- Intitulé officiel
- Référence
- CRSANR5L17S2026E1N016
- Extrait de la source
- «Orateur inconnu» : Présidence de M. Sébastien Chenu vice-président
«Orateur inconnu» : La séance est ouverte.
«Orateur inconnu» : (La séance est ouverte à neuf heures.)
«Orateur inconnu» : Accord portant délimitation de la frontière entre la République française (Saint-Martin) et le Royaume des Pays-Bas (Sint Maarten)
«Orateur inconnu» : Procédure d’examen simplifiée
«Orateur inconnu» : L’ordre du jour appelle la discussion, selon la procédure d’examen simplifiée, en application de l’article 103 du règlement, du projet de loi, adopté par le Sénat, après engagement de la procédure accélérée, autorisant l’approbation de l’accord entre le Gouvernement de la République française et le Gouvernement du Royaume des Pays-Bas portant délimitation de la frontière entre la République française (Saint-Martin) et le Royaume des Pays-Bas (Sint Maarten) (n os 2688, 2996). Ce texte n’ayant fait l’objet d’aucun amendement, je vais le mettre aux voix, en application de l’article 106 du règlement.
«Orateur inconnu» : (Le projet de loi est adopté.)
«Orateur inconnu» : Protection des enfants
«Orateur inconnu» : Suite de la discussion d’un projet de loi
«Orateur inconnu» : L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi relatif à la protection des enfants (n os 2841 rectifié, 3000, 3018).
«Orateur inconnu» : Discussion des articles (suite)
«Orateur inconnu» : Hier soir, l’Assemblée a commencé la discussion des articles du projet de loi, s’arrêtant à l’amendement n o 360, portant article additionnel après l’article 6, examiné par priorité.
«Orateur inconnu» : Après l’article 6 (amendements appelés par priorité)
«Orateur inconnu» : La parole est à Mme Sophie Blanc, pour soutenir l’amendement n o 360.
«Sophie Blanc» : L’ordonnance provisoire de protection de l’enfant permet de prendre, dans un délai très bref, des mesures particulièrement contraignantes pour protéger un enfant exposé à un danger grave et immédiat. C’est un outil indispensable, que nous soutenons pleinement – nous l’avons dit. Mais, précisément parce qu’elle produit des effets rapides et importants et qu’elle peut avoir des conséquences lourdes pour la personne mise en cause, il importe que cette procédure ne puisse pas être détournée au moyen de dénonciations calomnieuses. C’est pourquoi nous proposons d’aggraver les peines pour dénonciation calomnieuse lorsqu’elles sont commises dans ce cadre. Il ne s’agit pas de remettre en cause les signalements légitimes, mais de sanctionner plus fermement ceux qui détournent cette procédure, afin qu’elle demeure pleinement au service de la protection des enfants réellement en danger.
«Orateur inconnu» : La parole est à Mme Marianne Maximi, rapporteure de la commission spéciale, pour donner l’avis de la commission.
«Marianne Maximi» : Je suis défavorable à cet amendement, car il revient à criminaliser le parent protecteur. J’ai déjà exposé en commission mes arguments à ce sujet. Avis défavorable.
«Orateur inconnu» : La parole est à M. le garde des sceaux, ministre de la justice, pour donner l’avis du gouvernement.
«Gérald Darmanin» : Avis défavorable.
«Orateur inconnu» : (L’amendement n o 360 n’est pas adopté.)
«Orateur inconnu» : La parole est à Mme Patricia Lemoine, pour soutenir l’amendement n o 59.
«Patricia Lemoine» : Cet amendement vise à assurer une articulation efficace entre l’enquête pénale et la protection judiciaire de l’enfance en permettant que les situations de danger grave pour un mineur puissent être examinées sans attendre une initiative des titulaires de l’autorité parentale ou du représentant légal de l’enfant. Nous proposons que lorsqu’ils recueillent une plainte ou des éléments laissant présumer qu’un mineur est victime de certaines infractions graves portant atteinte à son intégrité physique ou sexuelle ou à ses conditions essentielles de développement, les officiers de police judiciaire en rendent compte sans délai au procureur de la République afin que celui-ci statue sur l’opportunité de prendre une ordonnance de sûreté de l’enfant. Cet amendement permettrait de garantir l’effectivité de l’ordonnance de sûreté de l’enfant créée par le présent projet de loi en renforçant l’information du procureur de la République dès lors que des violences graves sont susceptibles d’avoir été commises sur un mineur.
«Orateur inconnu» : Quel est l’avis de la commission ?
«Marianne Maximi» : Même si je comprends votre intention, j’ai un doute sur le niveau normatif d’une telle disposition. Surtout, il me paraît problématique de privilégier le juge des enfants sans laisser l’opportunité au procureur de confier le dossier au juge aux affaires familiales (JAF) s’il l’estime pertinent. Je vous invite donc à retirer votre amendement ; à défaut, j’émettrai un avis défavorable.
«Orateur inconnu» : (L’amendement n o 59, repoussé par le gouvernement, n’est pas adopté.)
«Orateur inconnu» : Article 6 ter (appelé par priorité)
«Orateur inconnu» : Les amendements identiques n os 164 de Mme Émilie Bonnivard et 405 de Mme Colette Capdevielle, tendant à supprimer l’article 6 ter, sont défendus. Quel est l’avis de la commission ?
«Marianne Maximi» : Défavorable.
«Orateur inconnu» : Quel est l’avis du gouvernement ?
«Gérald Darmanin» : Défavorable.
«Orateur inconnu» : (L’amendement n o 405 est retiré.)
«Orateur inconnu» : (L’amendement n o 164 n’est pas adopté.)
«Orateur inconnu» : (L’article 6 ter est adopté.)
«Orateur inconnu» : Article 10 (appelé par priorité)
«Orateur inconnu» : La parole est à Mme Ayda Hadizadeh, pour soutenir l’amendement n o 432 rectifié.
«Ayda Hadizadeh» : Cet amendement reprend la recommandation n o 27 du rapport de la commission d’enquête sur les manquements des politiques publiques de protection de l’enfance, qui reprend elle-même la préconisation n o 14 du rapport de la Commission indépendante sur l’inceste et les violences sexuelles faites aux enfants (Ciivise). Il s’agit de systématiser les retours du parquet sur les signalements émis par les administrations et les professionnels. Si des pratiques de retour existent déjà dans certains ressorts, aucune disposition légale ne garantit ce retour lorsque l’auteur du signalement n’est pas lui-même partie plaignante.
«Orateur inconnu» : Quel est l’avis de la commission ?
«Marianne Maximi» : J’émettrai un avis défavorable sur votre amendement, car il risquerait d’introduire de la confusion entre l’enquête pénale et l’évaluation des mesures d’aide et de protection dont peut bénéficier un mineur. Je comprends votre préoccupation, mais ce n’est pas l’objet de l’article 10.
«Orateur inconnu» : (L’amendement n o 432 rectifié, repoussé par le gouvernement, n’est pas adopté.)
«Orateur inconnu» : La parole est à Mme Patricia Lemoine, pour soutenir l’amendement n o 62.
«Patricia Lemoine» : Le présent amendement vise à étendre le dispositif d’audition rapide des mineurs victimes, prévu par l’article 10, à certaines infractions graves – violences et maltraitance – qui ne relèvent pas nécessairement du champ de l’article 706-47 du code de procédure pénale. Certaines situations de maltraitance particulièrement graves ne sont pas couvertes par ce dispositif, alors qu’elles constituent une atteinte majeure à l’intégrité physique et au développement de l’enfant. Nous le savons, la maltraitance peut hélas prendre de multiples visages, comme les violences physiques répétées, les sévices graves ou la privation de nourriture et de soins. L’affaire d’Amandine, décédée à 13 ans après des privations alimentaires et des violences répétées, ou encore celle de l’enfant retrouvé en Alsace après une longue période d’enfermement et de privation de soins, illustrent la nécessité de ne laisser aucun enfant victime de violences graves en dehors des dispositifs de protection renforcée. L’extension qui vous est proposée au travers de cet amendement permettra de mieux prendre en compte les violences habituelles sur enfant, les violences ayant entraîné des séquelles graves ainsi que les privations d’aliments ou de soins compromettant la santé d’un mineur.
«Orateur inconnu» : Quel est l’avis de la commission ?
«Marianne Maximi» : J’émettrai un avis favorable sur cet amendement, mais je dois tout de même vous alerter sur la question des moyens dont disposeront les enquêteurs pour remplir leur mission dans les délais prévus par l’article – avec ou sans l’ajout que vous proposez, d’ailleurs. Nous avons déjà débattu de la question des moyens, nous y reviendrons à propos d’autres amendements, et j’attends des réponses de la part du ministre. Au cours des auditions, de nombreuses personnes nous ont alertés sur la difficulté qu’auront les procureurs et les magistrats à appliquer un tel article, faute de moyens suffisants. J’émettrai donc un avis favorable, mais je reste très prudente quant à l’effectivité du dispositif qui sera voté.
«Orateur inconnu» : (L’amendement n o 62, repoussé par le gouvernement, est adopté.)
«Orateur inconnu» : La parole est à Mme Émilie Bonnivard, pour soutenir l’amendement n o 311.
«Émilie Bonnivard» : Cet amendement de notre collègue Corentin Le Fur vise à garantir une réaction immédiate lorsque des faits susceptibles de constituer un crime ou un délit sur mineur sont signalés aux autorités. Face à de tels signalements, les premiers actes doivent être engagés sans délai ; c’est pourquoi nous proposons de substituer aux mots « dans les meilleurs délais » les mots « sans délai ».
«Orateur inconnu» : Quel est l’avis de la commission ?
«Marianne Maximi» : Défavorable.
«Orateur inconnu» : Quel est l’avis du gouvernement ?
«Gérald Darmanin» : Sagesse.
«Orateur inconnu» : (L’amendement n o 311 n’est pas adopté.)
«Orateur inconnu» : L’amendement n o 876 de Mme Marianne Maximi, rapporteure, est défendu. Quel est l’avis du gouvernement ?
«Gérald Darmanin» : Sagesse.
«Orateur inconnu» : Je mets aux voix l’amendement n o 876.
«Orateur inconnu» : (Le vote à main levée n’ayant pas été concluant, il est procédé à un scrutin public.)
«Orateur inconnu» : Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 40 Nombre de suffrages exprimés 39 Majorité absolue 20 Pour l’adoption 22 Contre 17
«Orateur inconnu» : (L’amendement n o 876 est adopté.)
«Orateur inconnu» : Je suis saisi de deux amendements, n os 912 et 737, pouvant être soumis à une discussion commune. L’amendement n o 912 de Mme Gabrielle Cathala est défendu. La parole est à Mme Pauline Cestrières, pour soutenir l’amendement n o 737.
«Pauline Cestrières» : Du fait de la suppression en commission des termes « si la nature des faits le justifie », il n’existe plus aucune exception à l’audition sans délai de la victime. Or, dans un certain nombre de dossiers, l’audition de la victime ne peut avoir lieu, notamment du fait de son âge – pour des faits commis sur un nourrisson, par exemple –, d’un handicap mental important, ou encore parce que la victime ou ses représentants légaux refusent d’être entendus, notamment dans les cas, désormais intégrés dans le champ du dispositif, où ces derniers ne sont pas à l’origine du signalement. Le présent amendement vise donc à prendre en compte ces cas spécifiques, malheureusement fréquents.
«Orateur inconnu» : Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements en discussion commune ?
«Marianne Maximi» : Je suis favorable à l’amendement n o 912 et défavorable à l’amendement n o 737.
«Orateur inconnu» : Quel est l’avis du gouvernement ?
«Gérald Darmanin» : Je suis défavorable à l’amendement de Mme Cathala et favorable à celui de Mme Cestrières, qui me paraît mieux rédigé, car il prend en compte le cas où la victime refuse d’être entendue.
«Orateur inconnu» : (L’amendement n o 912 est adopté ; en conséquence, l’amendement n° 737 tombe.)
«Orateur inconnu» : La parole est à Mme Colette Capdevielle, pour soutenir l’amendement n o 45, qui fait l’objet du sous-amendement n o 1186.
«Colette Capdevielle» : Avec cet amendement, nous souhaitons compléter la procédure d’audition de la victime – un acte majeur dans une affaire criminelle où la victime est un enfant mineur. Il s’agit d’intégrer dans les modalités d’audition de la victime les salles dites Mélanie, du nom de la première enfant entendue, en 1990, selon ce protocole américain qui est désormais reconnu internationalement. Les conditions matérielles du recueil de la parole de l’enfant sont essentielles. On compte un grand nombre de salles Mélanie en France ; dans ma circonscription, il y en a même une à l’hôpital de Bayonne, dans laquelle les victimes sont accompagnées d’un chien, spécialement formé. Dans ce lieu adapté, confortable et apaisant, conçu spécialement pour recueillir la parole des enfants de manière confidentielle, ces derniers se sentent en confiance ; c’est donc spontanément qu’ils se mettent à parler et à se confier. Il est absolument essentiel que l’audition des enfants se passe dans de tels lieux ; cela ne saurait se produire dans un commissariat ou une gendarmerie, dans les salles habituelles où sont aussi entendus des mis en cause. Il nous paraît très important que la mention de ces salles soit ajoutée aux modalités obligatoires de recueil de la parole de l’enfant.
«Orateur inconnu» : Le sous-amendement n o 1186 de Mme Marine Hamelet est défendu. Quel est l’avis de la commission sur l’amendement et le sous-amendement ?
«Marianne Maximi» : L’amendement est satisfait par une disposition adoptée en commission : le fait que les auditions se tiennent au sein d’une unité d’accueil pédiatrique des enfants en danger (Uaped) ou de locaux adaptés. Je demande donc son retrait ; à défaut, avis défavorable. Quant au sous-amendement, avis défavorable.
«Orateur inconnu» : Quel est l’avis du gouvernement ?
«Gérald Darmanin» : Même avis.
«Orateur inconnu» : La parole est à M. Arnaud Bonnet.
«Arnaud Bonnet» : Le recueil de la parole de l’enfant constitue un point essentiel. Or, par nature, cette parole est changeante : un petit de 4 ou 5 ans ne déclarera pas, chaque fois, systématiquement la même chose, d’où la nécessité de protocoles adaptés comme le protocole Nichd (National Institute of Child Health and Human Development). La plupart du temps, il n’y a pas de preuve physique des sévices : pardonnez-moi d’appeler les choses par leur nom, mais un viol commis avec les doigts, par exemple, ne laisse pas de traces. Tout repose alors sur la parole. Si, pour la recueillir, nous ne disposons pas d’outils adaptés, les faits n’auront pas de suites : nous en resterons à 1 % ou 3 % de condamnations.
«Orateur inconnu» : La parole est à Mme Émilie Bonnivard.
«Émilie Bonnivard» : Je souscris aux propos qui viennent d’être tenus, même si la rapporteure nous rassure. J’avais déposé un amendement, relevant davantage du ministère de l’intérieur, qui prévoyait l’obligation à très court terme, c’est-à-dire immédiate, que tous les officiers de police judiciaire soient formés au protocole Nichd – le plus important, au-delà des salles Mélanie. Je ne sais pas si cette mesure est spécifiée dans le texte. Le ministre nous a dit que tel serait le cas pour les professionnels de la justice ; reste que ceux qui reçoivent en premier la parole de l’enfant – moment absolument central –sont les OPJ. Est-on sûr que d’ici à un an, tous auront été formés au protocole Nichd ?
«Orateur inconnu» : La parole est à Mme la présidente de la commission spéciale.
«Perrine Goulet» : Il faut que ce que nous écrivons tienne la route. Si votre amendement est adopté, madame Capdevielle, l’ajout des mots « ou selon des protocoles adaptés audit recueil » donnera le texte suivant : « L’audition sans délai de la victime, réalisée dans les conditions prévues à l’article 706-52 par des enquêteurs spécialement formés au recueil de la parole des mineurs ou selon des protocoles adaptés audit recueil et, sauf impossibilité, au sein d’une unité d’accueil pédiatrique enfance en danger ou de locaux adaptés, à laquelle est proposé un dispositif d’accompagnement spécialisé ». Non seulement l’amendement est satisfait, comme l’a signalé la rapporteure, mais il l’est par l’alinéa même qu’il vise à modifier et qui, en cas d’adoption, dirait donc deux fois la même chose. En pareil cas, mieux vaut retirer les amendements.
«Orateur inconnu» : Je vois que vous souhaitez répondre, madame Capdevielle, mais nous avons malheureusement déjà entendu deux orateurs, outre la présidente de la commission.
«Orateur inconnu» : (Le sous-amendement n o 1186 n’est pas adopté.)
«Orateur inconnu» : (L’amendement n o 45 n’est pas adopté.)
«Orateur inconnu» : La parole est à Mme Violette Spillebout, pour soutenir l’amendement n o 768.
«Violette Spillebout» : La commission d’enquête sur le traitement judiciaire des violences sexuelles incestueuses relève de manière centrale le manque de formation des enquêteurs. Quelqu’un qui n’a pas été sensibilisé aux psychotraumatismes ou à la dissociation ne devrait pas être en position de mener de telles enquêtes, d’où la recommandation n o 13 du rapport de la commission : que d’ici à un an « chaque enfant victime de violences sexuelles soit auditionné par un enquêteur formé au protocole Nichd » – c’est dire l’importance, en la matière, de ce qui touche la formation. Par conséquent, l’amendement vise à préciser que la formation des enquêteurs chargés de recueillir la parole des mineurs doit intégrer les psychotraumatismes, les mécanismes d’emprise, de sidération et de révélation tardive des violences. Ce dernier sujet, hélas, reparaît régulièrement dans l’actualité, notamment liée à notre travail parlementaire : les révélations tardives sont nombreuses et, encore une fois, nécessitent une formation. Nous ne pouvons accepter qu’au sein d’une brigade des mineurs, d’un service d’enquête, les auditions se déroulent à la va-vite, avec des questions inappropriées.
«Orateur inconnu» : Quel est l’avis de la commission ?
«Marianne Maximi» : Favorable.
«Orateur inconnu» : Quel est l’avis du gouvernement ?
«Gérald Darmanin» : Sagesse.
«Orateur inconnu» : (L’amendement n o 768 est adopté.)
«Orateur inconnu» : La parole est à Mme Alexandra Martin (Alpes-Maritimes), pour soutenir l’amendement n o 254.
«Alexandra Martin» : Il se situe dans la continuité de ce qui vient d’être dit, à quoi nous souscrivons tous : la qualité du recueil de la parole, essentiel à la suite de l’enquête, exige une expertise particulière. Emprise, effets traumatiques, spécificités du développement de l’enfant peuvent influencer la manière dont celui-ci relate les faits ; la formation initiale et continue de tous ceux qui pourraient être amenés à recueillir sa parole offrirait une garantie indispensable à la qualité des investigations et à la protection de l’enfant.
«Orateur inconnu» : Quel est l’avis de la commission ?
«Marianne Maximi» : Cet amendement fait double emploi avec le n o 768, adopté à l’instant. Son adoption alourdirait le texte.
«Alexandra Martin» : Non, ce point pourrait être développé !
«Marianne Maximi» : Demande de retrait ; à défaut, avis défavorable.
«Orateur inconnu» : Quel est l’avis du gouvernement ?
«Gérald Darmanin» : Sagesse.
«Orateur inconnu» : (L’amendement n o 254 n’est pas adopté.)
«Orateur inconnu» : L’amendement n o 690 de Mme Marianne Maximi, rapporteure, est rédactionnel.
«Orateur inconnu» : (L’amendement n o 690, accepté par le gouvernement, est adopté.)
«Orateur inconnu» : La parole est à M. Arnaud Bonnet, pour soutenir l’amendement n o 72.
«Arnaud Bonnet» : Il prévoit qu’avant de décider de la suite de la procédure, le magistrat visionne l’enregistrement vidéo de l’audition de l’enfant – audition dans une salle Mélanie, évidemment, par des personnels formés. Cet enregistrement est obligatoire depuis 1998, mais la nécessité de le regarder n’apparaît pas forcément ; dans la pratique, la décision reste trop souvent fondée sur le seul procès-verbal, lequel, pour des raisons liées notamment à la formation, peut n’être pas suffisant. N’y apparaissent pas les silences, les hésitations, tout ce qui ne s’écrit pas mais permet de mieux appréhender l’enfant, d’avoir une vision de la déposition dans sa globalité.
