- Intitulé officiel
- Référence
- TR-ANR5L17S2026IDC460844
- Extrait de la source
- «Orateur inconnu» : Audition des représentants de l’association « Les Oubliés de la République »
«Jean-Marie Fiévet» : Mes chers collègues, je vous souhaite à tous la bienvenue pour cette dernière audition avant la pause estivale. Pour information, les auditions devraient reprendre dès le mercredi 2 septembre pour s'achever la semaine du 5, voire du 12 octobre. On ne pourra pas aller au-delà, car il faut que le rapport, le rapporteur puisse ensuite travailler avec suffisamment de temps à la rédaction de son rapport, rapport que notre commission devra examiner le mercredi 18 novembre au plus tard. Un jour qui marquera l'échéance du délai de 6 mois qui est comme vous le savez, la durée légale d'une commission d'enquête. Un programme prévisionnel des auditions de la rentrée vous sera envoyé par le secrétariat de la commission dès que celui-ci sera quelque peu stabilisé. Y a-t-il des remarques ou des demandes de prise de parole à ce stade ? Non, tout va bien ? Bon ok ça marche. Pas de problème. Donc nous accueillons donc aujourd'hui les représentants de l'association les oubliés de la République, merci pour votre présence. Votre association créée en 2022 au-delà des élections présidentielles et législatives souhaite donner la parole à ceux qui ne l'ont pas, à ceux à qui on ne la donne pas et à ceux qu'on trop souvent. Comme l'indique votre site internet, votre association agit aujourd'hui à 2 niveaux, faire découvrir aux oubliés le pouvoir de leurs paroles en les faisant participer donc à des ateliers d'écriture ou en développant leur art oratoire pour mieux les parlementaires et ceux que vous appelez donc les oubliés. Aujourd'hui nous accueillons monsieur Arnaud Merle d'Aubignet, il n'y a pas de faux de prononciation, vous êtes l'actuel délégué général et responsable du plaidoyer des oubliés de la République. Nous également une délégation des oubliés de la République, 4 personnes qui ont été concernées par la pauvreté et dont nous entendons le témoignage avec sans aucun doute une extrême attention et je souhaite donc la bienvenue à madame Isabelle Maurer. Alors monsieur Abderaman Abdelatif, c'est bien ça ? Madame Elina Dumont et à monsieur Fabrice Gennin. Contrairement à ce que je fais habituellement, parce que votre audition est avant tout une audition de témoignages, je ne vous poserai pas de questions liminaires. La seule chose que je demanderai à monsieur Merle Daubignet, ce sera peut-être de présenter de façon un peu, peu plus complète votre association et de cerner le cadre des témoignages que nous allons maintenant entendre. Mais comme vous le savez, nous, nous vous recevons ici dans le cadre d'une commission d'enquête parlementaire. Aussi comme nous l'imposent les textes, je vais vous demander à chacun de nous déclarer tout autre intérêt public ou privé nature à influencer vos déclarations et je vous rappelle que l'article 6 de l'ordonnance du 17 novembre 1958 relative au fonctionnement des assemblées parlementaires impose aux personnes auditionnées par une commission d'enquête de prêter serment, de dire vérité, toute la vérité, rien que la vérité. Je vais donc vous inviter chacun à tour de rôle à lever la main droite et à dire je le jure. Monsieur, vous allez me, chacun votre tour. Monsieur, monsieur le maire d'Aubignet. Très bien, je vous remercie. Monsieur le délégué général, je vous laisse la parole pour une intervention linéaire d'une dizaine de minutes au plus. Après cela, si monsieur l'apporteur en est d'accord, on vous laissera à chacun la parole à tour de rôle et nous pourrons alors échanger avec mes collègues présents également également ici. Voilà monsieur, monsieur maire de Lobinier à vous la parole.
«Arnaud Merle D’aubigné» : Merci beaucoup, merci monsieur le président, monsieur le rapporteur, mesdames et messieurs les députés, madame la députée, je suis Arnaud Maire de Laubignier, je suis délégué général des oubliés de la République qui est une association loi 1901, avant tout un collectif d'associations. On s'appuie sur un écosystème associatif multiple de de d'associations qui travaillent auprès et avec des personnes en grande précarité pour diverses raisons, soit parce qu'elles sont sorties de prison, soit c'est parce qu'elles sont, elles vivent soit parce qu'elles sont passées par l'aide sociale à l'enfance, soit parce qu'elles sont en situation de prostitution et nous on ne fait pas, on n'est pas une association qui faisons de l'accompagnement social, on fait de l'accompagnement citoyen, mais on considère que ça c'est un dépend de l'accompagnement social. Quand sa voix n'est pas entendue, quand sa voix n'existe plus dans les enceintes de la république, on est particulièrement oublié et sans sortir, on se demande même à quoi ça sert. Donc notre collectif rassemble des associations engagées auprès de personnes en grande précarité pouvant avoir connu la rue donc la prostitution, la sortie de prison et la protection de l'enfance. Notre action vise à organiser et promouvoir la parole directe dans les lieux où se fabriquent les politiques publiques, car notre conviction est que les personnes directement concernées apportent au débat public un savoir expérientiel particulièrement indispensable pour des politiques plus justes, efficaces et dignes. Je tiens d'abord à vous remercier messieurs et mesdames les députés de de votre invitation dans le prolongement, dans le de ce qui avait défendu ici même à TD quart monde depuis de nombreuses années d'ailleurs qui demande à ouvrir la à ouvrir les enceintes à la parole des premiers concernés. Donc merci d'avoir ouvert cette cette commission d'enquête à notre petite délégation de 4 personnes mais en vrai vous imaginez bien qu'il y en a plusieurs 1 million en France. Donc cette reconnaissance est essentielle, les personnes que vous allez entendre viennent incarner ce que vous avez déjà entendu dans les précédentes auditions. Elles mettent, on espère mettre des visages, on espère mettre des visages, des parcours, des réalités humaines sur derrière des chiffres et des analyses qui ont déjà été présentées par l'observatoire des inégalités, le frère des pauvres, la Fédération Française des banques alimentaires et encore la que j'ai cité tout à l'heure parce que l'Insee nous rappelle qu'en quelques années, on a près d'un point de la population française qui a basculé dans sous le de pauvreté portant à 5,4 1 million le nombre de personnes concernées. Mais derrière cette progression se cachent des trajectoires de vie marquées par le non recours au droit, les difficultés d'accès aux soins, l'isolement, les les atteintes à la santé mentale bien sûr, une fracture numérique particulièrement forte et on va pouvoir le voir dans nos témoignages, l'éloignement des services publics ou encore le sentiment de ne plus être reconnu comme citoyen tout simplement. Les personnes qui prennent la parole aujourd'hui ont toutes connu les conséquences de cette augmentation de la pauvreté. Si certaines sont aujourd'hui des seniors en situation de précarité, elles ont toutes connu avant même d'être seniors des ruptures de parcours, des accidents, des violences institutionnelles ou des défaillances d'accès à leurs droits. Elles illustrent ainsi ce qu'a rappelé le petit, les petits frères des pauvres, la précarité des personnes âgées et bien souvent l'aboutissement d'un parcours de vulnérabilité accumulé tout au long de la vie. On ne prétend, on ne prétend pas nous ici être des techniciens, vous l'avez noté, on est, on espère simplement apporter ce qu'une statistique ne peut pas produire, la compréhension de ce que vivent celles et ceux dont la vie est marquée par les politiques publiques et parfois les subissent, mais qui continuent malgré tout à croire en l'autre. Donc on a travaillé tout simplement effectivement ensemble préparer cette audition, on a parlé des parcours, on a mis sur le papier ce qu'on voulait dire et c'est ce qui va vous être proposé d'entendre. Je terminerai juste parce que je trouve que c'est important par quelques mots prononcés par Daniel Blake, un héros du film éponyme de Ken Lodge qui que je vous invite à voir dans le cadre de cette commission d'enquête qui est un magnifique film et qui illustre particulièrement bien l'état d'esprit des oubliés. Moi Daniel Blake, je ne suis pas un client, un consommateur, un usager, je ne suis pas un tire-au-flanc, un profiteur, un mendiant, un voleur, je ne suis pas un numéro d'immatriculation à la sécurité sociale ni une tâche sur un écran. Je payais mes impôts jusqu'au dernier centime et j'étais fier de le faire. Je ne fais pas de courbettes à personne. Je regarde toujours mes voisins dans les yeux. Je n'accepte ni, je n'accepte pas ni recherche la charité. Mon nom est Daniel Blake, je suis un homme, pas un chien. En tant qu'homme, j'exige mes, j'exige mes droits, j'exige que vous me traitiez avec respect. Je suis un citoyen, rien de plus. J'espère que nos échanges permettront à cette commission d'être à la hauteur des vies des 4, des 5,4 1 million de Daniel Blais en France qui vivent aujourd'hui sous le seuil de pauvreté. Donc je vais commencer par donner la parole Elina Dumont puis je la donnerai à Fabrice puis à Abderrahmane et on finira par Isabelle. Je t'en prie Elina et appuie sur le petit bouton devant toi.
«Elina Dumont» : Ouais c'est bon. Tout d'abord, bonjour à tous. M'appelle Elina Dumont, j'ai 58 ans. Dès ma naissance sur décision de justice, j'ai été placé dans une pouponnière via la DAS parce que ma mère avait de graves problèmes psychiatriques, père inconnu au bataillon. Alors durant mon passage à la DAS, j'ai eu de multiples traumatismes, maltraitances dont je vous passerai les détails, ne va pas faire dans le pathos. J'ai été ballotté de famille d'accueil en famille d'accueil, de foyer en foyer, exclu du système scolaire à 16 ans parce que j'avais de graves problèmes psychiatriques, je peux vous assurer qu'aujourd'hui je suis là, c'est une belle revanche sur la vie. Et à 18 ans, et bien la rue m'ouvrait grand les bras, la république m'a abandonné alors qu'en plus j'étais pupille de l'état. Et à 18 ans, je suis resté dans la rue et ce pendant 15 ans. Alors évidemment, j'ai connu la galère des hébergements d'urgence, les hivers froids, des administrations qui vous enfoncent, j'ai finalement eu mon 1er chez moi, un studio de 19 mètres carrés à 44 ans. Donc ça ne fait pas si longtemps que ça. Aujourd'hui, je suis comédienne, conférencière et je suis engagée dans la lutte contre le sans-abrisme. Je suis également au conseil d'administration des oubliés de la République, présidente d'honneur d'entourage et marraine dans diverses associations qui aident les sans-abris. Je vais parler aujourd'hui d'une galère particulièrement forte. Celle qui apparaît le fond des discussions que vous avez dans cette commission d'enquête, mais que vous n'abordez que du bout des doigts. Premièrement, je voudrais vous parler des nouveaux visages de la rue. Ça fait plus de 20 ans que je lutte contre le sans-abrisme. Depuis mes 18 ans, à la rue et mon engagement contre le sans-abrisme, les visages ont changé. À mon époque, vous n'auriez pas vu d'enfants. À mon époque, il y avait, mais très très peu de femmes de la rue. Celles qui étaient à la rue, c'était souvent des enfants de l'aide sociale à l'enfance, on dit aujourd'hui. Et puisque c'est l'angle choisi par cette commission, bien je peux vous dire qu'on ne voyait pas de personnes âgées à la rue dont beaucoup de retraités. Je vais vous parler franchement, les gens à la rue, on y meurt. Là en 2025, plus de mille personnes sont décédées dans la rue et suite à l'hommage du collectif des morts de la rue dont je suis membre, il faut savoir que c'est la 1re fois qu'il y avait autant de personnes âgées décédées dans nos rues en France. La rue rend fou. Évidemment, il y a beaucoup de personnes qui ont des problèmes psychiatriques, la rue ravage, la rue casse, la rue tue. Et puisque vous êtes là pour regarder les causes de la pauvreté, commençons par le travail. À la rue, on voit un grand nombre de personnes qui travaillent. Les gens bossent et n'arrivent pas à avoir accès au logement. Je vais vous dire une chose importante, même France Travail ne joue pas le jeu. Quand j'ai eu mon 1er chez moi à 44 ans, ? je me suis dit, là, il faut que je fasse une formation en informatique, parce que vous imaginez bien que toutes ces années durant dans la rue, ça a été un peu dur de faire une formation. Vous savez ce qu'ils m'ont répondu à France Travail, oui, mais madame Dumont, le problème, c'est que vous allez sur vos 45 ans et quand la formation est quand même un prix et quand vous aurez fini votre formation, vous serez inemployable. Alors celle-là, c'était dur pour moi et c'est à ce moment-là, la colère m'a prise et je me suis dit, si moi je vis ça, ça veut dire de nombreuses personnes le vivent et c'est là que je je me suis dit je vais me battre bec et ongles contre le sans-abrisme et la précarité. Les entreprises non plus ne jouent pas le jeu. Dès 44 ans, l'accès au marché de l'emploi est complètement bouché. On est déjà mis de côté. Personne ne recrute des seniors. Moi, pour être intervenante dans un dispositif pour l'emploi auprès des seniors, je peux vous assurer que même les entreprises à 56 ans sont les premiers à vous virer. Alors que la pauvreté chez les seniors, alors la question de la pauvreté chez les seniors, elle vient aussi de la pauvreté en amont. Nous sommes tous ici des exemples. Alors pas de travail, pas d'argent, pas de logement. J'ai vécu une chambre de bonne chez une tierce personne, 9 mètres carrés. C'était sous les combles. L'hiver, il faisait très froid et l'été, il faisait très chaud. Ce n'était pas l'idéal, mais j'ai été la plus heureuse du monde dans cette chambre de bonne parce qu'au moins j'étais en sécurité. Et un jour, y a un bailleur social qui m'a appelé et qui m'a dit, donc j'avais 44 ans, madame Dumont, vous avez été augmentée récemment, alors je me dis c'est bizarre comme question. Moi, pour bien connaître les bailleurs sociaux, je me suis dit, je vais dire oui. Et ils me disent, ça tombe bien, on a un 19 mètres carrés qui vient de se libérer. Vous savez combien on m'a demandé pour ce 19 mètres carrés, bailleur social très connu, 1800 euros net par mois. Vous vous rendez compte ? Quand on pense que le salaire médian en France est de 2700 euros et que plus de 9,3 1 million de personnes vivent avec 60 % du revenu médian, ? ne vous étonnez pas que le nombre de sans-abris explose d'année en année et moi depuis mes 18 ans, je l'ai vu. À cela, il s'ajoute des lois qui s'attaquent aux plus précaires. La loi gaz, excusez-moi, j'ai beaucoup de mal à prononcer ce mot parce que cette loi, je la déteste, la loi gaz variant par exemple. Cette loi, je peux vous dire moi, moi je suis une femme de terrain, elle est complètement à côté de la plaque pour 2 raisons. Elle fait croire au peuple français qu'elle s'attaque aux méchants squatteurs qui vont chez les gens et n'en dégagent jamais. Cette loi en fait, elle s'attaque surtout aux locataires mauvais payeurs. Mais il n'y a pas de mauvais payeurs. Il n'y a que des gens qui ont des accidents de vie. Il n'y a que des gens débordés par les charges. Il n'y a que des gens pauvres, malades, handicapés, des gens qui ont travaillé toute leur vie et qui se retrouvent avec des petites retraites. Deuxièmement, elle s'attaque aux squatteurs, mais où vivent les squatteurs ? Moi, je peux le dire parce que je les connais bien, dans des bâtiments délabrés, abandonnés, et caetera. Vous savez, ces maisons complètement abandonnées avec des fenêtres condamnées sur les bords de route dont les propriétaires soit sont morts ou alors ils se déchirent pour l'héritage. Et ça, je trouve dommage qu'on ne le dise pas assez. Alors oui, il y a aussi les maires et des préfectures qui prennent des arrêtés anti mendicité. Oui, on peut dire qu'il y a une guerre menée contre les pauvres et cette guerre ne connaît pas la trêve hivernale. Sans adresse, isolés, dépendants, comment voulez-vous que les gens aient recours à leurs droits, ? fassent leurs démarches à la CAF, à la MDPH par exemple, voire d'autres structures, les services publics qui sont dématérialisés. Comment voulez-vous qu'ils s'en sortent ? Je vous le dis, si nous continuons à faire la guerre aux pauvres sans traîner, sans traiter le problème de la pauvreté en amont à la racine, la France va devenir un bidonville peuplé de personnes âgées retraitées, de personnes handicapées, de personnes avec des troubles psychologiques, des personnes malades. Je vous remercie pour votre écoute.
