- Intitulé officiel
- Référence
- TR-ANR5L17S2026IDC460843
- Extrait de la source
- «Orateur inconnu» : Audition des représentants de la 5ème chambre de la Cour des comptes : Mme Sophie Thibault, présidente, et M. Arnaud Oseredczuk, président de section
«Jean-Marie Fiévet» : Mes chers collègues, d'abord je m'excuse pour le retard, mais vous savez pourquoi, cause d'un QAG. Et donc je vous souhaite tous la bienvenue pour cette nouvelle audition qui va nous permettre d'entendre monsieur Arnaud Ozericzuk, c'est bien ça ? Ça se prononce comme ça. Merci. Conseiller maître à la cour des comptes, président de la 2e section au sein de la 5e chambre. Vous deviez accompagné par madame Sophie Thibault, présidente de cette chambre, mais nous, mais on nous a fait savoir hier que pour des raisons de santé, elle ne pouvait pas être parmi nous cet après-midi et nous souhaitons bien évidemment un prompt rétablissement. Nous souhaitions vous entendre monsieur le conseiller maître, au mois de septembre 2025, la cour a rendu un rapport très important pour notre commission d'enquête portant sur le pilotage par l'état de la politique de lutte contre la pauvreté. On sait que la politique de lutte contre la pauvreté regroupe un ensemble de mesures qui visent d'abord à réduire la pauvreté monétaire et à privilégier le retour à l'emploi pour sortir de la pauvreté. À ce titre, votre rapport relève que plusieurs acteurs sont engagés dans cette politique transverse, État, collectivités territoriales, organisme social, et caetera, et caetera. Mais il surtout un panorama sans concession du rôle de l'État dans le pilotage de cette politique. Sans reprendre votre rapport dans sa totalité, vous regrettez notamment que l'État ne soit jamais doté d'un instrument retraçant l'ensemble de son action de lutte contre la pauvreté. Toute vision d'ensemble faisant ainsi défaut et entraînant une moindre efficacité des moyens mis en oeuvre. Quant à la délégation interministérielle de la lutte contre la pauvreté, je vous rappelle que nous avons auditionné à déléguer madame Anne Ribelstein la semaine dernière. Votre estime qu'elle pourrait être, qu'elle pourrait sans grande difficulté réintégrer le ministère des Solidarités ou la direction générale de la cohésion sociale, son autonomie posant posant plusieurs questions que vous pourriez peut-être nous rappeler. Avant de vous entendre et de vous permettre d'échanger avec monsieur le rapporteur, je souhaiterais et mes collègues, je souhaiterais vous poser 3 questions. En 1er lieu, votre rapport n'aborde pas spécifiquement la conduite de la lutte contre la pauvreté des personnes âgées qui pourtant des spécificités au travers de, des prestations versées de manière spécifique. Je pense à l'ASPA et à l'APA. Au travers des situations spécifiques, je pense aux travailleurs pauvres âgés de 55 à 60 ans qui ont de sérieuses difficultés à retrouver un emploi si jamais ils viennent à perdre celui qu'ils avaient. Pouvez-vous nous expliquer pourquoi la cour n'a pas souhaité identifier et étudier spécifiquement les politiques de lutte contre la pauvreté des personnes âgées ? D'après vous, n'y a-t-il pas de des caractéristiques propres à relever les concernant ? Je viens d'évoquer l'ASPA, je rappelle, l'ASPA, c'est l'allocation de solidarité aux personnes âgées. Il semble qu'une proposition, une proportion non négligeable de personnes âgées ne touchent pas cette allocation pour diverses raisons. Electronisme, éloignement géographique des administrations et d'autres raisons. Quelle doit être l'action de l'État sur ce point afin que tous les bénéficiaires de cette allocation puissent effectivement l'apercevoir et sortir ainsi de l'extrême pauvreté ? Dans votre rapport, vous insistez, vous n'insistez pas sur les disparités territoriales de la pauvreté et notamment vous n'insistez pas sur les spécificités des outre-mer. Lorsque vous évoquez le rôle des commissaires à la lutte contre la pauvreté, vous traitez de la même manière ceux qui travaillent en métropole et ceux qui travaillent en outre-mer. Alors que les taux de pauvreté y sont supérieurs parfois la caricature si l'on songe à nos compatriotes de Mayotte. Pensez-vous qu'une politique efficace de lutte contre la pauvreté puisse être la même sur l'ensemble des territoires de la république ? Voilà ce que je souhaitais demander avant que nous puissions échanger pendant toute cette audition. Mais comme vous le savez, nous vous recevons ici dans le cadre d'une commission d'enquête parlementaire. Ainsi comme nous l'imposent les textes, je vais vous demander de déclarer tout autre intérêt public ou privé de nature à influencer vos déclarations et je vous rappelle que l'article 6 de l'ordonnance du 17 novembre 1958 relative au fonctionnement des assemblées parlementaires impose aux personnes auditionnées par une commission d'enquête de prêter serment, de dire la vérité, toute la vérité, rien que la vérité. Je vais donc vous inviter à lever la main droite et à dire je le jure.
«Intervenant B» : Je le jure.
«Jean-Marie Fiévet» : Je vous remercie. Je vous laisse la parole pour l'intervention liminaire d'une dizaine de minutes. Après monsieur le rapporteur et les députés présents pourront échanger avec vous. À vous la parole.
«Arnaud Oseredczuk» : Merci beaucoup monsieur le président, monsieur le rapporteur mesdames et messieurs les députés. Alors la 5e chambre que je représente ici s'est intéressée à la pauvreté sous différents angles et principalement sous celui des grandes prestations parce que voilà on est à la cour des comptes donc on s'intéresse d'abord à ce qui coûte beaucoup d'argent donc on a pris au fil des années les grandes prestations une par une le RSA et en 2023, l'allocation adulte handicapé on en a parlé en 2019 puis en 2022, plus récemment la prime d'activité, vient de rendre un rapport assez complet sur le sujet à vos collègues du Sénat et puis la prestation compensatoire du handicap, c'était l'année dernière. Alors on se limite évidemment pas à ce ce prisme des des prestations coûteuses ou moins coûteuses, mais aussi on s'intéresse à ce qui fait le succès ou l'échec finalement de de ces politiques qui voilà visent à ? aider citoyens à sortir de l'ornière où ils peuvent se trouver et notamment à tout ce qui est le travail social et on a fait tout un 1 cycle de contrôle sur en quoi consiste, il faut essayer de comprendre en quoi consiste l'accompagnement social, ça partait de du principe selon lequel il ne suffit pas donner des prestations monétaires aux personnes pour qu'encore une fois elles sortent de de la situation de vulnérabilité où elles se trouvent, mais il faut les accompagner avec des gens dont c'est le métier, on a essayé de comprendre en quoi consistait cet accompagnement, c'est un travail qu'on a fait avec les échanges annuels des comptes il y a 2 ans maintenant. Et on a choisi donc un prisme encore une fois un petit peu différent de nos travaux habituels de se poser la question du pilotage de ce que l'état appelle lui-même sa politique de lutte contre la pauvreté. Alors moi j'étais le président par intérim de la 5e chambre au moment de la publication du rapport ma présence a aussi un certain sens ici indépendamment de l'absence de la présidente en titre. Je suis à présent donc le président de la section qui est compétente sur les questions de pauvreté, mais aussi sur celle concernant l'asile, l'immigration, l'aide sociale à l'enfance le handicap donc un grand nombre de situations qui ont en commun la grande vulnérabilité des des personnes. Alors en revanche et pardon d'avance, mais je serai moins en mesure de vous répondre sur les questions qui concernent l'ASPA ou les retraites, celle concerne plutôt la chambre, on a une partition de responsabilité avec les collègues de la 6e qui est beaucoup sur les financements donc les financements état c'est la 5e chambre, les financements sécurité sociale dont l'aspa c'est plutôt la 6e. Alors je pourrais donner quelques éléments sur certaines interrogations mais franchement je vous renverrais plutôt à mes pour ces aspects-là. Alors peut-être ce que ce que vous propose sur un propos liminaire puisque vous avez une bonne connaissance de notre rapport donc je ne vais pas y revenir en détail, vous avez cité tout à l'heure certaines de ces de ces conclusions, je vais peut-être tout de suite essayer de répondre aux 3 premières questions que vous avez posées et ensuite je rappellerai 2 