- Intitulé officiel
- Référence
- TR-ANR5L17S2026IDC460875
- Extrait de la source
- «Orateur inconnu» : Audition de Mme Stéphanie Léger, présidente du Réseau français des villes éducatrices (RFVE)
«David Habib» : Bonjour madame la présidente, bienvenue. Vous essayez où vous voulez. Bienvenue dans cette salle pour avec les membres de la mission examiner la question de l'école et démographie. Vous êtes récemment élu du réseau français des villes éducatives nous vous en félicitons. Par ailleurs, êtes maire adjointe de Lyon, donc ce double regard vous permettra d'avoir un examen aiguisé expérimenté de ces questions on va rentrer tout de suite dans le vif des sujets monsieur le rapporteur monsieur Loïc qui est vraiment va vous poser des questions et je le dis à monsieur Alexandre et à monsieur Tesson Ce qu'on a adopté comme profil, comme organisation de nos débats jusqu'à présent, on le maintient, c'est-à-dire vous me faites signe et au au milieu des questions de monsieur Kévran, on glisse vos, on on vous donne la parole pour que vous puissiez vous exprimer. Oui, oui, Monsieur le rapporteur. Ah oui, mille excuses madame Léger, j'avais, j'avais oublié. On est un peu autoritaire dans le sud-ouest. Donc je vous donne la parole immédiatement pour un propos liminaire et nous faire part de vos observations.
«Stéphanie Léger» : Là, ça fond, oui, ça fonctionne, merci. Bonjour à toutes, messieurs les députés, mesdames et messieurs. Peut-être pas, je vous remercie de de cette invitation à à cette audition sur le sur le maillage scolaire à l'épreuve du du défi démographique. Donc, suis effectivement Stéphanie Léger, je suis adjointe au maire en charge de l'éducation et des droits des enfants et j'interviens aujourd'hui ici en tant que présidente du réseau français des villes éducatrices. Juste quelques mots sur sur notre réseau, donc c'est une association qui regroupe 110 villes et collectivités de toutes tailles. On est plus urbain ou périurbain que rural, donc je, j'arrive aussi cette spécificité dans mon dans mon propos. Mais en tout cas, avons en commun de de considérer l'éducation comme une politique prioritaire, pilier de nos politiques publiques municipales et voilà, ce n'est pas seulement le 1er budget d'investissement et de fonctionnement, mais voilà, nous sommes vraiment très ancrés sur cette, sur cette ambition. Nous portons un plaidoyer pour une éducation inclusive et émancipatrice qui se construit avec les acteurs du territoire et notamment l'éducation populaire, les familles, les enfants. Nous promouvons une éducation qui favorise l'émancipation de chaque enfant, chaque jeune en tant que citoyen, non pas citoyen en devenir, mais citoyen à part entière. Et nos politiques se basent sur le respect des des droits des des enfants. Je rappelle aussi que nos politiques mobilisent avant tout des moyens pour l'école publique, la valorisation de celle-ci et la lutte contre les inégalités scolaires, sociales et territoriales. Je tiens aussi à à, dans ce préliminaire, à à dire, répéter, peut-être à marteler combien le sujet que nous allons aborder ne peut se traiter qu'au regard d'un seul acteur, que ce soit l'éducation nationale ou les collectivités, mais ça là nécessite vraiment un travail collaboratif qui, un travail à la fois d'anticipation, ? de prospection, de diagnostic, de projets d'action. Nous devons faire certes ensemble, mais faire ensemble ça veut dire nous reconnaître à nos collectivités et bien un rôle dans ces politiques publiques d'éducation, c'est-à-dire que nous avons une expertise, nous menons quand même des politiques publiques importantes notamment via les projets éducatifs de de territoire et nous ne sommes pas seulement là pour l'entretien, la gestion des bâtiments scolaires. Et cette cette ce travail, je vais je vais quand même régulièrement insister là-dessus entre l'éducation nationale, en tout cas l'État et les collectivités publiques ne peut se faire que si on nous reconnaît un vrai rôle dans la publique, la politique publique éducative nationale. Donc l'exemple de la démographie en est en est un, notamment parce qu'effectivement il va mettre en en jeu la question de de la de la carte scolaire et qui est quand même un enjeu de co-construction, en fait ce n'est pas seulement dans les mains de l'éducation nationale et c'est aujourd'hui une co-construction qui ne doit pas se faire simplement pour la rentrée prochaine de septembre, mais pour des politiques de moyen terme et long terme et je salue à ce propos la, l'engagement et l'expérimentation qui est faite sur sur plusieurs territoires de de voir de voir à au moins à 3 ans. Cette, notre réseau a des, sur la question de la démographie scolaire, a des situations, des réalités tout à fait différentes, des des des réalités très hétérogènes avec certaines villes, collectivités qui qui connaissent encore des démographies aux aux en hausse, notamment par exemple les villes de l'ouest ou de la côte atlantique, que ce soit Rennes, Nantes, Bordeaux et puis d'autres villes qui sont soit en cours de baisse, enfin qui commencent à connaître des baisses ou alors des, qui connaissent des baisses depuis longtemps, vous avez je crois reçu hier Charlotte Brin à Lille, c'est déjà bien ancré Paris voilà depuis 10, 15 ans. Mon propre exemple Lyon c'est depuis 2020, voilà. Donc on a des des quand même des des des dynamiques assez différentes et même au coeur d'une agglomération, même au coeur d'un d'un département, même au coeur d'un d'une ville, ces dynamiques-là se se jouent. Et donc on a, on le voit par exemple entre Lyon et Villeurbanne, Lyon est en baisse de, a perdu 10 % de ses effectifs depuis 2020, cet effectif scolaire public, Villeurbanne est en hausse alors que c'est à un kilomètre. Et donc et et même au sein de la ville de Lyon, on continue à construire des écoles malgré cette baisse parce qu'on a des arrondissements extrêmement en tension. Et pourquoi je vous parle de ça ? Parce qu'en fait les collectivités connaissent parfaitement les dynamiques de leur territoire. Nous sommes aux responsabilités sur la question de l'aménagement urbain, sur, nous connaissons les programmes, les programmes de construction des, voilà, nous connaissons pourquoi une collectivité, un territoire est attractif ou les moins à une période donnée, quels sont les atouts d'un territoire et je trouve il est vraiment nécessaire justement qu'on apporte ces connaissances-là dans le dialogue qu'on a sur une carte scolaire. C'est-à-dire que ça ne peut pas se faire que sur la question de la baisse de la démographie scolaire, mais il faut prendre effectivement toutes les dynamiques, toutes les évolutions qui concernent ce ce territoire, d'où la nécessité, je reviens bien là-dessus, de travailler ensemble et pas travailler ensemble pour la rentrée prochaine, mais d'avoir une prospective démographique intéressante. Alors des grandes villes comme comme Lyon, Paris, Lille, Toulouse par exemple ont des services, même des outils, enfin par exemple on a des démographes, y en a qui ont des statisticiens. Donc on peut partager ces expertises-là, mais certaines villes de notre réseau, notamment des des villes plus moyennes, plus moyennes n'ont pas forcément cette expertise-là et là c'est vraiment l'éducation nationale qui doit être en partage de données, ? de transparence de données justement pour mieux travailler cette évolution à à moyen terme et à et à à long terme. On va être tous à moyen terme touchés par cette cette baisse démographique, cependant, on nous ne considérons pas que la baisse du taux de natalité soit le la seule dynamique sur nos territoires. Donc, on on pense quand même que cette baisse démographique ne doit pas être vécue comme un 1 comme quelque chose de de négatif, mais contraire, c'est une opportunité notamment pour travailler sur les conditions d'accueil, sur les conditions d'apprentissage des enfants, sur les conditions de travail des professionnels et ne soyons pas et ça on le, voilà on le porte quand même fortement, ne soyons pas dans une gestion, dans une logique de gestion en fait des effectifs scolaires, mais et la fermeture de classe n'est pas une fatalité inscrite dans le code de l'éducation. Voilà, je me permets vraiment de le dire parce que c'est vrai que dans les dialogues qu'on a au niveau des académies, on sent et notamment là avec les 4 mille postes qui ont été inscrits dans dans le le le projet de dans le budget, on on sent vraiment qu'on nous dit oui, mais madame Léger, on doit supprimer x postes sur sur l'académie de Lyon, et caetera, et caetera. On entend bien, mais en même temps nous, on est on raisonne aussi sur les besoins des enfants et de chaque enfant, or ces besoins-là augmentent fortement et vous le vous le savez vous le savez aussi bien que aussi aussi bien que moi. Donc je, on est, si on reprend cette référence des pays de l'OCDE qu'on nous prend souvent, on sait très bien qu'on a un nombre d'élèves par enseignant qui est quand même très très élevé en France, malgré par exemple un monde rural ou qui fait baisser, mais voilà, on sait que ça reste très élevé notamment dans les milieux urbains et périurbains et donc on est, on on revendique vraiment de de faire baisser ce nombre d'enfants par par enseignement de la même façon par enseignant, mais mais également pour nos qui sont des personnels municipaux et également pour la question du périscolaire sur lesquels on a on a une 1 compétence municipale. On sait aussi que cette baisse démographique peut tout à fait une opportunité pour regarder des écoles qui connaissent des des situations sociales importantes et notamment dans les QPV et qui ne sont pas identifiées comme des écoles REP-PRE plus. L'éducation prioritaire n'a pas été retravaillée depuis de très très nombreuses années et aujourd'hui on n'a pas des trous dans la raquette, il faut le dire, sur des écoles qui ont des profils REP-Rê plus, qui ne sont pas identifiés comme REP-Rê plus et donc qui n'ont pas les moyens de REP-Rê plus. Il y a un autre enjeu qui nous semble vraiment très très important, c'est la question du remplacement. Toulouse témoignait là dernièrement de de de grosses difficultés de de remplacement. Profitons justement, on a des enseignants qui sont là pour redynamiser ces ces ces brigades de de remplacement et de garantir notamment dans les écoles publiques, la question de la continuité pédagogique. Il s'agit vraiment d'un d'une question d'égalité des chances, d'égalité des droits pour tous les enfants là-dessus. Donc ça moi j'insiste vraiment sur la question du du remplacement qui est très, important, c'est un critère aujourd'hui d'évitement scolaire du public. Je peux vous parler également des des des charges des directions d'école qui ne sont pas de la compétence de la ville, mais de l'éducation nationale, mais en fait la baisse démographique fait que les groupes scolaires sont des groupes scolaires moins importants et aujourd'hui on passe de 13 à 12 classes avec une décharge de direction qui passe de 100 à 50 %, je ne vois pas ce que ça change en termes de problématique d'enfants et de familles, d'autres relations aux familles, mais voilà. Et puis je pense aussi que ça peut être l'opportunité, mais toujours en travaillant ensemble de nous interroger sur la question des périmètres scolaires. Par exemple quand vous voyez que Lyon baisse énormément et que Villeurmann, voilà et pourtant on a cette limite des 2 villes qui entre voilà, on on ne peut pas aller chercher les, enfin on ne donne pas les moyens d'aller chercher peut-être les enfants de Villeurbannais qui sont en surnombre dans leur classe pour venir nourrir éventuellement les et on voit aussi ce cette problématique sur la sur la région parisienne et puis interrogeons-nous aussi sur la question des dérogations qui répond à des critères que nous définissons. Est-ce qu'à un moment donné comme le sollicite souvent par exemple le monde enseignant et le monde direction des écoles, c'est un outil de régulation des effectifs scolaires. La 2e chose qui me qui me semble vraiment importante, c'est cette baisse démographique et la question de l'école dans l'aménagement urbain et qui vient là sur notre compétence bâtimentaire. Encore une fois, c'est un travail commun qui me semble nécessaire. Les villes ont la compétence de la rénovation et de la construction d'école, mais où et comment. Aujourd'hui, bien on s'interroge, où devons-nous construire ces écoles ? Bien sûr là où il y a effectivement une pression démographique qui existe, mais est-ce que dans 10 ans cette pression existera encore ? On a des enjeux de mixité aussi, c'est-à-dire qu'aujourd'hui on voit bien que la question de, enfin il y a des polarisations au sein des au sein au sein des villes et puis nous rénovons les écoles, lesquelles ? On discute avec, voilà, alors pour l'instant j'ai eu Paris hier qui me disait qu'il ne fermait pas d'école, nous à Lyon, on a fermé des, ce qu'on appelle nous des maternelles isolées, c'est-à-dire des maternelles qui existent toutes seules, parce qu'on en était à à 3, 2 et progressivement une. Là j'ai j'ai une école dans le 5e arrondissement de Lyon qui a une classe depuis 3 ans. Effectivement on est dans un cas de, on m'a, on l'appelle l'école rurale pour vous dire en fait c'est c'est une école maternelle, quel projet pédagogique, quel projet éducatif bien sûr ça s'interroge surtout quand on est dans un milieu urbain très très dense comme comme à Lyon, mais ça c'est une réflexion en fait, c'est notre décision, on va en parler avec, mais à un moment donné je pense que ça demande une projection sur cette sur ce quartier-là, sur cet arrondissement-là qui est beaucoup plus certainement travaillée que juste une décision du maire de Lyon qui sera validée par la par la préfecture. Donc il y il y a cette question sur le bâtiment,
«Intervenant C» : bon je vous je vous,
«Stéphanie Léger» : la question de la canicule aujourd'hui, est-ce qu'on rénove des écoles où on va mettre des 1 million de rénovations pour que peut-être que dans 5, 6 ans, 10 ans, elles elles soient à moitié pleines ou à moitié vite suivant le le notre regard. Il y a la question aussi de l'école inclusive qui est un vrai enjeu avec effectivement on a certaines salles de classes ou locaux scolaires qui voilà qui qui se libèrent. Donc les collectivités sont à la manoeuvre pour ? bien accueillir des dispositifs comme les passes, comme les IME, les salles de répit, les lieux accueil parents, voilà on pense à ça, mais toujours il faut que ça se passe dans une collaboration avec l'éducation nationale. On ne peut pas prévenir une collectivité au mois de juin pour installer un pass au mois de septembre alors que ça demande de l'aménagement et caetera. Justement on a aujourd'hui cette vision de de d'une démographie qui va baisser, profitons-en justement pour travailler mieux la question de l'école inclusive. Et puis il y a la question du multi-usage des bâtiments qui me semble vraiment très très importante. On ne peut pas nous laisser des locaux en partie vides, surtout qu'on a des demandes fortes par exemple du milieu associatif, voilà. Donc comment on pense avec l'éducation nationale, la question de ces multi usages, peut-être même en se disant un jour qu'il faudra qu'on revienne sur l'usage scolaire, j'entends bien. Mais ça, ça veut dire aussi que le monde enseignant est prêt à cohabiter avec d'autres d'autres d'autres institutions, d'autres professionnels, il y a des aspects de réglementation, de sécurité, et caetera. RN par exemple a créé une sorte de charte d'utilisation de, qui prévoit en fait une flexibilité des usages de ces de ces écoles. Enfin mon 3e point, effectivement la question du maillage et et du et du réseau et qui interroge réellement de qu'est-ce que l'école en fait, moi je je un peu de façon, ? alors je ne pas si c'est philosophique, mais aujourd'hui on donne à l'école au-delà de son de son rôle 1er de de lieu d'apprentissage, de lieu d'éducation. On dit il faut voilà l'école au milieu du village, et caetera. Donc aujourd'hui dans quelles conditions on doit maintenir une école dans un quartier qui peut être par exemple un quartier politique de la ville où il y a peut-être de moins en moins de services publics, et caetera. Et donc il va rester, l'école va être certes peut-être des fois le dernier service public sur un territoire. Donc ça, on ne peut pas être, voilà, je pense que ça, il faut vraiment qu'on qu'on en qu'on en qu'on y réfléchisse ensemble. Et puis on a nous cette problématique dans le milieu urbain et périurbain de forte proximité. On n'est pas sur des collèges, on est sur des écoles avec des enfants de de 3, 4, 5 ans qui ne peuvent pas non plus se déplacer pendant 25 minutes pour aller à l'école, donc la question de, on parle d'école du quart d'heure ou voilà. Mais il y a cette situation de voilà de de de lieu de de service public de proximité qui est fortement réclamé à la fois par par les familles et qui va presque même des fois donner son sa particularité. En fait les les gens sont très très attachés à l'école de quartier et caetera sur lesquels nous en tant que collectivité, on est obligé de de tenir compte. Il y a également, on voit notamment dans dans les grosses agglomérations la question de l'enjeu sur le l'école publique et l'école privée. Notre réseau comme je vous l'ai dit porte, travaille beaucoup sur la question de de de l'école publique et on a du mal à imaginer qu'un jour il n'y ait pas pour des parents une offre publique de l'école publique à côté en proximité de de chez eux. Or aujourd'hui, on voit bien que la baisse démographique touche d'abord, je ne pas qu'elle ne touche pas, mais elle touche d'abord l'école publique. Elle touche plus fortement et d'abord l'école publique et on commence à sentir sur le réseau privé une baisse, mais moins vite. Alors parfois parce que par exemple comme à Lyon, y a des listes d'attente sur les le réseau privé, donc ils absorbent d'abord les listes d'attente et voilà, mais voilà. Donc en fait en termes de fermeture de classe, et caetera, ça ça ça pose vraiment la question, on a des des communautés éducatives, des parents qui nous qui nous disent, mais voilà, ils ne ferment pas dans le privé, ils ferment dans le public, c'est on attaque l'école publique, et caetera. Donc je pense qu'il faut aussi travailler cette question de l'équilibre là-dessus. Et enfin, y aura dernier que j'ai un petit peu évoqué, c'est la question de la l'enjeu de la mixité scolaire, sociale et territoriale. Nous ne sommes pas des, au niveau des collèges où on peut déplacer des des jeunes, enfin cette expérimentation qui a été faite par exemple sur le multiniveau ou regroupement de 2 collèges pour voilà. Aujourd'hui on a des des des, Paris en est un exemple, Lyon commence à en être un exemple, on a des écoles, enfin des quartiers avec des écoles qui se polarisent avec des écoles CSP plus plus et des écoles CSP moins moins. Donc comment là-dessus on arrive à à à travailler à, mais bien sûr encore avec avec l'éducation nationale sur cette question de la de la mixité parce que je je enfin ce n'est hors ces écoles-là, elles ne peuvent pas avoir les mêmes besoins, enfin en tout cas les mêmes moyens, les mêmes besoins. On a des enjeux sur bien le le fait de de de parler enfin le, excusez-moi, les les UPE 2 a, et caetera, ces ces enfants qui arrivent qui arrivent en France et qui ne parlent pas le français, qui donc en fait, c'est comment, là où il y a quand même des besoins spécifiques pour chaque enfant, on arrive à ? à en tenir en en tenir en compte, à à tenir en compte de ces spécificités-là, de ces particularités-là et on arrive à répartir en fait les les moyens éducatifs en fonction de en fonction de ça.