«Orateur inconnu» : Quel est l’avis de la commission ?
«Marianne Maximi» : Nous avions débattu en commission de cette proposition : je constate que vous l’avez modifiée afin que ce visionnage ne soit pas systématique, obligatoire. J’émettrai donc cette fois un avis favorable.
«Orateur inconnu» : Quel est l’avis du gouvernement ?
«Gérald Darmanin» : En effet, monsieur le député, vous souhaitez le visionnage « dans la mesure du possible » ; on peut se demander s’il convient d’intégrer cette formule dans la législation, mais du moins la mesure n’est-elle plus systématique. En outre, vous avez raison de laisser ainsi entendre que les magistrats instructeurs devraient regarder ces enregistrements, comme ils en ont la possibilité et comme ils le font, je pense, dans l’immense majorité des cas, pour tout ou partie de l’audition filmée. Connaissant bien ces sujets, vous savez qu’il est désormais exigé, entre autres par le procureur de la République, que l’OPJ transcrive au mot près son entrevue – par ailleurs filmée – avec l’enfant. Celle-ci étant parfois très longue, car il s’agit d’expliquer les choses à l’enfant dans le cadre particulier d’une salle Mélanie, par exemple, peut-être l’intelligence artificielle nous aidera-t-elle à l’avenir à en extraire la discussion, les parties importantes. Je le répète, cet amendement n’est pas parfait en termes légistiques, mais il serait bon que les parlementaires rappellent aux magistrats la nécessité d’utiliser les moyens à leur disposition – et puisqu’il n’est pas prévu d’obligation, il n’y aura pas, si le visionnage est omis, de vice de forme qui fasse tomber toute la procédure. Par conséquent, sagesse ; peut-être, entre l’Assemblée et le Sénat, le texte ainsi obtenu sera-t-il mieux rédigé.
«Orateur inconnu» : La parole est à Mme Émilie Bonnivard.
«Émilie Bonnivard» : Nous sommes très favorables à cet amendement, ayant du mal à comprendre pourquoi la justice, trop souvent, se passe de ces visionnages, qui font une vraie différence en matière de capacité à accueillir la parole, à comprendre le non-verbal. Par ailleurs, monsieur le ministre, j’ai auditionné des OPJ : un procès-verbal mot pour mot leur demande six à sept heures de rédaction. Je sais qu’il serait compliqué d’instaurer une obligation de visionnage, mais le recours à la vidéo, en permettant un procès-verbal concentré sur les moments les plus importants, leur ferait, m’ont-ils dit, gagner du temps pour leur mission. Cela constituerait un changement radical, mais qui pourrait se révéler bénéfique.
«Orateur inconnu» : La parole est à M. le garde des sceaux.
«Gérald Darmanin» : C’est là une question très importante : je vais quitter un moment ma qualité de ministre de la justice pour retrouver mes souvenirs de ministre de l’intérieur. Cela m’avait particulièrement marqué, car à plusieurs reprises des enquêteurs de la police, de la gendarmerie, avaient évoqué ces auditions, qui durent entre quatre et six heures. Concrètement, à côté de la salle Mélanie se tient quelqu’un qui, équipé d’un casque, écoute ces choses parfois très difficiles à entendre ; il devra également décrire la scène, car à certains enfants qui ne parlent pas ou sont trop petits pour s’exprimer, on donne une poupée, un nounours, afin qu’ils puissent montrer quels attouchements, par exemple, ils ont subi. Au mot près, comme l’exigent en effet les procureurs de la République, la retranscription peut donc être très longue, très fastidieuse. Lorsque j’étais ministre de l’intérieur, nous avons triplé le nombre des salles Mélanie sur le territoire national ; reste qu’une audition qui dure quatre, six ou sept heures bloque quasiment la journée de l’enquêteur, qui n’en réalise donc qu’une au lieu de deux ou trois. Ce n’est donc pas seulement une question de moyens, mais aussi d’organisation. Encore une fois, l’immense majorité des magistrats, je pense, ne se refuse pas au visionnage ; le problème tiendrait plutôt au fait que le dispositif a été imaginé à une époque où la technologie n’était pas celle que nous connaissons. Je le déclare devant l’Assemblée nationale : nous avons des difficultés à numériser qui relèvent de la loi. Par exemple, l’article 801-1 du code de procédure pénale dispose que les scellés numériques prennent une forme physique. Lorsqu’un parquet doit transmettre à un autre un document numérique, la loi interdit de le faire par mail : il faut un CD-ROM. Nous avons eu une discussion à ce sujet, il y a quelques mois ; le Parlement a refusé la numérisation que je lui demandais ! Qu’un parquet se dessaisisse au profit d’un autre, qu’un juge d’instruction, après ouverture d’une information judiciaire, soit saisi d’une affaire, une vision numérique sans support physique constitue un vice de forme ; il lui faut le papier où tout est retranscrit au mot près. Pour nous dispenser, grâce aux nouvelles technologies, de cette retranscription mot pour mot, nous avons besoin de deux choses. D’une part, des outils que j’ai lancés en 2024 au ministère de l’intérieur et dont Laurent Nuñez vous parlerait mieux que moi – il s’agit de speech to text , mais nous n’avons pas de base de données pour les voix d’enfants ; nous travaillons donc avec une start-up d’État, qui imagine quelque chose d’équivalent à ce que nous faisons tous lorsque nous dictons à notre téléphone, mais adapté à des enfants s’exprimant en français. Je crois que le ministère de l’intérieur est en train de mettre la dernière main à cette solution de transcription, dont Laurent Nuñez pourrait vous dire à quel point, sans que la durée des auditions en soit réduite, elle fera gagner du temps aux OPJ, qui n’auront plus à tout saisir mais seulement à relire. D’autre part, il faut absolument que la loi joue les voitures balais des process remontant au moment où le numérique tenait sur une disquette ou un CD-ROM, où l’intelligence artificielle n’existait pas, à 2010, 2015, voire 2020. Je le répète, je pense que les magistrats, dans leur immense majorité, visionnent l’enregistrement des auditions ; il ne s’agit pas de mauvaise volonté, mais du fait que nous sommes obligés de matérialiser les documents numériques, ce qui, au XXI e siècle, est quelque peu absurde – surtout, pardonnez-moi, le fait d’avoir inscrit dans la loi cette obligation, ce qui rigidifie beaucoup les choses ; sans quoi il aurait suffi d’un petit arrêté ou décret pour résoudre le problème. Cette discussion est fort intéressante : encore une fois, nous gagnerons énormément de temps lorsque l’IA nous permettra, à la fin de la transcription, de retrouver les moments importants, si bien que magistrats et enquêteurs feront avancer la procédure plus vite tout en ayant accès à l’émotion, au ressenti. Tant que nous n’avons pas cette possibilité, ils sont tenus au mot à mot. Je vous invite à mettre du bon sens dans la loi, la prochaine fois que vous la voterez ou la rédigerez !
«Orateur inconnu» : La parole est à Mme Ayda Hadizadeh.
«Ayda Hadizadeh» : Certes, l’IA va faciliter la rédaction du procès-verbal, qui représente un travail fastidieux de retranscription mot à mot, mais je suis frappée du culte persistant que l’on voue à l’écrit. Nous n’avons toujours pas la culture de la parole et de l’écoute ! Nous ne devrions pas avoir à rédiger un tel amendement et l’écoute de l’enfant devrait aller de soi dans la pratique professionnelle. La vidéo de son audition, que le procureur et le juge d’instruction doivent visionner, constitue la matière première de l’enquête. C’est la raison pour laquelle il faut développer les moyens audiovisuels. Depuis qu’elle existe, l’Assemblée nationale possède des rédacteurs des débats chargés de retranscrire l’ensemble des paroles prononcées dans cet hémicycle. Mais entre lire un compte rendu et écouter une personne parler, tout le monde comprend bien qu’il y a une grande différence, a fortiori lorsqu’il s’agit d’un enfant. L’audition d’un petit est un moment très particulier, qui exige une formation spécifique. Le b.a.-ba de toute enquête qui débute devrait être de réécouter une fois, deux fois, dix fois l’audition de l’enfant, pour entendre sa parole et interpréter ses gestes, ses silences, grâce à des protocoles de formation adaptés. L’écrit ne remplace pas la parole. Nous sommes victimes, je crois, de plusieurs siècles de sacralisation de la production écrite et de défiance à l’égard de la parole orale, au motif qu’elle peut être manipulée et manipulable. Il est temps de changer cela.
«Orateur inconnu» : (L’amendement n o 72 est adopté.)
«Orateur inconnu» : La parole est à M. Arnaud Bonnet, pour soutenir l’amendement n o 325.
«Arnaud Bonnet» : Cet amendement de ma collègue Marie-Charlotte Garin confie l’audition du mineur à un officier de police judiciaire spécialement formé au recueil de la parole des enfants victimes. Le nombre d’OPJ formés à ce recueil est insuffisant. J’évoquais tout à l’heure le protocole Nichd : il n’y a qu’un seul centre de formation à cette technique pour la police en France ! Il est évidemment indispensable que les outre-mer possèdent de tels centres pour former leurs OPJ. Il est déjà problématique de ne posséder qu’un seul centre en France métropolitaine, mais on ne peut que s’indigner de cet impensé concernant les outre-mer ! Certes, la gendarmerie a développé les maisons de protection des familles, mais les OPJ y sont en nombre insuffisant. Des OPJ devraient être disponibles partout vingt-quatre heures sur vingt-quatre, sept jours sur sept, pour recueillir la parole des enfants.
«Orateur inconnu» : Quel est l’avis de la commission ?
«Marianne Maximi» : Je partage évidemment votre position. Cependant, nous avons déjà adopté mot pour mot la disposition que vous proposez. Je vous demande donc de bien vouloir retirer votre amendement.
«Orateur inconnu» : Quel est l’avis du gouvernement ?
«Gérald Darmanin» : Même avis.
«Orateur inconnu» : (L’amendement n o 325 est retiré.)
«Orateur inconnu» : La parole est à Mme la présidente de la commission spéciale, pour soutenir l’amendement n o 925.
«Perrine Goulet» : Il vise à limiter au strict nécessaire les examens réalisés sur les victimes. Lorsque j’ai mené une mission d’évaluation sur les Uaped au nom de la commission des finances, les représentants de plusieurs d’entre elles m’ont expliqué comment les choses se passent généralement. Les forces de l’ordre et la justice organisent les auditions dans leurs propres locaux, en dehors donc d’un contexte pluriprofessionnel. Une fois l’audition terminée, la victime est dirigée vers l’Uaped pour des examens médicaux. La plupart du temps, les enfants subissent tous les examens, alors que ce n’est pas forcément nécessaire au vu des faits qu’ils ont décrits. Avec cet amendement, nous voulons éviter la victimisation secondaire et la survictimisation. Quand un enfant dit qu’il a été caressé, ce qui indique qu’il n’y a pas eu de pénétration, il n’est pas nécessaire de réaliser un examen gynécologique approfondi, lequel peut être traumatisant pour l’enfant. Tel est le sens de cet amendement.
«Orateur inconnu» : (L’amendement n o 925, accepté par la commission et par le gouvernement, est adopté.)
«Orateur inconnu» : La parole est à M. Sébastien Saint-Pasteur, pour soutenir l’amendement n o 531.
«Sébastien Saint-Pasteur» : Pour un enfant, entrer dans une salle d’audition et mettre des mots sur des violences face à des adultes inconnus peut être très éprouvant. Dans les juridictions qui disposent d’un chien d’assistance judiciaire, l’animal offre à la victime un point de stabilité et d’apaisement pendant l’audition. C’est scientifiquement étayé. Je vous renvoie à la note du Centre de recherche de la gendarmerie nationale d’octobre 2025 concernant l’utilisation des chiens d’assistance judiciaire dans le cadre du procès Le Scouarnec. L’amendement ne prévoit aucune automaticité et ne concerne que les dispositifs conventionnés et déjà disponibles localement, mais il permet la reconnaissance dans la loi des chiens d’assistance judiciaire et il vous invite, monsieur le ministre, car je vous sais sensible à ce dispositif, à accélérer son déploiement à l’échelle nationale. Cet outil est aussi précieux que silencieux. Or il est insuffisamment développé aujourd’hui.
«Orateur inconnu» : Quel est l’avis de la commission ?
«Marianne Maximi» : Favorable.
«Orateur inconnu» : Quel est l’avis du gouvernement ?
«Gérald Darmanin» : Je suis également favorable à cet amendement, mais je rappelle que le ministre de la justice n’est pas le chef des juridictions et ne peut pas les forcer à signer des conventions avec les associations. Nous pouvons certes inscrire cette possibilité dans le projet de loi, mais j’insiste sur le fait qu’une convention est indispensable et que la formation des chiens prend du temps. Comme vous, j’ai constaté les bienfaits de la présence des chiens d’assistance judiciaire, mais nous restons ici dans le domaine de l’incantation. J’ai déjà signé des circulaires en faveur de ce dispositif, mais les juridictions sont souveraines en la matière. Peut-être aussi faudrait-il donner les moyens au ministre de la justice de les obliger à l’adopter, mais je crois que nous ne sommes pas d’accord sur ce point.
«Orateur inconnu» : La parole est à Mme Béatrice Roullaud.
«Béatrice Roullaud» : Ces chiens sont en effet très utiles car ils libèrent la parole de l’enfant. Le dispositif existe déjà dans la loi, mais il faut le mettre en pratique. J’ai écrit au ministre de la justice à ce sujet, afin de réclamer un chien d’assistance judiciaire pour le ressort de Meaux. Les chiens Orko, à Orléans, et Métro sont un grand soutien pour les enfants et aident à les calmer, souvent dans les Uaped, ces unités qui réunissent des policiers et des gendarmes. Lorsqu’elle était ministre du travail et de la santé, Mme Vautrin avait émis le souhait que chaque département possède un chien d’assistance judiciaire. J’espère que ce sera rapidement le cas. En pratique, chaque chien doit avoir un référent. J’ai eu beau en réclamer un pour Meaux, je n’ai toujours pas été exaucée.
«Orateur inconnu» : La parole est à Mme Alexandra Martin (Alpes-Maritimes).
«Alexandra Martin» : En juillet 2025, j’ai déposé une proposition de loi visant à renforcer l’accompagnement des victimes de violences sexuelles et intrafamiliales par la présence d’un chien d’assistance judiciaire. Lors des auditions que j’ai menées dans le cadre de ce travail, j’ai entendu des victimes, des représentants d’associations et des professionnels qui ont tous souligné l’efficacité du dispositif, sans parler du rôle affectif joué par le chien auprès de l’enfant dans des moments pour lui très douloureux, où il doit parler de ce qu’il a vécu. Je soutiens donc cet amendement.
«Orateur inconnu» : La parole est à Mme la présidente de la commission spéciale.
«Perrine Goulet» : L’ancien garde des sceaux avait acté la généralisation des chiens d’assistance judiciaire dans toutes les juridictions – j’étais présente. Comme l’a dit M. Darmanin, certaines d’entre elles ne sont pas convaincues de l’intérêt de la présence de ces chiens. Je vous invite toutes et tous à solliciter les juridictions et à les inciter à signer des conventions avec les associations. Chez moi, c’est la procureure et l’association France Victimes qui ont fait en sorte que nous obtenions un chien d’assistance judiciaire.
«Orateur inconnu» : (L’amendement n o 531 est adopté.)
«Orateur inconnu» : Nous en venons à l’amendement n o 592, qui fait l’objet d’une demande de scrutin public de la part du groupe Rassemblement national. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale. La parole est à M. Nicolas Dragon, pour soutenir cet amendement.
«Nicolas Dragon» : Le travail accompli en commission a permis de renforcer l’article 10 en étendant le dispositif aux procédures ouvertes à la suite d’un signalement ou d’une dénonciation. Désormais, la victime sera entendue sans délai par des enquêteurs spécialement formés au recueil de la parole des mineurs. Nous soutenons pleinement ces avancées, que notre amendement vient sécuriser. En effet, dans certaines situations, l’enfant ne peut pas être entendu immédiatement en raison de son très jeune âge, de son état de santé, d’un état de sidération, d’un handicap ou de difficultés de communication. Il peut donc lui être difficile de parler librement. Il ne faut alors ni forcer sa parole, ni laisser son audition disparaître du suivi de la procédure. Sans prétendre que ce point particulier pourrait expliquer l’affaire Lyhanna, ce drame nous a rappelé ce que peuvent produire des délais insuffisamment tracés et suivis. Nous proposons donc que l’impossibilité temporaire soit constatée par le procès-verbal et que l’audition soit réalisée dès que cette impossibilité cesse. Tout report doit être expliqué, tracé et suivi. C’est une garantie pour l’enfant et pour la qualité de l’enquête.
«Orateur inconnu» : Quel est l’avis de la commission ?
«Marianne Maximi» : La nouvelle formalité que vous proposez n’apporte pas de réelle plus-value et pourrait en outre créer de nouvelles opportunités de contester la procédure. Elle serait ainsi totalement contre-productive. Avis défavorable.
«Orateur inconnu» : Quel est l’avis du gouvernement ?
«Gérald Darmanin» : Même avis.
«Orateur inconnu» : Je mets aux voix l’amendement n o 592.
«Orateur inconnu» : (Il est procédé au scrutin.)
«Orateur inconnu» : Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 88 Nombre de suffrages exprimés 86 Majorité absolue 44 Pour l’adoption 18 Contre 68
«Orateur inconnu» : (L’amendement n o 592 n’est pas adopté.)
«Orateur inconnu» : L’amendement n o 691 de Mme Marianne Maximi, rapporteure, est rédactionnel.
«Orateur inconnu» : (L’amendement n o 691, accepté par le gouvernement, est adopté.)
«Orateur inconnu» : La parole est à Mme Violette Spillebout, pour soutenir l’amendement n o 769.
«Violette Spillebout» : Lors des premières auditions de mineurs, notamment de tout-petits, les parents sont souvent perdus dans la procédure. Ils ne savent pas quelle attitude adopter et peinent à interpréter la parole de leur enfant, souvent recueillie à domicile, parfois enregistrée. La première audition est très importante. L’article 10 prévoit que le mineur victime soit informé de son droit à être assisté par un avocat. Il s’agit ainsi, dans le projet de loi, de la reconnaissance du travail de notre collègue Ayda Hadizadeh sur l’assistance de l’enfant par un avocat. Il est nécessaire de préciser que cette assistance doit intervenir dès la première audition, afin de soutenir les parents qui accompagnent leur enfant victime de la violence d’un adulte, par exemple en milieu scolaire ou périscolaire. Je pense au témoignage glaçant que j’ai reçu au mois de juin dernier – les faits sont donc tout récents. Lors de la première audition d’une petite fille de 4 ans à la brigade des mineurs, après un signalement pour des violences dans le cadre périscolaire, pendant que la petite était entendue par un agent de police, les parents se sont entendus dire par un autre agent : « Vous savez, il faut faire attention, à 3 ans ou 4 ans, il y a déjà des enfants mythomanes. » Voilà le type de phrase que l’on entend encore de nos jours, malgré l’évolution de la société et le travail de formation réalisé au sein du ministère de la justice. Face à de tels discours, les parents sont complètement démunis. Ce jour-là, aucun avocat ne les accompagnait, aucun avocat n’était présent pour leur expliquer les droits de l’enfant et de la famille dans le cadre de la procédure. La présence de l’avocat dès la première audition est donc très importante.
«Orateur inconnu» : Quel est l’avis de la commission ?
«Marianne Maximi» : Favorable.
«Orateur inconnu» : Quel est l’avis du gouvernement ?