ou 3 grands constats du rapport qu'on qu'on les ait tous en tête pour introduire le débat ensuite. Alors vous m'avez demandé successivement alors si j'ai si j'ai bien noté voilà, alors pourquoi est-ce qu'on n'a pas anglais le travail plus précisément sur la pauvreté des personnes âgées, on s'était donné déjà ce ce prisme qui était de regarder ce que l'état avait choisi, ce que l'état s'était fixé comme priorité et ce qui s'était donné les moyens de les atteindre et on le verra a clairement à un certain moment choisi plutôt une priorité sur les jeunes, on aura l'occasion d'y d'y revenir. Donc on n'a on n'a pas choisi de se donner une autre priorité que celle qui avait été celle des politiques publiques qu'on est censé examiner. Alors ce qui empêche pas de délire de temps en temps pour nos travaux des des des catégories de personnes dont on sait qu'elles sont particulièrement vulnérables au sein des politiques dont on traite. S'agissant de la pauvreté notamment, on a en cours un gros travail sur la pauvreté des familles, un autre public très important des politiques de la pauvreté. C'est vrai qu'on n'a pas choisi le de de travaux sur les politiques de la de en faveur des des personnes âgées alors qu'il y a un certain dispositif vous en avez rappelé certains qui qui s'appliquent eux et qu'une approche un peu transversale de tout ça aurait du sens et on on en prend bonne note pour la programmation de nos de nos futurs travaux mais à ce stade on n'est pas allé dans ce sens peut-être qu'on n'est pas allé dans ce sens et c'est c'est l'une de vos questions, on y reviendra parce qu'on est peut-être aussi victime d'un d'un effet de loupe sur certaines catégories. L'une de vos questions traite justement à à ce point aveugle que semblent constituer les personnes âgées désormais dans les politiques de lutte contre la pauvreté puisqu'on a l'air de considérer qu'il n'y pas de problème dans la manière dont on a défini les priorités et ça tient sans doute une approche par la moyenne, j'anticipe un peu sur la réponse que je vous ferai, mais on est maintenant dans les domaines statistiques sur et c'est bien différent de la situation qu'on a tous connu il y 30 ans ou au au-delà, dans une situation où la le niveau de vie des retraités et des personnes âgées est en moyenne supérieur à celui des actifs et des et des jeunes du reste de la population donc le 1er réflexe des pouvoirs publics, ce n'est pas forcément de délire cette cible-là même si vous avez tout à fait raison au sein de cette catégorie qui est en moyenne plus favorisée, il reste des poches de personnes voilà qui par exemple parce qu'elles ne font pas appel leurs droits elles ne sont non recourantes ou sont dans des situations où elles touchent des retraites très très faibles ou encore vous le citez également sont des non pas encore les âges qui leur permettent d'être retraités mais sont privés d'emploi et là on retrouve effectivement des poches de pauvreté très significative chez ces personnes-là, mais il faut faire un peu de dentelle ce que ce qui n'a pas forcément été fait dans les politiques publiques récentes. Sur sur le sur sur l'aspa, je peut-être qu'on aura l'occasion d'y d'y revenir, mais je pourrais encore une fois je ne serai pas très sachant sur le sujet, mais je pourrais répondre peut-être sur votre question sur le non recours parce que vous en avez une et là je vous répondrai pas, je répondrai à la lumière du travail qu'on a fait sur la prime d'activité sur le non recours parce que même si je peux pas répondre sur le fond de l'aspa, il me semble qu'il donne des éléments qui esquissent un début de réponse. Et enfin sur les disparités territoriales et l'outre-mer, est-ce que la politique, une telle politique peut la même partout ? Alors sur l'outre-mer, vous avez tout à fait raison et dans le dispositif des des commissaires pauvreté, on n'a sans doute pas suffisamment appuyé sur la spécificité que constituent des des départements qui sont même temps des régions et où du coup le fait d'avoir un commissaire placé au niveau régional et en réalité pas un problème puisque la région est en même temps un département donc il est en étant à ce niveau-là qu'il est bien au bon niveau dans les territoires. Ce qu'on a reproché un peu en filigrane à certains autres commissaires à la pauvreté dont on a dit ils sont au niveau de la région alors que c'est des politiques partenariats avec les départements il y a des régions sont très grandes ils sont un peu loin du terrain c'est pas vrai effectivement dans les départements d'outre-mer vous avez tout à fait et agent d'outre-mer vous avez tout à fait le le souligner au-delà de la situation d'outre-mer, est-ce qu'une politique lutte contre la pauvreté peut être quand même partout, bien évidemment non et et et ça c'est le pour le coup le la stratégie de l'état partait de ce constat l'idée qui était partenariale des mesures socles au moins dans un 1er temps et puis tout un système dans lequel les territoires devaient proposer des projets qui permettaient justement au sein de priorité établie au niveau national d'avoir quand même des spécificités comme comme vous l'avez souligné. Alors peut-être que sans encore une fois entrer dans dans l'état du rapport que que vous avez en tête, ce que je vais pouvoir essayer de préciser, c'est qu'il y 2 qu'on n'a pas pu faire, c'est-à-dire qu'on n'a pas pu s'intéresser à l'impact macroéconomique de tout ça. Parce que l'impact macroéconomique de de plans ou de paquets de 30 ou 40 mesures, il est extrêmement difficile à mesurer parce que pour identifier un 1 impact macro économique, faut avoir ce que statisticien vous le savez, appelle un 1 contre-factuel. Donc, il faut avoir un 1 zone où on n'a pas mis en place la mesure dont on traite et qui est très similaire à la zone où on l'a mise en place et puis on compare, on redresse si la macroéconomie n'a pas fonctionné de la même manière dans les dans les 2 zones, et caetera, il y beaucoup de conditions pour pouvoir effectivement faire de la vraie évaluation et et c'est d'autant et c'est particulièrement difficile à faire quand vous avez en plus 40 mesures à évaluer. Donc c'est quasiment impossible à faire proprement et si on essaie de le faire au plan, si on regarde ça pour les grands chiffres macro en fait il n'y qu'une mesure qui a pu avoir un impact sur la direction de la lutte contre sur la réduction de la pauvreté, c'est le relèvement du bonus de la prime d'activité suite à la crise de gilets jaunes parce que là on est sur des masses financières, on commence à compter en 1 milliard et ça, ça commence à se voir en termes de réduction de taux de pauvreté, il y eu des travaux de l'adresse qui estiment l'impact à 0 6, 0 7 points de ce de ce relèvement de de mémoire sur le taux de pauvreté surtout reste, on est sur des chiffres trop faibles sur quelques dizaines centaines de 1 million pour voir un impact macroéconomique quand je dis macroéconomique, c'est observable sur la réduction d'un taux de pauvreté en réalité. Donc encore une fois, évaluation micro très difficile à faire et encore plus pour un paquet, évaluation macro qu'on en fait seulement possible sur la grosse mesure qui qui était le relèvement de la de la prime d'activité, mais ça ne nous empêche pas là aussi en termes de de réfléchir à regarder si on ne va pas pouvoir s'intéresser de manière beaucoup plus micro à des mesures précises du plan ce qu'on n'a pas fait parce que là c'était vraiment l'angle c'était la gouvernance d'ensemble le fonctionnement d'ensemble cette politique et de son pilotage mais on aimerait par exemple s'intéresser à des mesures comme les cantines à un euro par exemple parce que là pour le coup il y a des communes qu'on choisi de mettre en place le système en zone rurale de cantine à un euro il y d'autres communes qui leur ressemblent qui n'ont pas choisi ça peut être intéressant de regarder et là on va pour on peut observer des effets statistiques de regarder s'il y a des changements de comportement dans la fréquentation de la cantine, des changements de comportement dans la composition des personnes qui vont à la cantine, et caetera. Là, on peut commencer à faire de la micro évaluation comme comme le font les économistes. Alors juste pour vous rappeler donc en termes et j'en aurai fini en termes d'introduction qu'on parle de 2 plans successifs donc une stratégie nationale 2018 2022 et puis ensuite un pacte qui a pris le relais à