«David Habib» : Merci madame la présidente, monsieur.
«Loïc Kervran» : Merci beaucoup madame la présidente, merci pour la la richesse de votre propos liminaire. La 1re question, elle est déjà, vous l'avez évoqué un tout petit peu, mais je dirais à la marge sur l'évaluation que vous faites aujourd'hui de l'exercice de la carte scolaire avec quelques axes précis, la transparence de l'éducation nationale sur ces chiffres, ces calculs démographiques, et caetera, la qualité du dialogue avec les élus et la codécision ou pas. Et aussi un point que vous avez soulevé, l'utilisation ou la confrontation avec les analyses démographiques par exemple, vous évoquiez les les démographes de certaines collectivités quand quand c'est disponible. Est-ce que vous pourriez déjà nous dire votre évaluation de l'exercice tel qu'il est aujourd'hui ?
«Stéphanie Léger» : Alors, je dirais qu'il y a de très très grandes disparités qui est lié, qui sont liées bien sûr à la taille des collectivités. On a des effectivement des villes qui ont ? vraiment des services très très engagés par exemple sur la question de l'aménagement urbain avec voilà des des services qui font des des prévisions à presque 10 ans à venir, là on a des données importantes sur lesquelles on arrive à, en tout cas qu'on arrive à présenter à l'éducation nationale et sur lesquels il y a il y a il y a un partage. Donc c'est plus ou moins inégal suivant suivant les les villes, en tout cas nous depuis aller à à la ville de Lyon, c'est quelque chose, c'est un travail qu'on fait depuis depuis 2020 et on a chaque année un partage vraiment de ces données, on présente des des études assez poussées qui qui tiennent compte ? à la fois des, ce qu'on appelle des taux de migration, des taux de naturel, enfin vraiment des données démographiques importantes hors champ scolaire. Et ça on arrive quand même à travailler, ce qui nous permet nous de mieux qualifier par exemple 1 1 1 école et son environnement. Donc on a ce ce ce cette écoute-là. Par contre après effectivement, on est sur sur des 2 logiques où on nous dit oui, mais là il y a tant d'élèves, il y a tant de classes, on est sur des seuils. Donc on sent quand même qu'il y a une logique de gestionnaire derrière côté éducation nationale qui ne va pas décider tout, où on sent quand même que l'aspect, le le dialogue que j'appelle qualitatif pas au sens ? où en fait on va pouvoir apporter des arguments. Par exemple, oui là il y a un climat scolaire quand même pesant, là il y beaucoup d'enfants en situation de handicap, là il YAY par exemple un immeuble sur l'hébergement d'urgence qui est en train de s'installer en proximité, il faut qu'on en tienne compte et caetera et caetera, ça on sent que ça ça voilà. Mais on sent que c'est quand même un partenariat qui qui qui demande du temps et moi je ne cache pas par exemple à à la ville de Lyon, on en est sur le 1er mandat là donc 24026, j'ai vécu 5 tasènes différents. Donc j'ai réexpliqué 5 fois 2 recteurs, donc j'ai réexpliqué 5 fois notre logique et le la façon dont on travaillait ensemble. Il y a une rupture à un moment donné enfin vous voyez c'est en fait c'est voilà, ce n'est pas que c'est épuisant parce que c'est mon rôle en tant qu'élu, mais c'est vrai que voilà on on remet sur la table en fait notre capacité à travailler ensemble. Et ça, c'est un peu déstabilisant et je pense que dans des communes qui n'ont pas forcément les moyens, je pense que c'est encore plus déstabilisant parce que l'information vient pratiquement uniquement de l'éducation nationale en termes de chiffres, après chaque collectivité, chaque élu connaît quand même très très bien son territoire et sait le qualifier. Mais c'est dans ce dialogue-là où on sent qu'on on peut travailler sur la question de la carte scolaire, mais c'est sur un contrat de confiance en fait. Et ça, ça s'établit, excusez-moi, mais quand même dans dans le temps, voilà, dans dans le temps et quand les directives nationales ne changent pas tous les tous les 6 mois.
«David Habib» : On
«Loïc Kervran» : on parle on parle souvent de de la cartographie des réseaux d'éducation prioritaires, on vous avait dit que vous en pensez on partage, on est nombreux à penser que cette carte aurait déjà dû être revue depuis longtemps. Voilà il y a une autre cartographie dont on parle moins et que vous avez évoqué je trouve de manière très intéressante dans votre propos liminaire, c'est la question de la sectorisation du secteur de recrutement. Est-ce que vous avez des préconisations pour pour arriver justement à une sectorisation qui permettent aussi peut-être de mieux adresser à la fois ces enjeux démographiques purs, Bessissi, Oslava et aussi les enjeux de mixité que vous avez évoqué, éventuellement de fuite aussi vers le secteur privé. Une autre façon de penser la sectorisation, peut être en dépassant les communes.
«Stéphanie Léger» : Alors on a, le réseau français avait reçu les chercheurs qui avaient évalué les les expérimentations qui avaient été faites sur les sur les collèges en Haute-Garonne et à à Paris la question de la de la mixité scolaire et sociale. On trouvait ça intéressant effectivement de de de de de de de qu'on puisse comprendre en fait quelle logique avait été mise en oeuvre et quel dispositif en fait permettait de travailler ça. Le souci qu'on a, c'est qu'on est au niveau, alors ça nécessitait un travail collaboratif avec l'éducation nationale très très fort, il fallait que tout le monde soit soit partie prenante là-dessus, on l'a bien on l'avait bien compris, notamment pour emmener les parents qui qui connaissent, qui voilà qui qui n'étaient pas forcément au départ toujours très volontaires sur sur ces changements-là. Le souci qu'on a nous villes, c'est que notamment dans des dans des réseaux très denses comme certaines villes, que ça soit en banlieue ou en péri urbain ou en urbain, c'est que les les familles s'attendent quand même à une forte proximité de l'école. Et que cette question de déplacer des enfants justement par exemple pour aller dans des quartiers où les écoles sont en train, sont avec des effectifs moindres, mais où il y a une mixité tournée plutôt vers les CSP plus plus, en fait elle est assez, elle elle est difficile à accompagner, difficile à à proposer ne serait-ce que parce que voilà sur des maternelles par exemple, ne propose pas de faire 25 minutes dans une ville comme Lyon en fait. Et donc même si on devait mettre en place des bus, par exemple le busing qu'on voit par exemple dans le dans le milieu rural ou voilà, c'est assez difficilement appréhendable par les familles, on le sent vraiment dans le dans le milieu urbain comme de Lyon, mais on le voit aussi à à Villeurbanne où par exemple à Villeurbanne, une grande des des écoles sont en prêt plus et c'est Villeurbanne touche Lyon, mais côté 6e arrondissement, c'est-à-dire le l'arrondissement le voilà le le plus favorisé de de Lyon et on a émis avec l'adjointe de de Willervan, un travail peut-être de carte scolaire qui pourrait être intéressant et en fait on est très bloqué sur des choses assez simples par les moyens mis chaque par les villes sur ces enfin sur les enfants domiciliés dans chaque ville, ça ne se fait pas, ça n'a jamais été expérimenté, on sent que il n'y a pas cette, voilà il n'y pas forcément cette volonté d'aller un petit peu plus loin et de se dire est-ce qu'on pense différemment les secteurs en fait. Je sais qu'à une époque l'île ne pensait pas en secteur, mais en bassin de vie. J'avais trouvé cette, je je trouvais ça très intéressant parce qu'une sectorisation peut ne pas tenir compte, comme elle va tenir compte de la proximité, elle peut ne pas tenir compte du du secteur de vie. Je je vous prends un exemple très concret lorsqu'il y a des dénivelés dans une ville. Le bassin de vie ne va pas être celui de la sectorisation scolaire. Et or et voilà, donc c'est c'est aujourd'hui et je je trouverais intéressant de peut-être de réintroduire la question du quartier, voilà, sans que ça devienne non plus enfin pas ghetto, mais si vous voulez où il ne faut pas que l'enfant, enfin il ne faut pas non plus que la communauté éducative soit enfermée dans cette dans ce bassin de vie non plus. Pour il faut qu'il aussi qu'il puisse en en tout cas qu'ils en sortent une 1 ouverture en tout cas voilà. Donc c'est c'est assez subtil et ça demande du temps et de la préparation et surtout de l'anticipation je pense ouais.
«Loïc Kervran» : Merci beaucoup. Vous vous avez évoqué dans votre propos liminaire au au tout début d'ailleurs le rôle des collectivités dans la la politique publique d'éducation. Est-ce que vous avez des préconisations justement sur la la la gouvernance, la place des collectivités dans cette dans cette politique publique alors peut-être au moment de l'élaboration de la carte scolaire, mais peut-être aussi à d'autres ? à d'autres moments. Et puis moi, ce qui me frappe beaucoup et vous l'avez aussi un peu dit dans votre propos, c'est cette dichotomie. On a d'un côté des collectivités qui investissent dans le bâti. Et puis de l'autre, voilà un ministère qui peut décider un peu de la vie, vie ou mort d'une classe, de 2 classes, voire d'une école. Et donc cette dichotomie n'est n'est pas optimale en terme même d'utilisation de l'argent public. Donc je ne sais pas si vous avez des préconisations sur une meilleure prise en compte dans la gouvernance de cette politique publique éducative des collectivités.