«Gérald Darmanin» : Je m’en remets à la sagesse de l’Assemblée. Je comprends parfaitement l’intérêt des explications et de la proposition de Mme Spillebout. Elles font écho à la loi visant à assurer le droit de chaque enfant à être assisté d’un avocat dans le cadre d’une mesure d’assistance éducative et de protection de l’enfance récemment promulguée, qui prévoit la présence systématique d’un avocat aux côtés de l’enfant. J’attire cependant votre attention, madame la députée, sur le fait que votre amendement évoque l’assistance d’un « avocat formé à l’accompagnement des mineurs victimes ». Il ne relève ni de la Chancellerie ni de la loi de contraindre un ordre particulier à imposer cette formation obligatoire, puisque nous parlons d’une profession qui s’organise de façon indépendante. Bien entendu, par principe, les avocats doivent être formés, et plus encore lorsqu’il s’agit s’assister des mineurs ; mais si le principe de la formation est essentiel, je crains que nous ne puissions inscrire ces dispositions dans la loi. Par ailleurs, nous conduisons actuellement des discussions intéressantes avec la profession pour garantir l’effectivité du droit que vous avez voté il y a quelques semaines avec la loi précitée. Dans de grands départements comme le nôtre, le Nord, c’est possible, mais nous ne sommes pas certains que cela soit le cas sur l’ensemble du territoire national. Aucune exception n’est prévue : or en Guyane, à Mayotte ou en Polynésie française, il n’y a pas toujours suffisamment d’avocats pour couvrir l’intégralité des mesures d’assistance éducative ou d’audition. Les barreaux de certains départements ne comptent que quarante avocats, dont la moitié traitent du civil ou de l’immobilier ; tous ne sont pas nécessairement formés aux questions pénales, et encore moins à celles concernant les enfants. Ajouter une exigence de formation pourrait dès lors poser des difficultés. Imaginons que votre amendement vienne à être adopté et que cette disposition soit inscrite dans la loi de la République. Que se passera t-il si l’avocat présent n’est pas spécifiquement formé ? Vaut-il mieux un avocat non formé ou pas d’avocat du tout ? Compte tenu du caractère obligatoire de la présence de l’avocat, cela soulève des questions. Je m’en remets à la sagesse de l’Assemblée, mais je souhaite que nous puissions rediscuter de ce point avec la profession, lors du débat sénatorial et enfin, le cas échéant, en commission mixte paritaire, afin d’éviter que notre droit entrave le déroulement des auditions faute d’avocat formé disponible. Ce serait regrettable. Encore une fois, si les policiers et les gendarmes sont formés – vous l’avez d’ailleurs rendu obligatoire –, l’exigence supplémentaire d’un avocat formé pourrait dans certains cas aboutir à l’impossibilité de procéder à l’audition. Je ne pense pas que ce soit votre intention. J’attire l’attention des parlementaires sur ce point : soyons attentifs à ce que nous inscrivons dans la loi jusqu’à la fin de nos débats.
«Orateur inconnu» : La parole est à Mme la rapporteure.
«Marianne Maximi» : L’amendement porte sur l’information délivrée à la victime quant à son droit à être assistée par un avocat ; il ne s’agit pas d’une obligation de recourir à un avocat spécifiquement formé. Sa rédaction me paraît intéressante précisément parce qu’elle ouvre cette voie, sans pour autant créer de charge.
«Orateur inconnu» : La parole est à Mme Sophie Blanc.
«Sophie Blanc» : Nous voterons contre cet amendement et rejoignons la position de M. le ministre : il faut laisser à la victime le choix de son avocat. Tous les avocats peuvent, s’ils le souhaitent, suivre des formations relatives à ces types de violences. Cependant, le mineur peut faire le choix d’un avocat qu’il connaît et qui sera à même de le défendre aussi bien, voire mieux, qu’un avocat formé qui manquerait de sensibilité à l’égard de la victime. Surtout, la défense des victimes ne peut incomber, dans certains barreaux, à seulement une dizaine de praticiens. Restons généralistes et faisons confiance aux avocats. Par ailleurs, madame la rapporteure, l’article contient deux dispositions qu’il ne faut pas confondre : la possibilité pour la victime d’être assistée par un avocat formé d’une part, et le droit à l’information sur la possibilité d’être assisté par un avocat d’autre part. Ce sont deux sujets distincts.
«Orateur inconnu» : La parole est à Mme Ayda Hadizadeh.
«Ayda Hadizadeh» : Pour notre part, nous trouvons cet amendement bien rédigé. J’estime même qu’il faut aller plus loin. Il serait regrettable que dans certains barreaux, seuls dix avocats soient formés à l’accompagnement des mineurs : tous les avocats devraient l’être. En 2018 – il n’y a pas si longtemps, et nous avons tous une mémoire vive –, lors d’un procès en appel pour inceste, deux avocats de la défense ont soutenu l’argument selon lequel il existerait un « inceste heureux ». L’un de ces deux avocats était Éric Dupond-Moretti, devenu par la suite ministre de la justice – il siégeait encore au banc du gouvernement il y a peu. Le simple fait qu’un avocat ait pu concevoir une ligne de défense consistant à accoler les termes « inceste » et « heureux » constitue une abomination. Cette époque doit être révolue. Nous sommes favorables à cet amendement. Nous souhaitons que l’ensemble des avocats – et je suis bien placée pour dire que nous travaillons avec eux en ce sens – évoluent et se forment à l’accompagnement des mineurs. L’ensemble de notre société doit progresser sur ce sujet. (Mme Cyrielle Chatelain applaudit.)
«Orateur inconnu» : La parole est à M. le garde des sceaux.
«Gérald Darmanin» : Madame la députée, il me semble quelque peu décalé d’évoquer mon prédécesseur en son absence, d’autant plus que M. Dupond-Moretti a précisé, devant votre commission d’enquête, qu’il n’avait jamais tenu les propos que vous lui prêtez. Nous pouvons être en désaccord avec les propos tenus par des avocats, mais il convient de rappeler que leur parole est libre à l’audience : il s’agit d’un principe très important. La France a été condamnée pour victimisation secondaire lorsque magistrats ou avocats maltraitent les victimes, mais la liberté de parole à l’audience demeure. Je ne me permettrais pas de me faire l’avocat d’Éric Dupond-Moretti.
«Ayda Hadizadeh» : La parole est libre !
«Gérald Darmanin» : Oui, ma parole est absolument libre, tout comme celle des parlementaires. Mais il n’a pas tenu ces propos ; il est important que cela soit consigné pour ceux qui nous écoutent. Par ailleurs, nous devrons un jour débattre de la victimisation secondaire. Or je constate que lorsque je soumets au Parlement des mesures destinées à prévenir ce phénomène, votre groupe, madame la députée, s’y oppose. Enfin, si vous souhaitez instaurer une obligation de formation dans le statut des avocats, pourquoi pas ? Mais ce n’est pas au ministre de l’imposer à un ordre indépendant.
«Orateur inconnu» : (L’amendement n o 769 est adopté.)
«Orateur inconnu» : Sur l’amendement n o 594, je suis saisi par le groupe Rassemblement national d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale. La parole est à Mme Catherine Ibled, pour soutenir l’amendement n o 811.
«Catherine Ibled» : Dû à ma collègue Maud Petit, il vise à renforcer l’information du mineur victime sur la possibilité de solliciter la désignation d’un administrateur ad hoc lorsque ses intérêts ne sont pas suffisamment protégés par ses représentants légaux. L’amendement ne rend pas cette désignation automatique ; il vise simplement à renforcer l’effectivité d’un droit existant, en particulier dans les procédures relatives aux violences sexuelles intrafamiliales. L’avocat et l’administrateur ad hoc sont complémentaires : le premier défend l’enfant sur le plan juridique, tandis que le second protège ses intérêts.
«Orateur inconnu» : Quel est l’avis de la commission ?
«Marianne Maximi» : Les dispositions que vous proposez sont déjà satisfaites par le texte que nous avons adopté en commission en ce qui concerne l’information des victimes sur leurs droits. Demande de retrait ; à défaut, avis défavorable.
«Orateur inconnu» : Quel est l’avis du gouvernement ?
«Gérald Darmanin» : Même avis.
«Orateur inconnu» : La parole est à Mme Gabrielle Cathala.
«Gabrielle Cathala» : Puisque le nombre maximal d’orateurs était atteint sur l’amendement précédent, je profite de cet amendement pour prendre à mon tour la parole au sujet de la question de l’« inceste heureux ». Si M. Dupond-Moretti n’a effectivement pas prononcé ces mots – bien que nous ne puissions le savoir avec certitude, le procès en première instance s’étant tenu à huis clos –, c’est un expert qui avait soutenu cette fable. Mais M. Dupond-Moretti, avec l’avocat de la défense, a bien inventé la stratégie de défense de l’« inceste consenti » consistant à prétendre que les petites filles étaient amoureuses de leur père.
«Ayda Hadizadeh» : Exactement !
«Gabrielle Cathala» : Cette stratégie a été élaborée, au mépris total des règles déontologiques du métier d’avocat, entre l’avocat des parties civiles – c’est-à-dire des deux petites filles violées par leur père pendant des années – et l’avocat de la défense. Ce dernier défendait le père, Denis Mannechez, qui a par la suite assassiné sa propre fille, avec laquelle il avait eu un enfant. Voilà ce qu’a fait M. Dupond-Moretti. Il a menti devant notre commission d’enquête en affirmant qu’il n’avait pas élaboré cette stratégie, expliquant n’être intervenu qu’en appel. Or en première instance, il avait simplement envoyé sa collaboratrice au dernier moment – mais c’est bien lui qui a conçu la défense de l’« inceste consenti », inadmissible quelle que soit l’époque. (Mme Ayda Hadizadeh applaudit.) On ne peut pas se réfugier derrière l’ancienneté des faits : ils se sont déroulés au début des années 2000, avant d’être rejugés en appel en 2012. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NFP. – Mme Ayda Hadizadeh applaudit également.)
«Orateur inconnu» : La parole est à M. Hervé Saulignac.
«Hervé Saulignac» : Permettez-moi de revenir sur l’amendement. S’il est vrai que la désignation d’un administrateur ad hoc est déjà possible, il faut garder à l’esprit que celui-ci n’est pas un bénévole. Dans notre pays, nombre d’associations – je pense notamment aux unions départementales des associations familiales – se voient contraintes de renoncer à la désignation d’administrateurs ad hoc car elles ne peuvent plus les rémunérer. Je sais bien que nous n’allons pas ouvrir ce débat à l’occasion de cette séance, mais si nous ne nous saisissons pas de cette question, notre travail sera vain. Pour protéger les enfants efficacement, nous avons besoin d’administrateurs ad hoc .
«Orateur inconnu» : (L’amendement n o 811 n’est pas adopté.)
«Orateur inconnu» : La parole est à M. Nicolas Dragon, pour soutenir l’amendement n o 594.
«Nicolas Dragon» : En commission, nous avons renforcé l’information délivrée aux mineurs victimes concernant leurs droits et la possibilité d’une prise en charge médicale et psychologique. Notre amendement vise à compléter cette avancée. Une prise en charge psychologique générale ne répond pas toujours aux conséquences spécifiques des violences sexuelles ou graves. L’enfant doit être informé de l’existence de dispositifs spécialisés dans le psychotraumatisme. Cette précision est d’autant plus nécessaire que l’accès aux soins devient très difficile dans certains territoires. Dans mon département de l’Aisne, l’établissement public de santé mentale de Prémontré a annoncé la semaine dernière que ses unités d’hospitalisation complète destinées aux mineurs ne pourraient les accueillir au mois d’août, faute de personnel. Parmi les enfants concernés figurent des mineurs relevant de l’aide sociale à l’enfance qui cumulent parfois traumatismes, troubles psychiques et handicaps. Nous sommes face à une situation incroyable : comprenne qui pourra ! Lorsqu’une solution n’est plus accessible, il est impératif que les enfants concernés et ceux qui les accompagnent sachent au moins vers quel dispositif spécialisé se tourner. On nous répondra peut-être que l’amendement est satisfait par la référence générale à la prise en charge psychologique, mais ce n’est pas tout à fait la même chose : un suivi généraliste ne saurait remplacer une orientation vers une équipe formée au psychotraumatisme. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
«Orateur inconnu» : Quel est l’avis de la commission ?
«Marianne Maximi» : Votre amendement est effectivement satisfait, d’autant plus que nous venons d’adopter plusieurs amendements en ce sens. C’est donc une demande de retrait ; à défaut, avis défavorable. J’entends vos préoccupations concernant le manque de moyens, mais permettez-moi de souligner une contradiction : les députés du Rassemblement national nous font, à chaque examen du budget, des leçons de morale sur la nécessité de réduire la dépense publique. Or ce que vous décrivez ici est précisément la conséquence concrète de ces choix budgétaires. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes LFI-NFP, SOC et EcoS.)
«Orateur inconnu» : Quel est l’avis du gouvernement ?
«Gérald Darmanin» : Défavorable.
«Orateur inconnu» : La parole est à Mme Gabrielle Cathala.
«Gabrielle Cathala» : Je trouve étonnant que le Rassemblement national propose d’informer les victimes sur les dispositifs spécialisés de prise en charge du psychotraumatisme. Vos votes sur les projets de loi de financement de la sécurité sociale (PLFSS) empêchent précisément le financement correct de ces soins ! La réalité, c’est qu’il existe en France une pénurie terrible de spécialistes du psychotraumatisme pour les personnes ayant subi des violences sexuelles. Les séances coûtent 90 euros pour quarante-cinq minutes de consultation : elles ne sont clairement pas accessibles à tout le monde. On connaît la situation des déserts médicaux et la pénurie de psychologues généralistes ; le manque de psychologues spécialisés dans le psychotraumatisme est encore plus marqué. Par cet amendement, vous proposez d’informer les victimes de l’existence de dispositifs en grande difficulté, alors même que vous votez chaque année contre les crédits du PLFSS qui permettraient d’y remédier. Cela me semble particulièrement hypocrite. (Mme Élise Leboucher applaudit.)
«Orateur inconnu» : Je mets aux voix l’amendement n o 594.
«Orateur inconnu» : (Il est procédé au scrutin.)
«Orateur inconnu» : Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 104 Nombre de suffrages exprimés 94 Majorité absolue 48 Pour l’adoption 24 Contre 70
«Orateur inconnu» : (L’amendement n o 594 n’est pas adopté.)
«Orateur inconnu» : Je suis saisi de deux demandes de scrutin public : sur l’amendement n o 44, par le groupe Socialistes et apparentés ; sur les amendements identiques n os 505 et 694, par le groupe Rassemblement national. Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale. La parole est à M. Jean-Claude Raux, pour soutenir l’amendement n o 699.
«Jean-Claude Raux» : Il s’inspire des conclusions du pré-rapport de la mission interministérielle relative au traitement des procédures judiciaires et leurs impacts sur l’information judiciaire du chef d’enlèvement et de séquestration de mineur de la jeune Lyhanna. Il prévoit qu’une information spécifique soit délivrée à la victime sur son droit à être accompagnée par une association d’aide aux victimes et sur les coordonnées de l’association la plus proche de son domicile.
«Orateur inconnu» : Quel est l’avis de la commission ?
«Marianne Maximi» : L’argument est le même que précédemment : l’amendement est satisfait. L’alinéa 8 de l’article mentionne spécifiquement que le procureur informe le plaignant sur la possibilité d’être aidé par une association. Par ailleurs, l’article 41 du code de procédure pénale le prévoit déjà. Même si je comprends la volonté qui vous anime, nous en avons longuement débattu en commission et nous avons déjà adopté des amendements en ce sens. Demande de retrait ; à défaut, j’émettrai un avis défavorable. Toutefois, je suis sensible aux arguments de nos collègues : ces amendements d’alerte relatifs aux besoins d’information sur les associations d’aide aux victimes sont importants. Ils sont le reflet des manques que nous observons partout sur le territoire, qu’il s’agisse des moyens de la justice ou des associations d’aide aux victimes. Celles-ci sont régulièrement mises en danger par des coupes budgétaires et des budgets austéritaires, en particulier au niveau régional. Des régions réduisent les moyens du planning familial – c’est notamment le cas de la mienne, la région Auvergne-Rhône-Alpes.
«Orateur inconnu» : Quel est l’avis du gouvernement ?
«Gérald Darmanin» : Tout d’abord, s’il y a des coupes, ce n’est pas au ministère de la justice : le budget des associations d’aide aux victimes augmente chaque année – cette année encore, comme vous pouvez le constater. Ensuite, les juridictions peuvent déployer des moyens. La justice peut financer la justice : les procureurs de la République – c’est leur droit le plus strict – peuvent réclamer des contributions citoyennes – il s’agit non pas d’amendes, mais de contributions au financement des associations d’aide aux victimes dans leur ressort. Enfin, cette disposition figure déjà dans la loi. Vous évoquez le pré-rapport de la mission interministérielle relative au traitement des procédures judiciaires et leurs impacts sur l’information judiciaire du chef d’enlèvement et de séquestration de mineur de la jeune Lyhanna. Nous pouvons le réécrire dans la loi si vous le souhaitez, mais le fait est que, dans ce cas précis, la loi n’a pas été appliquée, en dépit de la présence d’associations de victimes et d’une circulaire du garde des sceaux qui le demandait. C’est sans doute l’une des raisons des dysfonctionnements qui ont été constatés. Ceux-ci sont d’ordre individuel ; ils ne s’expliquent pas par des oublis dans la loi ou par l’absence d’une association d’aide aux victimes disponible. Sur le fond, je rejoins le propos de Mme la rapporteure : la rédaction actuelle remplit déjà l’objectif que nous poursuivons tous.
«Orateur inconnu» : La parole est à Mme Élise Leboucher.
«Élise Leboucher» : Même si nous suivrons évidemment la position de Mme la rapporteure sur ce vote, nous saluons la démarche des collègues qui ont déposé des amendements. Ils nous permettent d’évoquer les associations d’aide aux victimes et la manière dont nous les préservons. Ces associations subissent de plein fouet des coupes budgétaires locales. La présidente du conseil régional de ma région, les Pays de la Loire, Mme Morançais, vice-présidente d’Horizons,…
«Vincent Rolland» : Elle est très bien !
«Élise Leboucher» : …a coupé des budgets au planning familial, mais aussi à France Victimes et au centre d’information sur les droits des femmes et des familles (CIDFF), qui accompagne les femmes victimes de violences conjugales.
«Stella Dupont» : Tout à fait !
«Élise Leboucher» : Nous sommes tous mobilisés sur ce texte et nous sommes tous sensibles à ces questions, je n’en doute pas, mais réfléchissez dans vos groupes politiques aux effets concrets des décisions prises dans les territoires. Elles peuvent compliquer l’application de ce que nous sommes en train de décider ensemble. (Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NFP, SOC et EcoS. – Mme Stella Dupont applaudit également.)
«Orateur inconnu» : (L’amendement n o 699 est retiré.)
«Orateur inconnu» : La parole est à Mme Colette Capdevielle, pour soutenir l’amendement n o 44.
«Colette Capdevielle» : L’article 10 est probablement le plus important du texte, car il contraindra enfin à des délais précis. Pour lui donner du contenu et de l’efficacité, il faut voter cet amendement. Quand une victime se décide enfin à parler, qu’elle est entendue et donne tous les détails, il faut aller vite et mener immédiatement les premières investigations. Quelle victime peut supporter, à partir du moment où elle a parlé et donné le nom de l’auteur des faits, que l’auteur présumé continue à vaquer à ses occupations, à passer devant chez elle, voire à vivre dans le même domicile qu’elle, ou encore de devoir se rendre chez cette personne tous les quinze jours et la moitié des vacances scolaires ? Je sais ce que vous allez me dire : il y a des investigations à faire. Toutefois, pour avoir vu et lu de nombreuses procédures, je peux vous dire qu’il ne s’agit pas de criminalité organisée, mais – malheureusement – de criminalité intime, à l’intérieur des familles. Si nous considérons que le fonctionnement actuel est inadmissible – comme dans l’affaire célèbre dont nous parlons tous ici, où la responsable légale d’une victime n’a pas été entendue, où aucun délai n’a été respecté, où le dossier a été posé sur une pile dans un placard et y est resté pendant des mois –, et si nous voulons réellement protéger les victimes pour que les faits s’arrêtent, il faut pouvoir, une fois que les actes d’enquête ont été réalisés, auditionner l’auteur présumé. L’article prévoit un délai de trois mois. Tout d’abord, il existe un risque de réitération,…
«Orateur inconnu» : Merci.