partir de 2024 et effectivement ce que nous avons dit non seulement il n'y avait pas dans tout ça ça n'a pas ça ne permettait pas de comme c'était des paquets de mesures à chaque fois ça ne permettait pas de se poser et de voir l'ensemble de ce que faisait la le pouvoir public en termes de lutte contre la pauvreté mais en réalité on suivait des paquets de mesures pour le dire comme ça et puis surtout, c'est c'est une politique qui ne se donne pas d'objectif et ça c'est c'est dit aussi dans d'autres travaux en termes de réduction de la de réduction de de la pauvreté. C'est-à-dire qu'on est capable de calculer les effets du système socio-fiscal sur le taux de pauvreté, on est capable de dire qu'ils vont, ils vont baisser grosso modo de 8 points, c'est le calcul de l'adresse, le taux de pauvreté, donc on est à 15, on sera à 23 si on n'avait pas tout ce qu'on a de prestations, d'impôts, d'actes diverses ou de plans comme on vient de nous évoquer, mais on ne s'est jamais fixé un objectif, on s'est jamais dit notre objectif commun ça doit être 8 et on est content avec 8 ou ça devrait être 10 et ainsi de suite donc il nous manque cette espèce de boussole. Un autre point que je voudrais souligner c'est que bien un grand nombre de mesures plus d'une trentaine, le choix de de retenir un nombre de cibles restreint notamment les jeunes alors on peut le déplorer si votre angle avoue c'est celui de la situation des personnes âgées mais ça éviter le saupoudrage parce qu'avec les crédits, le montant de crédit dont on parle, puisqu'on parle de quelques centaines de 1 million, si vous voulez faire à la fois les jeunes des personnes âgées, les familles monoparentales, les personnes en situation de handicap, et caetera, à la fin, vous distribuez très peu à chacune de ces catégories et vous avez une action qui n'est pas observable. Donc on a salué de certaine manière le fait qu'au moins il avait des priorités nettement fixées après encore une fois c'est un choix politique et on peut être en désaccord avec le choix qui avait été fait à ce moment-là. Soulignez également que même si c'est la jeunesse quand on parle de catégorie d'âge qui avait été privilégiée, il y avait malgré tout un 1 approche transversale dans cette stratégie qui consistait à dire, l'angle ça doit être de de mettre les gens au travail, c'est l'insertion par l'emploi et ça ça vaut pour l'ensemble des publics alors pas évidemment pour ceux qui sont en retraite et ça vaut bien évidemment pour les seniors encore en âge de travailler mais qui n'ont pas encore accès à à la retraite. Le 3e constat qu'on a fait c'est que l'évaluation prévue n'a pas vraiment été pu être menée, on avait mobilisé pour partie le conseil dont le nom m'échappe le conseil national le CNVE je crois et vous connaissez ça aussi bien que moi CNLE voilà pardon le CNLE mais finalement ce CNLE et puis le comité d'évaluation présidé par Louis Schweitzer avait eu et ensuite France stratégie ont été bien dans la bien peine d'évaluer les effets pour les raisons que j'ai décrites, c'est-à-dire que pour ce, évaluer les effets d'un paquet de mesures, c'est très compliqué, évaluer les effets des mesures une à une, ce n'est pas impossible, mais généralement il faut, il faut avoir tout prévu en termes de données pour pouvoir faire de l'exploitation à posteriori et souvent ça fait ça fait défaut j'ai déjà évoqué la question de l'impact macro un 2e temps très vite sur le pacte des solidarités 2024 2027 dans la continuité du précédent en termes de priorité n'a pas remis en cause notamment la priorité qui a été donnée aux jeunes on a appelé ça prévention de la pauvreté lutte contre les inégalités dès l'enfance on a maintenu l'axe de sortie de la pauvreté par l'activité et l'emploi la très cohérent avec la stratégie on a évoqué de manière générale la lutte contre la grande et l'accès aux droits essentiels donc là là on est à nouveau accès au droit à grande exclusion, des sujets qui peuvent concerner les personnes âgées mais comme toute, comme toute autre classe d'âge et la transition écologique solidaire. Alors c'est une phase dans laquelle on a on a constaté des progrès en matière d'outils de suivi et d'évaluation y compris de la part de la DIPLP, il faut le, il faut le dire mais, mais malgré tout, on a en revanche régressé sur la qualité de la contractualisation et ce sera mon dernier point avant d'en revenir à vos questions dans les 2 cas une contrat d'activation a été mise en place on s'est posé la question comme beaucoup d'acteurs de la pertinence de ces contrats en se disant voilà la lutte contre la pauvreté ça passe déjà par on l'a dit par des très grandes prestations si on additionne les 4 principales on arrive à 40 entre 40 et 50 milliards en quoi ça a du sens de remettre 100 millions par an, je parle de 50 milliards par an évidemment, en quoi ça a du sens de construire toute une comitologie pour distribuer de l'ordre de 100 millions par an avec les collectivités locales en signant des contrats, et caetera, faut qu'il y une vraie valeur ajoutée si on lance tout le monde là-dedans et et on s'est dit en 2 conditions un ciblage clair qui permette de effectivement de d'apporter une réponse à un public bien identifié qu'on n'estime pas bien capturé par les grandes prestations et puis peut-être aussi la l'action de l'état se justifie pour voilà instaurer une forme moins d'égalité ou de des objectifs communs communs à tout le monde sur l'ensemble d'une mobilisation dans le même sens sur l'ensemble des sur l'ensemble des territoires et ça il nous a semblé que c'était beaucoup plus et si on si on retient ce 2e critère de de de déploiement de mesures relativement cohérentes sur le territoire, la question de mesures avec tout son sens. À partir moment vous avez des mesures, vous pouvez dire en tant que voilà j'interviens parce que moi j'ai j'apporte quelque chose même si on va adapter dans les territoires, et caetera, mais je rajoute quelque chose par rapport à toutes ces prestations et je je suis capable manière uniforme à partir du moment où les mesures soldes disparaissent ça devient un petit peu plus compliqué de justifier l'action de l'état ce qu'on on en vient à cofinancer l'action d'acteurs comme les départements qui sont déjà en charge en réalité alors évidemment on vient d'une sous-illustration on va cofinancer des des actions en faveur des bénéficiaires du RSA à fait légitime de le faire les départements déjà cette tâche là donc on se dit mais est-ce que c'est pas un effet d'aubaine mais après vous entrez dans le débat du financement des départements du financement de ses dépenses pour les départements qui à juste titre relèvent qu'elles s'accroissent chaque année qu'on n'a pas transféré les ressources qui vont bien et donc le le finalement on se retrouve à traiter par de la contractualisation c'est vraiment le sens de mon message à traiter par la contractualisation et en plus des déficiences de financement de fonds de politiques publiques qu'on a décentralisée. Donc est-ce que c'est le bon outil qu'on se, on peut se poser la question. Voilà et c'est pour ça qu'on a trouvé que le, le, la fin des mesures socle quand même un petit peu la pertinence de l'intervention de l'état et puis on s'est intéressé mais j'y reviendrai et je veux participer sur vos questions à la fois au commissaire à la pauvreté et à la DIPLP voilà ce je voulais dire en introduction mais on aura l'occasion de revenir sur ces sujets.
«Jean-Marie Fiévet» : Très bien, je vous remercie. Je tiens juste à m'excuser par rapport des collègues qui aujourd'hui il y beaucoup de votes dans l'hémicycle donc on risque de venir de repartir pour aller voter même nous on risque d'être peut-être de faire une suspension pour aller aussi. Je passe la parole à monsieur le rapporteur qui a plein de questions à vous poser.
«Intervenant B» : Merci monsieur le président. Monsieur le conseiller maître, le président vous a posé plusieurs questions, vous avez commencé à y répondre. Je voudrais revenir sur la recommandation 4 du du rapport de de la cour qui est relative à la à la délégation interministérielle et il était question dans ce cette recommandation de transférer globalement ses compétences potentiellement à la DGCS. Est-ce que vous, ? vous pensez que c'est préférable ? Est-ce que vous ne pensez pas qu'au contraire une structure justement transverse interministérielle a plus de, de, de pertinence par rapport au public visé ?