«Stéphanie Léger» : Moi je dirais que c'est le principal enjeu. Comment aujourd'hui on travaille, ? on travaille avec l'État, on travaille avec les ministères davantage en fait. Je ne vous cache pas qu'on souhaite davantage d'écoute en fait, de de compréhension de nos de nos enjeux locaux, de de nos problématiques et ça je trouve qu'on a, quel que soit le sujet, ? par exemple, enfin la base démographique en est un, mais la question de l'inclusion par exemple en est un autre. Enfin voilà quand je vous disais les passes pourquoi pas, enfin moi je je trouve le le le dispositif assez intéressant. La ville de Lyon par exemple exerce la santé scolaire pour l'éducation nationale, on a un service médico-social, on n'est pas consulté, on est, nos professionnels médecins infirmières ne sont pas associés au pass. Il faut qu'on, il faut qu'on voilà, on sollicite des rendez-vous et des rendez-vous et là on va enfin conventionner, mais vous voyez c'est c'est quand même très très compliqué. Donc ce que je veux dire c'est que nous en fait on on revendique en fait cette cette gouvernance partenariale. C'est plutôt la reconnaissance de l'État vis-à-vis des des des des collectivités qui me semblent compliquées à à voilà articuler avec nous. On sent qu'il y un manque d'articulation, que c'est c'est c'est une constance sur la enfin je pense, ce n'est pas que les questions éducatives, mais alors qu'on mobilise énormément de moyens. Enfin c'est ça qui est paradoxal, c'est-à-dire voilà, enfin aujourd'hui la question des de la rénovation des des écoles, elle est, c'est un enjeu, enfin le patrimoine scolaire, c'est un enjeu essentiel voilà. On a vu ce qui se passait pendant les canicules, mais c'est enfin la question de l'accessibilité, la question de l'amiante, la question de voilà. Et en fait on a des des sortes d'un qui nous tombent dessus, on nous dit ça y les directeurs ils vont faire des diagnostics sur la canicule en pleine période de canicule. Oui, on se doute que ça ne va pas être bon, ça c'est sûr, mais oui et alors qu'en fait pourquoi on travaille pas en amont ? Pourquoi on ne travaille pas sur anticiper ? Enfin, on sait qu'à l'été prochain, que ça soit à Lille ou Lyon ou Rennes ou Cherbourg, il y aura des des, enfin c'est c'est une constante maintenant et et et ? en fait on on ne on ne travaille souvent que dans la la la crise, on n'est pas dans la prévention, mais on est dans la résolution de crise en fait, d'apporter des moyens au moment de la crise. Oui, enfin des climatiseurs, des des climatiseurs dans les salles de classe, ça ne pas résoudre la question de voilà de de de comment on garantit la continuité du service public pour les enfants en fait, ça ce n'est pas ce n'est pas possible. Et vous voyez, regardez même en pleine canicule comment la, comment ça a été géré de façon très très différente suivant les collectivités, avec des collectivités qui prennent des arrêtés pour en fait fermer les écoles, mais en fait fermer les écoles qu'est-ce que ça engendre en fait ? On soulage qui ? On soulage les enseignants, on ne soulage pas forcément les enfants, on ne soulage pas forcément nos personnels puisque nos personnels eux doivent accueillir les enfants, et caetera. Donc en fait c'est, enfin et là on a un protocole qui tombe de l'éducation nationale un peu comme le Covid, je m'en, ça m'a vraiment rappelé le la période Covid. Et et donc il y a une partie des professionnels éducatifs qui vont vivre quelque chose que nous on doit, qu'on ne vivra pas de la même façon et sur lesquels on aura à rendre des comptes par contre également quoi. Et donc moi je pense qu'à un moment donné, il faut vraiment qu'on ait une considération de l'État sur le travail qu'on réalise et les moyens qu'on qu'on mobilise.
«Loïc Kervran» : Et juste pour compléter du coup, est-ce que vous pensez qu'il faut changer les règles de de fonctionnement d'un certain organe de gouvernance. Je pense au au CDEN par exemple, où finalement l'éducation nationale peut s'asseoir, pardon de parler un peu trivialement, mais sur le vote du du CDEN, sur la la carte scolaire, je pense au conseil d'école qui est représenté, qui participe, de quoi est-ce qu'il décide, et caetera. Est-ce qu'il y a des vous avez des propositions là-dessus ou des réflexions sur ces organes existants et le changement éventuel de leurs règles de fonctionnement ?
«Stéphanie Léger» : Je crois qu'il y une question d'échelle, par exemple le CDEN, il n'y a pas de représentant de toutes les collectivités territoriales. C'est, ça peut être, ça peut être la métropole, ça peut être le département, il n'y pas forcément les collectivités, donc on n'a pas de voix au chapitre en fait, donc et puis là vous me, en fait vous me parlez en fait de d'instances qui sont celles de l'État, pareil pour le conseil d'école, tout est réglementé par par le code de l'éducation. Si le directeur d'école ne veut pas inviter le périscolaire ou ne veut pas, bon il y un représentant du maire, mais c'est tout. Donc or nous nous travaillons des politiques publiques, notamment les projets éducatifs de de territoires qui ne sont pas que de financer l'EAC ou des choses comme ça, mais des politiques structurantes où nous par contre on on invite l'éducation nationale. Et il y a cette question du territoire en fait, c'est-à-dire que, alors je sais que ça ça demande par contre une, mais il y a vraiment cette question du des besoins territorialisés qui me semble vraiment très importante. Je ne dis pas qu'on doit défaire l'éducation nationale pour, ça c'est une autre réflexion, mais il me semble qu'effectivement côté académie, il faut qu'on ait une vision un peu plus pointue de chaque besoin de la collectivité territoriale et donc à un moment donné, y a des gouvernances communes, mais on y arrive très très bien par exemple sur les cités éducatives. Ça c'est vraiment un exemple très intéressant, là cette fameuse Troïka, préfecture ville éducation nationale, il y a une efficacité dans une dans une dynamique de de comprendre les enjeux éducatifs d'un territoire et notamment de celui du des quartiers politiques de la ville qui est vraiment hyper intéressante. Or, quand vous regardez une cité éducative, ce n'est même pas toute la ville et on arrive très très bien à le faire. Et moi je je je me dis, mais ces sites éducatifs sont une zone d'expérimentation extraordinaire sur tout le territoire avec des configurations assez différentes, déployons-le dans dans sa gouvernance en fait. Vraiment dans sa gouvernance. Il y vraiment quelque chose à tirer de cette expérimentation et surtout, prolongeons-les puisque je sais qu'elles sont interrogées sur 2026 et 2027.
«David Habib» : Merci madame la présidente, j'ai maintenant des questions des députés, monsieur Tesson. Merci monsieur le président. Alors
«Thierry Tesson» : moi, je suis frappé par une chose, alors j'ai beaucoup, vous venez de citer, si j'ose dire, je fais un jeu de mots, là, les sites éducatifs. J'en ai été le pilote national lorsque ça a été créé. Et effectivement, c'est d'ailleurs un élément important parce que, vous savez, j'ai éteint, pardon, mais ce que vous avez évoqué là dans l'évolution et dans les relations que possèdent les collectivités territoriales avec l'Éducation nationale, c'est un peu des vieux sujets, si je puis me permettre. Vous savez, la carte de l'éducation prioritaire, on a toujours fait ça. Les seuils, c'est un vrai sujet, la relation privée, il faut toujours se poser la question, la ségrégation sociale évidemment, les outils statistiques, c'est vrai ce que vous dites, c'est-à-dire que quand on travaillait les cités éducatives, on était face parfois à des grandes métropoles qui avaient effectivement une 1 masse statistique tout à fait intéressante. Je suis à Strasbourg, par exemple, avec des prospectives très importantes. Au fond, moi, tel que je le vois, alors là, c'est vraiment une 1 réflexion totalement ouverte. Le grand sujet là, c'est la compétence, c'est-à-dire bien sûr, on pourrait très bien imaginer si on était un peu fou, par exemple, on pourrait dire dans une ville aussi importante que Lyon, parce qu'il y un vrai sujet d'échelle, vous l'avez évoqué. Il est évident que ce principe du maillage scolaire, il est évident à mettre en regard l'échelle, c'est-à-dire qu'on ne peut pas gérer un département de la même façon qu'une commune. Dans une commune, il y des quartiers qui perdent des élèves, d'autres qui en gagnent. Et un vrai sujet, le seuil, la limite. Monsieur le rapporteur en a parlé, mais vous voyez, fond, il y a une question de compétence. On pourrait très bien dire à une commune comme Lyon, on vous donne un prix d'élèves, on vous donne un budget et vous le gérez, vous gérez les fermetures, les ouvertures, les écoles, et caetera. Vous savez, pour les départements, la carte scolaire est aux mains des départements depuis 2004. Curieusement, ils s'en saisissent très peu. Ils pourraient parfaitement dire on ferme, on ouvre, mais ils ne le font pas. Alors c'est l'ancien Dazen qui parle, ça reste dans ma culture professionnelle, toujours un peu facile de taper sur les ducs. Évidemment, c'est un gros truc bien qui en a vu d'autres. Mais vous voyez, moi, je pense que l'effectif, au-delà de la compétence, il y un vrai sujet d'effectif qui renvoie à ce que je viens de dire sur les seuils, et caetera. Tout ça, c'est très compliqué. Mais vous voyez, j'ai le sentiment que sur le scolaire, ça, c'est l'inflation que j'ai depuis que je suis dans cette commission. Je pense qu'il faut essayer d'aller un peu plus loin, c'est-à-dire là, on est sur un principe de paramètres. Vous voyez, et vous avez évoqué ici ou là, c'est-à-dire si vous avez un problème, là, je parle du 1er degré, par exemple. Il y a un sujet de lieu de limite, ça a été dit. Il y un sujet de carte scolaire, il y a un sujet d'horaire, on peut très bien imaginer qu'on gère l'école différemment en termes d'horaire. Il y a un sujet personnel, comment on gère les personnels, comment ça ça se lève, vous savez dans les études, faut toujours séparer les supports des personnes, vous savez ça. Bien sûr, on peut imaginer aussi qu'interviennent dans les écoles des personnels qui relèvent des communes. Tout est possible. On peut évidemment évoquer les compétences. Je l'ai dit, le budget, comment on gère un budget parce que quelque part, vous savez si le système est comme il est aujourd'hui, c'est quelque part, y a une régulation qui est imparfaite, j'en suis conscient. En tant que d'ASN, on ferme des postes, on ferme des classes, on fait avec les moyens dont on dispose. Et au-delà, évidemment, il faut gérer la masse, c'est-à-dire, il y une évolution aujourd'hui. On est dans une régression démographique, le contraire d'une expansion. Ça va obliger à penser différemment. C'est-à-dire, est-ce qu'on va garder une classe, des élèves, une école ? Vous voyez, ça, c'est un sujet pour moi en ce qui concerne cette commission qui me paraît extrêmement importante. Voilà, je n'ai pas vraiment de de de solution, mais je suis plus dans une, vous êtes dans une très grande ville qui a des moyens très importants. Je connais bien le Rhône et j'ai connu plein de dizaines. Vous avez cité la succession, je crois que les ai tous connus comme collègues. Évidemment, tout ça doit être avec. En tout cas, je finis sur une chose, là où je rejoins. Ça, c'est mon expérience éducative. Je pense qu'il va falloir un jour le franchissement de la barrière des espèces, c'est-à-dire il va falloir que les communes gèrent, probablement que les départements gèrent aussi. Vous voyez, je pense que c'est une question qu'il va falloir un jour se poser parce qu'on ne peut pas continuer à dire l'État fait ça, c'est une gestion comptable et de l'autre côté, nous, on est un peu victime de ça. Je pense que quelque part, tout le monde va devoir être partie prenante dans cette évolution démographique qui est devant nous. A 20 ans de réduction.
«David Habib» : Monsieur le député, moi je vais vous demander à chacun de faire des questions et des réponses rapides pour que tout le monde puisse s'exprimer. Madame la présidente, vous répondez à monsieur Tesson ou vous voulez plusieurs questions en même temps en suivant. Allez, il y monsieur Alexandre.
«Laurent Alexandre» : Merci brésilien. Vous avez parlé tout à l'heure, madame, des des études démographiques qui sont faites pour anticiper la démographie donc des élèves. Ne pensez-vous pas que c'est contre-productif puisque si on fait une étude démographique, qu'on détecte qu'il y aura une petite baisse d'effectifs, bien tiens, on va fermer peut-être la classe, mais si on ferme la classe dans quelques années, va peut-être fermer l'école et par conséquent les parents n'auront peut-être plus l'incitation ou l'envie de venir dans un quartier, dans un village où il n'y a plus de classe ou plus d'école et donc à moyen long terme, est-ce que ce n'est pas se tirer une balle dans le pied que de faire ses études démographiques ? Non, je sais pas comment l'exprimer, mais est-ce qu'il est pertinent d'être vraiment très fin dans cette étude ou est-ce qu'on peut pas se laisser de la marge quand même et laisser venir au fil de l'eau, j'oserais dire, puisqu'on se rend compte qu'on ferme actuellement des classes où il y a 10, 12 enfants pour se retrouver à 30, 35 enfants et même pire, vous l'avez signalé tout à l'heure, il y des secteurs, il y des territoires où il n'y a plus d'écoles publiques, où il n'y a que de l'école privée, ce qui pose un problème de l'état, de la représentation de l'éducation nationale sur notre territoire. Donc voilà, ma question c'est, est-ce que vous pensez que ces fameuses études, on va dire, démographiques, qui sont faites, sont-elles vraiment très pertinentes et ne sont-elles pas justement un tir dans le pied pour la suite de des écoles ?
«David Habib» : Merci cher collègue monsieur
«Jean-Claude Raux» : Roux. Merci beaucoup monsieur le président, oui je veux juste rappeler madame le le pendant des cités éducatives que sont les territoires éducatifs ruraux même s'ils sont très loin, mais vous avez, vous nous avez expliqué au départ que vous étiez plutôt sur urbain péri urbain, donc pas de problème, merci pour votre analyse, je partage une grande partie de ce que vous avez pu développer. Mon département, la Loire-Atlantique, fait partie de ces territoires d'expérimentation. Pour l'instant, je ne pas franchement convaincu à vrai dire, même si je n'ai pas participé directement aux réunions, mais plutôt par les retours que j'ai pu avoir de la part des des maires. En fait, ils ont plutôt l'impression qu'on va leur, enfin que la seule issue sera des regroupements pédagogiques intercommunaux et que en la matière, il n'y aura pas beaucoup de, pas beaucoup d'échanges, pas beaucoup de concertations. En tout cas, c'est c'est le le ressenti qu'ils ont pu avoir. Donc je serais intéressé par votre retour. Vous évoquiez tout à l'heure la la ville de Rennes notamment et ses ses usages mixtes parce qu'effectivement c'est une question qu'on pourrait poser, c'est-à-dire la question à mon avis ne se pose pas, est-ce qu'on ferme l'école ou est-ce qu'on ne la ferme pas, mais qu'est-ce qu'on peut faire d'autre encore une fois au vu surtout dans les territoires ruraux de de de tout ce que représente symboliquement l'école publique effectivement dans dans dans dans les communes et Déjà les fermetures de classes constituent un traumatisme, alors je je n'ose pas imaginer pour les fermetures d'école. Donc voilà quelques quelques exemples d'usage partagé qui peuvent donner une seconde vie évidemment avec toutes les toutes les chartes d'usage puisqu'on imagine bien après que les les chacun devra se se conformer à un certain nombre de règles voilà et merci beaucoup.
«David Habib» : Oui madame la présidente s'il n'y a plus de questions ah oui pardon monsieur Coisier.