«Colette Capdevielle» : Je continuerai après, ce n’est pas grave !
«Orateur inconnu» : À tout à l’heure !
«Thibault Bazin» : Merci pour ce moment ! (Sourires.)
«Orateur inconnu» : Quel est l’avis de la commission ?
«Marianne Maximi» : Tout d’abord, je relève un problème de rédaction dans votre amendement. Comme la commission a modifié les alinéas, il ne supprime pas le bon – ce n’est pas ce que vous voulez faire. Ensuite, nous devons être clairs vis-à-vis des personnes qui nous regardent : l’article 10 ne sera pas contraignant. Il fixe des objectifs, et dans certains cas des délais, mais il est loin d’être la révolution que nous voulons du point de vue de l’écoute des victimes et des actes d’enquête. Par ailleurs, il est ressorti des auditions, en particulier de celle de la conférence nationale des procureurs de la République, que ces délais, certes idéaux, seront très compliqués à tenir en pratique sans enquêteurs supplémentaires. Enfin, nous avons déjà eu un débat en commission sur l’audition du suspect dans les meilleurs délais. Même si cela peut sembler du bon sens, nous savons que dans certaines affaires, cela n’est pas forcément souhaitable. Je pense à deux affaires emblématiques, les affaires Le Scouarnec et Pelicot : si les enquêteurs avaient auditionné rapidement les suspects, il n’aurait pas été possible d’accumuler autant de preuves contre ces deux hommes. J’y vois donc un danger pour les actes d’enquête – c’est un long débat. Avis défavorable.
«Orateur inconnu» : Quel est l’avis du gouvernement ?
«Gérald Darmanin» : C’est un débat très intéressant, qui reflète différentes conceptions de la justice. Vous avez raison, madame la rapporteure : l’article 10 ne vise pas à être contraignant, et cela en raison du principe d’indépendance de la justice. L’acte juridictionnel de poursuivre, tout comme celui d’auditionner, de placer en garde à vue et d’ouvrir une information judiciaire, relève de l’indépendance du magistrat. L’article n’oblige pas le procureur de la République à accomplir certains actes ; il vise simplement à l’encourager, à montrer la volonté du législateur de prioriser, à encadrer les choses. Il tend à souligner qu’une affaire comme celle de Rosa, à laquelle Mme Capdevielle a fait référence, constitue une urgence : il faut pouvoir auditionner le suspect. Ce serait la première fois que nous l’écririons ainsi – s’agissant des violences faites aux femmes, la rédaction était un peu différente. Ce n’est pas qu’une question de moyens. La petite Rosa a dit qu’elle avait été violée plus de cinquante fois, elle a été très rapidement auditionnée, dans une salle spécialisée – une Uaped à Toulouse –, l’expert a fait son travail, un médecin légiste a démontré qu’elle avait subi des lésions anales ; très rapidement, on a eu connaissance du fait que la personne suspectée avait des antécédents judiciaires. Et puis, pendant neuf mois, aucune audition du suspect n’a été menée. La mère, qui avait dénoncé le viol subi par sa fille, a même été auditionnée une seconde fois – comme quoi on aurait eu le temps d’auditionner quelqu’un d’autre ! Madame Capdevielle, votre amendement n’est pas totalement inintéressant : vous dites qu’il faut auditionner l’auteur présumé sans délai. Il est vrai que dans certains cas, des actes d’investigation sont nécessaires. Toutefois, vous ne dites pas qu’il ne faut pas en faire ; vous dites simplement qu’il faut auditionner la personne. Cela peut être une audition libre – il n’y a pas forcément de garde à vue, et on peut aussi placer quelqu’un en garde à vue pendant quelques heures tout en continuant à mener des actes d’investigation. Quel contrôle judiciaire imposer à un suspect pour éviter qu’il entre en contact avec des enfants ? Votre amendement a le mérite de poser la question. Même si sa rédaction pourrait être améliorée et s’il est susceptible de poser des problèmes constitutionnels, dans l’esprit, il est intéressant, et il mérite à mon sens d’être discuté ; je m’en remettrai donc à la sagesse de l’Assemblée. Dans les deux prises de parole de La France insoumise tout à l’heure, j’ai entendu à la fois qu’il fallait revenir sur la libre parole de l’avocat à l’audience et qu’il fallait contraindre tous les actes juridictionnels des magistrats, ce qui remettrait en cause l’indépendance de la justice.
«Ayda Hadizadeh» : Ce n’est pas ce qui a été dit !
«Gérald Darmanin» : Si : le terme « systématique » a été utilisé – nous avons le droit d’en parler calmement et raisonnablement ! L’avocat doit être formé, mais il peut dire ce qu’il veut à l’audience – c’est le principe même d’un avocat dans une démocratie. Quand on s’en prend aux avocats, cela pose généralement des problèmes. Il appartient au magistrat de dire à un avocat que son propos n’est pas acceptable et qu’il s’y opposera – c’est tout à fait normal. Même s’il est possible d’encadrer et d’encourager les magistrats, il faut leur laisser dans chacune des affaires les actes juridictionnels qui sont les leurs. La question est de savoir quelle est la responsabilité des uns et des autres – des avocats devant leur ordre et des magistrats devant la Chancellerie, pour ce qui est du parquet, et devant le Conseil supérieur de la magistrature (CSM), pour ce qui est du siège et du parquet. Madame Capdevielle, j’ai bien compris que vous n’évoquiez pas le placement en garde à vue et l’ouverture d’une information judiciaire immédiatement. Vous dites qu’il faut entendre la personne, dans le cadre d’une audition libre ou d’une garde à vue, pour tout ou partie. On peut légitimement s’interroger – nous avons eu l’occasion d’en parler, madame Goulet : les quarante-huit heures de garde à vue sont-elles suffisantes ? Cela n’empêchera pas les actes d’enquête, tout comme cela n’empêcherait sans doute pas le contrôle judiciaire. C’est cela qui est intéressant – je le dis en vue de nos prochaines discussions, madame Capdevielle.
«Colette Capdevielle» : Bien sûr !
«Gérald Darmanin» : Dans l’affaire Rosa et Lyhanna, si on avait entendu très rapidement M. Barella et qu’on lui avait dit que, même si on ne disposait pas de tous les éléments pour montrer qu’il était l’auteur des viols, on instaurait un contrôle judiciaire lui interdisant d’entrer en contact avec les enfants ou avec telle ou telle personne de sa famille ou de son entourage – comme on le fait pour les violences faites aux femmes –, nous aurions peut-être franchi une étape importante – même s’il aurait pu violer son contrôle judiciaire. Je m’en remets à la sagesse de l’Assemblée sur cet amendement.
«Orateur inconnu» : La parole est à Mme la rapporteure.
«Marianne Maximi» : Monsieur le ministre, ce n’est pas un problème de moyens, dites-vous, mais un problème d’efficacité sur le terrain. Dans le pré-rapport de la mission interministérielle relative au traitement des procédures judiciaires et leurs impacts sur l’information judiciaire du chef d’enlèvement et de séquestration de mineur ouverte dans l’affaire Lyhanna, il est indiqué que dans la juridiction de Toulouse, le nombre d’affaires de viols, d’agressions et d’atteintes sexuelles sur mineurs a augmenté de plus de 70 % en cinq ans. Pouvez-vous affirmer que vous avez augmenté les moyens du ministère de la justice dans la même proportion ? Le nombre de magistrats sur Toulouse n’a augmenté que de 19 %. Vous pouvez dire qu’il y a plus de juges ; le problème, c’est que le nombre de juges augmente trois fois moins vite que celui des affaires. Pire, dans la juridiction d’Auch, alors que le nombre d’affaires a augmenté de 126 % en cinq ans, il y a deux magistrats en moins. Quand vous dites qu’il n’y a pas de problème de moyens, c’est clairement une manière de cacher votre responsabilité. La question des moyens est centrale dans les affaires de violences faites aux enfants – ceux de la justice, mais aussi le nombre d’OPJ, qui diminue ! (Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NFP et EcoS – Mme Ayda Hadizadeh applaudit également.) Vous pouvez toujours dire qu’on va mener des actes d’enquête et impulser une volonté politique, si vous n’augmentez pas en conséquence les moyens budgétaires et humains dans les tribunaux, nous n’y arriverons pas. Vous refusez d’avoir ce débat depuis le début ; vous vous cachez derrière le fait qu’il s’agit d’un dysfonctionnement ponctuel – vous avez d’ailleurs pointé du doigt des magistrats, ce qui était scandaleux de la part du garde des sceaux que vous êtes. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.) La réalité, c’est qu’avec vos politiques austéritaires, ce sont les enfants qui trinquent. Certes, il arrive que vous rallongiez le budget de la justice, mais vous ne mettez pas les crédits au bon endroit – vous les mettez dans la pénitentiaire, par exemple – et vos circulaires définissent d’autres priorités. Beaucoup de nos collègues ici l’ont souligné, et nous allons continuer à le faire tout au long de l’examen de ce texte. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.)
«Orateur inconnu» : La parole est à M. le garde des sceaux.
«Gérald Darmanin» : Madame la rapporteure, ce que vous dites est faux et je vais corriger. Quand je suis arrivé à la Chancellerie, il y avait trois magistrats au parquet d’Auch ; ils ont été quatre dès le mois de septembre. Vous ne lisez pas le pré-rapport de la mission interministérielle relative au traitement des procédures judiciaires et leurs impacts sur l’information judiciaire du chef d’enlèvement et de séquestration de mineur ouverte dans l’affaire Lyhanna, vous lisez ce qui vous intéresse. Le nombre de crimes sur enfants traités par le parquet d’Auch a baissé en 2024, 2025 et 2026 – ces chiffres figurent dans le rapport.
«Marie-Charlotte Garin» : Les chiffres qui baissent, ce n’est pas une bonne nouvelle !
«Gérald Darmanin» : Sachez que 40 % de l’activité pénale du parquet d’Auch concerne les délits routiers. Il traite en outre une trentaine de crimes sur des femmes ou des enfants dans l’année. On peut tout à fait dire qu’il faut augmenter les moyens de la justice – cela tombe bien, nous les augmentons. Il reste que vous appartenez à une coalition politique qui les a baissés. (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NFP.)
«Marianne Maximi» : Ah non !
«Gérald Darmanin» : Je rappelle que vous avez soutenu la candidature de M. Hollande pour les élections législatives. (Mêmes mouvements.) Or les moyens du ministère de la justice ont diminué sous son quinquennat. Nous les avons doublés ! (Protestations sur les bancs du groupe LFI-NFP.) C’est un fait : il n’y avait pas de candidat de La France insoumise face à M. Hollande, mais ce n’est pas grave, vous avez bien le droit d’avoir les amis que vous souhaitez. Ne vous énervez pas ! Je dis simplement que vous êtes responsables politiquement de la paupérisation du ministère de la justice. M. Urvoas, le dernier garde des sceaux socialiste, n’avait-il pas dénoncé la « clochardisation » de l’institution judiciaire ? Nous augmentons de près de 1 500 le nombre de magistrats, l’audition de M. Amiel ce matin l’a encore confirmé. Nous créons 1 400 postes, qui comprennent l’intégralité des magistrats et des greffiers prévus par la trajectoire de recrutement engagée par M. Dupond-Moretti il y a plus de quatre ans. Contrairement à ce que vous dites, l’augmentation des crédits du ministère de la justice n’a pas été entièrement absorbée par la pénitentiaire. Pour le voir, il suffit de lire les documents financiers. Il convient de s’en réjouir, même s’il manque encore des magistrats et des greffiers. Il n’y a pas de sujet, tout le monde est d’accord pour dire qu’il faut continuer à augmenter leur nombre, mais ne faites pas comme s’il n’y avait pas eu d’augmentation. Vous pouvez retourner les choses comme vous le souhaitez, cette augmentation est réelle. Revenons au cas de Rosa, qui est extrêmement dramatique pour nous tous. La procédure a duré neuf mois. Nombre d’entre vous, familiers des questions judiciaires et policières, savent comment ces procédures se passent. Le rapport de l’Inspection générale de la justice a décrit le déroulement de celle-ci. Après avoir dit qu’elle avait été violée plus de cinquante fois, l’enfant est très rapidement prise en charge par une brigade de gendarmerie de Haute-Garonne. Elle est auditionnée à Toulouse, en plein milieu du mois d’août, dans une salle Mélanie – je rappelle que cette salle n’existait pas quand la gauche était aux responsabilités, puisque c’est moi qui l’ai créée quand j’étais ministre de l’intérieur. Un expert psy, inscrit sur la liste de la cour d’appel, fait ensuite son travail et il le fait très bien. Il ne fait pas une expertise « à la Outreau », où la parole de l’enfant est questionnée. Au contraire, il démontre la crédibilité de cette petite fille. Le médecin légiste – je souligne que ce n’est pas tous les jours que l’on dispose à la fois d’un médecin légiste, d’un expert psy et d’une salle Mélanie – met ensuite en évidence, en moins de dix jours, des lésions anales. En moins d’un mois, dans le respect de la procédure, la maman, son copain et la petite fille sont auditionnés. Tout a été fait, mais que se passe-t-il ? Le dossier est transmis au parquet d’Auch, dans le ressort duquel réside l’auteur présumé et les faits ont eu lieu. À Toulouse, malgré une charge de travail et un nombre de procédures considérables, tout est fait très bien et très vite. Mais lorsque la procédure est transmise à Auch, il se passe des mois et des mois sans qu’aucun acte d’enquête soit accompli. Attendons les conclusions définitives du rapport d’inspection, mais il n’est pas normal que, s’agissant d’un crime commis sur une enfant, alors que l’on dispose du médecin légiste et de l’expert psy et que l’on connaît l’auteur présumé et ses antécédents, celui-ci ne soit même pas auditionné. C’est bien ce que dit, au fond, l’amendement de Mme Capdevielle. Dans ce cas précis, on peut donc être d’accord pour dire qu’il n’y a pas de problème de moyens : il y avait tout ce qu’il fallait. Dans d’autres cas, il y a des problèmes de moyens, bien sûr. Partout, il manque des médecins légistes et des experts psy. Dans de nombreux départements, il n’y a pas d’UMJ – unité médico-judiciaire. Il manque des OPJ et des magistrats. Personne ne dit le contraire. Je rappelle toutefois que le budget du ministère de la justice n’a jamais été aussi élevé et qu’il est en augmentation depuis deux ans. Nous aurons 500 millions d’euros de plus que la LOPJ – loi d’orientation et de programmation du ministère de la justice – ne le prévoyait. Contrairement à ce que j’ai entendu hier, il n’y a pas eu d’annulation de crédits : il y a eu des gels, comme partout, mais ces crédits ont été dégelés. Il suffit de lire le Journal officiel pour le savoir. Nous sommes soutenus par la majorité parlementaire qui a approuvé 500 millions d’euros de crédits supplémentaires et 1 400 équivalents temps plein (ETP) de plus. J’espère que personne ne fera tomber le gouvernement, car il faudrait alors voter une loi spéciale qui empêcherait d’appliquer la loi de finances : ce serait un peu cynique, et absurde au regard de la discussion que nous avons. Objectivement, on peut donc admettre qu’il manque des moyens. Nous en convenons et nous réparons des années et des années de difficultés. Je rappelle que la formation d’un magistrat prend quatre ans…
«Matthias Tavel» : Cela fait dix ans que vous êtes là !
«Gérald Darmanin» : …et que ce sont des magistrats qui président les jurys de concours. Si j’ouvre, par exemple, 300 postes de magistrats et que le président du jury, comme cela s’est produit l’année dernière, décide de ne pas recruter au-dessous de la moyenne de 9 sur 20 – ce dont on peut se féliciter –, vous ne pourrez pas recruter 300 magistrats. Le président du jury est, comme le Conseil d’État l’a très bien rappelé, pleinement souverain. Le garde des sceaux ouvre un certain nombre de postes, mais si les candidats reçus au concours sont en nombre insuffisant, il y a moins d’entrées que prévu à l’École nationale de la magistrature (ENM). J’espère en tout cas que nous continuerons de recruter les magistrats parmi les candidats de qualité à l’issue de ce concours très important de la fonction publique. La question des moyens peut donc se poser, je vous rejoins pleinement, mais, dans le cas précis dont nous parlons, l’honnêteté commande de reconnaître que ce n’est pas le cas. L’encadrement que Mme Capdevielle propose dans son amendement n’est donc pas inintéressant. On a le droit d’en discuter, car ce n’est pas seulement une question de moyens.
«Orateur inconnu» : Avant de donner la parole aux deux orateurs qui sont inscrits, je fais un petit point sur notre vitesse de croisière : nous en sommes à vingt-six amendements par heure. Si vous souhaitez achever l’examen du texte vendredi soir, il nous faudra passer à trente-deux amendements par heure. La parole est à M. Arnaud Bonnet.
«Arnaud Bonnet» : L’audition sans délai est souhaitable, mais elle doit s’accompagner d’actes. Je pense à la saisie de matériel numérique et de téléphones, sans quoi les photos et vidéos d’enfants nus et violés risquent de disparaître. Pour réaliser ces saisies, des moyens financiers et des capacités d’analyse sont nécessaires, comme nous l’a dit l’Ofmin – office mineurs. Ces saisies sont importantes, car la plupart du temps, il y a très peu de preuves physiques dans ces affaires. (Mme Maud Petit applaudit.)
«Orateur inconnu» : La parole est à Mme Sophie Blanc.
«Sophie Blanc» : L’audition de la personne mise en cause est un acte essentiel de l’enquête, mais elle doit intervenir au moment le plus utile à la manifestation de la vérité. Dans certaines affaires, une audition immédiate est pleinement justifiée, mais dans d’autres, il est indispensable de recueillir au préalable les preuves matérielles, des témoignages ou des expertises afin d’éviter toute concertation et toute pression sur les témoins ou la disparition d’éléments de preuve. Le dispositif proposé par le texte répond déjà à cette exigence : il fixe un délai maximal de trois mois pour entendre la personne mise en cause, tout en permettant de procéder à cette audition plus tôt lorsque les nécessités de l’enquête le justifient. Nous ne souhaitons pas substituer une priorité automatique à l’appréciation des enquêteurs et du magistrat, qui doivent conserver la maîtrise de la stratégie d’enquête. Nous nous abstiendrons donc sur cet amendement.
«Orateur inconnu» : La parole est à Mme la présidente de la commission spéciale.
«Perrine Goulet» : Madame Capdevielle, nous partageons bien entendu votre objectif, qui est en partie satisfait par l’alinéa 9. Il aurait sans doute été plus pertinent de modifier cet alinéa plutôt que d’ajouter une disposition. J’appelle en outre votre attention sur le II de votre amendement : en supprimant par coordination l’alinéa 8, son adoption ferait tomber la mesure prévoyant que le procureur de la République informe le plaignant de l’état de l’enquête tous les trois mois. Je vous invite donc à le retirer : d’une part, votre objectif est satisfait par l’alinéa 9 ; d’autre part, son adoption supprimerait l’alinéa 8, qui n’est pas celui que vous visiez.
«Orateur inconnu» : Je mets aux voix l’amendement n o 44.
«Orateur inconnu» : (Il est procédé au scrutin.)
«Orateur inconnu» : Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 126 Nombre de suffrages exprimés 85 Majorité absolue 43 Pour l’adoption 23 Contre 62
«Orateur inconnu» : (L’amendement n o 44 n’est pas adopté.)
«Orateur inconnu» : Je suis saisi de deux amendements identiques, n os 505 et 694. La parole est à Mme Josiane Corneloup, pour soutenir l’amendement n o 505.