«Fabrice Genin» : Bonjour mesdames et messieurs, ça marche, ça marche ? Bonjour mesdames et messieurs, je suis monsieur Jono Fabrice, moi je suis né dans le Jura en 1957, j'aurai donc 69 ans en septembre cette année et contrairement au problème d'Iléna, moi j'ai eu une longue carrière de 45 années de travail où j'ai cotisé mes 100 100, oui 181 trimestres validés et mes problèmes sont arrivés en fin de carrière. J'ai passé mes 30 dernières années dans l'hôtellerie restauration, 18 ans au méridien étoile Portemaillot en tant que salarié et 12 années dans l'exploitation d'un relais routier pour lequel j'étais à mon compte. Entre temps, j'ai eu une 1re expérience à mon compte qui n'a duré malheureusement que 4 mois et demi du fait d'un incendie criminel non résolu hélas pour moi. Lorsque j'étais à mon compte, j'ai eu une fin de carrière compliquée donc due à des accumulations de difficultés d'origines diverses. La 1re a été la fameuse crise des suprêmes américaines qui ? pour moi beaucoup de mes collègues qui étaient à leur compte dans diverses professions, on ne se sentait pas concernés, on se croyait à l'abri, mais en fait le problème est venu des banques qui ont supprimé toute autorisation de découvert à l'époque ? alors qu'il me semble si j'ai bonne mémoire, le gouvernement avait invité les banques à soutenir leurs entreprises et malheureusement ils ne l'ont pas fait. Deuxièmement, j'ai eu des soucis avec l'URSSAF qui a calculé ? 14 mille euros de charges pour mes employés alors que j'étais à jour et cela du fait d'une erreur de dossier certainement dû au fait que là où j'étais en dans le Jura, il y avait 3 établissements à peu près similaires qui avaient qui avaient des noms un peu, un peu similaires également. Moi je tenais le relais du cheval blanc, il y avait une auberge très très chic dans le bas, dans le bas jura qui elle était une sorte de relais et qui était l'auberge du cheval blanc. Alors est-ce que l'horaire vient d'une personne de l'URSSAF qui a mélangé les dossiers en faisant ses calculs ? Toujours est-il que j'ai dû, j'ai dû emprunter de l'argent pour payer des charges que je ne devais pas. Troisièmement, les impôts, impôts entreprises sur les, la TVA, eux ils m'ont fait une, 1 erreur identique, à peu près de 13 mille euros qui venait s'accumuler à la 1re. Cette 2e erreur, elle est arrivée alors que l'URSSAF, je je me débattais avec eux déjà depuis à peu près 6 mois, donc elle est venue en, en 2e couche par-dessus. À ces dates s'ajoute la défiscalisation des heures supplémentaires quand monsieur Hollande est passé président de la République ? et qui a privé mon affaire de beaucoup de clients malheureusement. En effet, c'est à, cela a modifié la manière de travailler de mes clients qui pour plus player les heures supplémentaires, demandaient à leurs salariés, donc mes clients de se nourrir sur le lieu de travail pour économiser des trajets entre les, entre les chantiers et le restaurant, ils, donc il faisait, il faisait l'économie de, de pratiquement une heure le midi, il travaillait une heure de plus ce soir et puis en fin de semaine, au lieu d'aller au travail le vendredi, il restait à la maison et le patron là aussi gagnait, faisait économies sur les, sur les frais de déplacement de tous ces véhicules. En effet, voilà et, et donc au fil du temps, j'ai vu mon parking se vider en l'espace de quelques mois et j'ai dû, j'ai dû fermer mon commerce dans les 2 ans qui ont suivi, non sans mal, je n'ai pas pu rebondir, j'ai vécu une longue année, enfin oui là ce pas dans l'ordre, donc après la fermeture moi je n'ai pas pu rebondir, j'ai dû quitter, j'ai dû quitter le Jura et je suis parti dans le sud de la France où j'ai vécu dans ma voiture pendant plus d'une année et du fait des rencontres, j'ai pu retrouver un petit travail à Marseille en plage dans un camping où je faisais saisons d'été et c'est là qu'intervient au bout de, au bout, au bout de 2 ans le fameux RSI qui était le régime social des indépendants à l'époque qui a été par le par le gouvernement dans la période où j'ai quitté le sud et que je suis remonté à Paris ? et ça je l'ai appris beaucoup plus tard et donc ce récit, moi j'avais mis pas mal d'argent de côté sur mes sur mes 5 mois de travail l'été pour payer un petit loyer d'un tout petit studio que j'avais, qu'on qu'on m'avait qu'on m'avait aidé à à trouver et donc je devais avoir 5 ou 6 mille euros d'avance, ils m'ont laissé uniquement l'équivalent du RSA, donc à partir de là, j'ai refait ma valise et je suis reparti à Paris parce que dans le là-bas, il n'y avait pas grand-chose pour pour pouvoir être aidé suffisamment énergiquement. Donc comme je connaissais bien Paris, j'ai préféré remonter là et arrivé à Paris, bien je suis resté, je suis resté plus de 2 ans, 28 mois pratiquement dans ma voiture sur le cours des maréchaux à côté du château de Vincennes, entre le château de Vincennes et la caserne militaire et donc voilà et au fil du, au fil du temps, des personnes m'ont poussé à me rapprocher de l'association captif la libération où je suis encore abrité à Valgiro, c'est un CHS qui est rue Vaugirard et donc voilà, je suis, enfin tous, tous mes dossiers ont été remis à jour et les conséquences de ce parcours sont, ils sont que l'URSSAF ne m'ayant jamais remboursé le trop-perçu alors qu'ils avaient déclaré que leur logiciel ne leur permettait pas de le faire, il fallait que je les règle pour qu'ils puissent me rembourser et annuler l'erreur et puis en fait quand ils ont eu l'argent, et bien ils n'ont pas remboursé, ils se sont contentés de déduire mes trimestres de charges qui ont, qui, qui arrivaient au fil du temps jusqu'à, oui ça a pratiquement duré un an et demi, ? mais pendant ce temps-là, moi avec une non autorisation de découvert à la banque, j'étais dans le rouge et je payais des agios et quant aux, quant aux impôts entreprises, eux, ils m'ont remboursé au bout de 4 mois, mais il a quand même fallu que j'emprunte pour les payer et malheureusement à force d'accumuler des erreurs et des problèmes comme ça sur une grande durée, les, le mal était fait et j'avais accumulé trop de problèmes et beaucoup trop de pertes d'argent. Tout ça m'a amené à licencier mes employés les uns après les autres avec en plus le coût du licenciement. Donc au filinal, j'ai perdu la moitié de ma clientèle, mes ouvriers, mes routiers, mes, mes comment, à l'époque il y avait beaucoup de, beaucoup de, comment, excusez-moi, donc au fil du temps mes rentrées se sont doucement volatilisées. J'ai fini par travailler seul pendant plus d'un an, je me suis totalement épuisé jusqu'à la fermeture qui était devenue inévitable et donc le RSI lui est venu m'achever quelques, quelques années après quand j'étais dans sud et donc j'ai fait la triste expérience de toutes ces administrations françaises et j'ai eu souvent mon lot de excusez-nous, nous avons fait une erreur, oui c'est bien les, mais quand elles ne sont pas suivies des faits, ça devient vite compliqué. Ensuite, il y a la période où on tente de les relancer qui de toute évidence les agace jusqu'à ne plus, plus du tout répondre et c'est à cette époque que j'ai découvert le répertoire des grands musiciens sur les interminables temps d'attente téléphonique avant d'être simplement coupé ou à être sur des plateformes à l'étranger comme en Espagne où où des personnes vous demandent les les informations essentielles pour pouvoir faire venir à leur écran votre votre dossier. Et donc voilà, donc il vous occupe pendant 10 minutes un quart d'heure, c'est ce que j'ai appris un peu plus tard en regardant des émissions à la télé sur RT où ces sont sont payées à la communication quand elles tiennent le client pendant au minimum 10 minutes et donc comme ils ne peuvent rien faire pour nous, ils nous occupent, ils nous occupent et puis au final ils vous, ils nous demandent de prendre contact avec notre caisse principale donc le qui était à l'époque à Besançon, mais comme le ne me répondait jamais, c'est, on tourne en rond quoi, c'est le serpent qui se mord la queue et puis voilà. Et donc c'est une, voilà, donc vous voyez tous, tous coupables n'y pas responsables comme on dit, c'est une bonne, c'est une bonne devise politique. Comme les administrations en plus obéissent à leurs ministres, il faut chercher l'erreur quoi, sans compter les rendez-vous impossibles à prendre. Alors pour sortir les gens de ce type de problème, je pense qu'il serait bon de ne pas les déjà. Les administrations avant même leur vocation devraient avoir un devoir d'assistance, on peut dire à personne en danger, car j'étais en danger, elles le savaient, elles n'ont rien fait et m'ont même enfoncé. Ensuite quand ces problèmes se produisent parce que tout le monde peut en faire des erreurs, ce serait de prendre en compte que les erreurs mettent en danger les entreprises et donc des emplois et des patrons et par déduction des fermetures. Dans mon parcours, j'aurais eu besoin d'administration réactive face aux problèmes qu'elle crée. En fait, on est en droit de leur demander de comprendre qu'il y ait, qu'il y a urgence parfois vitale à régler le problème, à les situations. Hélas, je n'ai pas eu la chance à l'époque de tomber sur des professionnels et des responsables qui assument et fournissent le travail nécessaire pour réparer leurs erreurs. Au final, il y a une réelle maltraitance institutionnelle, on peut le dire, elle détruit tout dans l'indifférence. Pour moi, l'état, l'état de ces administrations sont depuis longtemps les premières faiseuses de pauvreté parce que je suis loin d'être le seul dans cette situation. On a, on, à une époque on a été des milliers, moi je, je sais que 3, 2 ou 3 ans avant ma fermeture, y avait des milliers de, de petits hôtels et restaurants comme le mien qui fermaient en France. Donc pour conclure, je me rappelle que ma situation est due directement à des choix administratifs et politiques, que j'ai vécu 3 ans à la rue à cause de ça et qu'aujourd'hui je suis hébergé au centre de Valgiro et que le seul, qui est le seul d'ailleurs de l'association des captifs de la libération à Paris. Je réside à cette adresse depuis 5 ans, cette situation n'aurait jamais dû avoir lieu si les administrations avaient fait un devoir de bienveillance, d'écoute et de résultat, cela ne devrait pas et ou ne devrait plus arriver si elles avaient un devoir de protection et d'assistance à personne en danger, on peut le dire. J'espère pouvoir rentrer prochainement dans un petit studio pour retrouver mon indépendance et une vie bien bien stable et correcte, mais une fois de plus, malheureusement, l'administration est là et ce logement, on l'a trouvé, on on est en train de de de mettre les dossiers en place, il y a un bail qui serait prêt à signer, mais il y a plein de petites choses qui bloquent partout et et on devait me rappeler le le 1er lundi ou mardi de la 1re semaine de juillet et puis le le coup de téléphone n'est toujours pas arrivé parce quelqu'un est parti en vacances, quand elle est rentrée, c'était une autre qui est partie donc c'est normalement prévu pour le la 1re quinzaine d'août, mais bon et puis là il y a encore là là moi j'ai un sentiment de malaise important parce que logement c'est un c'est un petit studio d'une petite trentaine de mètres carrés qui est dans une maison autonomie Quintigny dans le 15e et comme c'est un peu géré par, comme c'est beaucoup géré par l'État et qu'il devrait faire partie pour une bonne, pour une part pour le règlement du loyer, et bien ils ont, ils ont des principes de mise en place qui est assez surprenante parce qu'il faut que signe mon bail avant de savoir quel sera exactement le montant de mon loyer et je dois même déposer un chèque de caution alors qu'en déposant une demande d'aide sociale, le chèque de caution n'a pas lieu d'être donc il y a tout un, il y tout un de de choses qui se contredisent et j'ai l'impression de me rejeter dans des problèmes que j'ai quittés il y quelques années quoi. Voilà, je vous remercie infiniment pour votre écoute.