«Laurent Croizier» : Oui merci le Président, Monsieur rapporteur, Madame Denis, Madame Léger. En fait ce que ce que vous avez dit tout à l'heure et ce en quoi en quoi je crois beaucoup, c'est qu'il nous faut faire de la dentelle. La baisse de la démographie, alors il ne s'agit pas de la faire disparaître ou de casser les indicateurs, mais bien il s'agit de regarder la réalité en face. Quand on n'a plus que 5 gamins ? dans un village, on ne va pas maintenir un poste d'enseignant pour 5 gamins, c'est une évidence. Même si on sait tous, quelles que soient les étiquettes politiques, les convictions politiques, que c'est toujours un déchirement de fermer une classe, voire pire de fermer une école, mais je ne suis pas sûr que ça soit dans l'intérêt des enfants eux-mêmes de maintenir parfois des effectifs de classe. Je suis enseignant moi-même, j'ai enseigné dans des petits effectifs et je vois bien quand les effectifs sont trop petits, il n'y a pas cette émulation qui est absolument nécessaire dans un groupe classe si on veut faire progresser les enfants. Maintenant, ne s'agit pas de faire n'importe quoi, ce n'est pas tout l'un ou tout l'autre. Et ma question, enfin j'en aurai 2, la 1re, je suis élu local également. Quelque part et je me mets dans l'eau, les élus locaux, on est bien content que ça soit l'état qui prenne les mauvaises décisions. Parce que c'est facile en fait. Parce que évidemment on n'est pas élu pour fermer des classes ou fermer des écoles, mais évidemment, et que finalement c'est assez confortable que ça soit l'État qui prenne la décision, et que moi je pense qu'il faut que les décisions, elles soient partagées, les bonnes comme les mauvaises et c'est seulement dans le partage qu'on arrivera à prendre les décisions les plus pertinentes. Ça c'est le 1er point, et 2e point, est-ce que ces propositions de décision, ? elles ne doivent pas être émanées aussi des établissements eux-mêmes ? Quand je vois que dans les établissements scolaires, où il y eu pendant la période de canicule, le directeur pense qu'on ne peut pas maintenir les, les classes. Le maire est d'accord et qu'il faut demander l'autorisation à l'échelon supérieur, alors que les gens qui sont dans les établissements, dans les locaux, eux savent est la meilleure décision à prendre. Je trouve que c'est une matière à déresponsabiliser et démotiver absolument tout le monde. Donc moi, je suis quelqu'un qui est un décentralisateur. Je pense que les décisions, il faut les descendre au plus près du terrain. Je n'ai rien contre les inspecteurs d'académie, mais à un moment donné, un inspecteur d'académie, il n'est pas 7 jours sur 7 dans l'établissement scolaire. Donc, il faut que les les les instances supérieures fassent confiance aux instances qui sont elles sur le terrain.
«David Habib» : Merci monsieur le député, madame la présidente, vous avez beaucoup de questions là, mais peu de temps.
«Stéphanie Léger» : Oui, j'ai bien compris. Alors sur les études démographiques, moi je ne pense que ça soit un point négatif en fait, il faut enfin il faut qu'on puisse regarder la la ce qui va arriver, la réalité et puis la partager. Nous on, chaque année on présente, on fait un point démographique à Lyon sur les, jusqu'en 2032 par exemple, enfin on l'a on l'a fait en juin, on le fait à peu près en mai juin, voilà pour dire et et je pense qu'on partage ça avec l'éducation nationale en fait, c'est voilà. Donc je je ne crois pas qu'il y ait une anticipation des parents sur sur ça, je pense qu'à un moment donné justement, organisons-nous pour que cette baisse démographique ne soit pas vécue comme un quelque chose de de comme une contrainte, mais effectivement et nous on en a besoin aussi, nous les collectivités, mais vous le savez c'est, on a besoin aussi pour programmer par exemple notre PPI. Moi je, voilà je je, on ne peut pas se dire, on ne va plus produire des d'études, mais quelle école on va rénover ? Enfin voilà, si moi je ne sais pas, sur tel quartier ou sur tel arrondissement ou dans tel village, et caetera, on on ne peut pas dire, en fait on ne sait pas ce qui va se passer dans 5, 6 ans. Là on a un choix quand même financier important et puis une rénovation d'école, notamment les rénovations thermiques et énergétiques, ça demande quelques années de de mise en place. Donc moi là-dessus, je je pense qu'il faut rester transparent, partager, assumer peut-être les responsabilités ensemble et voilà. Sur les usages mixtes, je pense que ça ça commence à bien exister dans les collectivités, notamment par exemple parce qu'il y a du périscolaire 2014, donc on a fait rentrer soit des associations, soit des des régimes municipales. Il y a des, il y a l'utilisation par exemple des gymnases aussi par des clubs sportifs, enfin nous à Lyon c'est c'est c'est devenu un, le gymnase scolaire est devenu un 1 lieu d'exercice des des des associations sportives, et caetera. On le voit, je pense que la question aussi de l'inclusion, enfin on a des écoles où maintenant se développent par exemple des des cabinets de, enfin on fait venir des professionnels, donc on adapte les locaux pour recevoir des ergothérapeutes et caetera lorsqu'on a des enfants en grande situation de handicap. On a des demandes aussi pour inclure les les IME et caetera. Donc il y a déjà des usages mixtes, maintenant ils sont très tournés autour des enfants, on va au-delà. Voilà, mais là ça demande là un vrai travail avec l'éducation nationale parce que je vous rappelle qu'on est en vigie pirate plus plus plus je ne plus combien et donc un adulte non non concerné par par l'enseignement ne doit pas rentrer dans l'école, et caetera. Donc ça c'est voilà, c'est encore un travail de dentelle à à mener, mais je, moi je, voilà la la question de l'usage mixte du bâtiment ne serait-ce que parce que nous on les entretient, parce qu'on paye le chauffage, les fluides, et caetera. C'est c'est le rôle d'une collectivité au niveau du primaire, bien on doit quand même aussi pouvoir en garantir la la pérennité et voilà. Sur le travail de de de dentelle, oui je suis tout à fait d'accord. Là-dessus on est on est on est d'accord. Et et sur, mais vous preniez l'exemple de cette de cette école-là qui avec une seule classe, mais en fait on fait reposer à l'école un rôle de, c'est vraiment le dernier service public en fait. En fait quand on ferme une école, on a l'impression qu'il n'y plus de service public. Donc renversons la, renversons peut-être la la la logique en fait. Pourquoi lorsqu'on dit qu'une école ferme dans un village, le village meurt en fait ? Pourquoi il y parce qu'il n'y pas d'autres services publics qui existent en fait c'est c'est ça. Alors que vous pouvez effectivement, moi j'entends que pédagogiquement une école avec 5 enfants, ça n'a pas de de sens pédagogique. Moi je l'entends. Donc on peut être dans une logique, on va dire enfin quand même ce n'est pas bon pour les enfants, ils n'apprennent pas bien, l'enseignant ne peut pas partager, et caetera, j'entends. Mais souvent, c'est parce qu'en fait c'est le seul service public qui reste et donc il y a un enjeu pour les mères à à à garantir en fait ce ce service public-là parce que sinon les familles elles vont pas venir, parce que ceci, parce que cela. Nous on le voit même à l'échelle d'un arrondissement ou d'un dans dans dans les villes en fait c'est, il y a des quartiers où pratiquement sur plusieurs centaines de mètres carrés s'il n'y a pas le, souvent par exemple dans une école dans au sein d'un quartier, au sein d'une cité, ça devient, ça reste le dernier service public de proximité. Donc à un moment donné, est-ce que c'est le rôle de l'école de de d'être garante, d'être le dernier service public de de proximité ? En fait sur la question de la de de la décision partagée, alors là je me porte un petit peu en faux parce qu'effectivement c'est l'état qui décide les fermetures, c'est sa compétence. En fait quand il y eu un problème de canicule, les parents ils se sont adressés à aux collectivités. Enfin vous voyez je veux dire non mais c'est, enfin là c'est là chacun dans son dans son son silo quoi parce que donc en fait oui quel des, quel comment on assume collectivement parce que par exemple les parents ne nous a pas interrogés sur le changement, l'adaptation pédagogique par exemple à la canicule. Nous on nous dit, vous n'avez pas adapté les écoles, vous n'avez pas ceci, mais à un moment donné, jamais l'éducation nationale nous a dit, va peut-être comment, ça serait peut-être bien qu'on étudie, commence à 7 heures ou ou vous avez ouvert des salles climatisées dans vos mairies, on y va, nous on a mis les musées gratuits voilà, on développe énormément l'école dehors, on a beaucoup de mal à faire sortir les enseignants sur ces périodes de canicule. En fait il n'y pas d'adaptation pédagogique et bien sûr la consigne vient de du national. Donc comment on travaille davantage sur le terrain, mais ça pareillement ça s'anticipe et c'est, en fait il ne faut pas qu'on le vise lorsque la crise canicule est là, mais bien en amont, c'est-à-dire travailler dès septembre pour le mois de mai et le mois de juin à venir si on n'a pas une canicule en septembre, voilà dans nos dans nos régions. Sur la question de l'usager, moi sur les fermetures d'écoles, très clairement en tant qu'élue, j'étais contre. Parce qu'à un moment donné, je considère qu'il y a une continuité pédagogique et un accueil des enfants à garantir. Par contre, effectivement qui les accueille, ça c'est une grande discussion avec l'éducation nationale, j'ai rencontré le ministre la semaine dernière qui m'a dit, les enseignants ne sont pas là pour garder les enfants, ils sont là pour enseigner. Ce que j'entends, mais alors dans ces cas-là, qui les accueille ? Et et en fait on nous a jamais, enfin nous on on a un service minimum d'accueil en cas de grève des enseignants. Il n'y a pas de moyens donnés aux collectivités territoriales pour accueillir les enfants pendant 8 jours d'affilée avec des animateurs, on ne sait pas faire, financièrement on ne sait pas faire. Donc donc voilà, c'est et là je pense qu'il faut qu'on se pose une la question et quel est quid de la continuité pédagogique ? Parce que là il y des enfants qui vont souffrir si pendant 8 jours il n'y pas d'école en fin d'année scolaire. Voilà donc voilà, j'entends la vision usagée, mais il y a quand même un service public d'éducation qu'on doit garantir à un moment donné voilà. Donc je je pose la question.
«Orateur inconnu» : Audition Mme Rozenn Merrien, présidente de l’Association nationale des directeurs et des cadres de l’éducation des villes et des collectivités territoriales (Andev), et M. Gabriel Fraga, vice-président
«David Habib» : Merci madame la présidente, je crois que tout le monde se réjouit de vous avoir auditionné vos réponses. Nous ont éclairé et apporté des précisions qui seront précieuses pour l'élaboration du rapport. Moi, je veux juste, mais c'est un peu déconnecté de en milieu rural, madame la présidente, il n'y a pas de corrélation entre la réalisation d'un ensemble ou d'un lotissement et, entre guillemets, le remplissage d'une école. C'est fini. C'était vrai il y a 10 ans, 15 ans, 20 ans. Moi, c'est 25 ans que je suis député. Chaque année, je vais plaider auprès de mon d'ASN la la perspective d'un lotissement dans telle ou telle commune. Maintenant, il se moque de moi et il a raison. Ce n'est pas parce que vous avez un lotissement que vous aurez des enfants. Voilà. Et ça, c'est en milieu rural, ce n'est pas en milieu urbain, n'est pas en milieu péri urbain. Et on a à prendre en compte dans les études cette difficulté, c'est qu'il n'y a plus de signes forts qui permettent d'interpréter l'évolution démographique d'une commune. Je vous remercie beaucoup et on va poursuivre, mes chers collègues, notre dernière audition. Bon, mes chers collègues, nous poursuivons nos travaux et nous accueillons madame Roselle Mériem et monsieur Gabriel Fragard, respectivement président et vice-président de l'Association nationale des directeurs et des cadres de de l'éducation des villes et des collectivités territoriales. Vous représentez donc les cadres territoriaux, vous avez un oeil particulièrement aiguisé sur ces questions. Chacun se souvient que dans les communes, c'est la moitié du budget l'école. Et donc, en tant que fonctionnaires territoriaux, vous administrez quand vous pesez votre attention sur les questions d'école, la moitié du budget. Donc, le plus simple, c'est madame la présidente, c'est de vous donner la parole et ensuite monsieur le rapporteur vous posera des questions et mes collègues, nos collègues vous interrogeront également.