«Josiane Corneloup» : Cet amendement vise à supprimer l’enquête systématique sur la personnalité et l’environnement social et familial de la personne mise en cause dans le cadre des infractions sexuelles. Cette mesure risque de déplacer le curseur du débat judiciaire en fournissant des excuses sociologiques ou économiques aux auteurs de viols ou d’agressions sexuelles. En insistant de manière disproportionnée sur un milieu socioéconomique difficile, un environnement familial complexe ou les défaillances de l’intégration sociale, cette disposition offre des arguments directs à la défense pour atténuer la responsabilité pénale des mis en cause et minimiser la gravité de leurs actes, au détriment des victimes. De plus, le droit pénal et la procédure pénale prévoient déjà, dans de nombreuses configurations, des enquêtes sur la personnalité des prévenus ou des accusés. Pour toutes ces raisons, il convient de ne pas fragiliser la réponse pénale face aux violences sexuelles et de supprimer l’alinéa 6.
«Orateur inconnu» : La parole est à Mme Sophie Blanc, pour soutenir l’amendement n o 694.
«Sophie Blanc» : Il s’agit d’un amendement de bon sens. Nous ne supprimons pas l’enquête sur la personnalité et l’environnement social de la personne mise en cause : nous supprimons uniquement son classement parmi les actes à réaliser dans les meilleurs délais. Cette enquête ne sert pas à établir les faits, puisqu’elle vise à mieux connaître la personnalité de l’intéressé. C’est utile pour la suite de la procédure, mais ce n’est pas une investigation d’urgence, d’autant qu’elle se doit d’être approfondie et demande donc du temps. Les actes réellement urgents sont ceux qui permettent de constater rapidement les faits et de protéger immédiatement l’enfant. Si tout est qualifié d’urgent, plus rien ne l’est réellement et, à force d’allonger la liste des actes à accomplir dans les meilleurs délais, on risque de retarder ceux qui doivent véritablement être réalisés sans attendre. L’objet de cet amendement est donc de préserver l’efficacité du dispositif en hiérarchisant les priorités. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RN.)
«Orateur inconnu» : Quel est l’avis de la commission ?
«Marianne Maximi» : Mme Blin n’est pas présente, mais elle nous expliquait en commission, comme vous ici, que cette disposition instaurerait une culture de l’excuse. Cela montre que vous ne comprenez pas le sens de l’enquête de personnalité : vous laissez croire que les policiers seraient là pour trouver des circonstances atténuantes à l’auteur présumé, alors qu’il n’en est rien. Dans l’affaire Lyhanna, cette enquête aurait permis de découvrir des choses sur le principal suspect. Ces enquêtes sont importantes, notamment pour déterminer s’il existe d’autres victimes et pour cerner le contexte dans lequel les faits se déroulent. Il ne s’agit donc pas d’une culture de l’excuse ni d’une atténuation systématique dont la police se ferait l’instrument. C’est ridicule de le prétendre, comme vous l’avez fait dans la présentation de votre amendement. Je ne vois pas l’intérêt de ces amendements, car ces enquêtes permettent de mieux comprendre les faits et de repérer d’éventuelles autres victimes. Dans l’affaire Barella, par exemple, on a découvert de nombreux éléments, notamment concernant le schéma familial, puisque le père de Jérôme Barella est présumé coupable de faits commis sur des mineures. Vos amendements sont idéologiques et poseraient de graves problèmes aux enquêteurs s’ils étaient adoptés. Avis défavorable.
«Yannick Monnet» : Ils sont allergiques à la connaissance !
«Orateur inconnu» : Quel est l’avis du gouvernement ?
«Gérald Darmanin» : Favorable.
«Orateur inconnu» : La parole est à Mme Marie-Charlotte Garin.
«Marie-Charlotte Garin» : Je prends note de l’avis du ministre, que je trouve assez révélateur. J’excuse la collègue Corneloup, car elle n’a pas écrit l’amendement et ne partage peut-être pas sa philosophie. (Exclamations sur les bancs des groupes DR et RN.)
«Virginie Duby-Muller» : C’est une mise en cause personnelle !
«Michel Criaud» : C’est insupportable !
«Marie-Charlotte Garin» : Ce n’est pas une mise en cause personnelle, au contraire ! Ces amendements révèlent la méconnaissance, à droite et à l’extrême droite, des mécanismes des violences sexistes et sexuelles. (Exclamations sur les bancs des groupes RN, DR, HOR et UDR.)
«Orateur inconnu» : S’il vous plaît, chers collègues ! Poursuivez, madame Garin.
«Marie-Charlotte Garin» : Chers collègues, je suis désolée de vous contrarier, mais je vous prie de bien vouloir écouter mon propos, qui est un propos de fond. Ces amendements démontrent votre biais : selon vous, ces enquêtes viseraient à excuser. Je vous rappelle que la loi sur le consentement que nous avons votée prévoit que celui-ci doit être apprécié au regard du contexte. En effet, les violences sexistes et sexuelles, qu’elles soient faites aux femmes, aux enfants, aux minorités de tous genres, peu importe à qui finalement, obéissent à des logiques de domination. Les entretiens sur lesquels s’appuie l’enquête de personnalité permettent de les mettre au jour. C’est une question d’expertise, qui demande de comprendre ce qui s’est joué au moment où les violences ont été commises, notamment pour protéger les victimes. Il n’y a pas toujours égalité dans le consentement. Celle-ci peut être rompue par la domination, notamment en raison de la position sociale, qu’exerce l’agresseur sur sa victime. Les entretiens permettent d’éclairer l’appréciation du juge pour qualifier les violences. Ne pas le voir, c’est refuser de comprendre qu’il y a des rapports de force et de domination très spécifiques dans le cadre des violences sexistes et sexuelles. Je vous invite, dans le plus grand calme, à vous former aux logiques de ces violences. (Applaudissements sur les bancs du groupe EcoS ainsi que sur quelques bancs des groupes LFI-NFP et SOC. – Exclamations sur les bancs des groupes RN, DR et UDR.)
«Orateur inconnu» : La parole est à Mme Émilie Bonnivard.
«Émilie Bonnivard» : À titre personnel, je suis contre l’amendement de ma collègue Blin.
«Marie-Charlotte Garin» : Oui, parce que Mme Bonnivard est formée !
«Émilie Bonnivard» : Sans vouloir mettre M. le ministre mal à l’aise, j’aimerais comprendre pourquoi il y est favorable : l’enquête sur la personnalité et l’environnement de la personne mise en cause peut révéler des informations très précieuses. Vous considérez qu’il ne faut pas l’inscrire dans la loi, est-ce bien cela ?
«Orateur inconnu» : La parole est à M. le garde des sceaux.
«Gérald Darmanin» : L’article 10 vise à encadrer les actes d’enquête devant être accomplis en trois mois, non les actes d’enquête en général. Comment voulez-vous que les services d’enquête fournissent, en trois mois, une analyse concluante de la personnalité et de l’environnement ?
«Marie-Charlotte Garin» : C’est parce qu’ils manquent de moyens !
«Gérald Darmanin» : Non, ce n’est pas une question de moyens.
«Yannick Monnet» : Évidemment !
«Gérald Darmanin» : Même lorsqu’elle est menée par des experts disposant de tous les moyens nécessaires, l’analyse de personnalité est un travail complexe. Vouloir la faire en trois mois mènera à des vices de procédure, ce qui sera contre-productif. Il est naturel de mener de telles enquêtes, mais elles se font lors de l’instruction ; or il est ici question d’enquêtes préliminaires. Je ne sais pas s’il faut se former davantage, mais en tout cas, il faut montrer davantage de bon sens devant les services d’enquête.
«Yannick Monnet» : Cherche-t-on ou non à protéger les victimes ? Comment protéger si on ne sait pas ?
«Orateur inconnu» : La parole est à Mme la rapporteure.
«Marianne Maximi» : L’article n’encadre pas les actes d’enquête ; il donne des délais possibles pour les réaliser, mais ce n’est pas un encadrement, contrairement à ce que vous dites. Je souscris aux propos de Mme Garin. Je rappelle que 80 % des violences faites aux enfants ont lieu dans le cadre familial. Il faut donc mener, dans les meilleurs délais, une enquête sur l’environnement familial lorsqu’un auteur présumé est identifié.
«Léa Balage El Mariky» : Bien sûr !
«Marianne Maximi» : De même, le fait que plus de neuf victimes de viol sur dix connaissent leur agresseur doit conduire à enquêter sur l’environnement social. C’est un moyen de vérifier rapidement s’il y a d’autres victimes. Je ne comprends donc pas que M. le ministre soit favorable à ces amendements. De plus, l’exposé des amendements fait référence à la culture de l’excuse, un concept qui n’a aucune place dans ce débat. C’est grave !
«Orateur inconnu» : Je mets aux voix les amendements identiques n os 505 et 694.
«Orateur inconnu» : (Il est procédé au scrutin.)
«Orateur inconnu» : Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 129 Nombre de suffrages exprimés 123 Majorité absolue 62 Pour l’adoption 63 Contre 60
«Orateur inconnu» : (Les amendements identiques n os 505 et 694 sont adoptés.) (Mmes Josiane Corneloup et Virginie Duby-Muller applaudissent. – Exclamations sur plusieurs bancs des groupes LFI-NFP et EcoS.)
«Marie-Charlotte Garin» : Bravo ! Vous êtes en dessous de tout !
«Orateur inconnu» : Sur l’amendement n o 206, je suis saisi par le groupe Socialistes et apparentés d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale. La parole est à Mme Estelle Mercier, pour soutenir cet amendement.
«Estelle Mercier» : Il vise à inclure parmi les actes d’investigation obligatoires une évaluation spécialisée de la victime, incluant le repérage des symptômes de stress post-traumatique et des manifestations péritraumatiques et post-traumatiques liées aux violences sexistes et sexuelles. Nous savons désormais que les violences sexuelles suscitent chez leurs victimes des troubles post-traumatiques qui peuvent durer plusieurs mois, voire plusieurs années : les troubles de la dissociation. (Mme Ayda Hadizadeh échange de vifs propos avec des députés des groupes EPR et Dem.) Ces troubles ont fait l’objet d’un débat – le 28 avril, en présence de M. le garde des sceaux – qui a montré qu’ils pouvaient engendrer une victimisation secondaire. Personne ne m’écoute… (Mme Ayda Hadizadeh fait un geste d’excuse.)
«Orateur inconnu» : Je vous écoute, madame Mercier, et continuerai à le faire pour la minute de temps de parole qui vous reste.
«Estelle Mercier» : Les troubles dissociatifs sont extrêmement graves et leurs conséquences sur les victimes de violences peuvent durer plusieurs années. Ils engendrent des comportements – hypersexualisation, traumatisme de la mémoire conduisant à oublier les faits ou leur auteur, etc. – qui peuvent être mal interprétés par la justice, voire incompris, ce qui entraîne une victimisation secondaire. Les troubles affectant la mémoire sont particulièrement flagrants chez les enfants. Ces phénomènes sont bien documentés. Par cet amendement, nous demandons que, dès le dépôt de plainte, le recueil des éléments matériels – ecchymoses, etc. – s’accompagne d’une recherche des troubles dissociatifs. Le stress post-traumatique constitue un élément de preuve, car il est présent chez tous les enfants victimes de violences, même si sa gravité varie en fonction des cas. Il importe qu’il soit décrit parmi les éléments d’enquête mis à disposition des magistrats, d’autant qu’il les aidera à comprendre le comportement des enfants ainsi que leur parcours parfois très chaotique. (Mme Maud Petit applaudit.)
«Orateur inconnu» : Quel est l’avis de la commission ?
«Marianne Maximi» : L’amendement me semble satisfait. La commission a amendé le texte pour préciser que les enquêteurs devront être formés à analyser les réponses fournies lors des auditions. En outre, l’amendement n o 768, adopté ce matin, visait à ce que leur formation aborde spécifiquement le psychotraumatisme. Je vous invite donc à retirer le vôtre. Cela dit, je comprends votre volonté de précision. Nous avons besoin d’une véritable révolution en matière d’accueil, d’écoute et de confiance dans la parole des enfants. Nous devrons le répéter car, malgré le débat que nous menons, la pratique est encore très éloignée de l’objectif que nous visons.
«Orateur inconnu» : Quel est l’avis du gouvernement ?
«Gérald Darmanin» : Sagesse.
«Orateur inconnu» : La parole est à Mme Ayda Hadizadeh.
«Ayda Hadizadeh» : Je présente mes excuses à ma collègue Estelle Mercier pour avoir perturbé son intervention. Le vote qui vient d’avoir lieu est assez grave et appelle une seconde délibération. Collègues, ressaisissez-vous ! Nous venons de supprimer la possibilité d’enquêter sur l’environnement social et familial, alors que celui-ci peut être facteur d’autres violences. Ici (L’oratrice désigne les bancs du groupe RN) , on mentionne la culture de l’excuse dès que nous proposons de rechercher les causes d’un crime. Essayez plutôt la culture de la compréhension et de la prévention ! (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LFI-NFP et EcoS.) C’est de cela qu’il s’agit. Vous êtes persuadés que le viol naît d’une pulsion, apparue inexplicablement, et qu’il suffit de le réprimer. C’est faux : le viol, l’inceste, résultent d’une culture de domination et consistent à exercer sa puissance sur un être plus vulnérable.
«Sandra Regol» : Bien sûr !
«Ayda Hadizadeh» : Vous venez de supprimer, en toute bonne conscience, l’enquête sur les causes du crime. Vous rendez-vous compte de ce que vous avez fait ? Le père de Jérôme Barella était certainement un père violent, violeur, incestueux. Il a peut-être fait d’autres victimes. Vous venez de supprimer l’enquête qui permettrait d’identifier d’autres victimes de violences ! C’est cela qui m’a mise en colère et m’a poussée à parler en même temps qu’Estelle Mercier. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes SOC, LFI-NFP, EcoS et GDR.)
«Orateur inconnu» : Je mets aux voix l’amendement n o 206.
«Orateur inconnu» : (Il est procédé au scrutin.)
«Orateur inconnu» : Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 118 Nombre de suffrages exprimés 85 Majorité absolue 43 Pour l’adoption 33 Contre 52
«Orateur inconnu» : (L’amendement n o 206 n’est pas adopté.)
«Orateur inconnu» : La parole est à Mme Constance de Pélichy, pour soutenir l’amendement n o 604.
«Constance de Pélichy» : Nous avons beaucoup insisté sur le fait que les premiers actes d’enquête doivent être réalisés le plus rapidement possible. Pour éviter tout oubli et même si cela va de soi, nous souhaitons ajouter explicitement que ces premiers actes d’investigation, effectués dans un délai de trois mois, incluent la recherche du nom de la personne mise en cause dans le fichier judiciaire automatisé des auteurs d’infractions sexuelles ou violentes (Fijaisv).
«Orateur inconnu» : Quel est l’avis de la commission ?
«Marianne Maximi» : La commission a donné un avis défavorable à l’amendement. À titre personnel, j’y suis favorable.
«Orateur inconnu» : Quel est l’avis du gouvernement ?
«Gérald Darmanin» : Sagesse.
«Orateur inconnu» : (L’amendement n o 604 est adopté.)
«Orateur inconnu» : La parole est à Mme Maud Petit, pour soutenir l’amendement n o 828.
«Maud Petit» : Il concerne les chasseurs de pédocriminels en ligne. Il s’agit de sécuriser et de reconnaître la transmission aux autorités des signalements relatifs à la pédocriminalité en ligne, dès lors qu’ils sont effectués de bonne foi et sans délai. Cela est bien connu, des citoyens, associations ou collectifs tels que la team Moore, Wanted Pedo ou 211 Organisation s’engagent activement dans la traque des pédocriminels sur internet en repérant et en documentant des comportements ou contenus illicites. Leur objectif n’est pas de se substituer à la justice ou aux enquêteurs, mais de collaborer avec eux pour préserver des indices numériques et faciliter l’identification des auteurs. Cela fonctionne parfois très bien. L’amendement tend à reconnaître à ces personnes la protection attachée au statut de lanceur d’alerte lorsqu’elles transmettent leurs informations aux autorités compétentes. Je rappelle qu’un lanceur d’alerte est une personne physique qui signale ou divulgue, de bonne foi, sans contrepartie financière directe, des informations portant sur un crime, un délit, une menace, un préjudice pour l’intérêt général ou une violation du droit.
«Orateur inconnu» : Quel est l’avis de la commission ?
«Marianne Maximi» : Je peine à comprendre pourquoi cet amendement a été jugé recevable et pourquoi nous en débattons dans le cadre de cet article. Je comprends votre volonté, mais la définition du lanceur d’alerte que vous proposez est très vaste : vous visez toutes les personnes ayant transmis ou signalé des éléments ou indices relatifs à la commission d’un crime sur un mineur. De plus, l’amendement n’a pas sa place à l’article 10, qui se rapporte aux actes d’enquête. Avis défavorable.
«Orateur inconnu» : Quel est l’avis du gouvernement ?
«Gérald Darmanin» : Sagesse.
«Orateur inconnu» : La parole est à Mme Maud Petit.
«Maud Petit» : Je dois avouer que je suis moi-même très étonnée que l’amendement ait été accepté. Néanmoins, il est là ! Mon objectif était de donner un statut aux chasseurs de pédocriminels, qui jouent un rôle important. Le meilleur moyen que j’ai trouvé pour éviter l’irrecevabilité de l’amendement était de les rattacher au statut de lanceur d’alerte. Si vous êtes d’accord avec moi sur le fond, avançons, donnons un cadre à la collaboration de ces personnes et de ces collectifs avec la police. Ils ont identifié en ligne de nombreux pédocriminels ensuite condamnés par la justice : cette méthode fonctionne ! Si vous êtes d’accord sur le principe de cet encadrement, je vous invite donc à voter l’amendement.
«Orateur inconnu» : La parole est à Mme la rapporteure.
«Marianne Maximi» : La définition que vous proposez ne correspond pas à celle, juridiquement précise, du lanceur d’alerte. Non seulement cette disposition n’a pas sa place dans cet article, mais en plus, vous visez toutes les personnes ayant transmis ou signalé des éléments ou indices relatifs à la commission d’un crime sur un mineur. Cela ne correspond pas à la définition juridique d’un lanceur d’alerte. Je suis défavorable à l’amendement et j’en demande le retrait.
«Orateur inconnu» : (L’amendement n o 828 n’est pas adopté.)
«Orateur inconnu» : Je suis saisi de deux demandes de scrutin public : sur l’amendement n o 689, par le groupe La France insoumise-Nouveau Front populaire ; sur l’amendement n o 46, par le groupe Socialistes et apparentés. Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale. La parole est à Mme Maud Petit, pour soutenir l’amendement n o 910.
«Maud Petit» : Il vise à instaurer un protocole d’enquête. Les premières heures de l’enquête sont décisives, dans un sens ou dans l’autre. Même si des actes d’enquête sont prévus par le code de procédure pénale, l’amendement tend à garantir que les premiers actes seront réalisés rapidement et de manière complète dans les dossiers de violences sexuelles commises sur mineur, en suivant un protocole précis. Dans ces procédures, les premières heures et les premiers jours sont déterminants. Le recueil de la parole de l’enfant, l’examen médico-légal, l’identification des témoins, la conservation des preuves numériques et la recherche de traces biologiques conditionnent très souvent la qualité de l’enquête. L’amendement vise également les situations dans lesquelles l’enfant aurait pu être soumis à une administration de substances, de médicaments ou de produits altérant sa vigilance, sa mémoire ou son comportement. C’est ce qu’on appelle non la soumission chimique – lorsque l’enfant, par exemple, se plie à la volonté d’un parent qui lui demande de consommer une substance –, mais la vulnérabilité chimique. Or ces examens ne sont pas systématiquement demandés, au risque de se priver de preuves supplémentaires d’une soumission ou d’une vulnérabilité chimiques pouvant induire des violences exercées sur l’enfant. Je ne sais pas quelle est la meilleure manière de procéder pour que ces examens soient demandés, mais je vous propose un protocole à suivre pour ne pas les oublier.
«Orateur inconnu» : (L’amendement n o 910, repoussé par la commission et le gouvernement, n’est pas adopté.)
«Orateur inconnu» : Je suis saisi de deux amendements, n os 689 et 46, pouvant être soumis à une discussion commune. La parole est à Mme la rapporteure, pour soutenir l’amendement n o 689.