«Arnaud Oseredczuk» : Me posez la question, on a trouvé que la DIPLP elle avait eu un, 1 vraie valeur d'impulsion au début, c'est-à-dire pour recueillir les idées dans l'ensemble des ministères, aligner tout le monde, mobiliser l'ensemble des partenaires et puis ensuite elle avait, même si c'est un peu lent à se mettre en place, elle avait aussi une valeur ajoutée notamment, je le disais tout à l'heure dans la dans le 2e temps, 2e volet qui s'est appelé pacte des solidarités en termes d'outillage pour l'évaluation et le suivi budgétaire. Donc ça n'a pas été inutile loin de là. Après ce qui nous soucie c'est la l'efficacité d'ensemble du système et on est face à des à des directions centrales qui elles-mêmes ont rendu pas mal de postes qui fonctionnent avec enfin sous sous une très très forte tension et et on s'est interrogé, on s'est demandé si si la meilleure, si c'est si c'était ? effectivement la meilleure solution d'avoir une 1, en plus de cette direction générale qui est qui est déjà sur ces terrains et qui a déjà une composante interministérielle parce qu'elle est rattachée pour pour un sujet comme celui-ci, elle est rattachée à tous les à la plupart des ministères compétents en tout cas aux principaux. Donc, elle a déjà un rôle transversal, je sais pas si vous avez auditionné le DGCS, mais il vous le dira. Et et donc on on a vraiment le le, on comprend le le rôle d'impulsion, mais c'est en régime de croisière qu'on a eu le sentiment que cette délégation avait beaucoup plus de mal à à à s'imposer et à faire preuve de sa de sa de sa légitimité. Et en réalité, bien sûr que l'interministériel a une très grande importance quand on cherche à traiter de ce genre de sujet mais et ça on l'a vu dans plusieurs sujets de pilotage on l'a vu aussi sur l'égalité homme femme on a fait à peu près le même constat ça marche quand un moment donné le 1er ministre ou le président de la république convoque ses ministres et leur demande des résultats. Si c'est juste un haut commissaire, si c'est juste un délégué associé, et caetera mais qu'il n'a pas l'appui politique, en réalité ses capacités en termes d'interministérialité vont être très limitées et les ministères derrière vont reconstituer leurs organisations en silo habituelles, faire la résistance habituelle des des organisations à tout ce qui n'est pas leur leur fonctionnement courant. Donc voilà sur le papier oui bien sûr qu'une structure interministérielle aurait du sens, mais en réalité ce n'est pas ça qui est discriminant encore une fois, c'est le l'engagement politique des responsables au plus haut niveau qui fait que l'interminiscalité fonctionne ou pas et c'est ça qui a pu faire défaut en réalité et donc s'il n'est pas là, cet engagement, ce n'est pas d'avoir une délégation qui facilite les choses. Je suis un peu mais c'est ce qu'on a, on ne l'a peut-être pas écrit exactement comme ça, mais derrière les mots, c'est un peu ça qu'il faut entendre.
«Intervenant B» : Vous estimez que le, le soutien budgétaire si on prend les 2 blocs de, de, de socle qui est passé de 90, enfin de 130 à 90 millions sont, sont insuffisants.
«Arnaud Oseredczuk» : Je ne suis pas sûr qu'on l'a écrit comme ça et vous avez fait vous-même la remarque très juste qui est qu'en réalité il y a eu on a choisi là aussi pour des peut-être pour des raisons d'affichage, une double une double contractualisation au moment du pacte par rapport à ce qu'on avait dans la stratégie puisque dans le pacte on a dit que les contrats d'insertion donc ce qui concernait notamment les actions en faveur des bénéficiaires du RSA devaient être disjoints et rejoindre la compte les contrats à la contractualisation insertion emploi donc qui sortait de la contractualisation pauvreté et les sommes afférentes avec. Donc la comparaison n'est pas 90 millions contre, enfin 123 qui deviennent 90, 123 contre 90 plus quelque chose qu'on n'a effectivement pas expertisé et en lisant votre question, j'ai eu un regret, je me dis on aurait pu regarder ça. La difficulté aussi, c'est que le le regarder, alors déjà il faudra le regarder sur la sur le sur la stratégie, on aurait encore une fois ça n'aurait pas eu de sens que c'était c'était jumelé. Sur le plan actuel, il faut voir ce qui effectivement décaissé il est en cours donc je là je garde votre question pour plus tard et quand on aura effectivement relevé l'ensemble des copies budgétaires sur la durée du plan donc en à la fin de 2027 et donc là on est au milieu du guet, on pourra si au total, a dépensé plus ou moins que, que lors de la 1re phase sur l'ensemble, enfin toute, toute contractualisation confondue sur le même périmètre. Aujourd'hui, est un peu incapable de le dire. Merci,
«Intervenant B» : le président tout à l'heure parlait aussi des, des outre-mer et vous l'avez, vous les avez cités bien sûr, est-ce que vous pensez que ? un l'aspect outre-mer n'est pas suffisamment pris dans l'ensemble des des politiques de lutte contre la pauvreté et 2, est-ce que vous pensez qu'il y a suffisamment d'indicateurs vous permettant de suivre les actions notamment des différents ministères, est-ce que vous ne pensez pas qu'il faudrait créer quelques indicateurs spécifiques liés justement à la diversité de, de ces territoires au regard des spécificités démographiques notamment des, du coût de la vie par exemple.
«Arnaud Oseredczuk» : Alors, vous avez donc souligné que dans le travail qu'on a fait, on n'a pas beaucoup creusé la, l'aspect outre-mer, mais là aussi c'est parce que la stratégie, d'abord ne l'avait pas du tout identifié. Le ensuite vous l'avez relevé à identifier une problématique spécifique à l'outre-mer mais à, mais à relever seulement 2 sujets, vous les citez les bidonvilles et puis le 2e, mais ça m'est sorti de l'esprit, on est pas été vraiment pensé pour être adapté à des spécificités de l'outre-mer après il y a là il y a effectivement la composante contractualisation déclinaison dans les territoires qui faisait que de toute façon il y avait la possibilité pour les outre-mer de voilà faire entendre et et manifester et traiter dans une certaine mesure leur singularité mais est-ce que ça suffisait on ne l'a pas regardé c'est un 1 ça peut être un regret pour nous alors il faut quand on parle de pauvreté outre-mer aussi il faut comprendre qu'on attaque tout de suite aussi des sujets qui sont extrêmement complexes à appréhender parce que ce n'est pas qu'une question de revenus, ce n'est pas qu'une question de mesure de distribution pouvoir d'achat mais c'est aussi une problématique très globale la pauvreté outre-mer dans laquelle entre un coût de la vie qui n'est pas du tout même que sur la métropole vous savez avec des déterminants très particuliers avec le rôle de l'octroi de celui de supplément de traitement dans la fonction publique, et caetera et donc on vient en réalité vous parlez de la pauvreté outre-mer, on tire toute une pelote de toutes de tous les dispositifs singularité de ces outre-mer c'est pour ça que c'est aussi compliqué à appréhender et donc les pouvoirs publics ne l'ont pas fait nous ne l'avons pas fait non plus à leur suite alors vos du Sénat viennent de publier d'ailleurs quelque chose de très holistique sur la situation des outre-mer les inégalités outre-mer bon est-ce que les outils nationaux suffisent c'était un peu le sens de votre question à l'évidence si on regarde les niveaux de pauvreté et si on oublie un instant tout ce que si on regarde les résultats, on oublie ce qu'on vient de se dire sur le coût de la vie, et caetera, les spécificités, l'activité économique qui n'est pas là, et caetera. Si on regarde le niveau de pauvreté, voilà vous savez comme moi qui sont 3 fois, 5 fois, 10 fois selon les, que la collectivité qu'on regarde supérieure à, à la métropole donc si l'objectif commun c'était de ramener tout, voilà de, de réduire les, les inégalités d'entre territoires et de ramener notamment les autres maires le taux de pauvreté à un niveau beaucoup plus proche de ce qu'il est en métropole évidemment que les outils nationaux ne suffisent pas mais où est-ce qu'il faut où est la réponse est-ce qu'elle est dans le traitement des dans un plan de lutte contre la pauvreté dans un dans un plan sur les conditions économiques qu'il a créées et puis effectivement toute toute la manière dont dont l'économie de ces de ces territoires est conçue après c'est là c'est une question d'appréciation et de choix politiques sur laquelle on on aurait du mal à vous