«Rozenn Merrien» : J'imagine ici, voilà, c'est très intuitif, tout va bien. Donc Rosène Merien, effectivement je suis présidente de l'ANDEF, donc l'ANDEF c'est l'association nationale des cadres, directeurs directrices territoriaux des villes, départements et régions, donc on recoud, on représente en fait des fonctionnaires territoriaux qui interviennent dans les différents niveaux des collectivités territoriales, en intégrant également l'intercommunalité. On représente, l'association représente autour de 800 adhérents, adhérents et adhérentes bien entendu, qui représentent l'ensemble des territoires nationaux, c'est-à-dire que dans nos adhérents nous avons les plus grandes villes de France, donc Paris, Lyon, Marseille, enfin toutes les plus grandes villes, avec la plupart de nos adhérents qui sont à l'image de la représentation territoriale dans des collectivités de 20 à 50 mille habitants, mais nous avons aussi un grand nombre de nos adhérents qui interviennent en milieu rural et également dans les territoires ultramarins. Donc on a une représentation assez, qui représente en fait la diversité des territoires nationaux. Notre enjeu ou ce qu'on porte au sein de l'association, mais bien entendu, c'est l'animation des projets éducatifs territoriaux, c'est-à-dire qu'on inscrit notre action dans le parcours de vie de l'enfant et du jeune, de la petite enfance jusqu'à 25 ou 30 ans en fonction des territoires avec la volonté de travailler des projets éducatifs qui travaillent toute la vie de l'enfant, mais qui travaillent aussi les différents temps de l'enfant, à la fois le temps familial, le temps scolaire, mais également le temps de loisir de l'enfant. Donc notre action, elle se elle se matérialise ou elle se décline dans l'animation en fait de l'ensemble des acteurs d'un territoire au service du projet éducatif du territoire. Peut-être évoquer le fait aussi qu'on considère que l'éducation est une responsabilité collective qui n'est pas, vous l'avez compris du seul, de la seule responsabilité de l'école, mais qu'on travaille sur la mise en place d'alliance éducative sur les territoires avec un enjeu, c'est de placer l'enfant et le jeune au coeur de la démarche et bien entendu les familles. Donc on est vraiment dans cette logique d'un service public local d'éducation qui s'inscrit en réponse aux besoins éducatifs de l'enfant et du jeune sur un territoire. Évoquer aussi, vous évoquiez le fait que le le le les fonctionnaires intervenaient effectivement dans des territoires où l'éducation représentait 50 des budgets donc effectivement nous sommes au coeur de la préparation budgétaire, mais en lien étroit avec les élus évidemment et donc on est vraiment dans un binôme de travail avec les élus locaux et c'est au niveau de l'association, ce binôme retrouve dans le partenariat qu'on mène avec le réseau français que vous venez de de de d'auditionner, mais également avec France urbaine que vous aviez auditionné hier il me semble, la MRF ou encore l'a m f. Donc on a cette déclinaison, on va dire ce local se décline aussi dans la façon dont au sein des réseaux, travaille aussi de manière très étroite. Voilà sur la présentation de l'association, je sais pas si vous voulez d'autres éléments ou si ça ça ça ça vous convient. Peut-être en en on va dire en en en introduction avant de passer aux questions, évoquer le fait qu'effectivement dans les territoires, on est dans une situation particulière en termes de croissance démographique ou plutôt de décroissance démographique avec une baisse des naissances qui est très importante. On était à plus de 830 mille en 2010, on va, on est en 6 à 663 mille naissances en 2024, soit une baisse de près de 20 % qui va donc se décliner de manière tout à fait opérationnelle dans l'ensemble de nos services publics au niveau des collectivités et sur l'ensemble des ? collectivités. C'est-à-dire c'est déjà déjà cette baisse de la natalité, un élément qui se répercute sur nos services publics de la petite enfance avec dans certaines collectivités des listes d'attente, mais qui étaient particulièrement importantes précédemment et qui aujourd'hui se réduisent, qui amènent à réfléchir dès la petite enfance à l'utilisation de nos nos nos bâtiments communaux. Et sur la question qui nous intéresse plus particulièrement, on est bien entendu dans une lecture assidue du rapport de l'ADEP d'avril 2026 qui nous annonce moins enfin 1000001,7 1 million d'élèves en moins d'ici 2025, ce qui 35 pardon, ce qui est une baisse sans précédent de 21 à 26 % des effectifs dans le primaire. Donc pour nous qui représentons majoritairement des villes, on est dans un travail déjà d'anticipation, d'anticipation à la fois sur la façon dont on va construire ce service public avec en ayant à coeur de maintenir ce service public de proximité. C'est sur cette base que s'est construit le service public d'éducation, d'avoir une école par village et on est très soucieux qu'on soit dans un village ou dans un quartier politique de la ville de maintenir cette proximité du service public d'éducation. Dans ce contexte de décroissance démographique. Et j'évoquais la question des villes, mais cette décroissance démographique, elle va aussi impacter le fonctionnement des conseils départementaux. Parce que si dans un 1er temps, l'impact se situe plutôt sur la petite enfance et sur le secteur primaire, il est évident que le secondaire va également être impacté par cette baisse démographique. On voit certains départements, exemple, qui jusqu'à présent avaient anticipé des constructions de collèges qui sont en train de les remettre en question au regard de cette évolution démographique. Peut-être ce qu'on peut évoquer, c'est qu'on est quand même dans une situation d'une baisse qui est très inégale en fonction des territoires avec des territoires urbains qui sont plus impactés. On a déjà, vous avez déjà dû l'évoquer Paris notamment, qui subit une baisse de 30 % de ses ses ses effectifs, donc avec cette dimension cumulée ? de la baisse démographique et puis de l'évitement vers le secteur privé. Donc Paris est un territoire particulier. On voit une baisse démographique aussi qui est plus importante sur les départements nord et sur les départements de l'est et on va dire un maintien de de de la démographie ou d'une d'un dynamisme démographique sur les départements ultramarins notamment sur la Guyane, Mayotte et la Martinique, mais qui sont un peu une exception au regard au regard de la de la situation actuelle. Peut-être évoquer, puis ensuite je je je reviendrai, on on vous laissera peut-être revenir sur les questionnements. Le fait qu'on est particulièrement soucieux de porter, je pense qu'un certain nombre de nos collègues élus ou associations d'élus ont déjà porté le fait qu'on pourrait se dire moins d'enfants, c'est moins de dépenses publiques. Ça pourrait être effectivement une équation assez simple à à résoudre. La question qu'on a envie de poser, c'est est-ce qu'on veut convertir ces gains démographiques en économie budgétaire ou en investissement éducatif. Nous notre position, vous l'imaginez, bien entendu d'être plutôt dans une dynamique d'investissement éducatif et parce que les premières années de vie de l'enfant, la scolarité sont décisives dans sa réussite du futur. Et on pense qu'aujourd'hui, ce n'est pas uniquement qu'on le pense et qu'on le note. Le service public d'éducation qui a pour enjeu de la question de l'égalité des chances et de réduire les inégalités sociales et territoriales ne répond pas complètement à son ambition. Et donc, c'est pour nous l'occasion, cette baisse démographique de réinterroger le service public d'éducation, de d'accompagner sa transformation vers un service public qui soit réellement inclusif et qui accompagne la réduction des inégalités à la fois territoriales et sociales. C'est pour nous l'occasion quand je parlais d'inclusion, c'est de pouvoir construire un service public qui soit qui permette effectivement de répondre aux enfants à besoins particuliers, de répondre aussi aux enjeux d'inclusion auxquels on ne répond pas aujourd'hui sur les territoires alors que les besoins sont croissants. C'est aussi ce qu'on a envie de de de partager avec vous le fait que cette situation de baisse démographique, elle ne signifie pas ou elle n'est pas, elle ne correspond pas à une baisse des besoins sur les territoires, des besoins éducatifs. Les besoins éducatifs sont de plus en plus prégnants au regard effectivement des besoins des enfants, j'évoquais les enfants à besoins particuliers, au regard aussi des besoins des familles et au regard de cet enjeu de proximité. Aujourd'hui dans les collectivités, en milieu rural ou en quartier politique de la ville ou de manière générale en milieu urbain également, L'école est souvent le dernier représentant de l'institution publique et quand je parle de l'école, je parle bien entendu de l'école au sens large, c'est à la fois l'école avec les enseignants, mais c'est également tout ce qui est organisé autour de l'école qui correspond aussi à un service public d'éducation, de la restauration scolaire, les temps du matin, le temps de l'organisation du temps de loisirs de l'enfant. Donc voilà, on est particulièrement soucieux de ne pas être dans une équation arithmétique, mais bien d'être dans une dynamique d'investissement et puis d'accompagnement effectivement des besoins des familles et des enfants qui sont de plus en plus importants sur les territoires. Voilà en introduction, je peux peut-être laisser.
«Intervenant C» : Juste me me présenter effectivement Gabriel Fraga, vice-président de de l'andev et directeur général d'une commune de l'Essonne.
«David Habib» : Merci monsieur le rapporteur.
«Loïc Kervran» : Merci beaucoup monsieur le président, merci madame la présidente pour votre présentation initiale. Peut-être ma 1re question elle concerne votre évaluation de l'utilisation qui est faite ou pas par l'éducation nationale des compétences qui existent dans les collectivités et je pense en particulier aux plus grandes d'entre elles, on l'évoquait avec l'interlocutrice précédente, certain nombre de grandes collectivités ont des services démographiques qui sont, qui ont déjà établi des projections, et caetera. Est-ce que finalement cette richesse-là, cette connaissance locale, cette compétence, est-ce qu'elle est correctement utilisée ? Et je pense notamment au moment de la construction des cartes scolaires aussi pour éviter les effets yo-yo. Vous savez, on ouvre une année, on ferme la suivante, et caetera.
«Intervenant C» : Globalement oui l'ingénierie elle existe sur sur beaucoup de territoires de là à dire que le sujet de la prospective est aujourd'hui un sujet très partagé avec l'instance éducation nationale. Je vous avoue que je n'irai pas jusque là sur le sujet. Il y aujourd'hui du côté des collectivités territoriales, forcément une anxiété par rapport à cette baisse démographique. Le questionnement de beaucoup d'élus de se dire comment on va transformer notamment tout le sujet bâtimentaire, mais tout simplement le sujet éducatif rapport aux enfants du du territoire sur le sujet. Donc, c'est vrai que beaucoup de territoires en ce début de mandat municipal se sont lancés dans une prospective scolaire, soit en interne parce qu'ils ont les compétences et l'ingénierie selon la taille des collectivités, soit en utilisant tous les professionnels externes à la collectivité, les cabinets spécialistes de la prospective scolaire pour essayer d'avoir une vision la plus claire possible de l'évolution des effectifs pour le mandat municipal qui s'étira jusqu'à jusqu'à 2032 sur l'élément lié à la relation avec l'éducation nationale. On est quand même dans une réalité, on ne va pas se mentir ou aujourd'hui et on n'a aucun doute que les choses vont s'améliorer. On est quand même dans une vision très annuelle du sujet du côté de l'instance éducation nationale sur les territoires, c'est-à-dire que globalement, 2 ou 3 rendez-vous par année scolaire avec les représentants de l'éducation nationale, en l'occurrence l'inspecteur ou l'inspectrice de circonscription pour faire un point sur les effectifs de l'année qui arrive. Donc, 1er rendez-vous est souvent au coeur de l'automne pour la rentrée qui va suivre sur le sujet. Donc, on est vraiment sur une étude collective ou en tout cas un échange d'informations sur comment chacun, chacune des 2 entités est en train d'avoir une bonne perspective des effectifs. Et on compare nos chiffres, on les ajuste par rapport à tout ça. Donc un nouveau rendez-vous globalement au coeur de l'hiver. Et puis globalement, à la fin du printemps, l'information du maintien du nombre de classes ou d'une ouverture ou d'une fermeture sur le sujet. Donc on est quand même sur une relation avec l'éducation nationale qui semble quand même très annualisée, trop annualisée puisque globalement un projet municipal, il s'inscrit dans le temps et s'inscrit au moins sur la durée du mandat pour lesquels les administrés ont choisi une équipe municipale sur le sujet. C'est-à-dire que sur le sujet de ce maillage scolaire, on ne prend pas assez en compte aujourd'hui tout le sujet qui est lié à la dynamique d'un territoire, à la politique de population, à la volonté de développer des nouveaux services publics au sujet de la mobilité des territoires, quels qu'ils soient, qu'ils soient ruraux, périurbains ou urbains sur le sur le sujet, c'est-à-dire qu'on a vraiment un choc des horloges, si je puis dire, sur le le sujet, où on a une instance départementale qui est dans une vision, en tout cas officielle vis-à-vis des collectivités, de gérer la rentrée qui arrive quand le territoire se projette sur 6 ans sur le sur le sujet. Donc effectivement, c'est peut-être cet alignement-là qu'il faut aujourd'hui améliorer, c'est-à-dire être dans une dimension bien entendu d'étude des chiffres, puisque c'est aussi un pragmatisme de base qu'il faut avoir sur le sujet. Mais les chiffres ne disent pas tout et les chiffres ne traduisent pas notamment tout ce qui peut être une dynamique territoriale en tant que projet municipal de développement d'une politique effectivement d'urbanisme, d'une politique culturelle, d'une politique simplement éducative sur le sur le sujet. Donc c'est ça aussi qu'il faut avoir en tête sur la réflexion qui nous rassemble aujourd'hui, c'est-à-dire de d'essayer de retrouver un bon alignement des calendriers et des échanges au niveau calendaire sur le sur le sujet.
«Loïc Kervran» : Peut-être justement dans dans la continuité de de ce besoin de retrouver l'alignement, que vous avez des des pistes concrètes sur l'évolution de la gouvernance de de cette politique éducative puisqu'elle a la particularité d'avoir une dichotomie très forte entre des collectivités qui portent les investissements notamment. Et puis, il y une éducation nationale qui décide de l'allocation des moyens, notamment humains d'enseignement, ce qui crée parfois de vraies aberrations au moment de la la carte scolaire. On a des collectivités qui ont beaucoup investi en se projetant justement sur sur le temps long, vous parliez de choc des horloges, je pense que c'est une formule qu'on va qu'on va retenir et puis de l'autre côté, l'éducation nationale qui peut retirer des moyens y compris à des endroits où les communes ont fait ont fait beaucoup d'efforts donc est-ce que est-ce qu'il faut changer les règles de fonctionnement des des grandes instances le CDEN, les conseils d'école, est-ce que vous avez des pistes là-dessus ?
«Rozenn Merrien» : Je dirais que les les pistes, elles se situent dans le croisement de l'information et dans le croisement des données. C'est-à-dire ce qu'on évoquait sur l'organisation, la gestion de la carte scolaire s'analyse différemment en fonction des territoires. Vous avez des territoires vont effectivement avoir une ingénierie en termes de démographie scolaire, c'est plutôt les grosses collectivités et des territoires qui ont assez, qui n'ont pas les moyens. Enfin, quand vous avez une école sur un territoire, vous avez peu de cadres territoriaux. Vous avez éventuellement un secrétaire de mairie. Donc je pense que ce qui est important, c'est d'arriver effectivement à ce que l'état ou en tout cas les services de l'état puissent aussi accompagner la prospective scolaire sur l'ensemble des territoires, accompagner les perspectives d'investissement quel que soit le niveau de la commune. Et ça, pense que c'est dans dans dans les premiers éléments de perspective, ? il y a cet élément de produire de la donnée, de fournir de la donnée et d'expliquer en fait la dynamique dans laquelle nous sommes parce que les collectivités sont confrontées à cette baisse de la démographie scolaire au sens de la natalité, on va dire parce que ça s'inscrit dans toute la politique publique, mais dans le même temps sont sont aussi qu'on vont être confrontés aussi à ce que à la gérante croissance, c'est-à-dire à un besoin aussi supplémentaire de la population. Donc en fait il y a toute une adaptation globale du service public à rendre. Sur la façon effectivement sur les les pistes en termes de croisement, donc les faits, le fait déjà de croiser de la donnée, d'être dans l'anticipation, c'est aussi la dynamique dans laquelle semble être le ministre de l'éducation nationale, donc avec l'expérimentation sur les 18 départements qui visent effectivement à pouvoir à la fois produire de la donnée. C'est ce que c'est ce que fait l'adepte, c'est ce que le ministre met en perspective avec cette projection à 10 ans sur l'ensemble des territoires, sur la mise à disposition aussi de données directement auprès des collectivités et sur cette expérimentation. Parce que la question du croisement de données, elle ne peut pas se faire ? sans la question du dialogue. Donc, c'est important aussi d'avoir des espaces de dialogue. Alors, comme le disait Gabriel Fragard qui peut passer effectivement par l'i e n, mais il y a aussi un enjeu de pilotage, de formation, de sensibilisation des maires et des collectivités sur l'ensemble du territoire. Donc ce croisement de données et ce dialogue, il doit se mettre en place à différents, à différents niveaux. Ça, c'est peut-être le le le le 2e point important, cette question du dialogue, parce que c'est aussi prendre en compte les spécificités d'un territoire. On ne peut pas avoir une analyse comme on le disait mathématique, arithmétique. Chaque territoire, non seulement par sa géographie, a des enjeux différents. Donc ce dialogue, il doit permettre de prendre en compte cette géographie différente. C'est, on n'est pas dans la même dynamique on est dans les territoires ultramarins, en montagne ou en région parisienne. Et prendre aussi les enjeux spécifiques du territoire, je pense aux besoins éducatifs d'un territoire. On a dans certains, je reviens sur la question de l'inclusion, je reviens sur la question du projet éducatif de territoire. Et l'enjeu pour nous dans ces prises de décision, c'est aussi qu'on puisse croiser en fait non seulement la dimension du nombre d'élèves, de la géographie, mais aussi des enjeux et des besoins éducatifs du territoire avec cette volonté à la fois de maintenir ce service public de proximité, mais également que ce service soit réellement accessible et qu'il prenne en compte les enjeux liés aux inégalités territoriales. Donc c'est c'est un le croisement de données, 2 la question d'un dialogue renforcé avec les territoires qui n'existe pas forcément. Aujourd'hui, on est encore informé de fermeture de classe. On va dire là, on est dans, on a été dans la période, c'est-à-dire qu'en mars, vous avez les premières perspectives, les maires vont, c'est les parents d'élèves vont parfois s'insurger, mettre en place des dynamiques pour contrer ça. Et ensuite, avez le couperet qui tombe au mois de juin sur le nombre définitif de fermeture et d'ouverture comme vous le direz qui ont des impacts sur sur sur la question du bâti scolaire, donc la question de l'anticipation d'une vision à long terme qu'on a sur dans les territoires. Dire nous on travaille des prospectives à 10 15 ans qui intègre effectivement la question de la natalité, mais qui intègre aussi notre la enfin l'urbanisme, les enjeux d'urbanisme et de construction. Donc c'est important d'avoir ce croisement et puis cette mise en dialogue avec les acteurs locaux de l'éducation nationale.