«Jean-Marie Fiévet» : C'est nous vous remercions monsieur, monsieur dame pardon. Quelle personne, quelle personne pour la suite après ? Très bien, allez-y. Monsieur
«Abderrahmane Abdelatif» : le président, monsieur le rapporteur, mesdames et messieurs bonjour. Je suis Abderahman, j'ai 60 ans, je suis un ancien sans-abri, j'ai vécu 18 ans à la rue. Aujourd'hui je fais à raison de 3 pas par semaine, et ce, depuis 25 ans. Si je suis ici devant vous, c'est parce que je connais la propreté de l'intérieur. Je l'ai vécu longtemps et aujourd'hui, je vois qu'elle recommence pour moi, comme pour centaines de milliers d'autres, d'autres personnes. J'ai quitté la Lorraine à 18 ans pour venir à Paris pour, après avoir répondu à une annonce de travail, mais cette annonce était bidon. Quand je suis arrivé sur place, ils n'embouchaient pas. Je leur avais pourtant, leur avais pourtant dit ma situation, que je prenais avec ma femme, que j'avais tout quitté, mais ils m'ont répondu qu'ils ne pouvaient rien faire. Nous avons tout quitté, nous n'avions plus rien. On a dormi à l'hôtel. Grazella a accouché à la rue. Elle a été envoyée à l'hôpital pendant 9 jours, et moi, j'ai été mis en garde d'abus pendant 48 heures pour non assistance à personne en danger. J'ai dû justifier que j'avais fait le tour de tous les foyers de Paris. On s'est retrouvé de nouveau à la rue. J'ai dit à Grazilla, si demain, il fait encore froid comme ça, on t'en poud, on occupe une église ou autre chose. Malheures, malheureusement, malheureusement, mon fils Jonathan est décédé dès la nuit. Il n'était plus de ce monde. 15 jours après, Grazella a mis fin à ses jours. Moi, j'ai pris une, 1 très grosse dépression nerveuse qui m'a valu 2 ans de psychiatrie. En sortant, je me suis retrouvé à la rue, je me suis retrouvé de nouveau à la rue. On a commencé un de 10 jours devant le ministère de la santé. On a demandé à rencontrer Simone Veil. Ça n'a pas abouti. Alors, vais ouvrir un 1er squat avenue Botteuil, juste en face du ministère. On a créé la, la coordination des sans-abris. Un squat ne suffisait pas, on en a ouvert d'autres. Mon but, c'était de reloger 500 personnes en logements sociaux. Je réussis au bout de 10 ans. Je suis toujours président d'honneur de la coordination des sans-abris. Il faut savoir que la coordination, de la, de la coordination des sans-abris est née de sa vie sociale en décembre 1993. Mes ma vie, ce sont les sans-abris. Je prépare entre 300 repas, voire plus par maraude. Je le prépare la veille et je le distribue le lendemain. Je fais ça 3 fois par semaine. Les obstacles que je vois, premièrement, le logement et l'hébergement, c'est une crise qui s'empire. Moi, ce que je constate quand on est à la rue, c'est qu'il y a de plus en plus de jeunes, des jeunes quitteurs de l'ASE qui se retrouvent dehors, des familles, une maman avec 2, avec 2 adolescents à la rue. Avant, les personnes âgées me donnaient un coup de main pendant la distribution de mes maraudes. Aujourd'hui, elles viennent faire la queue. Il n'y a pas de sans-abri bien français. Moi, je ne mets pas des bières. Les gamins, les familles, les migrants, les personnes au RSA, il ne faut pas les oublier. Mais surtout, je crois que les réponses n'ont pas changé. Le 115 répond toujours qu'il faut rappeler le lendemain. Les structures sont trop saturées. Les démarches administratives ressemblent toujours à une partie de ping-pong où chacun vous rendra ailleurs. Et pendant ce temps-là, des bâtiments restent vides. Concrètement, sachez que les gens appellent le 115 le matin, on leur dit de, de rappeler quand ça décroche. On leur dit, il n'y a pas de place, rappelez demain. Et pendant ce temps-là, il y a des logements vides. Le droit au logement est un droit et dans les droits de l'homme. Le droit de réquisition existe. Me concernant, mon bailleur, mon bailleur privé veut prendre mon logement. Je n'ai pas le droit à la trêve hivernale, quand on, je n'ai pas le droit à la trêve hivernale alors qu'on sera en plein mois de décembre. Il faut savoir que mon propriétaire vend mon logement après 21 ans à la même adresse, ? je dois libérer le logement le 1er décembre et à partir du moment où le propriétaire vend et que l'acheteur habite, bien habiter dans, dans l'appartement, forcément, vous devez sortir. Donc le 1er décembre, je serai à la rue. Je suis seigneur handicapé, reconnu à la MDPH. Aucun bailleur privé ne souhaite me louer quelque chose. J'ai fait une demande de HLM et on me dit qu'il y a 3 ans d'attente. Pourtant, un an, je vois des logements vides. J'ai une liste des 18 logements sociaux qui ne sont pas habités. Deuxièmement, dans les démarches administratives, c'est jouer à la balle de ping pong. On nous dit, ce n'est pas ici. On marche toute la journée. Quand j'étais à la rue, j'aurais aimé qu'une personne me dise simplement, à moi, avant qu'elle accouche, venez, je vous emmène chez moi. Mais les passants, les services sociaux, l'État m'ont laissé tomber. Ils ne m'ont jamais aidé. Où est la prévention quand une personne de 60 ans handicapée qui a toujours payé son loyer risque de se retrouver à la rue parce que son propriétaire vend ? Où est la prévention quand on sait que les expulsions augmentent depuis le, le vote d'une certaine loi ? Où est la prévention quand on sait que les places d'hébergement n'augmentent pas au même rythme que les besoins ? Pendant longtemps, j'ai cru que ce qui était arrivé à Grasilla, Jonathan et moi était un accident. Mais toutes les aides sont trop lentes quand on tombe dans le vide. Quand les gens crèvent de faim de solitude, on leur demande des serpents. Pendant longtemps, j'ai cru que la rue derrière moi, que la rue était derrière moi. Aujourd'hui, y a 60 ans, je découvre qu'on peut y retomber. C'est aussi pour cela que je suis devant vous. Je n'ai phrase assez choc, dois-je rejoindre mon fils et ma femme ? Merci.
«Jean-Marie Fiévet» : Merci, merci monsieur pour votre témoignage et merci à vous tous. On va passer la parole à madame Morer.
«Isabelle Maurer» : Alors, bonjour à vous tous et merci de nous recevoir. Moi, je suis Isa Morer, j'ai 63 ans et je viens de Mulhouse, Grand Est. Je suis maman 3 fois, de filles à garçons. Grand-mère 6 fois, ma cousine. Je viens d'une très grande fratrie familiale et relationnelle. Actuellement, je suis ouvrière temporaire à Sophitex écrite et je suis au revenu de social d'activité le RSA. Je suis également conseillère municipale à Mulhouse. Je suis bientôt retraitée. Je suis bénévole active depuis 1988 avec des multiples casquettes. Je travaille pour la sécurité sociale de l'alimentation, pour les bouchons d'amour, l'Archipel des sans-bois, les oubliés de la République, changer de cap, entre autres. Étant ici du milieu ouvrier toute ma vie fut toujours un combat pour tenir debout. Heureusement, j'ai eu plusieurs vies dans ma vie, salariée, cadre à mon compte pendant 4 ans, j'ai 38 années de salariat et également 38 années de bénévoles actifs sur différents fronts. J'ai été candidate aux européennes en 2014 et en 2024 pour la liste de nouvelles dunes Pierre Laroutourou. Je suis auteur aux éditions Les Arènes, Paris. J'ai participé à création d'un CD avec Apollo, 3 documentaires dont un avec Michel Pujol, Claire Lageny et Romy de chez Arte. Je suis bénévole au mouvement national des chômeries précaires, changer cap et au DRAL, droit logement. Mon malheur personnel a été qu'au moment où j'ai donné la vie à mes 3 enfants, qui sont le soleil et la fierté de mes jours, je me suis séparée du papa qui voulait une famille, mais surtout pas en assurer la charge. J'étais donc seule avec mes 3 enfants en bas âge sans vrai emploi, intérimaire occasionnel, c'était une catastrophe journalière. Heureusement pour moi et les miens, nous étions encore en francs. Il y avait le RMI, le revenu minimum d'insertion de la loi de Michel Rocard et défendu par Martin Hirsch. J'ai eu de l'accompagnement financier sur ces années de galère et j'ai trouvé plus tard un petit poste à la poste. Puis je suis devenue vendeuse chez Auchan à Mulhouse. Mais j'ai dû arrêter de travailler, car mon salaire revenu à l'époque ne me permettait pas de payer ma gardienne agréée pour mes 3 enfants. Il n'y a malheureusement et je pense toujours aujourd'hui, pas de salaire prévu pour les parents solo. Je n'ai jamais perçu de pension alimentaire du papa. Seule la CAF m'a soutenue modestement financièrement. Durant toutes ces années, il m'a manqué un vrai revenu. Par exemple, le RUII, revenu universel inconditionnel individuel qui serait une bonne solution. Cela nous aurait permis de nous loger, d'avoir une stabilité pour mes enfants et moi. Il m'a également manqué un lieu de constitution où j'aurais pu et institution où j'aurais pu échanger sur mon malheur sans être jugée. Un lieu où au contraire, j'aurais pu être soutenue pour partager mes craintes, mes besoins, mes attentes, pour les miens et pour moi-même. Un endroit où on écoute, conseille, soutient, échange de mon procédé pour garder pied et la joie à la vie. Cet endroit m'aurait permis de souffler, respirer pour enfin me rappeler que je suis une personne vivante, aimante et non cet être qui doit absolument, mais absolument tenir debout à tout prix. Cela s'appelle pair-aidance. C'est pour cela que je suis autant impliquée dans le monde associatif. On aide généralement mieux les gens lorsqu'on a connu dans sa peau, dans sa chair, la vraie galère. On ne juge pas, on comprend. Durant mon parcours, j'ai vu peu de structures institutionnelles comme la CAF ou l'assistance sociale qui ne me jugeaient pas. Ces administrations affaiblissent encore davantage mon moral et le psychologique. Quand on est dans mon cas, on redoute en permanence ces rendez-vous dans une vie déjà sans lumière. J'ai manqué également d'un service bancaire qui, pour moi précaire, m'aurait permis de faire des prêts pour les soins pour mes enfants, répondre à leurs scolaires, leurs besoins ludiques, cultures, les déplacements, mais également pour me retrouver au travail. Voilà mon passé, la précarité de ma vie a été instaurée par l'homme. L'homme peut à tout moment éradiquer la précarité. J'attends le meilleur avenir, car le pire, je l'ai déjà fait. Mais ma retraite sera une misère, car petit salaire, petite retraite. On me rassure en me disant, à soixante-cinquante, jouera le minimum vieillesse. À quel bonheur. Hélas de courte donnée, 1038 euros plafond de retraite, qui peut arriver à vivre avec 1038 euros aujourd'hui ? Nos loyers explosent et représentent 50 % de nos revenus, j'ai un tout petit mètre, 30 mètres carrés. Les charges augmentent tout autant. 2422 euros de charges par an. Donc ça va être payé le loyer, les charges et mourir. Voilà comment les parents solos et pauvres, on devient parents solos et peut-être malheureusement seniors pauvres. Alors je le dis, nous peuple de France, faisons face à nos obligations multiples et variées, travailler, s'engager pour la collectivité, payer nos impôts, élever nos enfants. Maintenant faites donc les vôtres mesdames et messieurs les députés, le bien-être de toute la population qui est le mandat qu'on vous a donné dans cet hémicycle. Je vous remercie de m'avoir écouté, J'espère que vous aurez moult questions et je rêve vraiment, mais je rêve plus, je veux d'un revenu universel, individuel, inconditionnel. Merci à vous.
«Jean-Marie Fiévet» : Merci madame Moray pour cette prise de parole également. Je tiens vraiment à vous remercier tous pour avoir expliqué devant la communauté nationale votre parcours de vie. C'est avec beaucoup d'émotions qu'on vous a écouté et vous avez aussi au sein de vous beaucoup d'émotions qui est ressortie. Je tiens vraiment à vous remercier pour avoir le courage de vous expliquer votre parcours de vie qui n'est pas simple, on le reconnaît et j'espère que vous pouvoir répondre aux différentes questions qu'on va vous poser. Si vous ne pouvez pas répondre, ce n'est pas grave, ne vous inquiétez pas et si l'émotion l'emporte, ce n'est pas un souci non plus. C'est, faites comme vous, comme vous êtes, restez comme vous êtes et répondez-nous comme vous êtes. Voilà, c'est-à-dire qu'on attend de vous et j'ai cette parole à moi, à monsieur le rapporteur et ensuite à madame, notre collègue qui est ici présente qui m'ont posé, je pense beaucoup de questions et faites avec votre coeur. Monsieur le rapporteur.
«Gérard Leseul» : Merci Isabelle. Merci monsieur le président, merci mesdames messieurs pour vos vos témoignages, merci pour vos prises de parole à la fois émouvantes et et empreintes de de la réalité de ce que vous avez traversé. La question est est pour nous, quels enseignements nous pouvons tirer de l'ensemble de ces parcours un peu cabossés ? Quelles sont les recommandations que nous pouvons faire, quelles sont les améliorations, vous nous l'avez dit dans votre dernier propos, vous nous interpellez et c'est à vous de faire maintenant. Et donc pour pour faire, pour tenter de modifier la situation, pour faire évoluer la réglementation, la législation, nous avons aussi besoin de construire des des réponses et c'est aussi pour ça que nous avons créé cette commission d'enquête. Globalement la réalité que vous décrivez nous sommes quand même plusieurs députés à la connaître parce que nous fréquentons bien sûr ? les associations comme les vôtres, nous fréquentons les banques alimentaires, les restos du coeur et l'ensemble des acteurs de de terrain donc nous connaissons même si nous n'avons pas les uns ou les autres vécu ces situations, ces difficultés, nous nous les touchons si je puis dire de de près. Et donc la question c'est à travers l'ensemble de nos auditions, l'ensemble des échanges, c'est comment on peut améliorer la situation. Donc je m'adresserai aussi à à à monsieur le délégué de l'association, les oubliés puisque vous êtes un collectif, vous êtes un collectif d'associations, d'individus, vous êtes vous-même tous les 4 très très impliqués dans plusieurs associations, vous nous l'avez rappelé, y compris dans la vie locale puisque vous êtes conseillère municipale, donc vous avez une action aussi sur la la la société. Je voudrais vous poser une 1re question qui vous concerne bien sûr tous les 5 ? et qui concerne aussi les oubliés de la République. Est-ce que finalement et c'est aussi une remarque que nous avons pu lors de nos auditions précédentes, est-ce qu'il n'y a pas un peu un impensé, un oublié de la République qui serait la pauvreté des seigneurs et et dans votre démarche collective même si vous avez dit que à juste raison en reprenant les propos des frères des pauvres ou en reprenant les déclarations des, des uns et des autres que le la pauvreté des seigneurs c'est le résultat effectivement d'une pauvreté accumulée pour reprendre votre expression au fil de de la vie, mais est-ce que dans votre démarche collective, les seigneurs sont bien un axe majeur ou un axe important, on va dire de, de vos actions ou pas ?
«Elina Dumont» : Écoutez, sachant que la, la, la France est un pays vraiment vieillissant et pour avoir travaillé sur sur 2050, quand on voit le nombre de personnes retraitées qui sont à la retraite et qui se retrouvent à la rue. Mais moi moi je, les les chiffres explosent. Comment voulez-vous que nous vous oubliiez, on ne soit pas, enfin c'est quand même des personnes qui à 70 ans, 80 ans se retrouvent à la rue quoi. Et il faut savoir que dans le privé, le social, je mettrais un bémol, mais dans la réalité, mais vous savez qu'à partir de 65 ans, on plus quoi. Parce que c'est un peu, voilà, parce qu'en principe, n'est pas censé, je veux dire, expulser des personnes à 80 ans, mais en tout cas, moi, je peux vous dire que dans réalité puisque je connais beaucoup de sans-abris qui malheureusement ont 65 ans ou 66 ans ou plus, je peux vous assurer dans le privé, on loue pur à cet âge-là et enfin moi je je je trouve ça, c'est une et après on dit oui en France et tous les assistés, les jeunes ils ne veulent pas travailler. Écoutez, quand on voit ce qu'on voit, je je enfin moi je suis choqué quoi. Je veux dire, enfin moi je suis archi choqué quoi.