à vous éclairer on a dans ma chambre, y a aussi, ce n'est pas dans la section, mais on a les politiques d'outre-mer, on va travailler cette année sur l'intégration économique des outre-mer, sur la finalement la place et l'avenir de ces territoires économiques. On aura une autre partie du puzzle que constitue la réponse mais vous savez qu'il n'y pas que des outils nationaux dans l'autre dans le traitement de la lutte contre la pauvreté enfin dans le traitement de la pauvreté outre-mer il y un certain nombre de spécificités y compris dans les prestations vous avez de l'allocation familiale au 1er enfant et du complément familial d'être versé dès le 1er enfant inversement vous n'avez pas d'APL pour les locataires du parc social donc il a des des différences dans tous les sens dans dans entre l'outre-mer et la métropole parfois on peut s'interroger d'ailleurs sur sur ce qui les motive encore que je je là je vous en parle très très on ne l'a pas, on ne l'a pas étudié à fond, donc tout ça est très, enfin très prospectif ce que je vous en dis. Il y a un revenu de solidarité outre-mer également versé aux personnes âgées de 55 à 64 ans qui bénéficient du RSA depuis plus de 2 ans et qui s'engage à quitter définitivement le marché du travail donc on a une politique on essaie, on persuade les gens de quitter le marché, le marché du travail c'est quand même assez étonnant notamment et qui a survécu à au principe général d'insertion par le travail donc on a donc les dispositifs nationaux de toute aisance sont pas suffisant on a des dispositifs locaux qu'encore une fois pour lesquels j'en suis très prudent parce qu'on a on a là j'ai pas une instruction de la cour derrière moi pour vous dire ça mais qui ne qui qui ne ? sont pas très bien articulés avec tout au moins avec la stratégie qui a été qui a été menée et puis voilà est-ce qu'il faut dégager davantage de de financement spécifique pour l'outre-mer là aussi ça va être une question politique de choix de priorité qui dépasse ce que peut en penser la cour des comptes et sur les indicateurs qui étaient la dernière partie de votre question bien sûr que quand on voit la situation de là je n'aurais pas de mal à vous rejoindre quand on voit la situation de ces ces territoires les, les problématiques spécifiques en matière notamment de, de santé, d'emploi, et caetera, il est clair qu'il faudra des indicateurs spécifiques oui. Merci beaucoup.
«Intervenant B» : J'ai, alors j'ai bien compris que vous ne pouvez pas représenter la 6e chambre ici et pour parler de de la spa ou de de la retraite. D'ailleurs notre mission sur la pauvreté des seigneurs englobe à la fois des retraités, mais aussi bien sûr les personnes qui sont soit en emploi et dans une situation de pauvreté, soit dans une situation intermédiaire et parfois en très grande difficulté. Dans dans flash sur l'expérimentation territoire 0 non recours qui date d'octobre 2025, la cour estime le taux de non recours moyen des prestations à 34 %. On sait que le taux de recours ? pour l'ASPA atteint quasiment 50 %, soit à peu près 1 milliard d'euros de prestations non versées. Est-ce que, comment vous vous expliquez cette différence de de non recours entre ? la spa et les autres allocations et pensez-vous que il pourrait y avoir une, 1 action spécifique à destination des, des personnes âgées pour pouvoir justement baisser ce taux de recours au moins arriver à un taux moyen de 30, 34 à 35 % ?
«Arnaud Oseredczuk» : Alors on a, on a très certainement le fait qu'elle est, c'est une prestation récupérable comme, comme vous le savez et donc les, un certain nombre de bénéficiaires potentiels hésitent à s'engager sur une prestation qui récupérée sur leur sur leur héritage et préfèrent peut-être se serrer la ceinture plutôt que de voir amputer ce qu'elles pourraient éventuellement transmettre à leurs à leurs descendants. Je pense c'est un 1er élément de réponse, c'est un 2e qui a un peu de nature sociologique, on on on je pense qu'il y des travaux qui montrent que chez les personnes âgées, leur réflexe à dire je je peux me débrouiller seul, je n'ai pas besoin de des aides, je ne veux pas être à la charge de l'état, et caetera, quelque chose qui est assez présent, c'est plutôt des travaux de sociologie que je serais en peine de vous précisément, mais mais que je crois quand même assez assez fondé. Pour vous, vous vous répondez encore une fois n'étant pas spécialiste de la spa, mais je vais essayer de de vous répondre peut-être sur la la une piste que vous suggérez qui est la possibilité de la verser de manière automatique. Ce qu'on appelle mettre fin dans le dans dans le jargon de dans le jargon des prestations sociales, la quérabilité de la prestation, les prestations sont dites quérables, c'est-à-dire qu'il faut aller les guérir, les chercher et et on s'est posé la question sur la prime d'activité parce qu'elle est elle est en réalité d'actualité, sur la prime d'activité, on a fait ce qu'on appelle à la source qui est un terme souvent assez mal compris des personnes parce que l'impôt à la source on voit bien on vient directement chercher l'argent on le prélève sur votre revenu sur votre salaire disons et la solidarité à la source on s'imagine qu'on va vous verser directement les fonds de la manière, mais ce n'est pas du tout ce n'est pas ça c'est prérempli une déclaration mais il faut quand même faire la démarche donc c'est les bien que ce soit le même terme je c'est quand même un peu asymétrique donc dire qu'on est capable de remplir la déclaration des revenus pour les personnes dans le cas de prime d'activité ce qui est le cas depuis quelques mois et ça a été expérimenté et puis maintenant c'est la routine on se dit mais pourquoi est-ce qu'on franchit pas le pas directement on a encore là aussi peut-être on n'a pas chiffre il y une étude de l'adresse sur le non recours à la prime d'activité qui va arriver incessamment on n'a pas encore le chiffre il sera au moins du tiers enfin de 30 % en tout cas ce sera ce sera cet ordre de grandeur pourrait se dire voilà faisons le choix de verser voilà sur des personnes aux revenus faibles faisons le choix de la verser automatiquement et il y a en réalité quand on a creusé ça on a vu qu'il a quand même un certain nombre d'obstacles d'abord parce si on connaît bien les, les revenus des personnes on le connaît essentiellement pour les salariés mais pour d'autres revenus notamment les revenus des indépendants on les connaît beaucoup plus mal et donc là la faire une différence de traitement entre les personnes donc ce n'aime pas faire et de réserver le bénéfice de la du versement automatique seulement à une catégorie de la population ce qui est embêtant. Parce que le le la déclaration des revenus mensuels n'est pas et s'avère le dossier je sais plus ce que veut dire le d mais oui c'est quelque chose comme ça en tout cas c'est des données qui ne s'avèrent pas suffisamment fiabilisées aujourd'hui pour faire un versement automatique sur la prime d'activité. J'imagine qu'on aurait la même question sur sur l'aspa pour les personnes qui auraient des revenus de ce type, il peut y en avoir notamment dans le cadre du cumul emploi retraite, et caetera. Ensuite on a un 2e sujet qui est un peu plus je dirais qui est que vous avez une partie des, une partie de la sphère sociale qui estime que ça doit être, il faut laisser la liberté à la personne de faire la démarche ou pas et de, de matérialiser son souhait d'être aidé ou pas et notamment dans le cas des personnes âgées, on peut encore une fois avoir une certaine, un certain nombre qui ne souhaitent pas que être à la charge encore une fois de la société ou et on a aussi, ? on a aussi le cas pour d'autres prestations ou qui souhaitent pas que leurs revenus leur situation soit scruté de manière très précise par l'administration c'est aussi un choix que peuvent faire certains de nos concitoyens donc on a au moins ces 2 ces 2 sujets et puis on en a, on en a même un 3e, on ne connaît aussi pas très bien les configurations familiales et en fait elles entrent dans le calcul, ça c'était pour la prime d'activité pour l'aspa, j'ai un petit doute mais je ne si quand on a encore des enfants et qu'on est bénéficiaire ça peut jouer sur le montant, c'est tout, mais en tout cas c'est aussi quelque chose qui a empêché pour la prime d'activité d'aller d'aller dans le sens de la fin de la carabilité. Voilà juste quelques éléments que c'est seulement partiel sur sur la spa.