«Intervenant C» : Oui en léger complément, l'état garde la responsabilité bien entendu des emplois enseignants, mais cette solution comme le disait même elle doit être construite avec les territoires, l'éducation nationale, on n'a aucun doute sur le sujet, gérer les effectifs, la pédagogie, les moyens, mais les collectivités ont cette réalité de gérer l'urbanisme, le logement, la capacité à accueillir les enfants sur le sujet de la restauration et du périscolaire. Je suis obligé ici de porter la parole de nos adhérents. L'école est très importante. C'est une des institutions les plus importantes. Mais ne mettons pas le périscolaire de côté, même s'il est aujourd'hui sur beaucoup de territoires discuté pour des éléments assez graves sur le sujet qui nécessitent effectivement une professionnalisation, une qualification assez assez importante. Mais le périscolaire, l'enfant aujourd'hui, il va à l'école 144 jours par par an. Il y passe 970 heures. On a beaucoup d'enfants sur tous les territoires, tous les territoires. Je peux vous assurer qu'on pense avoir une visibilité assez importante de la de la diversité des territoires. On a des enfants qui sont là au périscolaire le matin de 7 heures et demie à 8 heures et demie. On a beaucoup d'enfants qui mangent sur les cantines scolaires le temps du midi et on a toujours des enfants qui sont souvent les mêmes, qui sont là depuis le matin, qui sont là également sur le périscolaire du soir et les mercredis. Si je rajoute les vacances scolaires, parce que parfois il y a également des enfants qui ne vont pas en vacances et c'est aussi une proportion non négligeable, ces mêmes enfants, ils ont accès au périscolaire et à l'extrascolaire 1900 heures par an. C'est-à-dire que derrière un maillage scolaire qu'il, qui nécessite parfois d'ouvrir et de fermer des des des classes, ça a un coût territorial. On parle souvent de l'économie que ça peut générer. Ce n'est pas parce qu'une politique publique génère économie, une économie qu'elle ne génère pas un coût pour les collectivités territoriales. Et mine de rien, une classe qui ferme, ça peut remettre en cause en termes de dépenses ce sujet du périscolaire. Ça remet en cause également le sujet parfois du transport scolaire parce qu'il va falloir parfois amener des enfants beaucoup plus loin que l'école qui devait être celle de la plus grande proximité avec leur leur adresse. Et puis c'est également tout le sujet du périscolaire qui va être beaucoup moins éducatif que ce qui était prévu parce que forcément, un enfant qui va changer de territoire pour aller à l'école va être un enfant qui va se lever plus tôt, va être un enfant qui va être du coup sur l'année beaucoup moins disponible aux enseignements de l'école et aux apports éducatifs du du du périscolaire. Donc ça aussi, c'est un élément qui est intéressant à voir en en en dans dans la réflexion qui est la nôtre. Le sujet de l'observatoire, l'ODRT est également un élément important puisque dans toute réflexion qui peut exister, vous parliez du sujet de la gouvernance, voilà une institution qui sur le papier a un grand intérêt pour tout le monde. C'est-à-dire que l'observatoire va avoir le la compétence pour assurer un diagnostic logiquement partagé et prospectif avec logiquement un périmètre qui semble assez large sur le sujet. Est-ce que ces travaux-là, ce qu'ils vont produire va avoir une influence sur la carte scolaire et c'est ça qui va être assez intéressant sur le sur le sujet. Vous parliez également de la la CDEN, la commission départementale de l'éducation nationale. Là aussi, aujourd'hui, on n'a aucun souci à vous donner les informations de notre territoire, de qu'est-ce que que la rentrée 2026 sur nos territoires en termes d'ouverture et de fermeture de classe. Par contre, cette information brute, si je peux vous la donner, la mécanique qui existe en coulisses, je n'ai pas d'éléments. Je ne sais pas réellement tous les éléments qui peuvent exister et qui amènent à toute la réflexion, à part bien entendu les éléments du nombre d'élèves par classe, des seuils qui peuvent exister, qui sont selon les années plus ou moins, flexibles, ce qui peut être un petit peu étonnant du côté des des collectivités territoriales. On sait par culture professionnelle que oui globalement, y a des indicateurs comme le nombre d'enseignants par département sur, par une centaine d'enfants ou tout simplement le nombre d'enfants par classe. Mais toute l'ingénierie qui doit exister derrière, on n'a pas le retour sur le le sujet. Et effectivement, si on veut créer non pas une coordination, mais une gouvernance, une gouvernance qui est partagée, il faut que les règles du jeu soient partagées et il faut plus encore qu'on prenne l'ensemble de tous les sujets qui gravitent autour du sujet d'une carte scolaire. Et comme on le disait tout à l'heure, c'est également la dynamique d'un territoire. Et je peux vous assurer que tout territoire, quelle que soit sa taille, a forcément une dynamique.
«Loïc Kervran» : Merci beaucoup. Question suivante sur peut-être ce que vous pourriez apporter en termes d'exemples territoriaux à la mission d'information, d'exemples particulièrement intéressants, innovants qui fonctionnent sur plusieurs sujets dans cette confrontation entre le maillage scolaire et le défi démographique. Je pense à la question de de la sectorisation. Est-ce que finalement, on a des endroits où on arrive à dépasser peut-être la limite ? communale stricte ou alors on a repensé la sectorisation pour faciliter aussi par exemple la mixité scolaire, des exemples particulièrement parlants. Je pense aux usages mixtes des bâtiments scolaires puisque parfois la démographie fait qu'un peu de place se libère dans l'école, mais il y a aussi plein d'autres besoins et vous en avez évoqué certains autour du périscolaire. Je pense aux questions de fusion entre école maternelle et école primaire, enfin, et peut-être d'autres auxquelles je ne pense pas et que vous pourriez justement porter à la connaissance de cette mission.
«Intervenant C» : 1er 1er élément sur lequel moi je peux, je peux vous apporter quelques quelques éléments. Bien entendu, bien entendu, sujet de la sectorisation scolaire qu'il ne faut pas confondre avec le sujet de la carte scolaire. La sectorisation scolaire est bien le sujet de dans quelle rue j'habite et du coup, dans quelle école je vais aller sur le sujet. C'est effectivement beaucoup de territoires qui, justement, essayent de créer par cette sectorisation scolaire les sujets de la de la mixité. Effectivement, dans les territoires qu'on peut valoriser et qu'on a sollicités auprès de nos adhérents, je parlais tout à l'heure de de l'observatoire l'ORTDT, par exemple à Rio la Pape, aujourd'hui, la circulation d'informations permet justement d'avoir 1 1 1 volonté collective de de travailler le sujet de la sectorisation, comme c'est le cas également à Ajaccio, avec effectivement tous les éléments, les spécificités et singularités en termes géographiques du du territoire d'Ajaccio où justement l'observatoire, il améliore la circulation de l'information et de la connaissance des spécificités des uns et des autres. Sur le sujet également de comment on peut rendre ce sujet anxiogène de la baisse de la natalité en France comme un levier positif. Et mine de rien, on n'a aucun souci du côté de l'ANDÈV à estimer que cette baisse de la natalité et cette baisse démographique peut générer vraiment des des leviers d'action assez intéressants. Je vais prendre un autre exemple, celui de la la ville de La La Ciotat, comme beaucoup de de villes ces dernières années, a misé sur ces bâtiments scolaires qu'ils ont modernisés. Ils ont mis des espaces numériques dans les classes, ils ont rénové les écoles, ils ont fait plein de choses, sauf qu'il y a un moment où effectivement, cette baisse démographique, elle peut s'imposer aux aux territoires sur le sujet. Qu'est-ce qu'on fait quand on est maire ou qu'est-ce qu'on fait quand on est fonctionnaire et qu'on est là pour, en toute humilité, accompagner les élus à la décision qu'il faut prendre ? Voilà un territoire qui a pris le sujet d'une manière positive. Il y a des classes qui étaient devenues du coup inoccupées dans les écoles. Les enjeux ne manquent pas dans l'éducation. Je fais une petite parenthèse sur le sujet. L'école, on lui demande beaucoup de choses ces dernières années. L'école, on lui demande de faire 30 minutes de sport par jour, on lui demande d'éveiller les enfants au développement durable, on demande à l'institution scolaire de de de d'être vigilant et de créer tout le sujet de la prévention sur le harcèlement, de travailler sur l'égalité des genres, plein plein plein de choses sur le sujet bien entendu le sujet de l'inclusion qui nous tient aussi particulièrement à coeur. Justement la Ciotat, plutôt que de d'avoir 2 salles bêtement vides ou 2 ou 3 salles de classe qui deviennent des espaces de de stockage, vous le savez mieux que moi, la la nature déteste le vide sur le sujet. Ils ont intégré un IME dans leur école pour faire une vraie école inclusive, c'est-à-dire avoir vraiment au sein de l'école un, 1 école avec les enfants ordinaires et puis une au coeur de l'école avec les enfants extraordinaires. Et ces enfants, ils vont passer des temps de récréation, des temps de cantine, certains temps d'enseignement tous ensemble. Et puis on va respecter aussi leur singularité. Il y des moments où ils seront sur des enseignements adaptés justement à leurs besoins sur le sujet. C'est aussi un exemple qui est très intéressant de se dire qu'aujourd'hui, des écoles qui se vident, ce n'est pas parce qu'on a des écoles qui ont moins de de classes qu'il faut se dire, est-ce que c'est des, c'est des écoles de trop ? C'est des écoles qu'on peut totalement réattribuer dans des nouvelles missions et mine de rien, le sujet de l'IME, l'institut médico-éducatif qui se met au coeur des écoles, ça a du sens. Mettre des unités maternelles autistes également, des unités élémentaires autistes encore plus sur le le sujet. C'est peut-être également développer dans les écoles et les établissements scolaires tout simplement ce qu'on peut appeler des salles snoozelen. On sait très bien que le sujet de la santé mentale et du bien-être mental est un enjeu qui est très important aujourd'hui dans nos actualités. On va avoir mine de rien une salle où on va pouvoir décharger émotionnellement, recharger les batteries pour être totalement disponible de nouveaux enseignements. C'est aussi des exemples de territoires qui sont résilients, même si le terme est souvent galvaudé aujourd'hui, qui sont résilients et qui arrivent à positiver par l'ambition politique d'un territoire, ce choc démographique qui s'impose à nous sur le sur le sujet.
«Rozenn Merrien» : En en complément effectivement sur sur les la question des des mutualisations, les collectivités sont déjà engagées. J'ai envie de dire dans cette réflexion sur l'utilisation du bâti. Vous évoquiez que 50 % du budget d'une collectivité est consacrée à l'éducation et une grosse partie de son budget d'investissement est dédiée à la gestion des établissements scolaires nécessairement. Donc on a un enjeu d'optimisation en fait de nos mètres carrés et d'interroger aussi la façon dont on continue à faire vivre nos écoles. Alors il y a déjà des collectivités qui sont engagées, la question des cours oasis, vais prendre l'exemple de Paris qui ouvre en fait ces cours oasis à l'ensemble des habitants sur le week-end. Donc ça veut dire qu'on mutualise aussi un investissement éducatif pour en faire un investissement de proximité accessible à l'ensemble de la population. Vous avez aussi, on l'a évoqué, l'accueil de petite enfance dans les écoles, donc qui travaillent aussi cette question de la passerelle. Donc, c'est l'exemple, par exemple, de la ville de Clamard, de Brest aussi, qui s'est engagée dans cette démarche-là. Des enjeux aussi qu'on peut trouver de mutualisation d'espace, Je pense à la ville de Bondy qui a déjà plusieurs années créé une bibliothèque qui est une bibliothèque dédiée sur le temps scolaire aux enfants, mais qui est une bibliothèque ouverte à l'ensemble de la population au coeur du quartier. Donc cet enjeu en fait de faire de l'école toujours avec un grand e, un structurant et un équipement de quartier, c'est c'est quelque chose dans lesquels les collectivités se sont déjà largement engagées. On trouve aussi des écoles dans lesquelles on va trouver des des des salles accessibles à la population pour pouvoir y faire des manifestations familiales, ça peut être les lieux de restauration ou ça peut être des salles qui sont aussi ouvertes aux associations avec tout ça, c'est bien organisé, on on gère effectivement les enjeux de sécurité. Mais cette question de la mutualisation des espaces, c'est quelque chose dans lesquelles les collectivités d'optimisation des mètres carrés sont déjà engagées. J'ai envie de parler aussi de la ville de Rennes qui a travaillé un projet de chronotopie, c'est-à-dire qui travaille en fait l'utilisation de ces espaces sur les différents temps, en ne dédiant pas un seul un espace à une seule utilisation, mais en ayant une réflexion sur la façon dont en fonction des différents usages, on peut utiliser de différentes façons un même lieu. Ça suppose ça, parce que tout ça en théorie effectivement ça paraît pertinent, ça paraît aussi rationnel on va dire. Maintenant il faut aussi accompagner l'évolution des usages parce que l'école a été construite, l'école a été construite comme une école de proximité, mais a aussi été construite comme une forme de sanctuaire dans laquelle on avait du mal à faire rentrer aussi la population, les parents, les familles. Donc c'est aussi un accompagnement pour nous en tant que collectivité de la communauté éducative pour pouvoir travailler cette mutualisation et pour pouvoir faire coexister différents publics au sein d'un même espace. Mais je pense que c'est important que l'école s'ouvre de manière générale. Il y il y a différentes structures scolaires, des collèges notamment qui ont déjà fait ce travail d'ouverture auprès notamment des familles. C'est particulièrement important que l'école puisse aussi être accessible à l'ensemble de la population d'un d'un d'un quartier ou en ruralité, c'est c'est le, il y les mêmes enjeux. Sur la question de la sectorisation, on a un enjeu très fort dans ce contexte de baisse de la démographie scolaire, de rassurer sur la capacité du service public à conduire un service public de qualité. Et je crois qu'il y les villes se sont engagées aussi sur cette question de la mixité et sur la de l'école publique en fait à travers la rénovation du bâti. Je pense particulièrement au conseil départemental du de Seine-Saint-Denis qui est confronté aussi à cette pour le moment, on est dans une stabilité démographique, mais a aussi cette réflexion sur le devenir des différents collèges et travaille effectivement pour limiter le départ des enfants, pour maintenir cette dynamique de mixité scolaire. Parce que les enfants quittent le public pour aller vers le privé, c'est en général ceux qui favorisent une mixité scolaire, une mixité sociale notamment au sein des équipements. Et il y un gros travail qui a été fait par un jeu d'options, par un jeu, ce n'est pas un jeu, mais par une répartition des options de travailler avec le DASEN et le rectorat, un travail sur le bâti également pour identifier en fait les points noirs qui existent sur le bâti et de valorisation à la fois du contenu pédagogique, mais aussi des conditions d'accueil. Et ça, je pense que c'est des éléments lesquels l'ensemble des collectivités ont à travailler au regard aussi des enjeux de transition, pas démographiques d'une part, mais surtout de transition écologique auquel on a aussi à faire face. Voilà en quelques mots ce que je voulais apporter comme complément.