«Marianne Maximi» : Il tend à élargir à l’ensemble des victimes, et non uniquement à celles qui sont mineures, la précaution selon laquelle les auditions inutiles ne sont pas conduites. Si l’article 10 concerne bien des crimes commis sur des mineurs, certaines victimes pourraient être majeures au moment du dépôt de plainte, ce qui justifie d’élargir la portée de l’alinéa correspondant.
«Orateur inconnu» : La parole est à Mme Colette Capdevielle, pour soutenir l’amendement n o 46.
«Colette Capdevielle» : Son objectif est le même. Pour répondre aux déclarations qu’a faites hier M. le garde des sceaux, rappelons que ce qui compte n’est pas l’âge de la victime au moment où elle porte plainte, mais la date des faits. Les conditions et la qualité de la première audition, en particulier la qualité du lieu et la formation du personnel, sont également importants. Évidemment, il est dangereux d’entendre à plusieurs reprises une victime ; c’est en règle générale utilisé par l’auteur présumé, qui passe au crible les différentes auditions pour essayer de trouver d’éventuelles contradictions, ce qui produit une victimisation secondaire. Si chacun d’entre nous raconte la séance de ce matin, une première fois maintenant, une autre dans deux heures, je suis sûre que, même si nous sommes tous de bonne foi, nos récits divergeront et ne seront pas exprimés dans les mêmes mots. D’où l’importance de l’amendement, car il convient d’éviter la répétition injustifiée des auditions pour toutes les victimes, et pas seulement pour les victimes mineures. Sinon, certains s’engouffreraient dans la brèche ; ce serait vraiment mal protéger les victimes.
«Orateur inconnu» : Je suis saisi de deux demandes de scrutin public : sur l’amendement n° 366, par le groupe Écologiste et social ; sur l’amendement n° 878, par le groupe La France insoumise-Nouveau Front populaire. Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale. Quel est l’avis de la commission sur les amendements n os 689 et 46 ?
«Marianne Maximi» : Leur objectif est similaire. Je vous invite à voter l’amendement n o 689, non parce qu’il serait meilleur eu égard à l’objectif, mais parce qu’il assure la coordination rédactionnelle nécessaire. J’émets par conséquent un avis défavorable sur l’amendement n o 46.
«Orateur inconnu» : Quel est l’avis du gouvernement ?
«Gérald Darmanin» : Je m’en remets à la sagesse de l’Assemblée.
«Orateur inconnu» : Je mets aux voix l’amendement n o 689.
«Orateur inconnu» : (Il est procédé au scrutin.)
«Orateur inconnu» : Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 114 Nombre de suffrages exprimés 101 Majorité absolue 51 Pour l’adoption 90 Contre 11
«Orateur inconnu» : (L’amendement n o 689 est adopté ; en conséquence, l’amendement n° 46 tombe.)
«Orateur inconnu» : La parole est à Mme Alexandra Martin (Alpes-Maritimes), pour soutenir l’amendement n o 257 rectifié.
«Alexandra Martin» : Nous nous accordons tous sur l’impérieuse nécessité de généraliser les salles Mélanie, de donner aux enquêteurs une formation solide quant au recueil de la parole de l’enfant et de procéder à un enregistrement audiovisuel pour le premier témoignage de l’enfant. Conformément à ce que recommande la Ciivise et à ce que nous avons pu entendre tant de fois au cours des auditions des victimes, des associations, des professionnels, cet amendement vise à instaurer le principe d’un seul enregistrement audiovisuel, sauf s’il existe une impérieuse nécessité de le renouveler dans le cadre de l’enquête, afin d’éviter ce qui se produit actuellement, à savoir la répétition de ces enregistrements particulièrement traumatisants pour les enfants.
«Orateur inconnu» : Quel est l’avis de la commission ?
«Marianne Maximi» : Nous avons eu ce débat précédemment. L’amendement est déjà largement satisfait par le texte adopté en commission, qui prévoit une audition par des enquêteurs formés dans des locaux adaptés. Évidemment, nous avons envie d’avoir des salles Mélanie partout, mais l’écrire dans la loi poserait problème car de fait, il n’y en a pas partout. La rédaction retenue mentionne des « locaux adaptés » pour s’assurer que, quand il y a une salle Mélanie, les enfants seront orientés vers celle-ci. Cela fait partie des amendements d’appel qui relèvent tout ce qui manque dans les territoires. Il y a des inégalités territoriales quant à la manière dont on peut répondre aux violences faites aux enfants, accueillir les victimes et mener les enquêtes. C’est encore une question budgétaire.
«Marie-Charlotte Garin» : Oui !
«Marianne Maximi» : Nous sommes très en retard. Il y a des territoires où il n’y a pas de salle Mélanie ni d’Uaped. Nous appelons à prendre toutes ces dispositions, mais ensuite, il faut que les budgets correspondants soient adoptés. Au cours des débats budgétaires, on nous explique qu’il faut baisser la dépense publique, que les services publics coûtent cher,…
«Pierre Cordier» : Surtout les retraites !
«Marianne Maximi» : …mais il faut voir comment cela se traduit dans la réalité. Si nous n’augmentons pas la dépense publique sur ces budgets, certains territoires manqueront encore, notamment, des locaux adaptés pour les enfants que nous voulons tous ici.
«Orateur inconnu» : Quel est l’avis du gouvernement ?
«Gérald Darmanin» : Je m’en remets à la sagesse de l’Assemblée.
«Orateur inconnu» : La parole est à M. Arnaud Bonnet.
«Arnaud Bonnet» : Si nous décidons qu’il faut que les enfants puissent être reçus dans une Uaped, il faut qu’elles soient fonctionnelles. Une Uaped ouverte deux jours sur sept, alors que certaines preuves physiques du viol peuvent être recueillies pendant seulement trois ou quatre jours, c’est inadmissible. Pour que les Uaped ne soient pas des coquilles vides, il faut un nombre minimum de personnels de différents métiers. Or cela nécessite des moyens, tout bêtement. (Mme Marie-Charlotte Garin applaudit.)
«Orateur inconnu» : (L’amendement n o 257 rectifié n’est pas adopté.)
«Orateur inconnu» : La parole est à Mme Alexandra Martin (Alpes-Maritimes), pour soutenir l’amendement n o 260 rectifié.
«Alexandra Martin» : Il vise à renforcer la protection immédiate des mineurs victimes lorsque les faits dénoncés sont susceptibles d’avoir été commis par un membre de la famille ou une personne exerçant une autorité sur eux. Dans de telles situations, le risque de poursuite des violences ou de pressions sur l’enfant impose une réaction rapide des autorités judiciaires. L’amendement prévoit ainsi que le procureur de la République apprécie sans délai les mesures de protection nécessaires, notamment en matière d’exercice de l’autorité parentale et de droits de visite et d’hébergement. Il s’agit de garantir une protection effective de l’enfant, en empêchant la persistance d’un contact potentiellement dangereux dans les situations d’inceste ou de violences intrafamiliales.
«Orateur inconnu» : Quel est l’avis de la commission ?
«Marianne Maximi» : Les dispositions que vous proposez sont prévues dans l’article 6 que nous avons voté hier, certes pas dans la rédaction que j’aurais préférée, mais dans une version qui a été améliorée au cours des débats. L’article 6 permet précisément au procureur de prendre des mesures de protection immédiate. L’amendement est donc satisfait. Je vous demande de le retirer, sans quoi j’émettrai un avis défavorable.
«Orateur inconnu» : Quel est l’avis du gouvernement ?
«Gérald Darmanin» : Même avis.
«Orateur inconnu» : (L’amendement n o 260 rectifié est retiré.)
«Orateur inconnu» : La parole est à M. Arnaud Bonnet, pour soutenir l’amendement n o 366.
«Arnaud Bonnet» : Les procédures judiciaires sont excessivement longues. Les victimes ne connaissent que très rarement les actes d’enquête réalisés. L’amendement vise à rendre cette information récurrente et à élargir la liste des destinataires. Outre le plaignant, elle inclurait la victime, ses représentants légaux si elle le souhaite, son avocat ou l’administrateur ad hoc lorsque les intérêts de l’enfant l’exigent. Il s’agit de faire de la victime une actrice, enfin informée de la procédure qui la concerne, qui comprend la manière dont l’enquête a été conduite. C’est aussi une manière de créer un climat de confiance entre l’enquêteur et la victime.
«Orateur inconnu» : Quel est l’avis de la commission ?
«Marianne Maximi» : Défavorable.
«Orateur inconnu» : Quel est l’avis du gouvernement ?
«Gérald Darmanin» : Même avis.
«Orateur inconnu» : La parole est à Mme Violette Spillebout.
«Violette Spillebout» : Je soutiens l’amendement de notre collègue Arnaud Bonnet, car il soulève une question essentielle pour l’ensemble de nos débats : l’information des victimes et – lorsque c’est nécessaire, par exemple lorsqu’il s’agit d’une violence commise par un adulte ayant autorité dans le cadre scolaire et périscolaire – des parents de victimes. C’est une préoccupation permanente : depuis que nos travaux parlementaires se penchent ce sujet, notamment dans le cadre de commissions d’enquête, nous sommes submergés par des témoignages de victimes mineures ou majeures, qui évoquent des faits prescrits ou non, et de parents qui sont sans nouvelles de la justice. Je sais que des efforts sont faits, mais il faut que les victimes puissent, par exemple, être informées des raisons pour lesquelles l’auteur présumé des actes qu’elles dénoncent, qui est connu et qui n’habite pas loin, n’est pas immédiatement entendu dans le cadre de l’enquête et qu’elles puissent comprendre pourquoi il y a encore des actes d’enquête – nous avons eu ce débat avec Mme Capdevielle et M. le ministre. Il faut qu’elles puissent comprendre pourquoi un auteur présumé est réintégré après une suspension administrative dans une école ou une structure périscolaire, ce qui peut se produire actuellement sans que les parents plaignants soient informés. Si l’enquête se poursuit, que les victimes puissent comprendre la procédure est selon moi un droit fondamental, qui doit pouvoir être exercé – y compris sous une forme élargie, comme le propose M. Bonnet. Je salue l’instauration par les procureurs, suite à l’action de M. le ministre Gérald Darmanin, de séances deux fois par semaine pour recevoir les victimes mineures et les informer de l’avancement de la procédure – c’est notamment le cas à Lille. Il y a un mouvement à accomplir pour l’information des victimes et des familles lorsque c’est nécessaire. Cet amendement y contribue.
«Orateur inconnu» : La parole est à Mme la rapporteure.
«Marianne Maximi» : Tout cela figure déjà dans le texte. La rédaction issue des travaux de la commission a renforcé les dispositions assurant l’information. L’amendement de M. Bonnet pose une difficulté car il met sur le même plan les différentes personnes qui reçoivent l’information. Je pense qu’il faut retenir l’information régulière du plaignant, mais que celui-ci doit rester le seul point de contact du procureur ou de l’association d’aide aux victimes. C’est pourquoi j’ai émis un avis défavorable sur l’amendement. Cependant, il n’y a pas de mécompréhension entre nous : personne ne refuse les droits d’information aux victimes. Au contraire, nous sommes tous d’accord pour les renforcer, mais pas de la manière dont vous le proposez par cet amendement.
«Orateur inconnu» : La parole est à Mme Gabrielle Cathala.
«Gabrielle Cathala» : Je rejoins la position de la rapporteure, mais je voudrais rappeler que nous avons eu les mêmes débats en commission. L’article 10 ajoute un catalogue d’obligations – qui ne sont pas réellement des obligations, puisque nous ne fixons ici que des objectifs. Et c’est heureux : s’il s’agissait obligations fermes, l’absence totale de moyens pour exécuter correctement ce dont nous discutons entraînerait immanquablement des nullités de procédure. Chacun se fait plaisir en ajoutant son amendement qui prévoit que les OPJ devront faire dans tel délai ceci ou cela, que le procureur sera informé de ceci ou cela. Mais dans la situation actuelle, comment cet article pourrait-il être correctement appliqué ? L’amendement de M. Bonnet est intéressant sur le fond, mais les officiers de police judiciaire ne peuvent même pas conduire des enquêtes correctement et nous savons qu’ils sont en nombre insuffisant dans la filière investigation pour enquêter sur les violences sexuelles. Quel est donc l’intérêt de rajouter tout cela ? Nous verrons bien à l’automne, au moment du budget – si nous avons l’occasion de voter, puisque je suppose qu’il y aura un 49.3 –, notamment celui de la mission Sécurités , lorsque nous proposerons de basculer les crédits de paiement destinés à acheter des drones ou des armes mutilantes sur l’augmentation des moyens pour la filière investigation, qui vote ces amendements réclamant l’augmentation des effectifs des enquêteurs et qui ne les vote pas.
«Thibault Bazin» : Pourquoi opposez-vous les deux ? Nous avons besoin des deux !
«Gabrielle Cathala» : Je suis certaine que le scénario qui se répète depuis dix ans se répétera, c’est-à-dire que vous ne voterez aucun amendement permettant d’assurer l’application de l’article 10. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NFP.)
«Orateur inconnu» : Je mets aux voix l’amendement n o 366.
«Orateur inconnu» : (Il est procédé au scrutin.)
«Orateur inconnu» : Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 132 Nombre de suffrages exprimés 88 Majorité absolue 45 Pour l’adoption 12 Contre 76
«Orateur inconnu» : (L’amendement n o 366 n’est pas adopté.)
«Orateur inconnu» : La parole est à Mme la présidente de la commission spéciale.
«Perrine Goulet» : Serait-il possible de suspendre la séance à mi-temps de nos travaux de la matinée ?
«Orateur inconnu» : J’allais vous le proposer.
«Orateur inconnu» : Suspension et reprise de la séance
«Orateur inconnu» : La séance est suspendue.
«Orateur inconnu» : (La séance, suspendue à onze heures, est reprise à onze heures dix.)
«Orateur inconnu» : La séance est reprise. La parole est à Mme la rapporteure, pour soutenir l’amendement n o 878.
«Marianne Maximi» : Je retire l’amendement. Son objectif était de clarifier la nature des informations données à la victime par le procureur de la République, comme l’a préconisé le Conseil d’État. Cependant, sa rédaction risque d’écraser une des avancées de la commission spéciale, qui a prévu que l’information de la victime sur l’état d’avancement de l’enquête soit renouvelée tous les trois mois. J’appelle donc le gouvernement à opérer cette clarification lors de l’examen du texte au Sénat.
«Orateur inconnu» : (L’amendement n o 878 est retiré.)
«Orateur inconnu» : L’amendement n o 340 de Mme Colette Capdevielle est défendu.
«Orateur inconnu» : (L’amendement n o 340, repoussé par la commission et le gouvernement, n’est pas adopté.)
«Orateur inconnu» : Je suis saisi de plusieurs demandes de scrutin public : sur l’amendement n o 700 par le groupe Écologiste et social, sur l’amendement n o 718 par le groupe Horizons & indépendants et sur l’amendement n o 593 par le groupe Rassemblement national. Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale. La parole est à M. Jean-Claude Raux, pour soutenir l’amendement n o 700.
«Jean-Claude Raux» : L’alinéa 8 de l’article 10 garantit l’information du plaignant sur l’état d’avancement de l’enquête. L’amendement prévoit que son avocat en soit également informé – une mesure très simple et pourtant essentielle pour garantir le meilleur accompagnement possible du plaignant dans son parcours judiciaire.
«Orateur inconnu» : Quel est l’avis de la commission ?
«Marianne Maximi» : L’amendement prévoit d’informer « le plaignant et son avocat » de l’état d’avancement de l’enquête. Telle qu’elle est rédigée, cette disposition pourrait poser un problème puisque le recours à un avocat n’est pas obligatoire. Avis défavorable.
«Orateur inconnu» : Quel est l’avis du gouvernement ?
«Gérald Darmanin» : Même avis.
«Orateur inconnu» : Je mets aux voix l’amendement n o 700.
«Orateur inconnu» : (Il est procédé au scrutin.)
«Orateur inconnu» : Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 80 Nombre de suffrages exprimés 80 Majorité absolue 41 Pour l’adoption 47 Contre 33
«Orateur inconnu» : (L’amendement n o 700 est adopté.) (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe EcoS.)
«Orateur inconnu» : Je suis saisi de deux amendements, n os 718 et 593, pouvant être soumis à une discussion commune. La parole est à Mme Félicie Gérard, pour soutenir l’amendement n o 718.
«Félicie Gérard» : L’amendement tend à insérer, à la deuxième phrase de l’alinéa 8, les mots : « ou, lorsque la victime est mineure, ses représentants légaux ou l’administrateur ad hoc désigné pour la représenter ». L’alinéa 8 organise l’information périodique du plaignant sur l’état d’avancement de l’enquête. Or, en matière de violences sur mineures, il est fréquent que la plainte soit déposée par un tiers ou que la procédure soit ouverte sur signalement sans plaignant au sens strict. Plus particulièrement, lorsque les intérêts de l’enfant s’opposent à ceux de ses représentants légaux – une hypothèse centrale en matière de violences intrafamiliales –, un administrateur ad hoc est désigné en application de l’article 706-50 du code de procédure pénale. L’amendement vise à garantir que l’information trimestrielle soit adressée effectivement à ceux qui représentent l’enfant dans la procédure et non au seul auteur formel de la plainte. Il s’inscrit dans le prolongement de l’alinéa 4, qui consacre l’information de la victime mineure sur ses droits.
«Orateur inconnu» : La parole est à M. Nicolas Dragon, pour soutenir l’amendement n o 593.
«Nicolas Dragon» : L’article 10 prévoit que le procureur informe le plaignant de l’état d’avancement de l’enquête dans un délai de trois mois. La commission a opportunément étendu cette mesure aux enquêtes ouvertes après un signalement ou une dénonciation. C’est essentiel car un enfant ne porte pas toujours plainte lui-même. La justice peut être alertée par un médecin, par un enseignant, par des professionnels de l’aide sociale à l’enfance ou par un proche, lesquels ne deviennent pas pour autant des plaignants. L’enfant peut être trop jeune pour déposer plainte et ses parents peuvent être eux-mêmes mis en cause. Sans plainte, il n’y a pas de plaignant, et l’information prévue par la loi pourrait donc ne s’adresser à personne. L’amendement tend à corriger cette incohérence en prévoyant que l’information sur l’état d’avancement de l’enquête puisse également être donnée à l’enfant – avec des mots adaptés à son âge –, à ses représentants légaux lorsqu’ils ne sont pas mis en cause ou à l’administrateur ad hoc . Nous ne demandons pas leur accès à l’intégralité du dossier : le procureur ne donnera que les informations qu’il jugera utile de transmettre. Puisque nous avons choisi d’étendre cette information aux procédures issues de signalements et de dénonciations, il faut prévoir clairement qui en sera destinataire.
«Orateur inconnu» : Quel est l’avis de la commission ?
«Marianne Maximi» : Avis défavorable.
«Orateur inconnu» : Quel est l’avis du gouvernement ?
«Gérald Darmanin» : Même avis.
«Orateur inconnu» : La parole est à M. Sébastien Saint-Pasteur.
«Sébastien Saint-Pasteur» : J’invite M. le ministre à revoir l’article R. 53-1 du code de procédure pénale, qui fixe à 70 ans la limite d’âge pour les administrateurs ad hoc . Faire sauter ce verrou permettrait d’augmenter le vivier, ce que demandent les acteurs du terrain. Ce sont des évolutions que l’on peut traiter de manière réglementaire. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe SOC.)
«Orateur inconnu» : Je mets aux voix l’amendement n o 718.
«Orateur inconnu» : (Il est procédé au scrutin.)
«Orateur inconnu» : Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 110 Nombre de suffrages exprimés 110 Majorité absolue 56 Pour l’adoption 52 Contre 58
«Orateur inconnu» : (L’amendement n o 718 n’est pas adopté.)
«Orateur inconnu» : Je mets aux voix l’amendement n o 593.
«Orateur inconnu» : (Il est procédé au scrutin.)