«Jean-Marie Fiévet» : Oui,
«Intervenant B» : merci pour ces quelques éléments de réponse sur la à défaut d'avoir cette automaticité du versement de de la, est-ce que vous voyez des éléments qui permettraient de mieux repérer de la part des différentes administrations les situations de pauvreté qui permettraient finalement d'aller vers à défaut de remplir les documents et ou de verser automatiquement ? la l'allocation. Est-ce qu'il n'y a pas un repérage, on va dire par les collectivités locales, les administrations pour faciliter la vie des gens et limiter ce non recours.
«Arnaud Oseredczuk» : Alors ça, c'est un peu le sens territoire 0 non recours, c'est de tester des techniques justement de croisement de données ou de repérage d'aller vers physique ou de croisement de données, de fichiers de, de la CAF avec des fichiers de, des impôts, et caetera, ça soulève à chaque fois de de de ou de ou encore au bout de fichiers de déclaration de revenus, ça soulève des difficultés juridiques dans un certain nombre de cas, techniques parfois aussi parce on a des on se retrouve avec des données souvent qu'on essaie de rapprocher les données qui n'ont pas été conçues pour fonctionner ensemble donc je pense que là on aura une meilleure vision des réponses que vous donnez à votre question à l'issue expérimentation territoire 0 non recours et en espérant ce qui n'est pas garanti qu'un certain de ces expérimentations auront bien porté sur le repérage de bénéficiaires de l'asva comme vous l'avez noté ce n'était pas le socle puisque c'était de mémoire c'était plutôt le la prime d'activité le socle de ce qui était demandé d'expérience de d'identifier ce qui n'empêchait pas aux territoires de mettre en avant des initiatives portant sur d'autres prestations et le recours d'autres prestations et quand on aura effectivement pu dépouiller l'ensemble de ces expérimentations 39 territoires dans chaque territoire il peut y des dizaines de projets donc voilà espérons collectivement que certains auront porté sur la spa et permettront justement de vous répondre et à ce stade on n'a pas je je ne peux pas m'avancer en disant voilà, il a une technique qui marche, y un rapprochement de données qui marche. On ne l'a pas expertisé.
«Intervenant B» : Est-ce que vous ne trouvez pas que c'est un peu particulier que ce ne soit pas justement dans, dans, dans le scope puisque finalement on constate quand même depuis 15 ans ou depuis un peu moins longtemps, ? une augmentation de la pauvreté des seniors. Donc ce n'est pas dans le scope or statistiquement on voit qu'il y quand même une 1 montée de cette pauvreté. Comment vous expliquez ça ?
«Arnaud Oseredczuk» : Les pouvoirs publics ont été cohérents dans leur fil directeur leur fil directeur ça a été l'insertion par ça a été les jeunes et l'insertion par l'emploi et donc ça a été l'insertion par l'emploi c'est le voilà le RSA, la prise en main des bénéficiaires du pour les ramener vers l'emploi et puis la prime d'activité pour faire en sorte que le travail paye plus et que les personnes soient plus incitées à aller vers l'emploi d'où voilà 2 priorités très clairement établies dans les allocations qu'ils ont qu'ils ont mis qu'ils ont mis en avant mais on aurait pu se poser la même question pour les aides personnalités personnalisées au logement pour d'autres pour la le vous allez citer le le l'allocation personnelle d'autonomie, l'allocation pour l'allocation adulte handicapé, mais voilà on aurait pu tout aussi valablement se poser la question pour toutes les autres allocations mais je pense que là les pouvoirs publics ont été cohérents dans le prisme qu'ils ont qu'ils ont choisi et si on avait voulu faire comment dire ne aucune allocation et se dire que j'étais tout également éligible et encouragé on aurait eu à nouveau le risque de saupoudrage et puis de voilà de sortir de l'exercice avec finalement pas conclusion, ? elle est très probante sur aucune prestation parce qu'on aurait eu trop peu d'expérience sur chacune.
«Intervenant B» : Merci j'entends bien le les logiques de l'insertion par l'emploi et donc dans une certaine mesure aussi une focale importante sur cette insertion au 1er emploi, et caetera, mais est-ce que vous ne pensez pas que finalement on a un impensé sur la pauvreté des seigneurs, c'est hors scope, hors objectif de politique publique ?
«Arnaud Oseredczuk» : Bon, suis, suis un peu embêté pour vous répondre encore une fois parce que moi je reprends des institutions qui, voilà, s'expriment sur des rapports qu'elle a réalisés, et on n'a pas travaillé sur les impensés, donc, je veux, je veux vous répondre que, que comme je l'ai déjà fait, c'est-à-dire voilà, admettre que statistiquement, oui il y a effectivement un certain nombre de, de situations de pauvreté chez les seniors et constater avec vous qu'elles n'ont pas été prioritaires dans les 2 plans qui se sont succédé.
«Intervenant B» : Merci. Dans, dans un référé de, de 2019, les fins de carrière à risque de précarité pour les seigneurs exclus du marché du travail, la cour montre que les seigneurs privés d'emploi rencontrent de fortes difficultés de retour à, à, à l'emploi. Les réformes des retraites ont pu accroître le temps passé au chômage, en invalidité ou en inactivité, en particulier pour les travailleurs déjà précaires ou ou qui de fait ont ont des carrières hachées. D'où finalement un transfert de charges vers les politiques de de solidarité. Les outils récemment adoptés pour l'emploi des seigneurs sont-ils de votre point de vue adaptés aux aux risques de sortie de l'emploi des personnes de plus de 55 ans et quelle formulée déjà en 2019 reste d'après vous d'actualité ? Alors là je
«Arnaud Oseredczuk» : vais devoir vous décevoir à nouveau mais on n'a pas mis à jour ces travaux donc je ne suis pas en mesure de reprendre. Dernières conclusions datent de qui est en 2019, le paysage a changé depuis, depuis lors et tant qu'on ne l'a pas expertisé, on ne peut pas conclure.
«Intervenant B» : Merci. Alors, vous n'êtes pas spécialiste de l'espace c'est un peu dommage mais vous avez des tas d'autres qualités on le sait l'aspect est en deçà du seuil de pauvreté et donc ne permet pas aux personnes âgées bénéficiaires de sortir finalement d'une spirale dans laquelle elles sont rentrées quelles que soient les raisons pour lesquelles elles sont rentrées à un moment donné dans cette pauvreté. Est-ce que vous ne pensez pas qu'il conviendrait de revaloriser la la spa et et si oui, est-ce que vous pensez ? que le le seuil, le remonter au seuil donc de à peu près de 200 euros pour le mettre au seuil de de seuil moyen de pauvreté serait judicieux.
«Arnaud Oseredczuk» : Je vais, je peux pas pouvoir me prononcer là-dessus non plus, mais d'autant qu'aucune de nos, de nos prestations n'ont été pour à elle seule permettre à une personne donnée de sortir de la pauvreté et notamment si on fait le parallèle avec avec la prime d'activité que je connais bien et sur lequel je peux plus plus m'exprimer, c'est uniquement après relèvement du bonus de la prime d'activité qu'on est arrivé à une situation où finalement une personne seule rémunérée au smic compte tenu de la prime d'activité peut sortir de la pauvreté. Avant le du bonus en 2 mille, enfin post, post gilet jaune, donc on est en 2019, je ne pas de bêtises, on est en situation où vous pouvez travailler au smic, enfin moi travailler au smic seul, est en dessous du seuil de pauvreté. Donc on a de situations où on est en dessous du seuil de pauvreté et au travail aidé ou pas aidé énormément de prestations le RSA est très en dessous du seuil de pauvreté l'allocation adulte handicapé aussi alors effectivement on parle de prestations qui dans un pour partie sont différentielles et peuvent se cumuler à d'autres revenus pour la spa on est en situation où la prestation mais peut être la le seul revenu de la personne dont on parle donc on comprend plus votre question si je puis dire mais mais ce n'est pas non plus voilà la spa est aussi une prestation différentielle il y a aussi d'autres revenus chez les personnes âgées elles sont voilà éligibles à d'autres prestations donc l'idée sont laquelle là je vous réponds plutôt voilà pas sur la spa encore une fois sur la manière sont conçues l'idée sur laquelle il faut dimensionner une prestation pour que en la en ne percevant que cette prestation doit être au niveau du on doit dépasser le seuil de pauvreté c'est pas comme ça que notre système est conçu et si on devait raisonner comme il faut revoir entièrement tout le système et on va, on va donner des dépenses absolument considérables.