«Intervenant C» : Oui sur le, on touche à un élément important du du sujet, c'est-à-dire qu'est-ce qu'on va faire d'une certaine façon des moyens libérés par la baisse démographique et c'est vrai que la question ça va être, on baisse le nombre d'enseignants ou le nombre d'élèves par classe. On n'est pas là pour vous dire qu'il faut tout figer et nos adhérents nous ont demandé de porter un élément important sur cette commission, c'est d'étudier c'est quoi le dividende démographique sur le sur le sujet. Quand il y a moins d'élèves, tout doit pas être un sujet d'économie, mais en tout cas une partie doit être un investissement éducatif. Donc c'est ça aussi les éléments qu'on qu'on souhaite porter sur le sujet, ce dividende démographique, qu'est-ce qu'on en fait ? Qu'il y ait des aspirations dans la conjoncture économique, un tonne dans laquelle nous sommes et une volonté d'économie, c'est entendable. Si on en fait une économie totale, ça devient très discutable sur le sur le sujet. Donc c'est aussi pour ça qu'on porte avec beaucoup de plaisir toutes les opportunités et les expériences qui existent déjà sur le territoire et menées par des élus qui sont déjà dans l'après, entre guillemets. Et le fait de trouver des solutions adaptées et faire de cette baisse démographique un vrai levier éducatif de qualité.
«David Habib» : Merci. Alors on va passer aux questions des députés, monsieur Tesson. Oui, je vais essayer
«Thierry Tesson» : de plus concilier que tout à l'heure. Vous avez parlé, mais monsieur Fragan vient d'avant, ça a un peu tué la question que je voulais poser. Mais madame Mérien, vous avez parlé de la baisse démographique. On sait tous maintenant, on est parti. C'est vrai que la note de l'ADEP d'avril est terrible. Paris, c'est moins 30 % d'élèves du 1er degré. Ça va très difficile. Mais moi, question que je me posais, mais vous y avez un peu répondu, monsieur Fragas, c'est qu'on est quand même un pays avec 500000003 mille de dettes. Les ducs, c'est 63 milliards par an. Jusqu'où vous êtes prêt à aller pour faire un effort dans cette base démographique ? Parce que ça a été abordé. Il y la reddition d'effectifs. Vous savez, dans le Nord, je suis député du Nord, un truc inouï, c'est qu'on a amélioré d'un point le rapport entre le nombre d'enseignants et le nombre d'élèves. Et moi qui suis un ancien DASEN, je peux vous dire que ça, c'est un truc dingue qu'on ne voyait jamais avant. Mais l'autre question, c'est la question, par exemple, des salaires des enseignants. On pourrait très bien imaginer que ce gain, d'une certaine mesure, puisse permettre d'une meilleure, une meilleure rémunération. Mais en gros, jusqu'où vous serez à l'ANDÈF, vous êtes prêt à aller pour accompagner cette baisse démographique ?
«Rozenn Merrien» : Pour revenir à ce qu'on évoquait tout à l'heure, je pense qu'il y a, vous l'évoquez, il y a la question la, du nombre d'enfants par enseignant. Donc effectivement on voit déjà dans certains territoires qu'on est dans un rapport qui s'est qui s'est amélioré. Donc ça c'est un 1er effet qu'on peut qualifier de positif en considérant que le l'éducation elle se construit avant tout sur la relation entre l'enfant et son enseignant et que c'est c'est c'est une condition primordiale et préalable à à la mise en dynamique en des apprentissages. Donc ça, c'est c'est un élément effectivement qui nous semble intéressant, constitutif, mais non suffisant. C'est-à-dire que vous évoquez la question de la rémunération, oui c'est nécessairement une interrogation qu'il faut qu'on ait au regard de la situation de crise dans laquelle sont les métiers de l'éducation. On voit que les enseignants, que les concours enseignants ont du mal à à à trouver preneur, qu'on a des postes qui sont assez largement pourvus par des vacataires. Donc, y a une question, ça ne passe pas que par les rémunérations, mais il y a une question de valorisation des métiers de l'éducation. C'est valable pour les enseignants, c'est valable aussi pour les métiers qui sont périfés, enfin qui sont complémentaires de l'éducation, je pense aux animateurs, aux ATSEM ou d'éducateurs de jeunes enfants. En fait, tous ces métiers qui sont des métiers de l'accompagnement, des métiers éducatifs qui en France sont insuffisamment valorisés au regard de la valorisation en tout cas financière qui peut être faite dans d'autres pays de l'Union européenne. Mais ça passe aussi par une reconnaissance qui est, ? j'ai envie de dire, une reconnaissance de l'expertise, de l'expertise des enseignants sur les territoires. On est dans une organisation et on l'a particulièrement vu sur sur ce mandat. Vous l'avez évoqué, un mandat où on a eu plusieurs ministres, orientations. Gabriel l'évoquait avec des formes d'injonctions sur la façon dont le temps scolaire pouvait se remplir. Je pense qu'il a besoin aussi à un moment de restaurer la question du dialogue entre le ministère et ses équipes et ses enseignants et de valoriser aussi les initiatives locales. Il y a énormément de choses qui se passent au niveau local, énormément d'initiatives en faveur de la réussite des enfants et des jeunes et je pense que cette reconnaissance, elle participe aussi avec la reconnaissance financière d'un mieux être des enseignants. Et bien sûr, la question de la formation, donc jusqu'où on est, enfin jusqu'où on devrait aller, c'est accompagner la transformation du service d'éducation qui fait réussir ceux qui sont le plus en situation de réussite, c'est-à-dire qu'il y en a qui réussiraient, y a des gamins qui réussiraient à peu près dans n'importe quelles conditions, mais par contre qui en laissent certains sur le bord du chemin. Et et l'idée, c'est aussi d'accompagner par la formation l'ensemble des équipes éducatives avec des formations qui permettent aussi d'interroger la façon dont on enseigne, la façon dont on fait collectif. Et ça, ce serait mon dernier point, c'est la façon dont on laisse du temps au collectif. Et effectivement, laisser du temps au collectif, c'est du temps de travail qu'on libère pour qu'à un moment la communauté éducative puisse travailler ensemble dans l'intérêt de l'enfant et le jeune. Quand je parle de la communauté éducative, c'est bien sûr les enseignants, les principaux, les directeurs d'école, mais avec les animateurs, avec les ATSEM, avec pourquoi pas les éducateurs de jeunes enfants dans une dynamique aussi de transfert de compétences. Donc je pense que c'est jusque là, enfin nous en tout cas, qu'on souhaite porter, c'est le fait de prendre le temps de la réflexion pour accompagner les enfants qui aujourd'hui sont comme le dirait François Dubé, un peu les vaincus du système pour en faire des des des enfants et des jeunes épanouis et qui constituent pour la nation une opportunité et une chance.
«David Habib» : Allez-y monsieur le député,
«Intervenant C» : je je vous remercie de nous donner de dire jusqu'où on va. J'aurais tellement de choses à vous dire, mais je n'ai pas de mandat. Je n'ai pas de mandat sur le sujet, donc on va avoir beaucoup d'humilité sur la réponse. Par contre, la question qu'on a en tant que fonctionnaire, la remarque qu'on a en tant que fonctionnaire, en tant que technicien, en tant que ingénieur des politiques éducatives au service d'une équipe politique, ça serait de vous dire que globalement, est-ce que réellement aujourd'hui l'ambition qui doit être la nôtre, qu'on soit élu technicien ou parents, c'est de se dire combien on aura d'enfants dans 10 ans dans nos écoles. Moi je préférerais qu'on se pose la question de quel territoire éducatif on veut dans 10 ans ? Et la réponse, vous le doutez bien, elle n'est pas la même dans les Hauts-de-France. Je suis né à Lille, monsieur le député, vous voyez là-dessus les Hauts-de-France forcément ça ça, vous voyez comme quoi, c'est c'est un élément qui qui est assez qui est assez intéressant. Je le disais les les défis vont pas manquer. Les défis de la parentalité, les défis liés à la santé mentale, les les défis liés à l'égalité, les défis liés à l'inclusion, les les les défis tout simplement liés au bien-être, au parcours éducatif pour permettre à chaque enfant de pouvoir développer les potentiels qu'il a enfouis au fond de lui. Donc j'ai envie de vous dire jusqu'où on va ? On va jusqu'à donner la parole, la parole aux territoires pour essayer d'identifier c'est quoi leurs besoins. Parce qu'on pourra me dire ce qu'on veut, on ne fait pas la même politique éducative à la chapelle d'Armentières à 4 kilomètres du Bizet, ville belge de proximité, qu'on fait de l'éducation à la Rochelle, à Tignes, à Marseille, à Saint-Sébastien-sur-Loire, à Colombes, ce n'est pas la même chose. Bien entendu, il y un socle commun, mais il y a des singularités, des spécificités à prendre en compte qui sont liées bien entendu à la dynamique d'un territoire comme on l'a dit, mais qui sont liées aussi tout simplement à un besoin des familles et des enfants. Aujourd'hui, a un outil qui est quand même extraordinaire, qui est démocratisé depuis maintenant 4 ans, qui est l'IPS. Quand même l'IPS, ça nous permet de démontrer qu'au sein même d'un territoire, les fragilités ne sont pas les mêmes, les forces ne sont pas les mêmes. Donc il y a un vrai besoin de pouvoir utiliser qu'on appelait tout à l'heure le dividende démographique pour justement singulariser davantage les politiques éducatives. Donc je vous réponds à votre question monsieur le député et si on allait jusque là ? Chiche.
«David Habib» : Monsieur le rapporteur, vous voulez. Alors voilà, vas-y et puis je.
«Loïc Kervran» : Non, mais on je je parlais de la sectorisation merci pour les exemples. 2e sujet de carte qui est très différent, mais que je voulais évoquer avec vous, c'est la question de l'éducation prioritaire. Bon, il y a, je pense, consensus pour dire que la carte d'aujourd'hui ne reflète pas les besoins d'éducation prioritaire. La question c'est vous, est-ce que vous avez des pistes sur la manière de construire cette carte y compris pour qu'elle soit dynamique et que la la carte qui sera peut-être juste le jour où elle sortira puisse aussi évoluer parce que les choses vont pas vont pas s'arrêter comme ça et puis si je pousse le raisonnement un peu loin, est-ce qu'on a besoin d'une carte de de l'éducation prioritaire ou pas ou est-ce qu'on doit réfléchir justement à à la manière dont on alloue le le dividende de de la baisse démographique sur une réduction beaucoup plus générale du nombre d'enfants par classe par exemple.
«Intervenant C» : Aujourd'hui déjà important de rappeler une évidence, c'est que l'éducation prioritaire, elle est indispensable, elle a un sens, c'est-à-dire que ça reste quand même non pas une politique d'égalité, mais c'est mieux que ça. C'est une politique d'équité, d'équité sur le sujet, c'est-à-dire de donner plus à ceux qui en ont plus besoin sur le sujet des territoires assez fragiles. Par contre, effectivement, sur le sujet de la la carte prioritaire, il y a quand même une adaptation qu'il va falloir envisager puisque aujourd'hui, il y a quand même des écarts qui sont parfois lunaires entre la carte politique de la ville et la carte éducation nationale. J'ai travaillé sur un territoire il y a quelques années aux Ulysse dans l'Essonne où une école située à 800 mètres du nôtre n'était pas en REP alors qu'il avait les mêmes fragilités, les mêmes besoins. Donc ça, c'est quand même un élément qui est assez complexe à comprendre sur le sujet avec des frontières qui parfois paraissent un petit peu archaïques alors que les territoires et les populations évoluent, évoluent fortement. On sait très bien que la crise Covid a quand même généré des mutations et des besoins nouveaux sur le le sujet. Donc c'est vrai que objectivité, objectiver pardon, des indicateurs sociaux communs entre les QPV et les réseaux d'éducation prioritaires, ça aurait du sens. Dans tout ça, il va falloir effectivement recréer d'une certaine façon une formule, une formule qui a du sens, une formule qui répond encore une fois, je suis désolé d'être redondant sur le sujet, qui va répondre à la singularité de chaque territoire en utilisant l'i p s, encore une fois qui reste un outil assez intéressant de diagnostic sur le sujet. Ce n'est quand même pas désagréable de rappeler que les écoles en REP sont souvent sur un IPS autour de 60 à 80, quand globalement, on devrait être autour de 100 sur le sujet. Le maillage économique qu'il faut identifier également sur le territoire, des indicateurs, des indicateurs parfois très simples, le niveau de lecture d'un enfant à la fin du CP, à l'entrée en CE un, c'est des indicateurs qui vont peut-être permettre également de créer une cohérence sur le sur le sur le sujet. Le sujet bien entendu de de l'inclusion, c'est tous ces éléments-là qu'il va falloir remettre entre guillemets autour des partenaires et du législateur pour essayer de avoir d'avoir une carte REP beaucoup plus adaptée à la réalité des des besoins. On nous avait promis qu'il y aurait une réforme sur le le sujet il y a il y a quelques années qui créait de la cohérence entre les les cartes politiques de la ville et les cartes éducation prioritaires. Nous sommes obligés de regretter en 2026 que le sujet n'est pas énormément avancé sur le sur le sujet pour différentes raisons. Mais en tout cas, c'est vraiment un sujet dont il va falloir également s'emparer très rapidement. Et là aussi, le dividende démographique doit permettre d'avoir justement des moyens nouveaux pour avoir une politique plus personnalisée. Je vous rappelle que la réussite d'un enfant, ce n'est pas la réussite de tous les enfants. Avoir une politique éducative adaptée et singulariser, c'est une vraie mission de service public, qu'on soit État ou collectivités territoriales.