«Isabelle Maurer» : Rebondir. Alors moi je voudrais vous faire profiter de ce qui m'arrive le mercredi. En principe le mercredi après-midi, je suis sécurité sociale de l'alimentation. Donc on a des paniers de légumes, des paniers de fruits, les gens commandent et puis le mercredi, ils viennent les récupérer. Donc il y intergénérationnel. Mais ce qui m'a le plus choqué, c'est que beaucoup viennent chercher un panier de légumes. Alors j'espère pour eux et je le souhaite profondément qu'ils ont repris la cuisine et qu'ils se font de bons petits plats, mais ils viennent aussi beaucoup pour parler. Parce qu'avec leurs voisins, ils ne veulent pas dire qu'ils n'ont pas payé le loyer, qu'ils sont en retard de charge, qu'ils ont réussi à la porte et qu'ils ne savent pas trop à qui confier cette lettre et et à faire des démarches, à leur demander poliment de téléphoner, à faire des échelonnements. Enfin, me vois faire des choses que je trouve très bien, parce que je suis ravie de ça, de leur dire je suis là pour vous, mais j'aimerais aussi que l'État réponde, il est là pour eux, parce que nous sommes 67 millions, nous avons 17 millions de retraités, nous avons 20 -quatre 1 million de salariés et nous avons 23 millions de personnes qui se cherchent, parce qu'avec des petits boulots, des petits ouvriers, des titres, on n'arrivera pas à faire. Alors oui, je vais un peu vite parce que j'ai la chance d'être sur le terrain depuis 1988, j'ai vu la France, j'ai vu ma France s'enfoncer. Je viens d'un endroit où il y a eu beaucoup d'argent. Il y eu les mines de potasse, y a eu Peugeot, il y le musée de l'auto pour ceux qui connaissent un peu. On a été vernis pendant longtemps, mais notre vernis, il a craqué il y a quelques années, je peux vous dire. Et la pauvreté, moi ce qui me vexe le plus et qui me fait le plus mal, c'est que maintenant je rencontre plein de gens qui ont 43 ans, 45 ans, 50 ans de présence chez un patron, qui ont travaillé, ont cotisé. Et quand ils viennent avec un papier, ils me disent, mais tu sais Isaac, j'ai travaillé, je dis, mais je ne t'ai rien demandé, je sais que tu l'as fait. Je n'ai pas besoin que tu me le prouves, tu es un être humain et je suis là pour toi. Mais je vais vous dire que c'est accablant, comme je veux, que je trouve que la France, elle est aux abonnés absents. On ferme les postes, on ferme les petits commerces, on ferme les pharmaciens, on n'a plus de temps, on leur a mis un ordinateur partout, ils n'ont qu'à cliquer, ils n'ont qu'à y aller quoi. On ne leur demande à aucun moment si ça leur convient. On leur enlève le liquide, on leur dit, faut payer à la carte, il faut réserver à la carte, il faut faire, il faut faire. Moi, je pense qu'avant tout ça, il faut que nous tous autour de cette table, on ait le courage de se regarder et de se dire, est-ce que la vie c'est ça ? Moi j'ai eu la chance de faire 3 enfants et tous les jours quand ils m'appellent et qu'ils me disent maman c'est une catastrophe, je dis non, tu respires, la catastrophe, elle n'est pas là. Mais je trouve que oui, mon devoir est de vous dire, alors j'ai la chance d'avoir un tout petit mandat depuis peu à la ville de Mulhouse, mais je vous garantis, je le faisais bien avant. Dans le bénévolat, on entend tout, on voit tout, on comprend tout. Quand ils viennent boire un café parce qu'ils n'ont plus de café chez eux, ils n'ont plus de sucre, ils ont débranché le frigo. Et oui, il y les restos du coeur, oui, il y a les secours catholiques et caritas, oui, ils existent, mais pensez-vous qu'on vient au monde pour finir au secours catholique, au caritas ou ou dans ces structures ? Non, on vient au monde parce qu'on est richesse. Et aujourd'hui nous ce qu'on vous donne, c'est notre temps, c'est notre seule richesse, mais c'est la plus chère parce qu'elle nous prend toute la journée, est content d'être là et on est surtout fier vous nous accordez du temps. Mais moi je ne viens pas pleurer pour moi, parce que moi ma fratrie, je l'ai, j'ai plusieurs cercles qui m'ont tenu debout, j'ai eu beaucoup beaucoup de problèmes, on m'a coupé le RSA, je peux vous garantir, j'ai passé des choses aussi jolies que vous, je me suis promenée avec mes affaires, je sais ce que c'est la pauvreté. Aujourd'hui, je viens vous parler, vous, parce que je n'ai plus 20 ans devant moi et j'aimerais que vous réfléchissiez vraiment parce que tout part par un revenu. Et aujourd'hui, il faut qu'on ait la justesse, le devoir et la franchise de dire aux Français, il n'y aura jamais 67 millions de patrons. C'est fini ce temps-là. Moi, je me suis sentie vieille dans le monde du travail à 45, 47 ans. On me fait faire ce que plus personne ne veut faire. Alors oui, je l'ai fait parce que j'avais 3 enfants et que c'était eux qui me tenaient debout. Mais tout le monde n'a pas 3 enfants, 3 soleils, 3 lumières pour se tenir debout. J'ai un cercle relationnel qui a fait que quand je croyais que j'étais vraiment au fond du trou, il y avait encore quelqu'un. Moi je vous invite tous à réfléchir. J'ai une phobie de ces appareils internet, de tout ce qu'on dématérialise parce qu'on a vécu quand on avait du lien. Et je ne pas si vous avez vu, mais les Français, ils ne chantent plus. On s'engueule, on se critique, on arrive facilement à dire des méchantes choses, mais quand est-ce qu'on chante ensemble ? Moi, j'aimerais qu'en sortant d'ici, vous ayez envie avec nous de faire qu'on chante ensemble. Merci à vous.
«Abderrahmane Abdelatif» : Alors moi je voudrais plus ou moins parler un peu de, mon cas personnel par exemple, je fais des maraudes, il y a plus d'une quarantaine de personnes âgées qui viennent manger. Il y a des gens sont très contents de venir manger, parce qu'ils ont enfin un repas chaud, dans la journée. Et il y a, je peignonce à la petite Violande, Violande qui a 89 ans, et qui est venue une fois, qui ne nous connaissait pas, qui nous a dit qu'elle n'avait pas, donc on lui a déjà mangé, entrée, pain dessert. Mais on n'avait pas que ça, on avait des produits d'hygiène, on avait des vêtements, des couvertures et ça faisait un peu trop lourd pour elle. Donc je l'ai aidée à porter ses affaires, je l'ai ramené chez elle, et quand j'ai vu comment elle vivait, j'avais les larmes, 4 mois de novembre, plus parce qu'elle ne pouvait plus payer, elle n'avait plus les moyens, un bout de peinture assis, une mandarine, c'est tout ce qu'elle avait, c'est tout. Je suis reparti sur le point où je peux me maraude, j'ai rempli tout un carton que je lui ai rapporté. Et depuis, Violande, que t'as bien ? C'est le sourire, c'est le sourire. Pourquoi ? Parce qu'elle participe, vu son âge, elle participe à la distribution. Alors qu'elle n'a rien. Des gens précaires, ce n'est pas les gens qui vont au scrabble, au yoga ou faire leur partie de bridge. Les gens qui sont vraiment dans la précarité, on ne les voit pas, ils sont dans l'ombre. Et ces gens-là, comme toute autre personne qui est dans la misère, je pense qu'il faut les écouter, ne serait-ce qu'un petit, un simple sourire, discuter avec eux, c'est déjà beaucoup. Vous savez, cette, cette dame, quand elle a pu ravoir, elle existait chez elle, parce que nous, ? associations, non déclarées, associations de fête, c'est un choix que j'ai fait. Ça fait 25 ans que je fais, ça fait 25 ans que ça marche. Donc je vois pas pourquoi je vais changer. J'ai vu une fois un contrôle d'hygiène, le seul point négatif qu'on avait, on n'avait pas de gants pour du, pour la distribution. Depuis, on a amélioré, on a acheté des gants. Et donc pour venir à cette petite dame, quant à la l'électricité, elle a pleuré dans nos bras. Parce que son frigo, elle pouvait l'ouvrir, elle voyait une lumière. Grâce aux noeuds maraudes, elle a pu commencer à remplir un peu son frigo. Voilà.
«Gérard Leseul» : Oui, pendant que son, son téléphone, tout à l'heure vous nous disiez monsieur que vous prépariez 3 fois par semaine de, des repas pour les maraudes, 300 repas vous nous disiez et, et là vous venez de nous dire personnes âgées que vous voyez régulièrement, c'est c'est à peu près le, comment dire les, non pas les statistiques, les les masses de de de personnes ? sur les 340, d'accord. 300 et 500 personnes.
«Abderrahmane Abdelatif» : D'accord. Et
«Gérard Leseul» : parmi elles, les personnes âgées qui sont, qui ne sont plus en activité professionnelle, qui ne peuvent pas en activité professionnelle, qui ont plus de 65 ans par exemple, vous vous les estimez à combien de personnes sur les 303 150 ?
«Abderrahmane Abdelatif» : Les personnes âgées ? Oui. Combien tu viens ? Oui. Un peu plus d'une quarantaine, 45 à peu près.
«Gérard Leseul» : D'accord, ok.
«Abderrahmane Abdelatif» : Régir dur, ils viennent régulièrement. Merci.
«Arnaud Merle D’aubigné» : Du coup, je vais, je vais essayer de répondre à votre question sur est-ce que les personnes âgées pour les oubliés de la république sont une cible ? Oui, enfin en fait le le à partir du moment où les oubliés de la république les personnes qui ne comme l'a très bien dit Abdaharaman qui sont invisibles, les personnes âgées de plus quand elles sont dépendantes de qui vont avec une 1 perte d'autonomie croissante par définition moins, elles viendront encore moins devant vous pour quand vous serez à votre permanence ou que sais-je. Donc bien sûr qu'elles sont des oublis de la république, mais ce qu'il faut aussi ce dont il faut, ce qu'il faut avoir en tête, c'est que quand on est pauvre jeune, on meurt jeune. Donc on devient plus rarement des seigneurs aussi. Mais par contre je ne dis pas qu'il n'y en a pas et je pense que les petits frères des pauvres vous ont donné tous les chiffres et vous les avez. Donc oui, c'est bien sûr qu'ils sont des oubliés de la république et d'ailleurs pour préparer cette audition, je crois que vous nous avez gentiment invités il y a 2 semaines voilà en 2 semaines je voulais trouver 4 personnes seigneurs qui pouvaient venir témoigner devant vous donc oui, on peut trouver extrêmement facilement et toutes les associations de lutte contre la précarité et l'exclusion ont des personnes âgées et des nombres de personnes âgées qui augmentent. Je sais, je ne sais pas si ça répond à votre question, mais
«Isabelle Maurer» : Est-ce que je pourrais rajouter ? Moi je voudrais vous dire que j'ai remarqué qu'autour de moi là où j'habite, il y a beaucoup de personnes âgées, mais seules. Donc vous avez des messieurs seuls, vous avez des femmes seules. Seulement, ils ont les mêmes factures que quand ils étaient à 2, à 3, à 4, parce que le loyer, il n'a pas descendu, l'EDF non plus. Ils ont une mutuelle à payer et puis ils sont très mal informés, donc ils payent très de mutuelle. Je n'en ai pas beaucoup qui ne sont pas malades. Donc il y a au moins une infirmière qui vient, donc des frais, de la pharmacie qui n'est pas pris en charge, des participations qu'il faut rajouter. Elles mangent très peu, mais il faut quand même qu'elle mange. Quand elles achètent la plaquette de beurre, c'est quand même la plaquette à 250 grammes, il faut quand même qu'elle l'achète. Mais je peux vous dire que j'étais pressée de rentrer à la retraite parce que j'ai 63 ans et que j'ai perdu une soeur à 52. Et mon autre soeur me dit, maintenant tu poses, tu poses, parce qu'on aimerait profiter de toi, parce que tu es toujours au service des autres, mais pas à notre service. Elle a raison. Alors je me suis dit, allez, je vais poser mon dossier, finalement si les jeunes doivent rentrer dans le monde du travail, il faut peut-être que nous on s'arrête. Mais je peux vous dire que je suis moins pressée. Quand je vois ce qui m'attend et quand je vois le petit montant que je vais avoir, donc je vais payer mon loyer, je vais payer mes charges et je vais me laisser mourir, parce qu'il n'y a rien pour les courses, il n'y rien pour me soigner, il n'y a rien pour ma mutuelle et il y a encore moins pour partager avec tous ceux que j'ai besoin de partager. Alors je ne sais pas ce que ça va ? donner, je viendrai vous le raconter, mais je peux vous dire que ceux-là qui sont seuls, ils ne le racontent pas. Et quand ils viennent en bas à la salle où je fais le café le lundi en ramassant les bouchons d'amour, je ne demande plus. Quand il me reste du sucre, je dis emmène-le. Quand je fais un cake, je dis prends-le, ça me fera plaisir. Je sais très bien qu'elle me, elle n'osera pas me le dire. Alors oui, j'ai un profond respect pour Coluche parce qu'il a fait des choses. Moi j'aimerais Coluche, ce soit mon État, ce soit ma France. Parce que quand on demande aux Français d'être solidaires, ils sont là. Donc faisons-le, parce que nos anciens, sans nos anciens, sans mon arrière-grand-père, sans mon grand-père et mon père, je ne serai pas là aujourd'hui. Donc c'est grâce à eux que j'ai pu faire des choses, que je peux encore aujourd'hui mettre des jardins en route, aider par les légumes, aider par les courses, aider par monter les packs d'eau, aider par lire les courriers, aider à faire les les courriers pour les personnes. Je voudrais dire, les oubliez pas, n'oubliez personne parce qu'eux ne nous oublieront pas. Et nous leur devons ça, parce qu'ils ont été là pour nous. Moi, suis maman 3 fois, j'ai arrêté presque 12 ans de bosser, je pourrais pleurer parce que c'est 12 ans qui me manquent dans la carrière. Je peux vous garantir que ça va faire mal quand ils vont calculer. Mais si vous verriez les soleils que j'ai, il est mécanicien, elle est esthéticienne, elle est au relais est, elle travaille chez les enfants. Enfin, c'est des vrais soleils et je suis fière. Et je voudrais surtout vous rappeler que quelle que soit où on ne commence nos vies, quelle que soit où on la finit, je mets souvent en avant les gens sur les bancs. Vous savez que même les gens sur les bancs, ils payent de la TVA. Dans leurs baguettes, dans leurs litrons, il y a la TVA. Donc ils partagent, ils font la France. N'oublions personne, car les prochains petits vieux, c'est nous.
«Gérard Leseul» : Merci Isabelle, que je comprenne, que nous comprenions bien, vous n'avez pas actuellement, vous ne touchez pas encore la spa.
«Isabelle Maurer» : Non, pardon, excusez, petit souci, parce que comme j'ai 3 enfants, la m'a redemandé de photocopier 2 3 fois mon livret de famille pour bien prouver que j'ai 3 enfants. Mais j'ai bien compris qu'ils avaient un, 1 petit embêtement parce qu'ils voudraient commencer mon dossier à calculer au mois de septembre. Moi ça me va bien parce que mes activités, je vais pas les arrêter demain. Mais là où je ne suis pas cohérente et ça m'embête beaucoup, c'est que je dis que mes meilleures années à moi, elles ont été de 20 à 47, 48 ans et j'aimerais que la jeunesse, elle rentre dans le monde du travail de 20 à 48 ans. Après, on commence à décliner, on commence à être crevé. Moi, j'ai vidé des frigos, j'ai tiré des tirs pâles, j'ai livré des journaux, j'ai été caissière, j'ai été debout. Je peux vous garantir qu'à 63 ans quand je vais me coucher, je suis contente. Donc il faut peut-être un peu s'arrêter.
«Gérard Leseul» : Alors vous, vous évoquiez le montant de l'ASPA tout en disant que ça ne suffira pas puisque ça couvrira en partie le loyer bien sûr, mais pas suffisamment et les charges, mais pas de quoi vous vous alimenter et faire vivre votre sociabilité familiale comme vous le disiez tout à l'heure. De votre point de vue, on sait que le l'ASPA est à 200 euros du seuil de pauvreté en deçà de 200 euros, est-ce que vous pensez qu'il faut à tout prix rehausser l'ASPA ?