«Orateur inconnu» : Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 107 Nombre de suffrages exprimés 97 Majorité absolue 49 Pour l’adoption 36 Contre 61
«Orateur inconnu» : (L’amendement n o 593 n’est pas adopté.)
«Orateur inconnu» : La parole est à Mme Sabine Gervais, pour soutenir l’amendement n o 894.
«Sabine Gervais» : Si l’information régulière des victimes constitue une avancée importante, sa communication ne doit pas être susceptible de compromettre les investigations en cours ou de porter atteinte au secret de l’enquête. Cette exigence est particulièrement importante lorsque l’enquête a été ouverte à la suite d’un signalement ou d’une dénonciation, avant même le dépôt d’une plainte. Dans une telle hypothèse, informer le plaignant de l’état d’avancement de la procédure peut révéler l’existence d’investigations déjà engagées, leur nature ou leur degré d’avancement, alors même que ces éléments doivent demeurer confidentiels afin de garantir l’efficacité de l’enquête. Le présent amendement vise à permettre au procureur de la République de différer la transmission d’informations prévue par cet article lorsque les nécessités de l’enquête s’y opposent, jusqu’à ce que ces nécessités aient cessé. Il garantit ainsi un juste équilibre entre le droit à l’information des victimes et les exigences de la manifestation de la vérité.
«Orateur inconnu» : Je suis saisi de deux demandes de scrutin public : sur l’amendement n o 717, par le groupe Horizons & indépendants, et sur l’amendement n o 15, par le groupe Rassemblement national. Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale. Quel est l’avis de la commission ?
«Marianne Maximi» : Vous souhaitez que le procureur puisse différer l’information selon les nécessités de l’enquête. Il me semble au contraire important de maintenir une obligation d’information au bout de trois mois, quitte à ce que le procureur communique un nombre limité d’informations. L’objectif est bien d’institutionnaliser cette communication à destination des victimes. Avis défavorable.
«Orateur inconnu» : Quel est l’avis du gouvernement ?
«Gérald Darmanin» : Sagesse.
«Orateur inconnu» : Je mets aux voix l’amendement n o 894.
«Orateur inconnu» : (Le vote à main levée n’ayant pas été concluant, il est procédé à un scrutin public.)
«Orateur inconnu» : Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 126 Nombre de suffrages exprimés 120 Majorité absolue 61 Pour l’adoption 64 Contre 56
«Orateur inconnu» : (L’amendement n o 894 est adopté.)
«Orateur inconnu» : La parole est à Mme Émilie Bonnivard, pour soutenir l’amendement n o 34 rectifié.
«Émilie Bonnivard» : Fixer un délai de trois mois pour la réalisation des premiers actes d’enquête, dont l’audition du mis en cause, est une excellente chose. Toutefois, nous voyons à quel point la remontée des milliers de dossiers en souffrance concentre depuis plusieurs semaines l’activité de nos services judiciaires. Ceux-ci ne pourront pas tenir à ce rythme sur le long terme, sans parler de la mise de côté d’autres dossiers à qualification pénale grave. Par ailleurs, ces terribles événements et ce texte encourageront, je l’espère de tout cœur, la libération de la parole de milliers d’enfants et d’adultes. L’efficacité de la libération de la parole des femmes s’est concrètement traduite par une très forte augmentation de l’activité des tribunaux sur ce sujet. On peut s’attendre aux mêmes effets pour les cas de violences sexuelles sur mineurs. Or rien ne serait pire que cet article, qui vise à protéger nos enfants d’un danger imminent, ne puisse pas s’appliquer faute de moyens, ou qu’il conduise à bâcler ou à fragiliser des enquêtes. En effet, la qualification juridique ne distingue pas le risque et le degré d’urgence. L’objectif d’efficacité et d’effectivité de la mesure au regard des moyens de nos services, à la fois de sécurité et judiciaires, exige d’établir ce degré d’urgence. Cet amendement vise donc à circonscrire ce délai de trois mois pour les cas urgents : exposition de la victime ou d’autres victimes potentielles, réitération des faits, gravité des faits et identification de l’auteur présumé. Dans les autres cas, notamment les affaires plus anciennes, où la victime est majeure et n’est plus directement exposée, ce délai serait étendu à six mois.
«Orateur inconnu» : Quel est l’avis de la commission ?
«Marianne Maximi» : L’article ne prévoit pas d’encadrer les délais pour réaliser les premiers actes d’enquête mais simplement de préciser que les actes essentiels doivent être accomplis dans les meilleurs délais. Le délai de trois mois qu’il fixe est celui dans lequel le procureur est informé. La nuance est importante car l’officier de police judiciaire pourrait simplement informer le procureur qu’il n’a encore rien réalisé. D’autre part, vous souhaitez différencier le délai selon que la victime est majeure ou mineure mais l’article ne concerne que les crimes commis sur des mineurs. J’ai du mal à comprendre votre amendement, sauf si vous voulez introduire une distinction en fonction de l’âge de la victime au moment du dépôt de plainte et non des faits. Je vous invite à retirer l’amendement ; à défaut j’y serai défavorable.
«Orateur inconnu» : Quel est l’avis du gouvernement ?
«Gérald Darmanin» : Même avis.
«Orateur inconnu» : (L’amendement n o 34 rectifié est retiré.)
«Orateur inconnu» : La parole est à Mme Charlotte Parmentier-Lecocq, pour soutenir l’amendement n o 717.
«Charlotte Parmentier-Lecocq» : Il tend à inscrire le principe d’une audition dans les meilleurs délais : le délai de trois mois est une date butoir, il ne doit pas devenir la norme.
«Orateur inconnu» : Quel est l’avis de la commission ?
«Marianne Maximi» : Avis défavorable.
«Orateur inconnu» : Quel est l’avis du gouvernement ?
«Gérald Darmanin» : Même avis.
«Orateur inconnu» : Je mets aux voix l’amendement n o 717.
«Orateur inconnu» : (Il est procédé au scrutin.)
«Orateur inconnu» : Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 136 Nombre de suffrages exprimés 135 Majorité absolue 68 Pour l’adoption 55 Contre 80
«Orateur inconnu» : (L’amendement n o 717 n’est pas adopté.)
«Orateur inconnu» : La parole est à Mme Sophie Blanc, pour soutenir l’amendement n o 15.
«Sophie Blanc» : Il vise à mieux encadrer les dérogations au délai de trois mois prévu pour l’audition de la personne soupçonnée. Le projet de loi prévoit deux hypothèses dans lesquelles il est dérogé à ce délai : s’il est impossible de procéder à cette audition ou lorsque les nécessités de l’enquête ou de l’instruction le justifient. Cependant, le texte ne précise pas les conséquences de cette situation sur le calcul du délai, ce qui est source d’incertitude juridique et pourrait conduire à des pratiques divergentes. L’amendement tend par conséquent à préciser que le délai de trois mois ne commence à courir qu’à compter de la cessation de l’impossibilité de procéder à l’audition, et, d’autre part, que les prorogations liées aux nécessités de l’enquête ou de l’instruction interviennent par périodes successives de trois mois. Il s’agit de sécuriser la procédure, de renforcer la lisibilité du dispositif et de prévenir toute incertitude dans l’application de ces dérogations.
«Orateur inconnu» : Quel est l’avis de la commission ?
«Marianne Maximi» : Défavorable.
«Orateur inconnu» : Quel est l’avis du gouvernement ?
«Gérald Darmanin» : Même avis.
«Orateur inconnu» : Je mets aux voix l’amendement n o 15.
«Orateur inconnu» : (Il est procédé au scrutin.)
«Orateur inconnu» : Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 139 Nombre de suffrages exprimés 138 Majorité absolue 70 Pour l’adoption 37 Contre 101
«Orateur inconnu» : (L’amendement n o 15 n’est pas adopté.)
«Orateur inconnu» : Je suis saisi de deux amendements identiques, n os 55 et 357. La parole est à M. Arnaud Bonnet, pour soutenir l’amendement n o 55.
«Arnaud Bonnet» : Il ressort des nombreuses auditions que nous avons menées que la loi se doit d’être directive. Je le déplore mais nous en sommes là : il faut préciser que la loi doit être directive ! L’article 10 prévoit que la personne soupçonnée doit être entendue dans un délai de trois mois, mais assortit aussitôt cette obligation de réserves qui la vident de sa portée : l’audition de l’auteur présumé, pourtant déterminante pour établir les faits et conduire l’enquête à charge et à décharge, n’est plus réellement obligatoire dans le délai de trois mois, puisque celui-ci est prorogeable pour des motifs très vagues. Le meurtre de Lyhanna et l’analyse des dysfonctionnements du traitement judiciaire des affaires de violences sur mineurs nous ont montré que nous ne pouvions pas nous dispenser de la garantie totale d’une audition rapide – sans que celle-ci soit pour autant précipitée. Le présent amendement tend à supprimer ces réserves afin que l’audition du mis en cause soit effectivement réalisée dans le délai fixé. Le dispositif voulu par le gouvernement en sortira renforcé.
«Orateur inconnu» : La parole est à Mme Colette Capdevielle, pour soutenir l’amendement n o 357.
«Colette Capdevielle» : Nous partageons l’analyse de notre collègue Bonnet. D’ailleurs, M. le garde des sceaux vient de rappeler que ce nouveau délai de trois mois ne sera pas contraint – raison de plus pour essayer de l’encadrer au mieux. L’amendement tend ainsi à corriger une incohérence rédactionnelle qui ouvrirait la voie à des contournements contraires à l’objectif visé par l’article, à savoir le renforcement effectif de la prévention et de la répression des crimes sexuels commis sur les mineurs, notamment grâce à l’amélioration et à l’accélération des procédures d’enquête. Nous avons rédigé plusieurs amendements en ce sens pour que le texte s’applique le plus rapidement possible et pour que ces dossiers sortent des placards au fond des commissariats de police ou des gendarmeries et soient mis en haut de de la pile.
«Orateur inconnu» : Quel est l’avis de la commission ?
«Marianne Maximi» : Nous partageons votre objectif et nous avons déjà discuté des exceptions. Je rappellerai simplement que le texte doit garantir la réalisation de l’audition à un moment pertinent de l’enquête. Il faudra trouver un bon équilibre car, si les enquêtes doivent en effet être réalisées dans les meilleurs délais, audition du suspect incluse, il ne faut pas pour autant prendre le risque que des preuves soient détruites. J’ai en tête des affaires emblématiques où cela s’est produit et c’est pourquoi nous devons laisser une certaine souplesse au dispositif pour que les enquêteurs conservent leur liberté d’appréciation. Je suis donc opposée à la suppression de ces exceptions.
«Orateur inconnu» : Quel est l’avis du gouvernement ?
«Gérald Darmanin» : Même avis.
«Orateur inconnu» : La parole est à Mme Gabrielle Cathala.
«Gabrielle Cathala» : Les amendements partent d’une bonne intention mais ils ne sont pas réalistes. Regardez ce qu’il se passe depuis que M. le ministre a ordonné aux procureurs généraux de réexaminer les 70 000 plaintes qui n’avaient pas été correctement suivies jusqu’à présent. Ces 70 000 plaintes se sont révélées être en réalité au nombre de 85 000. Pas moins de 15 000 plaintes n’avaient jamais été, depuis les commissariats et les brigades de gendarmerie, enregistrées dans Cassiopee et transmises à la justice ! Et sur ces 85 000 plaintes, seules 12 % ont été réexaminées au fond. Le reste ne fait l’objet que d’une étude pour savoir où elles en sont, sans que de nouveaux actes soient ordonnés et exécutés. Dans le contexte actuel de violences systémiques massives, comment de telles obligations pourraient-elles être respectées si elles étaient inscrites dans la loi ? De nombreux OPJ affectés aux brigades de protection des mineurs témoignent dans la presse que la plupart des commissariats ont dû réorganiser leurs services. Des enquêteurs spécialisés dans les stupéfiants ou les affaires financières traitent aussi des dossiers relatifs aux mineurs. Cette réorganisation s’est traduite par un véritable capharnaüm et ne permet plus de traiter les plaintes dans le délai imparti. En l’absence totale des moyens nécessaires, le respect des délais devient impossible à tenir, tant pour les OPJ que pour les magistrats. C’est pourquoi nous voterons, malheureusement, contre ces deux amendements.
«Orateur inconnu» : (Les amendements identiques n os 55 et 357 ne sont pas adoptés.)
«Orateur inconnu» : Je suis saisi de deux amendements, n os 406 et 48, pouvant être soumis à une discussion commune. La parole est à Mme Colette Capdevielle, pour soutenir l’amendement n o 406 .
«Colette Capdevielle» : Madame la rapporteure, vous nous demandez de donner davantage de souplesse aux enquêteurs. Soit. En revanche, vous devez nous expliquer comment répondre à la colère et à l’incompréhension des victimes qui ont passé des heures à déposer plainte et à exposer les faits dans les moindres détails. Vous devez leur expliquer pourquoi la justice va mettre des mois et des mois à leur répondre. Pourquoi ne réservez-vous pas un accueil favorable à nos amendements, qui poursuivent l’objectif simple de donner aux victimes une décision motivée ? C’est quand même le minimum que nous leur devons ! Si l’institution judiciaire n’est pas en mesure de respecter le délai de trois mois pour des bonnes raisons, qu’elle l’explique. Qu’elle indique quels actes d’enquête – auditions, saisies d’ordinateurs, perquisitions ou autres investigations – n’ont pas pu être réalisés et pour quelles raisons. En matière criminelle, dès lors qu’il existe des éléments suffisants, une information judiciaire peut être ouverte et un juge d’instruction est désigné ; c’est lui qui entreprendra tous les actes. Je ne comprends donc pas cette frilosité, d’autant que le délai de trois mois n’a rien d’impératif : l’article 10 dispose que son dépassement ne peut entraîner la nullité de la procédure. Concrètement, cela signifie que nous sommes en train de légiférer pour rien. Je demande simplement que toute décision de proroger le délai soit motivée. C’est d’ailleurs souvent le cas en matière pénale, afin que les victimes comprennent les raisons de la décision, plutôt que d’être laissées dans l’incertitude. Il n’y a rien de plus insupportable, pour une victime qui a désigné son agresseur, que de constater que celui-ci demeure en liberté sans savoir pourquoi.
«Orateur inconnu» : Vous avez de nouveau la parole, ma chère collègue, pour soutenir l’amendement n o 48.
«Colette Capdevielle» : Il procède de la même logique : justifier les raisons pour lesquelles le délai de trois mois pour auditionner la personne soupçonnée n’a pu être respecté. À défaut, quel est le sens de cet article 10 ? De la communication ? De l’affichage ? Si nous ne donnons pas un véritable contenu juridique à cette disposition, elle ne servira à rien, ce qui serait vraiment très décevant.
«Orateur inconnu» : Quel est l’avis de la commission ?
«Marianne Maximi» : Je partage votre préoccupation. En revanche, répondre à la colère ne doit pas conduire à imposer aux enquêteurs une forme de précipitation ou de panique dans leurs investigations. Dans les enquêtes les plus simples, où les faits sont clairement établis, les actes que vous venez d’énumérer seront possibles dans des délais brefs. Je suis plus prudente dans le cas d’affaires complexes que j’ai déjà évoquées, pour lesquelles les obligations que vous proposez risquent de fragiliser les actions des enquêteurs. Je ne crois pas que nous soyons en désaccord sur le fond, mais je revendique une certaine souplesse dans des affaires d’ampleur qui nécessitent davantage de temps. Je partage vos propos sur la nécessaire ambition qui doit nous animer mais, en tant que rapporteure, je dois également veiller à ne pas mettre des enquêteurs en difficulté sous prétexte qu’il faudrait se précipiter pour répondre à la colère des victimes. C’est tout l’enjeu de ce texte. Nous législateurs devons nous montrer prudents. Nous avons entendu des témoignages très violents qui nous ont heurtés et bouleversés, et nous avons identifié des responsabilités politiques, budgétaires, organisationnelles. Mais notre rôle n’est pas de répondre aux violences par la précipitation ou la panique ; il est d’essayer de réfléchir aussi sereinement que possible au fonctionnement de la justice ou des commissariats de police ainsi qu’au niveau des moyens alloués aux enquêteurs. Il convient de trouver le juste équilibre pour répondre à la colère – vous avez raison sur ce point – avec finesse et intelligence, sans compromettre certaines enquêtes par une rédaction inadaptée de la loi. Mon avis demeure donc défavorable à vos amendements, non – je le répète – par désaccord de fond avec vos arguments, mais pour veiller à l’équilibre nécessaire dans la rédaction de telles dispositions. De nombreux exemples récents ont montré la nécessité de délais supplémentaires dans certaines affaires, selon le témoignage même des enquêteurs. Nous avons déjà eu ce débat en commission, et ma position en la matière n’a pas changé. Je veux le dire à chacun d’entre vous : ce n’est pas en légiférant sous l’effet de l’émotion que l’on travaille sereinement. C’est pourquoi ce texte suscite chez moi une véritable inquiétude. Nous aurons l’occasion d’y revenir lors de l’examen de l’article 11. Répondre à une colère par la colère risquerait de nous amener à prendre des dispositions inutiles. Or les réponses utiles à prendre sont connues : donner des moyens supplémentaires à la justice et aux enquêteurs, des moyens supplémentaires pour former tous les acteurs concernés à écouter et à prendre en compte la parole des enfants, à les croire et à faire en sorte que les procédures aillent vite et se déroulent bien, dans l’intérêt de l’enfant. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NFP. – Mme Stella Dupont applaudit également.)
«Orateur inconnu» : Quel est l’avis du gouvernement ?
«Gérald Darmanin» : Même avis.
«Orateur inconnu» : Je mets aux voix l’amendement n o 406.
«Orateur inconnu» : (Le vote à main levée n’ayant pas été concluant, il est procédé à un scrutin public.)
«Orateur inconnu» : Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 141 Nombre de suffrages exprimés 124 Majorité absolue 63 Pour l’adoption 71 Contre 53
«Orateur inconnu» : (L’amendement n o 406 est adopté ; en conséquence, l’amendement n o 48 tombe.)
«Orateur inconnu» : Je suis saisi de plusieurs demandes de scrutin public : sur l’amendement n o 1172, par le groupe Rassemblement national ; sur les amendements n os 701 et 702, par le groupe Écologiste et social. Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale. La parole est à Mme Marine Hamelet, pour soutenir l’amendement n o 1172.
«Marine Hamelet» : Dans l’esprit de l’amendement qui vient d’être adopté, nous proposons que, lorsque l’audition ne peut avoir lieu dans un délai de trois mois suivant le dépôt de plainte, le procureur ou le juge d’instruction le constate par une décision motivée et versée au dossier de la procédure. Ce délai a été créé pour les victimes, aussi une victime qui voit les mois passer sans que le suspect soit entendu doit-elle pouvoir en connaître la raison. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes RN et UDR.)
«Orateur inconnu» : Quel est l’avis de la commission ?
«Marianne Maximi» : L’amendement qui vient d’être adopté prévoit la même disposition, et il n’est pas nécessaire d’empiler des mesures similaires. Votre amendement étant satisfait – j’y suis d’ailleurs toujours défavorable –, je vous demande donc de le retirer.
«Orateur inconnu» : Quel est l’avis du gouvernement ?
«Gérald Darmanin» : Même avis.
«Orateur inconnu» : Maintenez-vous votre amendement, madame la députée ?
«Marine Hamelet» : Je le maintiens.
«Orateur inconnu» : Je mets aux voix l’amendement n o 1172.
«Orateur inconnu» : (Il est procédé au scrutin.)
«Orateur inconnu» : Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 138 Nombre de suffrages exprimés 136 Majorité absolue 69 Pour l’adoption 37 Contre 99
«Orateur inconnu» : (L’amendement n o 1172 n’est pas adopté.)
«Orateur inconnu» : Je suis saisi de deux amendements, n os 701 et 702, pouvant être soumis à une discussion commune. La parole est à M. Jean-Claude Raux, pour les soutenir l’un après l’autre.