«Rozenn Merrien» : Juste en quelques mots, l'éducation prioritaire c'est une opportunité, c'est une chance, c'est une chance pour les enfants qui sont en éducation prioritaire, les jeunes, mais c'est aussi une chance pour les équipes. Et je reviens à ce que j'évoquais tout à l'heure de faire commun, elle donne des moyens cette éducation prioritaire pour un moment créer du collectif au sein des équipes pédagogiques pour créer des espaces de réflexion et des espaces d'innovation et ça je pense que c'est un des atouts essentiels de l'éducation prioritaire. Après effectivement comme vous l'évoquez, il y a la question de la sortie, de l'entrée, de la sortie, de la façon dont il faut accompagner. Je pense que sur l'entrée, territoires voient d'un bon oeil l'entrée dans l'éducation pour être populaire, prioritaire, excusez-moi. D'autres beaucoup moins. Donc, c'est aussi de mettre en avant tous les atouts et les bénéfices pour les équipes pédagogiques, mais également pour les élèves. Et il y a la façon dont on accompagne la sortie, c'est-à-dire qu'il y a de vraies inquiétudes sur des sorties qui soient des sorties brutales de l'éducation prioritaire parce que comme je vous le dis, c'est aussi des conditions de travail et des conditions d'exercer positivement son métier auprès des des enfants des quartiers prioritaires Je pense que c'est là-dessus qu'il faut effectivement qu'on s'attache à ce que l'institution ne crée pas de situation de violence auprès des équipes et qu'on soit dans quelque chose qui soit qui accompagne cette transition et la sortie des dispositifs d'éducation prioritaire et pour rebondir sur ce que disait Gabriel, l'enjeu d'avoir aussi des cohérences territoriales et des cartes qui soient territorialement cohérentes sur les territoires, c'est ce que nous n'avons pas aujourd'hui. C'est vrai que cette réforme de l'éducation prioritaire, je pense qu'on en parle depuis facilement une dizaine d'années. Je me souviens d'avoir été auditionné, il y a déjà très longtemps sur ces questions, d'avoir été réauditionnée, mais effectivement on est dans l'attente sur les territoires d'une déclinaison opérationnelle. Juste
«Loïc Kervran» : oui,
«Laurent Croizier» : juste
«Loïc Kervran» : une observation parce que vous parlez de quartier de aussi de QPV, et caetera. Mais c'est vrai que je crois qu'un des enjeux de la réforme, c'est aussi de mieux adresser les spécificités de la ruralité, des autour de la mobilité, et caetera parce que moi je viens plutôt d'une circonscription rurale et c'est vrai que c'est ce que vous disiez j'ai individuellement des des écoles qui quand je regarde l'i p s cochent déjà en réalité la case et si en plus j'ajoute des spécificités voilà qui sont propres la ruralité sur la question de l'accès à la culture, la mobilité de manière générale et bien voilà tout me dit que ça devrait être en pourtant ça ne l'est pas aujourd'hui. Ça l'est très très peu en réalité. Donc je pense que c'est un des grands enjeux aussi de la révision de de la carte, peut-être parenthèse.
«David Habib» : Si je peux me permettre en essayant de ne pas trop vous énerver, Si vous voulez être totalement crédible sur cette problématique, il faut que vous introduisez la question des statuts du personnel. Vous ne pouvez pas considérer que tout change, le nombre d'effectifs, la dotation financière, et caetera. Et imaginez que le statut des fonctionnaires, territoriaux comme nationaux, ne puisse pas changer. J'ai été maire pendant 19 ans. J'avais une 1 adjointe communiste merveilleuse. Elle me poussait à ne pas titulariser les Hasem. Et elle avait raison, parce qu'on ne peut pas avoir 2 Hasem par classe. On était arrivés à un maximum d'une ACEM par classe. Et cette question-là des du statut des fonctionnaires territoriaux, mais j'ajoute et des enseignants, ce qui explique peut-être en partie le nombre de contractuels que l'on a dans le système éducatif. C'est quelque chose qui doit être pris en compte avec lucidité, avec l'esprit de protection, mais en même temps avec réalisme, parce qu'on ne peut pas continuer comme ça. On parle beaucoup des bâtiments, on parle beaucoup des crédits globaux, on ne absolument pas des personnels et de et de leur nombre sur notre système éducatif. Monsieur Fragin, vous.
«Intervenant C» : Non, mais je vous donne. Non, nous invitez à la lucidité, je vais en avoir beaucoup monsieur le président. La lucidité, vous parlez qu'il ne faut pas qu'il y ait 2 ATSEM par classe, je suis totalement d'accord avec vous. Par contre, pas titulariser des agents qui font le travail d'un service public ambitieux, qui a, qui répond à un besoin particulier, ? ça me gêne un petit peu plus. Et vous avez vu, je ne me mets même pas en colère, je ne me permettrais pas. Peut-être qu'effectivement, enfin voilà, je suis d'accord avec vous, pas 2 ATSEM par classe. Mais peut-être que cette ATSEM qu'on a titularisé, elle a assez de bon sens pour comprendre que quand le nombre de classes maternelles descend, non, on va pas maintenir les 2 ATSEM par classe parce que ça n'a pas de sens. Je suis d'accord avec vous. Mais peut-être que cet agent, et c'est la force de la fonction publique territoriale, c'est de créer des mobilités internes en son sein. C'est de pouvoir mettre en place des plans de formation qui vont faire de cette ATSEM peut-être une médiatrice, une professionnelle liée à la médiation, une professionnelle liée à la santé mentale, une professionnelle liée peut-être également au secteur médico-social. Aujourd'hui, je n'ai aucun souci à vous entendre en nous disant un demi-mot qui manque, qui a peut-être trop de fonctionnaires territoriaux. Moi je vous répondrai qu'il manque beaucoup d'infirmières scolaires dans le primaire, dans le secondaire, que les écoles, les collèges, les lycées sur beaucoup de territoires auraient besoin de davantage de médiateurs culturels, sportifs, scientifiques pour enrichir tous ces temps péri et extrascolaires. Et puis parce que je suis un amoureux du périscolaire et du secteur animation, j'ai aucun doute également que cet ATSEM qui se retrouve en trop, en tout cas d'après vous, on pourrait l'accompagner pour devenir et faire la passerelle peut-être vers les métiers dont je vous ai parlé, mais peut-être vers le secteur animation. On a besoin encore plus aujourd'hui qu'hier d'animateurs ou d'animatrices qualifiées, professionnalisées et qui s'engagent sur un territoire pour répondre justement à tous les défis qu'on a pu citer depuis le début de cette audition.
«David Habib» : Monsieur Fraygam, ce que vous venez de dire est vrai dans les grosses communes. Ce n'est pas vrai en milieu, dans les communes de plus de plus de taille plus modeste. Vous ne transformez pas une assène en infirmière. Ce n'est pas possible, ce n'est pas possible. J'ai été maire, 19 ans, président d'une intercommunalité, 25 ans. Je ne suis jamais arrivé. Et il y a un point sur lequel nous devons méditer, c'est qu'il y a une fierté des personnels éducatifs, du système éducatif. Et même, j'ai presque envie de dire culturellement, vous avez des personnels qui assument des tâches aujourd'hui d'ASEM et qui n'imaginent pas un seul instant de quitter cette fonction sans se sentir dévalorisés dans leur destin personnel et professionnel. Donc, c'est c'est très compliqué, c'est très compliqué. Moi, je ne vous ai pas demandé, d'ailleurs, ne s'agit pas pour moi de provoquer une réaction, ce n'est pas votre cas, mais qui aurait été corporatiste. Ce que je veux simplement, c'est que parce qu'on est en train de construire pour les pour les 10 ans qui viennent, qu'on n'oublie pas cette dimension statutaire. Et c'est vrai, je l'ai dit pour les collectivités locales, mais c'est vrai aussi pour l'État. Il est dans l'État et dans la même situation que les collectivités locales. Voilà.
«Intervenant C» : Je vais laisser la parole à madame Marion dans un instant. Mais c'est vrai qu'on ne va pas prendre effectivement la passerelle la plus complexe dans mon exemple d'ATSEM infirmière, quoique. Mais en attendant aujourd'hui, pour connaître, pour connaître beaucoup de territoires très ruraux, pour avoir le bonheur d'aller former notamment Bourgogne-Franche-Comté, des des fonctionnaires territoriaux qui effectivement ne sont pas forcément ? dans les mêmes conditions que de travail que moi en région parisienne pour différentes raisons sur le sujet, pour des raisons spécifiques liées à la ruralité, parce que parfois eux, ils ont des écoles où il y a 13 élèves dans la classe multiniveau sur le sujet. Donc il y a des spécificités fortes sur le sujet. Je ne pas certain que cette ATSEM-là, on n'arriverait pas avec elle à trouver le cheminement qui ferait d'elle une excellente médiatrice socioculturelle, une excellence médiatrice scientifique. Il y a beaucoup beaucoup de métiers et plus que ça, il y a beaucoup de besoins sur les services éducatifs territoriaux.
«Rozenn Merrien» : Alors effectivement, je pense que la question du nombre de fonctionnaires territoriaux, c'est un sujet sur lesquels les collectivités se penchent déjà depuis des dizaines d'années, c'est-à-dire qu'on anticipe, on fait de la gestion prévisionnelle des emplois et des compétences. On a dans les grosses communes, vous l'avez dit, mais malgré tout, c'est pour ça de l'importance de croiser aussi les données disponibles avec les services de l'état pour l'ensemble des collectivités pour faire ce travail d'anticipation des besoins en personnel, mais c'est des choses sur lesquelles nécessairement on travaille, on est déjà en anticipation au regard aussi de nos pyramides des âges du nombre d'ATSEM dont on va avoir besoin du nombre d'animateurs dont on va avoir besoin du nombre d'éducateurs de jeunes enfants dont on va avoir besoin et ça on le projette sur la dizaine d'années à venir. Donc le fait de rapprocher nos besoins de service public au nombre de fonctionnaires existants, c'est quelque chose qu'on mène en tout cas depuis que moi je travaille et puis vous pourrez constater que je ne travaille pas depuis hier, mais déjà depuis quelques dizaines d'années moi aussi. Donc c'est quelque chose que j'ai toujours travaillé en tant que cadre dans les collectivités et c'est quelque chose qu'on mène encore plus de front enfin de manière importante aujourd'hui. Je pense par contre que sur la question de la titularisation, on ne on on n'accompagne pas, on ne crie pas, on ne crée pas en fait des acteurs éducatifs de qualité sans formation, sans perspective de carrière notamment. Et donc je je pense que c'est important aussi de donner un espace de projection. Alors le statut ou autre chose en tout cas aujourd'hui c'est le statut il a été défini aussi en complémentarité de l'alternance politique de la possible alternance politique sur les territoires donc il s'est construit avec un sens dans les territoires, mais il constitue aussi la possibilité de se projeter dans sa fonction dans des conditions de travail, des conditions de formation qui sont aujourd'hui en tout cas des des conditions positives. Les vacataires, je parlais des vacataires au niveau de l'éducation nationale, c'est c'est peu dit, mais dans les territoires, on accueille quand même des enseignants, voire on peut se le dire aussi parfois des fonctionnaires territoriaux qui arrivent avec peu de formation. Est-ce qu'on est complètement efficace sans formation ? Je je suis pas sûr dans le secteur éducatif, je pense qu'il y a besoin d'être accompagné parce que c'est une posture, c'est une posture de responsabilité qui ne s'improvise pas complètement. Et le 2e élément que je voulais évoquer qui est un petit peu en dehors du champ de l'éducation, c'est aussi la façon dont les collectivités se retrouvent à prendre en charge des missions qui ne relèvent pas initialement de ces compétences. C'est-à-dire qu'aujourd'hui en tant que collectivité, on est le dernier représentant notamment les villes de la République sur les territoires et là où avant, je pense notamment sur l'accompagnement psychologique, sur l'accompagnement social où on arrivait à passer le relais à des professionnels autres, à des professionnels compétents dans les CMPP, dans les hôpitaux, dans les circonscriptions d'action sociale, dans auprès de la CAF. Aujourd'hui, venez sur un territoire, mais vous le savez, vous y êtes sur les territoires. Nous n'avons plus de relais, c'est-à-dire qu'on fait le 1er accueil, le 2e accueil et le 3e accueil. On n'a plus de possibilité d'assurer le relais vers les autorités ou les les les autres, les compétences, C'est-à-dire que là où avant on faisait que le 1er accueil et aujourd'hui c'est terminé. Sur par exemple dans un espace santé jeune, moi je travaille sur la ville de Colombes, aujourd'hui quand un jeune se présente en situation de détresse psychologique, on ne peut pas le renvoyer sereinement et rapidement vers une structure. C'est-à-dire qu'on est obligé de faire cet accompagnement alors qu'on n'a pas les moyens et qu'on n'a pas forcément du personnel formé. La police municipale également, Voilà, enfin voilà beaucoup de fonctionnaires territoriaux, mais nous on demande qu'une chose, c'est assurer ce qu'on fait notre 1er accueil et être en capacité derrière de pouvoir assurer un 2e accueil avec les autorités compétentes.
«David Habib» : Merci madame la présidente. On va lever cette séance. Je crois qu'on n'aura pas de d'audition avant la semaine du 4 la semaine du 4 septembre du 21 septembre la semaine du 21 septembre on essaiera de vous adresser les invitations le le plus rapidement possible merci