«Intervenant B» : Merci. Dans son rapport sur le PLFSS 2025, la cour estime à 90 milliards d'euros l'effort national de soutien à l'autonomie au sens large, dépendance, handicap, dont 55 milliards pour la sécurité sociale. Est-ce que vous avez une évaluation de la part de ces dépenses qui bénéficient aux personnes âgées et et si oui est-ce que vous pouvez les les distinguer en fonction des des différentes branches, autonomie, maladie, accident du travail, et caetera.
«Arnaud Oseredczuk» : Alors là, on arrive vraiment dans le territoire dans la partie de votre questionnaire où je suis complètement incompétent là on est sur le rapport loi de financement la sécurité sociale c'est purement la 6e chambre je peux vraiment pas aller au-delà de de mon sur cette question je le je le regrette vraiment et il en va de même de des questions sur sur le virage domiciliaire et la réforme des services autonomie à à domicile je suis complètement de ma zone de confort là-dessus.
«Intervenant B» : Très bien, je sais pas, nous l'acceptons et nous enverrons le questionnaire à votre collègue de la 6e chambre qui nous répondra par écrit. Son étude de mars 2026, l'adresse montre que le taux de pauvreté baisse significativement lors de départ à la retraite. On est à 12,4 % avant la retraite, 8,3 % après. Là encore la retraite n'est pas votre spécialité de de de chambre, mais il semble malgré tout que la la retraite joue un rôle de stabilisation des revenus pour les personnes qui ne sont ni emploi ni pour le moment à la retraite. Est-ce que vous confirmez ce ce constat ?
«Arnaud Oseredczuk» : Alors on l'a pas on ne l'a pas étudié, mais mais c'est vrai que c'est un constat qui est de bon sens sans l'avoir expertisé je ne le mets pas du tout en doute et d'une manière là les travaux de l'adresse sont ne sont pas comment dire sont tout à fait dignes de foi.
«Orateur inconnu» : Questions des députés
«Jean-Marie Fiévet» : Merci monsieur. Alors, excusez-moi pour le, la prononciation. J'ai une autre collègue qui est, qui est arrivée, Karen Erodi qui a une question à vous poser et qui donne la parole.
«Karen Erodi» : Merci monsieur le président. Donc je tiens déjà à m'excuser puisque j'ai été à domicile, il y avait un vote super important donc je n'ai pas écouté, j'ai écouté le début de vos propos introductifs, mais pas les réponses entières aux questions des collègues, mais du coup je vais vous poser les miens, ça fera peut-être doublon, je me prie de m'excuser par avance. Donc monsieur le président de section de la 5e chambre de la cour de, des comptes, merci pour votre présence et pour vos propos préliminaires. Votre présence a une valeur particulière, car votre chambre n'est pas partie prenante du débat, elle en est l'arbitre. Vous avez publié en septembre dernier un rapport qui dit l'essentiel de ce que notre commission cherche à établir, un pilotage chiffré, une évaluation qui n'a pas pu être menée, un empilement des dispositifs dont personne ne mesure vraiment les effets. Nous ne sommes pas là pour faire, pour faire dire autre chose que les résultats de vos travaux, nous sommes là pour en tirer ensemble les conséquences politiques et pour vous poser des questions sur vos rapports, qui, qui, sur des questions que vous posez en creux dans votre rapport sans toujours les nommer, celle de personnes âgées grande absente des stratégies successives alors que leur pauvreté progresse plus vite que les autres. Je vais donc poser 3 questions. La 1re, votre rapport de septembre 2025 établit que les stratégies successives ne permettent pas d'avoir une vision d'ensemble des objectifs, des moyens et des effets de la politique de lutte contre la pauvreté et que l'évaluation des mesures n'a pas pu être bien menée. Ma question est simple, confirmez-vous qu'il n'existe aujourd'hui aucun objectif chiffré de réduction de la pauvreté opposable à l'État et que ses effets ne sont pas résumés de façon fiable. Et si tel est le cas, quelle est, selon la cour, les conséquences concrètes de cette absence de cap ? Peut-on sérieusement piloter une politique dont on on ne fixe pas la cible et dont on ne mesure pas les résultats sur une période où dans le même temps, la pauvreté a atteint son plus haut niveau depuis 1996. La seconde question, vos travaux montrent que la stratégie de 2018 était d'abord centrée sur les enfants et les jeunes et que le pacte des solidarités poursuit surtout des logiques d'accès à l'emploi avec France Travail et la solidarité à la source. Les personnes âgées et les retraités ne sont plus dans l'emploi, en sont de fait absents. Ma question porte sur cet angle mort. La cour a-t-elle identifié des dispositifs de stratégie nationale qui visent spécifiquement la pauvreté des personnes âgées ? Et comment analysez-vous le fait qu'une politique dont l'axe central est de retour, aille le retour à l'emploi, laisse par construction. De côté, une population dont la pauvreté progresse plus vite que la moyenne et pour laquelle l'emploi n'est pas une réponse. Ma dernière question, la cour a consacré plusieurs travaux récents au financement de l'autonomie et la 5e branche pour l'autonomie. Sans vous de les résumer, ma question est la suivante, alors que le nombre de personnes âgées en perte d'autonomie va fortement augmenter, jugez-vous le financement actuel soutenable et quel lien faites-vous entre un événement sous, un éventuel sous-financement de l'autonomie et le risque d'une pauvreté accrue chez les aînés les plus modestes. Je vous remercie.