«Isabelle Maurer» : Parce que je vais vous dire ce qu'on a oublié dans ça, c'est que quand on est âgé, on a des soins qu'on n'a pas quand on est jeune. Enfin du moins je vous le souhaite, je touche du bois qu'on n'a pas ça. Donc déjà on a des soins, on a une mutuelle et puis vous avez une infirmière, un médecin, de temps en temps leur mettre une tablette de chocolat ou un paquet de bonbons pour leur dire merci, c'est sympa aussi. Mais surtout, comme vous avez besoin d'aide de l'extérieur, il vous faut quelqu'un pour les courses, il vous faut quelqu'un pour les papiers, il vous faut quelqu'un pour refaire vos cheveux, faut quelqu'un pour vous habiller. Si vous ne pouvez jamais remercier ces gens-là, je ne vous dis pas de les enrichir, mais un minimum, un minimum du minimum, j'ai été 9 ans à l'aide à la personne quand j'ai commencé à bosser. Vous savez qu'à Noël, n'avait même pas droit à une tablette de chocolat. Un jour, j'ai pris la parole chez ma chef et je lui ai dit, vous savez, je distribue pendant tout le mois de Noël des paniers, des corbeilles, du foie gras, du chocolat et c'était juste parce qu'à un moment, fallait dire merci à nos anciens. Nous, on n'avait rien, rien de chez rien. Donc moi je vous dis, à mon avis, je repars sur mon revenu universel, je pense que l'AFPA devrait aussi être à 1500 euros, parce que de toute façon notre tableau des impôts, on est à 11 mille et des brouettes, on commence à repayer des impôts. Vous redonnez même de la dignité à ces gens. Et s'ils ont 100 euros de plus, ils ne dormiront pas sur leur compte. Ils seront faire, ils seront rendre, aller chez la fleuriste, aller chez la coiffeuse, aller chez le pâtissier, ils retourneront dans les caisses de l'État. Je ne m'inquiète pas, moi je ne m'inquiète pas pour mon banquier, je m'inquiète pour tous mes pauvres. Merci à vous.
«Elina Dumont» : Oui, je voulais quelque chose parce que vous parliez de recommandation. En tout cas, pour ma part, tu l'as un peu dit, mais ça fait des années que je le criais au fort. Pour moi, parce qu'on dit souvent les locataires sont protégés, je peux vous assurer que dans la réalité, ce n'est pas si vrai que ça. Les propriétaires aussi sont protégés et moi je suis désolé, un propriétaire qui veut vendre, bien sûr qu'il a le droit, mais il il devrait proposer un relogement. Alors, sais dans le privé, on va me répondre, Elina, nous, on ne fait pas du social. Mais ce serait la moindre des choses, parce que de toute façon si vous allez dans les assauts, ils ne pourront rien pour vous, je connais par coeur. Moi je pense que quand même le propriétaire par exemple dans ton cas, dans le cas de beaucoup de gens, il devrait quand même se donner la peine de dire bon je dois vendre pour x raisons, mais rassurez-vous, vous ne serez pas dehors, enfin moi ça me paraît quand même la moindre des choses quoi. Pour moi ça serait une recommandation quoi. Je veux dire dans le dans le social, à moins que vous ayez fait des trucs très graves, mais on vous relâche, enfin à moins que vous ayez fait des trucs, mais on va dire quelqu'un, et moi je sais qu'à un moment donné, quand j'ai eu mon 1er logement puisque j'avais dit que je gagnais 1800 euros net par mois, évidemment qu'au bout d'un moment, ? comme mon, je devais payer 800 euros par mois, très vite j'ai dit, comment je vais faire, je me retour, me retrouver à la rue. Donc j'ai tout de suite parlé au bailleur social et il m'a relogé et j'ai dit surtout beaucoup moins cher, enfin vous voyez, mais moi je trouve que les propriétaires sont quand même sans coeur, je ne sais pas mettre des gens à 65 ans, 66 ans, 67 ans enfin voire plus puisque moi il y des gens qui m'écrivent quand même qu'aux 80 ans, je ne sais pas, sais pas, et toi, c'est encore pire, c'est en pleine trêve hivernale, alors la trêve hivernale, elle ne concernerait pas les propriétaires. Enfin bon, je, je ne sais pas, là-dessus, il y a un truc à quand même, je trouve. Oui, excusez-moi.
«Isabelle Maurer» : Est-ce que je peux compléter ? Moi, je, je voulais vous dire que j'ai beaucoup de petits, de, petits jeunes autour de moi et j'ai cette chance-là. Parce qu'avoir du multigénérationnel, ce n'est pas donné à toutes les structures et j'ai cette chance-là. Il y en a beaucoup qui ont Smig. Le Smig, c'est 12 31, ce n'est pas lourd, ça fait des 1400, des 1450. Ils se ? débrouillent, ils ne pleurent pas trop parce qu'ils ont ou des grands-parents ou une famille qui les aide un peu. Donc je vous dis que j'ai vraiment raison pour mes anciens. Alors ils s'isolent, ils ne font rien parce que le peu qui leur manque, ils se cachent, ils n'ont pas été habitués à demander de l'aide. Et encore aujourd'hui, ça reste une honte, ce n'est pas digne d'aller demander de l'aide. Ils ne vous le disent pas. Et c'est ça que nous, on doit travailler et que nous devons faire ensemble. Parce qu'elles ont droit à une tablette de chocolat, elles ont droit à donner peut-être 5, 10 euros à leurs petits enfants. Elles ont peut-être aussi droit d'aller s'acheter un livre 9 et pas d'aller à la bibliothèque ou toujours de l'échanger. Elles ont peut-être aussi le droit d'arrêter de garder des enfants pour se faire quelques euros et de se dire, je peux souffler. Et je compte vraiment sur vous pour passer ce message-là. Il faut qu'on oublie tous qu'on n'emmènera rien. On est venu tout nu, on repartira tout nu. Et sur nos codes bancaires, même s'il y 1 million, on ne l'emmènera pas. Donc il vaut mieux qu'on le partage, qu'on le dispense, qu'on fasse de belles choses et que tous ces papys mamies qui ont encore de l'énergie, qu'on replante des fleurs, des arbres, des légumes, qu'on les emmène, qu'on les sorte et qu'on leur dise merci parce vous voyez, moi j'ai peut-être donné 10, 12 ans à mes enfants, mais c'est de belles fleurs. Et je regrette qu'aujourd'hui les femmes doivent travailler pour amener un 2e salaire et que nos belles fleurs, on va avoir vraiment beaucoup de soucis parce qu'on n'a, on n'aura peut-être pas vraiment de belles fleurs. Et je crois que quelque part on leur doit cette dignité-là. Je pense que je vous l'ai dit avec mes mots, vous le méritez, mais ils le méritent aussi. Merci beaucoup.
«Jean-Marie Fiévet» : Merci mesdames et messieurs, prendre la parole, allez-y.
«Arnaud Merle D’aubigné» : Attends, attends, te rends le micro.
«Abderrahmane Abdelatif» : Pardon, je suis pas habitué. Je voudrais bien conclure sur cette dernière question, je ne sais pas si je dois me considérer comme senior de 60 ans, je voudrais revenir un peu sur ce que Elina disait, effectivement, je n'ai que 60 ans, que 60 ans, donc le propriétaire peut me faire sortir. Le 1er décembre, c'est la date, la date d'anniversaire de mon bail et comme le, le nouveau propriétaire va habiter dans le, dans mon logement, donc il a le droit de me faire partir. Si j'avais eu 65 ans, il aurait, il n'aurait pas le droit, il aurait dû me reloger. Malheureusement, c'est, c'était droit, ça a été voté à l'assemblée, c'est comme ça. Donc oui, je, au 1er temps, je dois partir, quoi qu'il en soit. Si je reste dans le logement, je suis, entre guillemets, hors la loi. Je, je deviens squatteur. Maintenant, côté loisir, on parlait, je parlais un peu tout à l'heure de Scrabble et autres. Vous savez, j'ai 60 ans, je ne suis jamais parti en vacances. Un restaurant à 20 euros, je n'en fais que 2 dans l'année. Je ne connais pas les loisirs, je ne sais pas ce que c'est. Ça fait aussi partie de la précarité des anciens. Ajouter
«Elina Dumont» : un truc, alors c'est vous qui allez me confirmer, ça c'est par rapport à mon expérience, par rapport à mon travail sur le terrain. C'est vrai qu'à un moment donné, à partir, en tout cas dans les HLM, après 65 ans, on ne peut pas vous virer. Mais je, je, d'après ce que je vis, cette loi, elle elle ne fonctionne plus maintenant. Est-ce que vous pouvez me le dire ça ? Parce que dans le privé, ils m'ont dit non, attends, et moi j'ai j'ai regardé en effet apparemment même après 65 ans, les propriétaires, je parle dans le privé, ils peuvent, ils peuvent vous expulser quoi.
«Isabelle Maurer» : Vous savez ce qu'on n'a pas parlé, excusez, c'est, on n'a pas parlé du tout des prix des maisons de retraite. Il faut avoir les moyens pour rentrer dans ces maisons de retraite quand on ne peut pas chez soi.
«Gérard Leseul» : Non, par rapport à la question qui était posée par Elina, nous allons faire faire des recherches, mais ça dépend des ressources des personnes. Mais peut-être monsieur le président, notre collègue souhaite poser des questions pour que ce soit un peu interactif et puis on reparlera bien évidemment des ressources et puis bien sûr de, des maisons de retraite.
«Jean-Marie Fiévet» : Je vais également remercier pour ces premières réponses que nous avons apportées avec beaucoup d'entrain. Ma chère collègue Karim Erodi, à vous la parole pour une série de questions si vous en avez.
«Karen Erodi» : Merci monsieur le président. Madame la présidente, monsieur le délégué général, mesdames et messieurs, chers membres de l'association des oubliés de la République, merci. Merci pour votre participation, pour vos propos, pour vos témoignages poignants, sur vos parcours de vie, semé d'embûches, sans mains tendues de la part de nos institutions et de notre république qui devrait et qui est censée nous protéger toutes et tous sans discrimination. Vous avez fait de la parole des personnes concernées, celles que vous nommez les oubliés, une expertise à part entière et vous avez montré que cette parole devait aller jusqu'à changer la loi dans l'intérêt collectif. Notre commission travaille sur notre population oubliée, les personnes âgées pauvres. Elles ont un souci de commun avec celles que vous accompagnez, on parle beaucoup d'elles, mais on ne les écoute pas, on les écoute rarement. Vous aimerez donc, aimerions comprendre ce que votre méthode peut nous apprendre et ce que vous voyez sur le terrain du vieillissement des personnes les plus exclues et je vous poserai 2 questions. La 1re, c'est la méthode de la participation transposable aux aînés. Vous avez bâti une méthode, les ateliers les coachings, le comité de vigilance qui a permis à des personnes très éloignées des décisions publiques de porter leur parole jusqu'à l'assemblée ici même et même de contribuer à faire voter et évoluer les lois. Ma 1re est celle de la transposition. Selon votre expérience, qu'est-ce qui dans cette méthode pourrait être repris pour associer les personnes âgées pauvres et isolées à l'élaboration des politiques qui les concernent et quels sont les spécifiques, mobilité, isolement, santé qu'il faudrait lever pour que leur voix compte vraiment. Et la 2e question, l'accès au droit, les non-recours vus de l'intérieur puisque vous êtes, vous avez tous été confrontés à cela et certains aussi puisqu'on ne sort pas tous de l'élite de la France, donc on a aussi un parcours de vie qui parfois peut ressembler à ce que vous avez vécu. Notre commission a établi qu'une personne âgée éligible sur 2 ne demande pas le minimum vieillesse par méconnaissance, par honte, vous l'avez dit, les gens se cachent par crainte de la récupération sur la succession aussi parce qu'ils ont peu et du coup, ils aimeraient aussi transmettre quelque chose à leurs enfants parce que tout est devenu dématérialisé. Votre association travaille précisément sur ces freins vécus de l'intérieur. À partir de l'expérience de vos membres, quels sont les leviers qui marchent vraiment pour lever le non-recours, l'accompagnement par des pairs, la présence humaine plutôt que les formulaires en ligne, ce que vous disiez tout à l'heure et qu'est-ce qui au contraire décourage définitivement les gens de demander ce à quoi ils ont droit ? Je vous remercie pour vos éventuelles réponses.
«Arnaud Merle D’aubigné» : Merci beaucoup madame la députée, je vais répondre uniquement à votre 1re question sur est-ce que c'est transposable. Nous le, le, effectivement vous avez la question du comité de vigilance qui était le comité de vigilance des enfants placés, on a accompagné un certain nombre, on a créé, on a accompagné et soutenu ce comité pendant la commission d'enquête parlementaire sur les manquements de la politique de protection de l'enfance. C'est devenu un collectif tout à fait autonome qui effectivement vous ne l'avez pas raté, a fait changer la loi, on en est extrêmement heureux. En fait le maître mot sur ce sujet-là, c'est, c'est, c'est du plaidoyer communautaire et le, c'est alors communautaire pas au sens communautariste, on se comprend bien, on est, ce n'est pas, ce n'est pas l'enjeu. L'enjeu, c'est d'effectivement avoir une communauté de qui partagent les mêmes problématiques, qui savent en parler entre elles, qui posent des mots communs et construisent un narratif commun face à celui qui peut être un narratif plus dominant et qui peut venir écraser les individus et quand on est en collectivité et quand on est en collectif, on porte, c'est pour sa propre voix. Alors oui, c'est tout à fait faisable. Nous, on porte un autre mot qui plutôt que plaidoyer communautaire, c'est la pair-aidance. Nous, on est très très en, on considère que ce qu'on fait, c'est de la pair-aidance aujourd'hui. Moi je, je, je, c'est pour ça que je prends très peu la parole dans cette commission, c'est parce que je considère que ce n'est pas ma place. Je suis pas, je ne concerné par l'ensemble des difficultés. Mais donc moi mon rôle, c'est d'animer cette pair-aidance, c'est de faire en sorte que les personnes et là c'est ce qu'on a fait pendant cette commission, enfin pour cette commission, je suis allé trouver 4 personnes qui n'avaient pas des, le même parcours, mais par qui parlaient le même langage. Donc c'est ça le, oui c'est transposable, oui c'est faisable dans l'entièreté de des politiques publiques, la pair-aidance, c'est le, c'est, c'est un outil qui est sous utilisé dans les politiques sociales, enfin très très sincèrement, c'est, ça a émergé un petit peu dans dans les dans les questions de santé mentale, un petit peu dans le handicap, un petit peu dans la face à la maladie, mais la, mais jamais dans les questions de, de sociales, c'est-à-dire qu'on n'a jamais créé des petits groupes de parole entre, entre personnes âgées pour parler de, des difficultés, des difficultés de, de la spa, on crée pas de groupes de parole ou de groupes d'auto accompagnement de personnes sortant de prison et je, nous questionnez sur les freins, les freins à la pair-aidance qu'il y une énorme, une énorme défiance de la part des services de l'état et des administrations sur ce genre de, de, de pratiques et d'initiatives. Peut-être parce que justement, il y a un nouveau narratif qui se crée à chaque fois. Il y a une nouvelle manière d'aborder le problème, mais nous on est assez certain qu'effectivement ce type de, de, d'initiatives sont à développer dans l'ancien, dans l'entièreté des politiques publiques sociales. Elina sur, tu veux dire un mot ou pas, tu n'es pas obligé si tu n'as pas envie. Non, ok. En tout cas voilà pour la 1re question et pour la 2e, est-ce que quelqu'un se répondre pour la 2e ? Pardon,
«Isabelle Maurer» : excusez, la dématérialisation, on n'a pas demandé aux gens s'ils la voulaient ou pas, elle est imposée. Il faut avoir le courage de monter dans un camion France service, d'aller vers une personne qu'on ne connaît pas et lui poser tous vos papiers et lui expliquer toute votre vie, parce qu'avant dans un formulaire, il y avait un nom, un prénom, une adresse. Aujourd'hui, ne comprennent pas et je trouve que c'est une, comment je vais vous dire, c'est au-delà de la dématérialisation. Ils n'ont plus envie de vous raconter après. Ils sont fermés parce qu'ils n'ont pas envie de parler à une machine, ils ont envie de parler à quelqu'un. Et partout que ce soit la carte, les maisons de retraite, les maisons d'aide, partout on leur dit, ah, mais il faut cliquer, il faut y aller là, ? celle-là, non, non. Ils n'ont pas fait la guerre en cliquant, ils ne nous ont pas élevés en cliquant, ils n'ont pas fait leur potager leur vie, ils n'ont pas acheté leur petite maison au prix de souffrance ou au prix d'appartement, on ne leur a pas expliqué. Et pour clore mon chapitre, je voudrais vous dire aussi qu'ils savent qu'il y a partout des minima. Il faut qu'ils rentrent dans les cases, dans ces minima et que pour quelques euros, on ne fait pas une petite exception. S'ils dépassent un tout petit peu, il n'y a pas d'APL, s'ils dépassent un tout petit peu, il n'y a pas de secours, il y a, on dépasse un tout petit peu, même s'ils ont perdu tout l'après-midi chez l'assistante sociale, ils n'auront pas. Donc à force de savoir qu'ils n'auront rien, ils ne viennent même plus demander. Donc il faudrait peut-être même qu'on fasse l'inverse et qu'on distribue des formulaires pour savoir s'ils avaient eu une, 1 besoin. Je ne sais pas, moi je me pose cette question-là, parce que dans les 40 où j'habite, ils ne vont rien demander. Et je me suis rendu compte qu'il y en a beaucoup qui sont déjà justes au loyer et aux charges et il n'y plus rien d'autre. C'est la tristesse que je vois moi dans le 68, alors elle vit Paris, elle vit d'autres choses. Mais j'estime que c'est quand même quelque chose que nous devons l'entendre. Nous avons été travaillés à vélo. Je ne sais pas si vous vous rappelez de ça. Aujourd'hui, fait 70, 80 kilomètres pour aller bosser. Mais nos papis, mamies, c'est pareil. S'ils voudraient faire des gardes d'enfants où ils aimeraient aider quelqu'un, il y a ce trajet à prendre en compte. Moi, j'aimerais surtout qu'on leur redonne envie d'avoir envie d'être à la retraite.
«Elina Dumont» : En fait, je pense que par rapport à la pauvreté des seniors, il ne faut pas attendre qu'ils soient seniors. Je crois que c'est en cours, enfin, je, je sais que j'en ai entendu parler, mais déjà il faudrait faire une vraie politique par rapport aux entreprises, pourquoi les entreprises ne veulent pas ? engager des gens qui ont 55 ans, moi je peux vous raconter quelque chose, dans le périscolaire, moi j'ai un, donc l'animation scolaire, je je me suis rendu à la ville de Paris, mais je suis trop vieille, alors je suis peut-être plus compétente que ces mômes-là, qui n'ont même pas diplôme, ce n'est pas normal. Vous voyez, c'est c'est là-dessus déjà qu'il faut travailler parce que si on attend qu'il soit pauvre dans la rue et puis ça ne sert à rien. Moi c'est, moi je pense vraiment que c'est en amont quoi. Les entreprises, c'est pour ça que je le disais tout à l'heure, ils ne jouent pas le jeu et au niveau des formations, c'est pareil, on en a parlé tout à l'heure, si vous saviez le nombre de gens à qui on dit, ah non non non, oh par contre on peut proposer une formation de fameux d'aide ménagère parce que vous savez que maintenant il faut avoir un diplôme pour être aide ménagère non mais on va où là vous voyez moi je pense que c'est en amont on peut pas mettre autant de personnes à partir de, allez on va dire 55 ans au chômage, en plus là ils viennent de réformer le chômage. Donc non, mais enfin c'est vrai voilà il y a entre, les entreprises, ils sont responsables aussi de la pauvreté des seniors, je pense, et après il y a peut-être un autre, alors là évidemment ce n'est pas la faute des politiques. Mais il y a aussi un, on est quand même parce que moi j'adore j'adore enfin voilà, il y des pays comme ça que j'aime bien, mais la France quand même est un pays qui qui s'individualise vraiment vraiment vraiment et c'est pour ça que nous aussi on travaille là-dessus sur le lien social, la pair-aidance, ? parce que il y a quand même des pays tels que l'Espagne, la pauvreté des seniors n'en est pas encore comme la France et d'ailleurs les entreprises embauchent des seniors en Espagne. Voilà, je veux dire en Espagne moi j'ai vu des gens 60 ans qui travaillaient encore et et travailler enfin peut-être tout le monde ne le pense pas, mais travailler c'est c'est le lien social, c'est vous voyez du monde, vous gagnez de l'argent, enfin je ne sais pas et je pense qu'il y a un truc à faire au niveau des entreprises quoi, qu'elles devraient, voilà, sont capables de prendre 25 heures par semaine à quelqu'un qui est au RSA, pour moi c'est du travail déguisé, mais par contre, embaucher quelqu'un qui a, je veux dire qu'à 55 ans, ce n'est pas possible alors que moi je pense que tous ces gens sont très compétents justement monsieur quand il raconte sa carrière professionnelle, vous n'allez pas me dire qu'il n'est pas compétent, mais dans un restaurant on va dire, oh non on veut de la jeunesse, on veut aller du dynamisme, la France là-dessus moi j'en suis pas très fier de cette France-là, vous voyez. Mais ça, ce n'est pas la faute des politiques. Enfin je veux dire, voilà même l'OMS AAA, sorti un rapport sur l'importance du lien social, je vous invite à le lire.
«Jean-Marie Fiévet» : Merci pour toutes ces réponses. Monsieur le rapporteur, avez-vous des questions ?
«Gérard Leseul» : Oui, merci président. Plusieurs questions, là encore je vous remercie des échanges et de la franchise de ces échanges vous venez d'évoquer Edina le régime d'indemnisation chômage qui a baissé et effectivement qui une partie de la population ne fait qu'accroître les les difficultés. Vous êtes intéressé à la vie politique, à la vie locale, nationale bien sûr et monsieur le délégué général aussi au travail parlementaire puisque vous êtes aussi en constitution de d'un collectif pour peser sur la décision publique et nous vous remercions de de tous vos efforts. Est-ce que vous avez des des initiatives parlementaires récentes qui méritent selon vous d'être menées à terme pour lutter contre la pauvreté des seigneurs, est-ce qu'il y a des mesures législatives auxquelles vous avez déjà pensé dans votre collectif et que vous souhaiteriez porter à la connaissance du public puisque nous ne sommes pas très nombreux ici mais cette audition est retransmise bien sûr et elle sera publiée. Qui veut prendre la parole ? Je vous en prie, je vous en prie Isabelle. Je suis là.
«Isabelle Maurer» : Je voudrais descendre l'âge, mais c'est déjà ça. À 65 ans, les retraités, ils peuvent aller dans un bureau avec une petite photo, je les accompagne et ils ont des grosses réductions par rapport au tram, au bus, au train. Je trouve, c'est un début, je voudrais qu'il soit plus large, certains ont carrément des transports gratuits. Nous avons commencé par les 65 ans. J'espère que nous irons à 60, j'espère que nous le ferons pour tous, mais c'est un début. Et et j'aimerais surtout vous dire qu'on n'a pas parlé beaucoup culture pour nos anciens. Ils ils sont très ludiques, ils savent tricoter, crocheter, lire, il y en a qui sont très doués en langue. Et et moi je trouve qu'on devrait remettre des petites navettes, des petits trucs pour les emmener jusqu'à la bibliothèque, pour les emmener jusqu'à ces ces endroits-là. Parce qu'ils savent faire, ils peuvent nous être très utiles et et je voulais surtout vous dire que personne n'est inemployable, que ce soit dans le bénévolat ou dans le salariat et que tous, ils ont quelque chose à faire, alors c'est nous qui devons retrouver les choses. Je pense que nous devons, je ne voudrais pas vous critiquer Coluche, pas du tout. J'ai trouvé que c'était très bien ce que Coluche a fait, mais il l'a dit lui-même, je pensais être là pour un moment. Moi, j'aimerais bien que ça cesse. Et vous voyez, pour avoir été au reste du coeur pendant longtemps, j'ai arrêté les restes du coeur le jour où on a dit, il faut que tu demandes les revenus aux gens. J'ai dit, ce sera sans moi les amis. Parce que la personne qui ouvre la porte, qui a osé venir me demander de l'aide, j'estime qu'elle doit au moins repartir avec un panier, parce qu'elle a osé franchir le seuil, elle a fait tout ce qu'il faut pour me trouver. Donc voilà pour vous dire que dans l'alimentaire, il y sûrement aussi encore plein de choses à faire.
«Arnaud Merle D’aubigné» : En fait, je, je, je suis bien mal à l'aise de, de, de répondre à votre question monsieur Le Sol sur le niveau législatif parce qu'on n'est pas allé jusqu'à ce niveau de, de, de discussion, on a, voilà, on voulait par contre on a une que sur laquelle on peut s'appuyer aujourd'hui, c'est en fait et Isabelle vient de le dire, c'est la violence institutionnelle quand on est pauvre, qu'il faut, qu'il, sur laquelle il faut, il faut s'arrêter. Quand, ? quand Fabrice raconte son, son parcours dans l'administration, qui n'a, qui, qui en vient à dire que la, l'administration l'a enfoncé. Quand ? Elina vous parle de son passage à 18 ans et finit à la rue. Quand Abderrahmane nous parle de, de, de son parcours, de son parcours à la rue. En fait, c'est, c'est, ce qu'on, ce sur quoi on met le doigt, c'est la violence institutionnelle à laquelle on fait face quand on est pauvre. On nous demande des cerfa, on nous demande des revenus, on nous, en fait on nous demande pas de, on demande de l'aide et on nous et en face on nous demande juste des papiers et il n'y a aucune humanité dans le, dans le, dans les services publics aujourd'hui et c'est ça qu'on essaye de faire comprendre. Un, ça 2 ça éloigne et ça les personnes âgées, c'est sûr et certain qu'elles sont, enfin elles lâchent prise quand elles voient ça. Donc, donc non, on n'est pas allé jusque, jusque la question de, de, d'un changement législatif, on aimerait bien, je, mais là je ne suis pas technicien sur ce niveau-là donc je ne pourrais pas vous répondre, mais on voit bien qu'il y a une forme dans tous les témoignages qu'on a eu aujourd'hui, on voit bien qu'il y a une forme et je pense qu'on peut peser dessus collectivement pour réduire la violence administrative. C'est-à-dire que quand on vient dans une banque alimentaire qu'on ne demande pas notre nos revenus, quand on va à la CAF qu'on ne nous demande pas de prouver et de renvoyer 14 fois le même document. Je vais faire une toute petite aparté, j'en suis désolé parce que c'est un témoignage personnel. Moi je vais à la MDPH pour faire mes, mes, mes demandes, mes accès au droit, c'est 2 fois que j'ai dû renvoyer le même certificat médical, 2 fois, pour
«Elina Dumont» : la même demande. C'est tout.
«Arnaud Merle D’aubigné» : En fait, c'est, on, on, on doit toujours prouver et, et au bout d'un moment, les gens s'essoufflent. C'est uniquement, je pense c'est le maître mot et si on doit se rendre compte de quelque chose dans cette commission d'enquête, c'est que les gens sont essoufflés et en particulièrement quand ils sont seniors à la fin et qu'ils sont pauvres.
«Abderrahmane Abdelatif» : Merci monsieur le rapporteur. Quand une personne âgée, ? sénior, appelez-la comme vous voulez, va dans une structure d'accueil pour essayer de un peu de nourriture. Donc ça, ça peut être aristocrate du coeur, ça peut être des discours populaires, ça peut être toujours catholique, saint Vincent de Paul, peu importe. Quand cette personne âgée qui a une petite portion ? va pour un peu, et qu'on lui dit, non, on ne peut pas vous donner, vous dépassez le quota, parce qu'il y un quota maintenant. Donc, elle dépasse de quelques euros le quota, donc elle a, elle n'a pas le droit. On lui fait un d'urgence, mais voilà, après elle, elle ne peut plus revenir. Est-ce normal ? Nous à Nantes, on a créé une association anti-gaspi qui s'appelle, c'est ouvert à tout le monde, chaque personne qui vient, c'est, devient automatiquement un militant, elle peut venir 2 fois par semaine, c'est entièrement gratuit, tout produit d'hygiène, produits alimentaires, produits frais, ça va jusqu'au, jusqu'à l'ami de l'homme, aux, aux animaux, des croquettes pour chien, pour chat, la litière. Tout est entièrement gratuit. La personne peut venir 2 fois par semaine, on ne demande aucun justificatif. Le seul qu'on demande, c'est qu'elle vienne avec un, 1 sac ou un caddie, un sac isotherme et 2 euros qui donnent droit à l'accès. Voilà. Ces 2 euros permettent de financer les assurances des véhicules et les quand on va chercher les produits. On ne demande aucun papier, aucun justificatif. Vous aussi monsieur le président, si vous venez, vous serez servi aussi.
«Elina Dumont» : Je voulais, je voulais entendre la visite. J'ai participé au CNR avec Olivier Klein lors du 1er quinquennat de monsieur Macron et en fait il avait été question qu'on multiplie les pensions famille et à ma connaissance, ça n'a pas été fait. Et pour moi, les pensions de famille, en plus j'en connais quelques-unes, c'est vraiment bien premièrement, c'est sur des, c'est, ce n'est pas comme les centres d'hébergement, ce n'est pas la nuitée, c'est vous êtes là, vous avez, vous avez votre chambre, c'est, enfin, si on veut manger collectivement, on mange, enfin, et ça, c'était une excellente idée. Je ne sais pas pourquoi après le CNR s'est terminé le dernier jour, je m'en rappellerai toujours puisque j'entendais à la radio que la loi anti squat passait. Tout de ce qu'on avait fait pendant 5 ans avec Olivier Klein. Enfin tout ça pour vous dire qu'il était question de multiplier les portions de famille et je ne sais pas si vous savez ce que c'est que des portions de famille, si vous y avez déjà été, mais je peux vous assurer que ça marche super bien. Les personnes, elles sont pas dans la solitude, elles ont elles font des activités, vraiment c'est et ça je trouve que ça devrait te comme on a multiplié les CHRS, parce que vous savez qu'il y a, dans les CHRS, moi j'ai, je connais quelqu'un, il doit avoir, je sais pas, ouais 65 ans, bon je crois que lui qui va mourir là-bas, mais alors qu'en principe un CHRS, c'est un centre d'hébergement de réinsertion sociale, ce n'est pas une maison de retraite, mais comme on ne sait pas quoi faire des personnes âgées dans la rue, on les met un peu partout. Mais en tout cas, ça, ça avait été proposé. Je vous le dis comme ça, ça pourrait être mis sur la table.