«Arnaud Oseredczuk» : Merci beaucoup madame la députée alors je vais commencer par la 3e question pour vous dire que je ne pourrais pas y répondre parce que sur les questions d'autonomie, elles relèvent de la chambre malheureusement je n'ai pas la réponse à la question que vous posez sur l'autonomie. Sur l'absence d'objectif de réduction de la pauvreté effectivement on en a parlé un petit peu avec avec vos collègues avec monsieur président monsieur rapporteur avant que vous n'aviez oui effectivement il n'y pas de réduction et notamment il n'y a pas d'objectif de, on mesure après coup ce que je rappelais c'est qu'on mesure après coup la réduction du taux de pauvreté qui a été permise par l'ensemble du système socio fiscal qui est de donner le chiffre que de l'ordre de 8 points on passerait à peu près de 23 % s'il n'y avait pas tout ce qu'il y a à 15,3 avec avec avec l'ensemble du système mais en même temps il faut il faut bien avoir en tête on pourrait se dire, il suffirait de se fixer un objectif qui serait peut-être 8 si on pense que ça doit être 8 ou plus si on pense que ça doit être plus, c'est un choix politique et d'essayer de s'y tenir. Mais il faut bien avoir en tête quand même que la manière dont la pauvreté, il y plusieurs mesures, il y a le taux de pauvreté usuel, c'est le nombre de personnes qui sont en dessous de 60 % du revenu médian comme vous le savez peut-être, selon que le revenu médian, revenu médian par unité de consommation, c'est-à-dire en gros par personne en tenant compte de la taille du ménage et en corrigeant le fait qu'un enfant coûte un petit peu moins qu'un adulte, que 2 adultes coûtent un petit peu moins que ensemble que séparés, et caetera. Donc, donc on calcule comme ça un revenu par unité de consommation et on dit ce moins de 60 % de la moyenne sont pauvres. Et du coup, vous pouvez avoir des situations où la pauvreté augmente, mais alors que la situation des pauvres ne s'est pas dégradée, mais simplement ceux des, ceux des plus riches, des plus riches qu'eux, c'est à elle améliorée. Donc optiquement, vous avez une hausse de la pauvreté, bon la situation relative de ces personnes par rapport aux reste de la société s'est dégradée, leur situation absolue ne s'est pas dégradée. Donc même ça, est-ce serait le bon indicateur ? Est-ce que ce qu'on veut, c'est absolument, est-ce que ce qu'on voudrait, c'est effectivement que en réalité, ce n'est pas un taux de pauvreté, c'est un taux d'inégalité, c'est ce qu'il faut avoir en tête. Donc ça, là aussi c'est, il faut vraiment se des questions très philosophiques, très fondamentales sur ce qu'on cherche à faire. Est-ce que ce, ce contre quoi on lutte, c'est les inégalités ou c'est la, la pauvreté, on trouve la voilà la, la restriction des possibles, la privation, et caetera. Alors bien sûr, y a d'autres de la pauvreté comme vous le savez, l'Insee fait une mesure de la pauvreté matérielle en condition de vie. Donc on pose la question aux gens, est-ce que vous pouvez, est-ce que vous êtes de quoi manger de la viande 3 fois par semaine, changer de chaussures 2 fois par an, on a toute batterie de questions une vingtaine et ça permet là aussi de calculer un taux donc voilà on on a des plusieurs définitions la pauvreté donc il faudrait déjà se mettre d'accord sur une de ces définitions et puis ensuite se fixer un objectif point cela mais en tout cas aujourd'hui, il n'y en a pas que ce soit un objectif relatif ou un objectif absolu et ça vous avez tout à fait raison. Alors il n'y pas de dispositif, n'y pas eu de dispositif spécifique pour la pauvreté des seniors alors on a des éléments statistiques qui montrent qu'elle progresse relativement vite elle reste en moyenne on le disait également très inférieure à celle des actifs et du reste de la population et c'est ce qui fait qu'elle est peut-être dans un angle mort ce qu'on se disait également que la elle elle s'est développée pauvreté des seigneurs dans des poches, mais pas en moyenne pour l'ensemble des seigneurs. Et donc c'est plus difficile pour les politiques publiques de bien identifier ces poches et de trouver les instruments pour agir sur ces poches. Ça peut être une des, une des raisons. Il y avait aussi tout un dans le fait de, de, si vous reprenez tous les documents qui ont fondé la stratégie nationale de lutte contre la pauvreté et ensuite sa prolongation en pacte des solidarités, ils font tous référence au fait que jouer sur les jeunes, c'est jouer sur l'avenir et qu'un jeune qui est en situation de pauvreté et qui dès dès le début, voilà, vit des privations et dans un milieu effectivement sans, sans, il n'a pas de perspective, il va, il va le payer toute sa vie. Il va le, donc il est aussi que les pouvoirs publics aient fait ce choix, enfin ce choix était documenté à l'époque c'est explicite dans les documents d'appui à la stratégie, en disant, je pense qu'on n'a pas dit, on n'a pas dit, on exclut les personnes âgées parce que là, mais on a dit pour les jeunes, y un cas, il y un cas particulier qui est que ce qui se passe elles le verront toute leur vie. C'était la, l'idée à l'époque.
«Intervenant B» : Si ma collègue est satisfaite des, des, des réponses, Oui, je, je me permets de, de revenir parce que c'est, c'est, ça me semble important, vous l'avez dit à 2, 3 reprises en parlant d'angle mort des, des politiques publiques, mais est-ce que l'approche par la moyenne que vous évoquiez tout à l'heure un peu dans l'introduction sur l'évaluation entre guillemets de la richesse ou de pauvreté, enfin des conditions de vie des seigneurs, est-ce que cette approche par moyenne finalement n'est pas totalement préjudiciable à une bonne politique publique à destination des publics qui en ont plus besoin ? Quelles mesures correctives pourrions-nous envisager ?
«Arnaud Oseredczuk» : Écoutez, je pense qu'on a de toute façon tous les, on a des appareils statistiques assez solides et fiables précis donc si on veut identifier effectivement plus précisément de qui on parle et qui sont les personnes âgées qu'il faudrait plus céder je pense qu'on a les moyens statistiques de le faire après c'est qu'une qu'une effectivement de volonté politique de choix des bons des bons instruments voilà si on estime que c'est d'abord un problème de niveau de la spa on peut jouer sur la spa mais ça peut être aussi on estime que c'est d'avoir un problème d'autonomie ça va être la et caetera je pense que là le fait de se focaliser sur des moyennes c'est plutôt je dirais c'est c'est c'est lié à la manière de, dont on se fait la décision politique, c'est-à-dire des images, des représentations collectives qu'on a, de la situation plus ou moins privilégiée, des classes d'âge, et voilà, pour arriver à lutter contre ça, il faut faire fort aussi bien en tant que citoyen qu'en tant que qu'administration qu'en tant que politique d'aller au-delà effectivement de de ces moyennes mais on a tous les à mon avis on a tous les toutes les données pour le faire c'est qu'une question de, de, de volonté et de, d'affichage.
«Intervenant B» : Et pour revenir à la délégation interministérielle, vous ne pensez pas que dans, dans ces travaux, il y a eu des directives justement à destination des âgées et des seniors.
«Arnaud Oseredczuk» : Alors ça, si c'est le cas, elle vous l'a dit et moi, moi je l'ignore parce qu'on n'a pas, quand on lui a parlé, on a essayé d'identifier son rôle en général par rapport à la DGCS, on n'avait pas en tête que vous avez de la politique en faveur des, en faveur des seniors et au sein de notre temps ça a été plutôt de se voilà se se dire, est-ce qu'elle est-ce qu'elle a encore une utilité aujourd'hui voilà à un moment donné où la DGCS est assez affaiblie est-ce qu'on peut encore avoir cette pseudo de de est-ce que ça rend cette politique lisible on s'est dit plutôt non encore une fois on s'est dit plutôt non parce que ce qui fait que le sujet d'une politique interministérielle c'est encore une fois l'engagement au plus haut niveau et, et, et pas le fait d'avoir nommé un délégué mais peut-être qu'elle a pu vous démontrer que dans ces, dans une partie des, de son travail de coordination, elle a été attentive à ces publics.
«Intervenant B» : Je vous remercie. Merci monsieur
«Jean-Marie Fiévet» : le président. Et merci monsieur l'apporteur. Mes chers collègues, est-ce que vous avez une autre question ou pas ? Non c'est bon pour vous aussi. Monsieur, monsieur l'apporteur je vous propose de clore cette audition si vous n'avez plus de questions.
«Intervenant B» : Alors je, je, je, je je n'ai plus de questions puisque nous avons déjà beaucoup échangé et puis une partie des questions relèvent effectivement de vos collègues de la, de la 6e chambre. Donc je ne puis que vous inciter à, à passer le, le message à vos collègues que nous allons leur envoyer le, le, le questionnaire pour qu'ils puissent répondre aux questions auxquelles vous n'avez pas nous apporter réponse aujourd'hui.
«Arnaud Oseredczuk» : C'est juste là-dessus, je, je, je crois que la cour ne procède pas par, par réponse à des questionnaires en cas d'audition donc je pense si vous souhaitez mes collègues il faudra les convoquer mais voyez voyez avec voyez avec eux on
«Jean-Marie Fiévet» : va on va gérer le le souci pour se renseigner justement puis on verra si on doit les auditionnés ou répondre aux questions voilà mais on a bien pris en compte que le 6e bureau, il faut qu'il nous réponde aux questions. 6e chambre pardon, 6e chambre pardon. Vous savez monsieur, je pas à le dire aujourd'hui. Je tiens vraiment à vous remercier pour, pour votre présence parmi nous. Je vous invite si c'est possible à répondre aux questions que vous pouvez répondre par écrit pour nous qu'on puisse les rejoindre, les joindre nous à notre rapport, c'est possible si vous avez le temps de le faire ou si vous avez des questions à apporter et si avez des, des, des interrogations ou des réponses que vous auriez voulu nous nous donner que vous ne pensez à le faire aujourd'hui, pareil par écrit ou le transmettre s'il y en a et qu'on puisse joindre ça au rapport pour que monsieur le rapporteur puisse faire un rapport très exhaustif sur toute la problématique de la pauvreté chez nos seniors. Donc mes chers collègues, je vous remercie pour votre présence et je lève la séance et on va pouvoir maintenant les voter.