«Jean-Marie Fiévet» : Je tiens juste à apporter quelques précisions, y a beaucoup de foyers logement qui ont ouvert depuis et c'est, et ça fonctionne très bien, mais aussi des pensions sont mises, j'en une dans ma circonscription qui ouvre dans quelques jours, vous voyez donc, et ça fonctionne, ce n'est pas non plus comme vous dites qu'il n'y en a pas, ça se fait quand même, mais, mais c'est vrai qu'il n'y sûrement pas assez à mon goût, voilà. Mais ça se fait quand même, ça c'est quand même.
«Elina Dumont» : Par rapport à la population qui vieillit, je pense qu'il va falloir
«Jean-Marie Fiévet» : Il va falloir sûrement faire beaucoup plus effectivement. Excusez-moi,
«Elina Dumont» : mais parce que je veux dire bon pour les personnes qui peuvent offrir un ehpad à 9 mille, bon là tant mieux, mais malheureusement en France il n'y a pas tout, tout le monde n'a pas les moyens quoi.
«Jean-Marie Fiévet» : J'ai entièrement raison. Vais donner la parole à madame, mademoiselle collègue.
«Karen Erodi» : Merci président, c'est pour rebondir sur ce que vous avez dit par rapport aux, aux, merci. C'est pour du coup rebondir sur ce que vous avez dit par rapport aux démarches qu'il fallait faire plusieurs fois, envoyer plusieurs fois le, les mêmes documents. Est-ce que pour vous l'accès au service public devait être modifié et dans quel sens et comment expliquez-vous qu'il faille envoyer plusieurs fois le même document pour une demande ? Il ? vous fera la, la traduction, il n'y a pas de souci. Oui oui, si vous avez compris la dernière question. Juste
«Arnaud Merle D’aubigné» : pour être sûr de d'avoir vos 2 questions, c'est pourquoi est-ce qu'il faut renvoyer 2 fois les mêmes documents et la 2e ?
«Karen Erodi» : En fait comment vous expliquez qu'il faille, enfin pour vous quelle est l'explication de la demande de renvoyer-moi ce document alors que vous l'avez déjà envoyé et sur sur une démarche ? Et pour vous, comment est-ce, est-ce que, comment devraient être les services publics ? Puisque l'accessoire est public, comment il devrait être modifié ? En quel sens ? Ou ou qu'est-ce qu'on apporter pour que les démarches soient faites correctement ?
«Arnaud Merle D’aubigné» : Je réponds, mais je laisserai peut-être mes collègues compléter parce que voilà, moi c'était juste un témoignage personnel et je ne voulais pas, mais comment ce qui devrait être, je pense que la dématérialisation a fait beaucoup de mal. Il n'y a plus personne au bout du fil, il n'y a plus personne au bout du fil. Quand quand Fabrice parlait du répertoire des grands musiciens, tout le monde ici, je pense a déjà eu à appeler un service public. Est-ce que vous avez été satisfait ? Non, ? donc, donc oui, faut, il faut remettre de l'humain dans le service public. C'est bête, mais ça coûte cher, on le sait, mais voilà, enfin si vous voulez, si on veut des services publics qui fonctionnent, il faut remettre de l'humain. Pourquoi qu'il faut renvoyer 2 fois les mêmes documents ? Moi, ne sais pas, mais je, je, je ne suis pas dans, enfin, il faut, il faut questionner des chercheurs sur le, sur le, sur le, sur les couloirs des services publics, mais, mais moi je pense qu'il y a une forme de, de, de, enfin et je parle, alors attention ce que je vais dire, ça ne concerne que la MDPH, moi je, et du coup, s'éloigne un peu de notre sujet, néanmoins c'est de l'accès au droit et je pense que c'est vrai pour beaucoup d'autres services publics, on tente de décourager franchement en tout cas pour la MDPH, on tente vraiment de décourager les personnes d'avoir accès à leur droit. Mais je pense qu'il absolument faire attention sur sur ce sujet-là donc je je le connais, je connais très peu de personnes en tout cas handicapées et certainement âgées qui passent par la SNSA et par le service dématérialisé de la SNSA on commençait à se poser des questions alors même qu'il a été rempli par un professionnel de santé. Donc on est sûr que le document était bon. Je, je, je, je ne fais que part que de mon expérience là pour le coup et je sors largement de ma casquette de de délégué général, c'est vraiment un témoignage de, vous me posez la question de pourquoi est-ce que je pense que ça ne fonctionne pas. Aujourd'hui, beaucoup de personnes commencent à se poser la question. Mais aussi parce que les services publics n'ont plus d'humain de, dans, dans, au guichet, on, plus personne n'essaye à qui s'adresser et effectivement on finit sur le grand répertoire des musiciens. Tu veux reprendre la parole ?
«Fabrice Genin» : Concernant justement cette petite histoire de, de musique classique au téléphone, quand il y a des, quand tous les innombrables personnes qui sont dans la rue, qui ont un téléphone avec un petit forfait et qui ont besoin de faire des démarches administratives et qui tombent sur ce genre de, de situation ? et qui passent une demi-heure à écouter de la musique quand ils raccrochent leur forfait de mort.
«Elina Dumont» : C'est fini.
«Fabrice Genin» : Ils sont, ils sont à sec pour le restant du mois alors ils s'ils ont s'ils arrivent à faire la manche suffisamment pour recharger leur téléphone c'est bien sinon l'histoire est finie quoi pour pour revenir sur sur ce que vous disiez tout de suite, ce qu'il faudrait faire dans les administrations, moi j'ai un, j'ai j'ai un exemple qui est qui est flagrant pour le, pour ce fameux petit logement que j'attends là, il y a, c'était vers la fin juin où on est allé avec mon, avec ma travailleuse sociale au, près de l'Amérique du 15e pour, pour redonner à nouveau des documents qui étaient des photocopies des de mes de mes déclarations fiscales et alors qu'ils avaient un dossier complet et là, moi j'étais content d'avoir mon, ma travailleuse sociale avec moi parce que quand, quand je suis dans une situation comme ça aujourd'hui, je me fous en boule tout de suite et je déraille très très vite. Alors elle a, je me, je me suis, je me suis accroché au bureau et c'est elle qui s'est, qui s'est expliqué avec lui, mais le gars, déjà il m'a énervé parce qu'il était d'un calme absolument extraordinaire, il était zen, on aurait dit qu'il était encore dans son cours de yoga, alors il avait tout son dossier, puis il était là, qu'il bougeait ses feuilles. Alors les les documents qu'il n'avait pas en fait, il y avait des photocopies en déclaration fiscale, il fallait juste qu'il tourne la page pour voir l'autre. Alors on lui a ramené toute celle derrière et puis ensuite elles ont, c'est c'est une collègue à lui qui est venu les chercher pour les scanner, pour les rentrer dans l'ordinateur et puis une fois que c'est allé dans l'ordinateur, il avait à trouver la touche en bois pour pour valider le dossier. On est revenu la semaine d'après parce qu'il y a, on n'avait toujours pas de réponse et la semaine suivante, on a été en l'espace d'une on a été reçu par 4 personnes dans 4 bureaux différents pour le même sujet jusqu'à ce qu'une d'entre elles se décide enfin à prendre la responsabilité d'appuyer sur envoi, vous imaginez ? Alors si si si on se déplace pas comme ça, si on si on fait pas du forcing en permanence, le dossier il est complet, il est là, mais il ne bouge pas et le temps passe, le temps passe. Et Alors quand quand c'est un dossier comme ça où on attend un logement, c'est un, c'est un logement qu'on attend, mais quand quand ça a été pour moi des des problèmes financiers très importants et et où la situation est la même, là c'est la catastrophe quoi, parce que l'URSSAF pendant un an et demi, ils ont roupillé sur sur sur mes relances sans arrêt sans arrêt sans arrêt où je voulais qu'ils me remboursent pour remettre l'argent à ma banque pour que mon compte en positif et ça n'a jamais été fait parce qu'il n'y avait peut-être pas la personne qui voulait prendre la responsabilité de de ressortir de l'argent alors est-ce qu'ils avaient des, est-ce qu'ils avaient des demandes, des conseils à un niveau régional ou autre de garder de l'argent en caisse pour, de l'argent en caisse, c'est les intérêts qui tombent, c'est comme à la banque, moi je touche ma retraite, elle doit être versée le 1er, mais la banque elle valide le 9, donc pendant 9 mon argent c'est la banque qui en profite et puis quand il arrive sur mon compte, voilà, il faut attendre, il faut attendre tout le temps attendre, voilà.
«Gérard Leseul» : Merci bien monsieur le rapporteur. Oui merci monsieur le président, Quelques, quelques remarques et questions complémentaires. J'aimerais bien, si vous le voulez bien, qu'on, qu'on revienne sur la question des personnes qui se retrouvent isolées, alors soit par décès, soit par séparation et qui se retrouvent parfois dans un logement parfois trop grand avec moindre ressource alors que vous l'avez dit fort pertinemment Isabelle, une partie des charges reste identique et donc ça met les gens en difficulté particulière mais peut-être auparavant je voudrais qu'on qu'on essaye d'avoir une je veux dire une pensée optimiste ou volontariste, on a dit qu'il avait des choses qui ne fonctionnaient pas bien sûr il y a beaucoup de choses qui ne fonctionnent pas, la les MDPH puisque la difficulté c'est que tout dépend à quel MDPH on s'adresse et je vois bien dans ma région normande au-delà des difficultés on va dire récurrentes quelle que soit les MDPH, les délais de réponse peuvent aller du simple au quadruple et dans un 1 même région donc c'est c'est compliqué, mais qu'est-ce qu'il y a des choses qui fonctionnent aujourd'hui ? On a compris que le 115 c'est très compliqué, la plupart administrations c'est très compliqué et je pense que ça pose fondamentalement le problème de l'efficience, de la responsabilité pour reprendre votre propos il faut que trouvions une personne responsable et sans doute bien évidemment vous l'avez dit à juste raison et à plusieurs l'humanisation qui doit passer par une réintermédiation humaine de de la relation, ça c'est évident, mais est-ce que finalement dans dans l'ensemble des interlocuteurs liés à l'urgence, à la précarité, liés à la est-ce qu'il y a des interlocuteurs qui pour vous fonctionnent, sont sont répondants, réactifs, alors est-ce que c'est peut-être bien plus le monde associatif, mais on évoquait tout à l'heure, je vous évoquais Isabelle la CARSAT. De mémoire la CARSAT doit avoir 303 150 millions de budget d'urgence, ? d'intervention. Est-ce que j'ai compris que votre dossier devait passer, devait être monté pour le septembre, est-ce que vous avez là cet interlocuteur qui est capable de vous dire, on va monter le dossier rapidement et puis on va vous filer un coup de main. Est-ce qu'il y a des choses qui fonctionnent, qui méritent d'être valorisées ? Pardonnez-moi de de vouloir tirer les choses par l'eau parce que l'exemplarité, c'est bien aussi. Je
«Isabelle Maurer» : peux, alors chez nous à Mulhouse, ça s'appelle la clé des aînés et c'est du lien. C'est une personne qui accueille les gens, retraités ou pas ou futurs retraités et qui leur donne un numéro, elle prend 15 personnes le matin, elle prend 15 personnes l'après-midi parce qu'elle n'arrivera pas plus, mais ils ont moins le temps de lui raconter et elle s'occupe de les faire avancer dans leurs démarches pour la Carsat, pour d'autres choses. Ce que je voulais vous dire, ça peut s'appeler autrement, ailleurs.
«Gérard Leseul» : Sinon je ne peux pas parler, mais Merci Isabelle. La clé des aînés, c'est une association, c'est une émanation d'une administration, comment ça fonctionne ?
«Isabelle Maurer» : Clé des aînés, ça a été la ville qui l'a mis il y des années, je ne, je n'ai rien inventé, ça existait avant moi, j'espère que ça existera après moi. C'est la ville qui s'est rendu compte qu'il manquait du lien et que quand on va à la CAF, la personne en face quand il y en a une, elle a 5 10 minutes, elle ne peut pas écouter toute votre vie, elle n'a pas le temps. Je vous parle de moi qui suis une bavarde et puis les les sont des donc on a besoin de temps pour expliquer nos vies et que les petites choses font aussi grandes que les grandes choses. Donc cette personne-là, elle sait qu'elle est limitée à 15, mais quand elle ne vous a pas fini le dossier, elle vous fera revenir. Moi ce que j'ai un peu comme angoisse, c'est dans les France services, je n'ai pas vraiment trouvé la personne qui vous dit, vous viendrez la semaine prochaine avec le manque et il faut une photocopie et puis je vous accompagne. Là où je rejoins tout le groupe, c'est qu'on a besoin absolument de réfléchir à mettre de l'humain dans ces administrations qui sont la pause, qui sont la pharmacie, qui sont les écoles, qui sont la CAF, parce qu'ils ne peuvent plus parler. Moi j'ai un petit souci avec ma feuille d'impôt, je sais pas où elle s'est promenée. Alors ce n'est très grave parce que je n'ai pas d'impôts à payer malheureusement, j'étais tellement pauvre ces derniers temps que je suis sous le seuil pour payer des impôts avec 3 enfants à charge, ? mais je ne sais pas où elle est et ça va me poser un gros problème parce que sans ma feuille d'impôts, ils ne pourront pas calculer mon. Alors même si ce n'est que 40 ou 50 euros, on est sûrement des milliers dans ce cas-là. Donc je vais courir derrière, mais les impôts c'est pareil, c'est un service public, il faut prendre rendez-vous par téléphone et quand elle vous reçoit, c'est très très vite et les 3 quarts du temps, vous dit c'est le formulaire a 9, n'est-ce pas ? La dame à côté, se dit, mais qu'est-ce qu'elle me raconte ? C'est quoi ce formulaire ? Je n'en sais rien. Donc il faut nous donner les clés pour suivre, il faut nous donner les tableaux et nous expliquer parce que finalement ce n'est pas si compliqué que ça. On est à l'écoute, mais partout veut aller vite. Alors je sors du propos, mais j'ai besoin de vous le dire. Je le disais ce matin, j'ai des petits enfants, ils ont un rythme soutenu, ils se lèvent à 6 heures tous les jours pour aller à l'école, pour aller à la crèche, pour manger à la crèche, tout, pour faire quoi ? Des futurs chômeurs, parce qu'il n'y aura quand même pas de place pour tout le monde. Donc s'ils se levaient à 9 heures et qu'ils prendraient l'école à 9 heures et qu'ils mangeraient peut-être à la maison et qu'ils feraient moins d'heures, est-ce que ce n'est pas à nous de nous poser ces questions-là ? Parce que pourquoi aller vite, vu qu'il n'y aura quand même pas de place pour tout le monde ? Et je voulais vous dire que j'ai autour de moi des des épiceries solidaires sociales. Mais je n'entends pas vraiment des épiceries solidaires sociales pour le 3e âge. Il faut passer par une assistante sociale qui elle va encore une fois avoir des quotas. Et si vous dépassez un tout petit peu ces quotas, elle ne pourra pas vous aider parce que logiquement dans sa démarche à elle, il faut qu'elle respecte les quotas. Est-ce que j'ai un peu répondu à ce que vous attendiez ?
«Gérard Leseul» : Oui, bien sûr. Sur comment dire la distribution alimentaire, nous avons auditionné les les banques alimentaires et nous rencontrons régulièrement des opérateurs. Ce qu'ils nous disent tous, c'est qu'ils ont eux-mêmes une ressource limitée et c'est parce qu'ils ont une ressource limitée qu'ils sont obligés de faire un système de quotas, enfin de fixer des critères en tout cas pour la distribution. Je, je serai très désireux de savoir comment ça fonctionne à Nantes sans critères et, et un peu porte ouverte.
«Abderrahmane Abdelatif» : Effectivement, c'est ouvert à tout le monde. À partir du moment où vous venez récupérer des produits, vous devenez un militant anti gaspi. Le seul droit d'accès, c'est 2 euros. Vous avez droit, vous pouvez venir 2 fois par semaine. Tous les produits qu'on a, c'est des, tous les qui sont consommables, qui arrivent en fin de date. Donc au lieu qu'ils soient jetés à la, récupère et on redistribue.
«Jean-Marie Fiévet» : Ce, ce qu'on voudrait préciser, c'est, effectivement vous avez des produits qui vous sont, qui vous sont offerts par des grandes chaînes de distribution, mais s'il ne vous donne rien, vous n'avez rien à distribuer, c'est bien à vous dire. S'il y a plus de demandes qu'il y de produits.
«Abderrahmane Abdelatif» : Pour l'instant, le sucre du bois, il n'est jamais arrivé qu'on ne distribue rien. Il est arrivé qu'on distribue moins et il nous arrive qu'on distribue beaucoup, parce que malheureusement, y a beaucoup de gaspillage.
«Elina Dumont» : Ce que je voudrais rajouter par rapport à ce que dit Abderrahmane, c'est vrai que ça marche pour Abder, Abdel, je veux dire, parce que en fait il y a énormément d'associations en France et je suis fier de ça parce que la France a vraiment un tissu associatif extraordinaire, c'est que c'est des, c'est des, comment ça, c'est des, c'est des personnes qui prennent ça bras le corps, mais c'est des, comment on dit mince, c'est comme des, comment, ? non je veux dire c'est des gens voilà, voilà c'est des initiatives citoyennes. Mais dès que les associations et là je vous rejoins Isabelle désolée, mais c'est comme ça. Dès que les associations sont très institutionnalisées comme les restos du coeur, enfin je vais pas vous les citer toutes, c'est vrai qu'il y a un et c'est logique, c'est, c'est comme ça, on ne peut pas faire autrement quoi. Et, moi je voulais dire autre chose puis je ne m'en rappelle plus. Moi, je suis. Oui, parce que vous disiez, vous disiez, est-ce qu'au moins au moins il y quelque chose de positif ? Moi, je vous avoue, je je vais vous dire un truc, la la, savez la, comment dire, le le, que ayez mis les quelques de, moi honnêtement, je trouve ça très bien parce que moi j'ai 58 ans donc j'ai connu avant que ça existe et franchement toutes les personnes qui finissaient au RSA, je peux vous assurer qu'il ne vit vraiment vraiment pas avec chose. Et quand ? cette, enfin cette ce cette allocation est arrivée, maintenant je connais plein de RSA, de personnes au RSA qui sont par exemple dans mon, m, quand même, ont plus d'enfants à charge, je ne cache pas, n'empêche que quand même ils vivent mieux quoi. Moi je trouve quand même, ne peut pas, alors toi tu voudrais que ce soit 1500, mais enfin bon, mais en tout cas, vivent que quand il est au RSA, ils sont à la retraite et franchement c'est à l'autre, moi je dis bravo. Alors je sais qu'il y en a qui en veulent pas parce qu'il paraît qu'il faut la rendre, enfin il faut la rendre de façon de parler.
«Fabrice Genin» : Voilà. Merci
«Gérard Leseul» : Edina. Oui, je disais pour compléter votre propos qu'il y avait effectivement à peu près 50 % de non recours à à la spa pour des raisons que on a déjà évoquées de dignité, vous avez eu raison de de le signaler, parfois d'illectronisme, parfois de méconnaissance aussi des dispositifs et parfois de crainte qu'effectivement le petit patrimoine qu'on a pu accumuler ou qu'on a hérité de de ses parents ne soit finalement récupéré en en contrepartie de de l'aspect qui a été versé. Donc il a il y effectivement beaucoup de de, enfin c'est le le non-recours, mais il est bien plus important que le non-recours pour toutes les autres allocations qui tournent à peu près à 34 %. Donc là on a un 1 sur non-recours, ce qui est terrible puisque finalement sait bien ce qui est terrible dans la pauvreté des seigneurs, c'est que la capacité à améliorer sa situation individuelle notamment par le travail c'est 0 parce qu'au contraire au fil des années ça va devenir vous l'avez dit Isabelle plus difficile et donc le non est terrible. Il faudrait d'ailleurs, nous avons aussi dans nos discussions, nos auditions réfléchies sur une certaine automaticité de la spa pour et donc de la détection des personnes en situation de pauvreté âgée, je trouve ça un peu bizarre qu'on ne puisse pas identifier les personnes qui ont 62, 63 qui sont dans la galère et qui à un moment donné pourront bénéficier de l'ASPA. Pourquoi ne pas avoir une relative automaticité ?
«Isabelle Maurer» : Votre propos parce que ça m'a un peu concerné et puis c'est bien parce qu'on est en plein dans nos questions. Pourquoi il n'y pas le non-recours, vais vous dire pourquoi parce que c'est c'est mal expliqué. Même moi je n'avais pas compris. On peut demander ce complément, il y a un complément qui n'est pas remboursable par vos enfants. Et je ne vois pas pourquoi mes enfants qui ont subi ma pauvreté et déjà plusieurs triples peines devraient encore le jour de mon décès, se poser la question si l'État ne va pas les solliciter pour reprendre quelque chose. Parce que je disais à mes enfants comme on a discuté tout à l'heure, je vais me contenter de ma petite retraite pour débarrasser le plancher parce que c'est comme ça que je leur dis. Mais pour vous dire le non-recours, c'est ça, c'est très mal expliqué. Quelle allocation l'État va risquer de revenir chercher s'il reste un petit appartement, s'il reste un petit bout de terrain ou une petite maison et quelle allocation l'État ne viendra pas rechercher. Parce qu'au jour d'aujourd'hui dans mes dossiers, je ne la demanderai pas et j'attendrai simplement 65 ans que l'État si elle n'oublie pas revienne me voir ou pas et je vivrais avec ce que j'ai ou je n'ai pas et il y a plein de gens qui sont dans cette, alors je voudrais aussi rebondir par rapport à Elina qui parlait du RSA, le RSA ne cotise à aucune retraite, il faut quand même que la citoyenneté sache que c'est toutes des perdues. Et quand vous venez avec 38 ans comme moi, je peux vous garantir que ça fait mal. Je je tiens allé voir monsieur Martin Hirsch à l'époque et je lui disais, laissez les gens choisir dans leur précarité. Si on leur enlève un 1 petit peu pour payer des cotisations, tant mieux pour ceux qui peuvent, qui peuvent encore faire cet effort et tant pis pour ceux qui ne veulent pas le faire. Voilà ce que je voulais vous dire. Vous avez raison du non-recours, mais aussi faudrait-il peut-être qu'on envisage, je ne sais pas si c'est pécuniairement ou ou par service ou par un apprentissage qu'on qu'on échangerait parce qu'il y des réseaux de savoir, mais si la personne fait la demande et que finalement pour 2 3 euros qu'elle dépasse le plafond, elle n'aura rien, elle a perdu du temps, elle s'est déplacée, elle a donné le peu de santé qu'elle avait encore avec une béquille ou un déambulateur pour aller faire cette démarche. Qu'est-ce que nous on lui donne en compensation quand on lui dira, vous dépassez 3 euros, vous n'y avez pas droit. À réfléchir, enfin moi j'ai réfléchi.
«Gérard Leseul» : Merci, merci beaucoup pour vos réponses. Je me permets une, 1 dernière question si monsieur le président me l'autorise. Mais bien sûr monsieur l'importeur. Oui vous avez c'est une question peut-être qui s'adresse davantage au collectif et et peut-être à à monsieur le délégué, monsieur le maire le Dobinier, vous aviez monté un outil qui s'est appelé GOASE enfin GO ASE qui est outil de suivi de la politique de protection de l'enfance et de sa déclinaison territoriale. On l'a évoqué à travers la MDPH très rapidement tout, on a des grandes disparités finalement de de dispositifs territoriaux, vous l'avez dit Isabelle avec la clé des aînés, c'est ça voilà donc est-ce que il serait envisageable, est-ce que vous avez envisagé d'avoir un 1 géo âge par exemple pour faire le petit jeu de mots avec géo aseux qui permettrait justement de, de, d'apprécier les, les dispositifs mis en oeuvre à destination des personnes âgées en situation de pauvreté ou de précarité d'un point de vue à la fois territorial ou pas.
«Arnaud Merle D’aubigné» : Merci monsieur le député, pense que je vais vous embaucher pour faire la com de l'association parce que parce que trouver ce double jeu de mots était vraiment très bon. Alors géoazeux, c'est c'est une plateforme citoyenne qui effectivement va demander aux aux départements des certaines pièces administratives qui nous permettent de vérifier que les sont dans le respect de leurs obligations légales vis-à-vis de l'aide sociale à l'enfance, mais surtout de l'accompagnement des jeunes majeurs à la sortie de l'aide sociale à l'enfance. Un exemple, on demande les comptes rendus des commissions d'accès au droit à l'autonomie, à l'autonomie. Qui est une obligation légale d'avoir cette commission et si nous si on ne reçoit pas de compte rendu et qu'on nous dit il n'existe pas, on considère que la, que la, soit la commission n'existe pas parce qu'elle n'a pas été créée, soit qu'elle est en sommeil et que du coup elle ne sert à rien. C'est un exemple de ce qu'on fait, on a des indicateurs et effectivement on a une, on a une carte de France avec le niveau de disparité entre les départements. C'est tout à fait faisable sur d'autres, sur d'autres politiques sociales. Ça pourrait être faisable sur le handicap, ça pourrait être faisable sur le, sur le grand âge, ça pourrait être faisable sur, c'est faisable sur l'ASE donc je vois pas pourquoi ça ne le serait pas. Il suffit de lister, de lister les, les obligations légales et vérifier, enfin et demander des preuves au département qu'elles le font, enfin qu'elles les respectent. Par contre, la question que je, je voudrais vous poser c'est est-ce que c'est vraiment notre rôle de le faire ? Nous on le fait parce qu'on est citoyen et qu'on veut aussi avoir cette lumière-là, mais c'est quand même terrible que l'état et et vous les députés n'ayez pas ces données et que nous on soit obligé d'aller, d'aller les, mais bon après on fait chacun notre rôle, on est dans la société civile et vous quand vous en aurez suffisamment donné, on vous les donnera avec plaisir mais pour pouvoir prendre des décisions plus éclairées mais c'est aussi qu'on crée des politiques publiques derrière lesquelles on ne met pas de moyens de pilotage. C'est ça, c'est la conclusion de ma prise de parole.
«Gérard Leseul» : Oui avez raison, c'est particulièrement vrai pour l'ASE et vous avez eu mille fois raison de créer chez OASE. Sur le le les seigneurs, la problématique est assez différente. Nous avons beaucoup de de remontées, mais la question ce n'est pas tellement la remontée de données statistiques que nous pouvons obtenir par l'Insee, par la délégation interministérielle, par la cour des comptes qui a fait un rapport pas longtemps sur sur le sujet, mais c'est plutôt la remontée des initiatives, la remontée des bonnes pratiques, la remontée des besoins qui peuvent être très différents d'un département à l'autre y compris de niveau de pauvreté, il est évident que s'il ne s'exprime pas de la même manière à Strasbourg et à Bellouse et et pas à Colmar. Donc voilà, est-ce que ça ne pourrait pas être utile ? Alors bien sûr ça peut être la puissance publique, mais ça fait aussi partie de du combat citoyen si je puis dire et et du travail de plaidoyer que les uns et les autres peuvent faire comme les autres associations que nous avons déjà citées tout à l'heure et qui sont très actives et qui publient des rapports sur la pauvreté des seigneurs. Donc certaines associations y travaillent déjà mais est-ce que c'est quelque chose auquel vous avez réfléchi ?
«Arnaud Merle D’aubigné» : Pour l'instant on va quand même on va attendre de sortir notre 1er rapport G0SE pour 2026, on vous tiendra au courant quand on lancera g o geo a ge mais non effectivement ça peut être envisageable mais pour l'instant voilà on expérimente, on expérimente des initiatives citoyennes pour l'instant on s'attache à geo a e sur l'aide sociale en français l'accompagnement des jeunes majeurs parce qu'on sait que 25 % des personnes, des jeunes de moins de 30 ans qui vivent à la rue sont passés par l'aide sociale à l'enfance. On sait que l'aide sociale à l'enfance est un, est encore une institution qui crée de la précarité et de l'exclusion derrière à la sortie. Donc c'est pour ça qu'on est beaucoup sur le sujet, je pense qu'il y des associations qui seront largement meilleures que nous et bien plus à la pointe que nous sur d'autres sur les questions de grand âge, mais c'est à mon avis complètement transposable comme initiative citoyenne et j'invite à toutes les assauts qui travaillent sur ce sujet-là à le faire à notre place parce que nous on n'aura pas le temps, mais voilà, merci beaucoup.
«Jean-Marie Fiévet» : Merci à vous. Monsieur le rapporteur, chers collègues, je tenais, mesdames et messieurs, je tenais à, à vous remercier. On arrive à la fin de cette audition, ça fait déjà un peu plus de 2 heures qu'on nous, qu'on échange, donc c'est passionnant bien sûr. Et donc je tiens vraiment à vous remercier, non tous mes collègues pour tous, tous les éléments vous nous avez apportés également par rapport à votre vécu, vous avez été clash avec nous et c'est très très bien, la vraie vie elle est là en fait. Donc merci à vous. Si vous êtes d'accord monsieur le délégué général, je vous propose de compléter nos échanges. Alors en envoyant au secrétariat tous les documents que vous jugerez utiles à la commission d'enquête, je pense que vous en avez sûrement quelques-uns à nous envoyer. Et en répondant par écrit, vous avez dû recevoir un questionnaire, nous en réunion par écrit, en nous envoyant également pour qu'on puisse compléter notre, notre rapport, sur le du rapporteur pardon sur sur cette audition qu'on a
«Arnaud Merle D’aubigné» : fait ensemble. Allez-y. Je viens jusqu'au 9 septembre. Oui. Non non
«Jean-Marie Fiévet» : avant avant avant avant. Faites le plus tôt possible. Parce que je pars
«Arnaud Merle D’aubigné» : un peu en vacances donc.
«Jean-Marie Fiévet» : Après aux vacances alors. Donc voilà, je tiens vraiment à vous remercier pour le temps que vous avez accordé. Merci à vous. Mes chers collègues, merci de votre présence également et on se retrouve fin début septembre, début septembre le 2 ou 3 le 2 perdu dans les dates le 2 septembre merci à vous je vous lève la je lève la séance et bonnes vacances à tous merci