«Jean-Claude Raux» : Les classements sans suite sont souvent rédigés dans des termes strictement juridiques et parfois incompréhensibles pour les plaignants. L’amendement n o 701 vise donc à ce que l’avis de classement soit rédigé en des termes accessibles, qu’il expose de manière circonstanciée et détaillée les éléments de fait et de droit ayant fondé la décision, et qu’il rappelle également les voies de recours possibles. L’amendement n o 702, inspiré d’une proposition du Conseil national des barreaux (CNB), prévoit que l’avocat de la victime soit systématiquement informé par le procureur de la République de la décision de classement sans suite d’une plainte. Il s’agit là encore d’une mesure simple, mais fondamentale pour garantir le bon accompagnement du plaignant.
«Orateur inconnu» : Quel est l’avis de la commission ?
«Marianne Maximi» : Avis favorable.
«Orateur inconnu» : Quel est l’avis du gouvernement ?
«Gérald Darmanin» : Avis de sagesse.
«Orateur inconnu» : La parole est à Mme Marie-Charlotte Garin.
«Marie-Charlotte Garin» : Je suis assez surprise de l’avis de sagesse du ministre : il semblait qu’il avait accueilli favorablement une telle disposition, notamment dans les discussions relatives à la circulaire sur le consentement. Un avis favorable de sa part serait naturel, dans la mesure où il importe d’informer les victimes des classements sans suite. La France ayant été condamnée à plusieurs reprises pour victimisation secondaire, la position du gouvernement devrait être parfaitement limpide sur ce sujet. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe EcoS. – Mme Ayda Hadizadeh applaudit également.)
«Orateur inconnu» : Je mets aux voix l’amendement n o 701.
«Orateur inconnu» : (Il est procédé au scrutin.)
«Orateur inconnu» : Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 145 Nombre de suffrages exprimés 142 Majorité absolue 72 Pour l’adoption 120 Contre 22
«Orateur inconnu» : (L’amendement n o 701 est adopté ; en conséquence, les amendements n os 702, 1138 et 907 tombent.)
«Orateur inconnu» : La parole est à Mme Maud Petit, pour soutenir les amendements n os 908 et 909, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.
«Maud Petit» : L’amendement n o 907, qui vient de tomber, visait à ajouter la mention des voies de recours ouvertes à la victime dans les classements sans suite. L’absence de motivation des classements sans suite est problématique, notamment lorsqu’il s’agit d’un classement sans suite pour insuffisance de charges. Les amendements n os 908 et 909 visent donc à renforcer les motivations, surtout lorsque les victimes sont mineures.
«Orateur inconnu» : Quel est l’avis de la commission ?
«Marianne Maximi» : Les deux amendements sont satisfaits par l’adoption de l’amendement n o 701. Demande le retrait ; à défaut, avis défavorable.
«Orateur inconnu» : Quel est l’avis du gouvernement ?
«Gérald Darmanin» : Même avis.
«Orateur inconnu» : (Les amendements n os 908 et 909 sont retirés.)
«Orateur inconnu» : La parole est à Mme Christine Le Nabour, pour soutenir l’amendement n o 475.
«Christine le Nabour» : Cet amendement traite d’une situation face à laquelle nos services de protection de l’enfance sont démunis : celle où l’auteur présumé des faits de nature sexuelle sur un mineur est lui-même mineur et susceptible d’être déclaré pénalement irresponsable en raison de son âge ou de l’absence de discernement. Dans ce cas de figure, le droit actuel aboutit à une impasse. La procédure pénale s’arrête de fait, sans aucune évaluation de la situation de la victime ni de celle de l’auteur présumé, qui est lui-même très souvent un mineur en danger. Cet amendement vise à garantir que, lorsque cette irresponsabilité est susceptible d’être retenue, l’officier de police judiciaire signale sans délai les faits au juge des enfants compétent à l’égard du mineur mis en cause, ainsi qu’au juge des enfants compétent à l’égard de la victime lorsqu’elle est également mineure. Ces deux situations pourront ainsi être évaluées par des juridictions spécialisées dans la protection de l’enfance. Nous proposons également que la victime soit informée de la possibilité de saisir la Commission d’indemnisation des victimes d’infractions, afin qu’elle ne soit pas laissée sans réponse du seul fait que la voie pénale s’est arrêtée.
«Orateur inconnu» : Quel est l’avis de la commission ?
«Marianne Maximi» : J’ai du mal à comprendre votre objectif. Cet amendement avait été soumis à la commission mais vous n’étiez pas là pour le présenter et nous n’avions pu en débattre. Comme je ne comprends pas sa place dans le dispositif, je demande son retrait ; à défaut, avis défavorable.
«Orateur inconnu» : Quel est l’avis du gouvernement ?
«Gérald Darmanin» : Je comprends le sens de votre amendement, mais je crois que vous vous trompez de magistrat. C’est le procureur de la République qui reçoit les signalements, non le magistrat du siège. Je vous propose donc de retirer l’amendement pour le retravailler, le cas échéant, à la faveur de la navette.
«Orateur inconnu» : (L’amendement n o 475 est retiré.)
«Orateur inconnu» : Sur l’article 10, je suis saisi par le groupe La France insoumise-Nouveau Front populaire d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale. La parole est à Mme Nathalie Colin-Oesterlé, rapporteure de la commission spéciale, pour soutenir l’amendement no 12.
«Nathalie Colin-Oesterlé» : L’article 706-47-5 créé par l’article 10 impose un point d’étape à trois mois et une obligation d’audition du mis en cause, mais n’est assorti d’aucun mécanisme de suivi ni de contrôle de son application. Plusieurs magistrats auditionnés ont souligné que ce dispositif, dépourvu de sanction procédurale, ne produira d’effets réels que s’il est accompagné d’un contrôle hiérarchique et d’une évaluation régulière. C’est pourquoi nous proposons de créer un double niveau de suivi : une remontée agrégée et annuelle au procureur général près la cour d’appel des informations transmises, afin de permettre un pilotage de l’application du dispositif à l’échelle du ressort ; un contrôle périodique, au moins triennal, de l’Inspection générale de la justice (IGJ), dont les conclusions sont rendues publiques. Il ne s’agit pas de sanctionner individuellement les procédures qui excéderaient les délais fixés par la loi, puisque l’article 10 exclut à juste titre toute nullité de ce chef, mais bien de garantir que le respect de ces délais fasse l’objet d’un suivi institutionnel, condition de son effectivité.
«Orateur inconnu» : (L’amendement n o 12, repoussé par la commission et le gouvernement, n’est pas adopté.)
«Orateur inconnu» : La parole est à Mme Christine Le Nabour, pour soutenir l’amendement n o 476.
«Christine le Nabour» : Cet amendement répond à la difficulté, bien connue des praticiens, du cloisonnement existant entre la procédure pénale et la procédure civile relative à l’autorité parentale. Aujourd’hui, en cas d’ouverture d’une enquête ou d’une information judiciaire pour des faits de nature sexuelle sur un mineur, le secret de l’enquête pénale fait obstacle à toute communication au juge aux affaires familiales (JAF). Ce cloisonnement conduit à ce que le JAF statue sur la résidence de l’enfant ou sur un droit de visite sans disposer des informations, pourtant déterminantes, issues de la procédure pénale en cours. Cet amendement tend à autoriser, de manière dérogatoire et strictement limitée aux éléments nécessaires à l’appréciation du danger, le procureur de la République ou, lorsqu’une information judiciaire est ouverte, le juge d’instruction, à porter à la connaissance du juge aux affaires familiales l’existence d’un danger pour le mineur, en s’appuyant sur des éléments de la procédure pénale. Il s’agit d’une dérogation strictement encadrée.
«Orateur inconnu» : Quel est l’avis de la commission ?
«Marianne Maximi» : Je demande le retrait de l’amendement ; à défaut, avis défavorable. Son contenu fait l’objet de l’article 6 et de l’article additionnel après l’article 6, examinés hier soir et ce matin. Il n’a rien à voir avec l’article 10.
«Orateur inconnu» : Quel est l’avis du gouvernement ?
«Gérald Darmanin» : Même avis.
«Orateur inconnu» : (L’amendement n o 467 est retiré.)
«Orateur inconnu» : La parole est à Mme Maud Petit, pour soutenir l’amendement n o 803 rectifié.
«Maud Petit» : Il vise à autoriser la prolongation exceptionnelle de la garde à vue, lorsqu’elle est indispensable à la réalisation d’actes essentiels, dans les enquêtes les plus complexes relatives à des crimes sexuels commis sur les mineurs. Lors d’un déplacement réalisé à l’occasion des travaux de la commission d’enquête sur le traitement judiciaire des violences incestueuses, les forces de l’ordre nous ont expliqué que, souvent, elles manquaient de temps pour recueillir les aveux de certaines personnes et elles ont demandé que la possibilité de prolonger la garde à vue soit ouverte. Au départ, mon idée était que la garde à vue ne soit plus de vingt-quatre heures avec une prolongation possible pour la même durée, mais de quarante-huit heures, avec une possibilité de la prolonger de vingt-quatre heures. En fait, je propose qu’on puisse la prolonger de façon exceptionnelle. Je ne sais pas comment cela sera reçu mais il y a une réflexion à mener sur le sujet.
«Orateur inconnu» : Quel est l’avis de la commission ?
«Marianne Maximi» : Sans analyser le fond de l’amendement, sa rédaction est problématique car elle ne précise pas la durée de cette prolongation de garde à vue. Il est donc inopérant. Nous aurions pu avoir ce débat mais ce n’est pas possible maintenant, à l’occasion d’un amendement. Avis défavorable.
«Orateur inconnu» : Quel est l’avis du gouvernement ?
«Gérald Darmanin» : Même avis.
«Orateur inconnu» : (L’amendement n o 803 rectifié n’est pas adopté.)
«Orateur inconnu» : Je mets aux voix l’article 10.
«Orateur inconnu» : (Il est procédé au scrutin.)
«Orateur inconnu» : Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 160 Nombre de suffrages exprimés 154 Majorité absolue 78 Pour l’adoption 154 Contre 0
«Orateur inconnu» : (L’article 10 est adopté.)
«Orateur inconnu» : Après l’article 11 (amendements appelés par priorité)
«Orateur inconnu» : La parole est à M. le garde des sceaux.
«Gérald Darmanin» : Nous arrivons à un moment important. Après l’adoption hier soir de l’article créant une ordonnance de sûreté de l’enfant, puis, à l’instant – et je remercie la représentation nationale pour son vote –, celle de l’article 10, relatif aux actes d’enquête concernant les atteintes aux enfant, nous abordons la question de l’imprescriptibilité. Les amendements déposés vont sans doute susciter des débats passionnés, y compris au sein même des groupes politiques. Actuellement, notre droit réserve l’imprescriptibilité aux crimes contre l’humanité. Depuis très longtemps, un important courant juridique chez les avocats, les magistrats et les professeurs de droit soutient que l’imprescriptibilité ne peut pas être appliquée à d’autres cas, pour des raisons diverses, conceptuelles ou techniques. Il est ainsi avancé que les preuves ne peuvent être conservées ad vitam æternam et que lever la prescription reviendrait à faire aux victimes une fausse promesse de condamnation alors que, souvent, de nombreux éléments de preuve manqueront pour la prononcer. Pour la première fois, la position du gouvernement et, singulièrement, du garde des sceaux est d’être favorable à l’imprescriptibilité des crimes sexuels qui concernent les mineurs. J’ai bien conscience d’être minoritaire, y compris auprès des magistrats et des services qui me conseillent, mais c’est une conviction politique, nourrie autant de la constatation des drames que constituent les violences sexuelles faites aux enfants et des psychotraumatismes que de ma vie d’élu local, de citoyen et d’homme, qui m’a fait connaître des personnes ayant témoigné des dizaines d’années après les faits, parfois à des âges avancés, voire à l’article de la mort, de violences sexuelles, souvent au sein de la famille. Par ailleurs, les preuves des années 1960 et 1970 ne sont plus les preuves d’aujourd’hui. La numérisation, les avancées de la médecine, de la psychologie et de l’ensemble des sciences mises au service des enquêteurs et des magistrats permettent de conserver un certain nombre de preuves. Derrière la question de l’imprescriptibilité, il y a des détails sur lesquels je voudrais m’attarder quelques instants. D’abord, il n’est pas tout à fait certain que l’imprescriptibilité soit constitutionnelle. Je me dois de le dire devant chacune et chacun d’entre vous, puisque nous faisons la loi, et je l’ai fait devant la commission. Si une majorité suivait l’avis du gouvernement et votait les amendements de parlementaires, quel que soit leur groupe politique, pour instituer cette imprescriptibilité, il n’est pas acquis que le Conseil constitutionnel valide cette possibilité. Nous devons faire attention à ne pas faire une promesse politique qui ne serait pas suivie d’effets et qui provoquerait un débat peu opportun sur l’État de droit avec notre juge constitutionnel. C’est pourquoi, même si le gouvernement s’en remet à la sagesse de l’Assemblée sur l’ensemble des amendements – puisqu’il y a eu un arbitrage en ce sens de M. le premier ministre –, personnellement, je pense qu’il faudrait que l’Assemblée restreigne l’imprescriptibilité aux seuls crimes de nature sexuelle commis sur des mineurs, à l’exception des autres crimes. Cela peut être difficile à admettre, mais il est par exemple extrêmement rare que le meurtre d’un enfant ne soit pas constaté. Cela n’arrive pour ainsi dire jamais : il y a toujours un corps, une disparition, un témoignage, une révélation qui permet de lancer l’action publique. L’imprescriptibilité est alors difficilement justifiable pour le juge constitutionnel, d’autant que – vous le savez – la prescription est glissante à fur et à mesure de la réalisation des actes d’enquête, notamment dans les cold cases . La situation est différente lorsqu’il n’y a pas de constat d’infraction, notamment d’infraction criminelle – par parenthèse, certains amendements prévoient l’imprescriptibilité pour des délits : même si les délits qui touchent les enfants sont inacceptables, prenons garde à la constitutionnalité du texte qui sera adopté. Si l’on ne vise que les crimes sexuels, notamment l’inceste, qui représente l’immense majorité des viols d’enfants, permet de justifier, alors on pourra admettre qu’en raison du psychotraumatisme, la libération de la parole, parfois trente ou quarante ans après les faits, puisse justifier l’ouverture de l’action publique. Défendre l’imprescriptibilité des crimes sexuels, et non celle des autres crimes – ce qui peut sembler étonnant –, ce n’est pas porter un jugement sur la gravité des infractions. Il ne s’agit pas de dire que le meurtre d’un enfant est moins grave que le viol d’un enfant mais de tenir compte du fait que l’on ne peut engager l’action publique lorsque l’on n’a pas de preuve.
«Émilie Bonnivard» : Il a raison !
«Gérald Darmanin» : D’un point de vue personnel, je serais favorable à l’imprescriptibilité des crimes quels qu’ils soient. Mais, puisque nous faisons la loi de la République et qu’il s’agit d’une loi ordinaire et non d’une loi organique ou constitutionnelle, j’appelle l’attention du Parlement sur le fait qu’englober délits et crimes, et pour ces derniers, tous les crimes commis sur des mineurs, soulève sans doute une question de constitutionnalité. J’ajoute que, même aucune saisine du Conseil constitutionnel n’intervient après le vote de ce projet de loi, la question pourrait être soulevée dans quelques années à l’occasion d’une question prioritaire de constitutionnalité (QPC), par une personne poursuivie qui chercherait à démontrer l’inconstitutionnalité de cette disposition. Cela serait particulièrement dramatique pour l’œuvre de justice. Si ce texte peut donner lieu à un consensus, ou à tout le moins à une non-opposition, même s’il n’est pas parfait – j’ai pris note des interrogations qu’il soulève sur les différents bancs –, il nous faut être attentifs à ne pas reporter la décision du Conseil constitutionnel à un moment où, rendue à l’occasion d’une affaire particulièrement dramatique, elle invaliderait des dizaines, voire des centaines ou des milliers de procédures. En conclusion, le gouvernement s’en remettra à la sagesse de l’Assemblée sur l’intégralité des amendements. L’avis personnel du ministre de la justice – je m’en suis exprimé par deux fois dans cet hémicycle et par trois fois devant la commission – est que nous puissions rédiger ensemble l’imprescriptibilité des crimes sexuels qui concernent les mineurs.
«Orateur inconnu» : Je suis saisi de plusieurs demandes de scrutin public : sur les amendements n os 362, 239 et 240, par le groupe Écologiste et social ; sur les amendements n o 8 et identiques par les groupes Ensemble pour le République et Horizons & indépendants ; sur les amendements n o 6 et 7 par le groupe Ensemble pour la République ; sur l’amendement n o 97, par le groupe Socialistes et apparentés. Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale. La parole est à Mme la rapporteure.
«Marianne Maximi» : Comme M. le ministre, je souhaite tenir un propos liminaire sur ces amendements portant article additionnel qui visent à instaurer l’imprescriptibilité des crimes sexuels commis sur des mineurs. Comme je l’ai dit en commission, indépendamment de la position individuelle de chacun, la discussion me pose un problème de méthode. En effet, nous nous éloignons du champ initial du texte et, surtout, nous allons traiter d’une modification profonde d’un principe fondamental de notre droit. La décision de rendre imprescriptibles les crimes sexuels commis sur des mineurs représente un vrai choix de société. J’ai du mal à croire que nous puissions le trancher ainsi, par voie d’amendements portant article additionnel.
«Émilie Bonnivard» : On en parle depuis deux ans !
«Marianne Maximi» : Ce sujet mérite un véritable débat parlementaire, plus approfondi que celui que nous avons aujourd’hui à propos d’un texte déjà fourre-tout, où les enfants placés – je le répète – sont particulièrement invisibilisés. J’entends votre position personnelle, monsieur le ministre, mais je ne comprends pas pourquoi le gouvernement que vous représentez n’a pas inclus ce sujet dans sa lettre rectificative. Cela aurait permis de tenir un débat dans de meilleures conditions. Nous aurions disposé d’une étude d’impact et d’un avis du Conseil d’État sur cette mesure. Nous aurions également pu mener des auditions dans le cadre de la commission spéciale et entendre des magistrats et des associations. Je le souligne car il semble que, parmi les magistrats, les associations, et même au sein des groupes parlementaires, il est difficile de dégager un avis. Aussi aurions-nous eu besoin de ces auditions. Je l’ai dit en commission : s’il y a déjà eu des travaux parlementaires sérieux sur le sujet, ils n’ont pas été menés à l’occasion d’un texte tel que celui que nous étudions. Pour moi, ce sujet aurait dû faire l’objet d’un projet de loi à part, afin de donner aux parlementaires et aux différents groupes tous les éléments utiles pour prendre position, et non agir par voie d’amendements avec un avis de sagesse du gouvernement… Je demande donc le retrait de ces amendements. À défaut, j’émettrai un avis défavorable parce que je pense qu’on ne peut pas légiférer sur un sujet aussi important, qui va modifier aussi profondément notre droit, par des amendements s’inscrivant dans des rapports de force entre groupes. Ces conditions ne permettront pas d’aboutir à la meilleure rédaction. On sait comment se passent les débats parlementaires et l’enjeu que représente l’adoption d’un amendement pour celles et ceux qui le défendent. Un amendement est voté au détriment d’un autre. Il n’est absolument pas sérieux de procéder ainsi. En commission, les amendements ont été repoussés. Si je comprends la volonté de celles et ceux qui travaillent sur ce sujet de les réintroduire, je mets en garde sur ce que nous sommes en train de faire et sur les conditions dans lesquelles nous le faisons. Nous avons été nombreux à dénoncer les conditions de travail de la commission spéciale, qui a dû se prononcer dans des délais délirants et a débuté ses travaux sans disposer de l’intégralité du texte, puisqu’elle a reçu en cours d’examen une lettre rectificative. En fait, rien ne va dans ce projet de loi et dans la manière dont nous abordons ces questions ! En tant que rapporteure, je demande le retrait de ces amendements ; à défaut, j’émettrai un avis défavorable. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NFP.)
«Orateur inconnu» : Je suis saisi de douze amendements, n os 362, 8, 11, 940, 239, 240, 6, 97, 39, 7, 5 et 906, pouvant être soumis à une discussion commune. Les amendements n os 8, 11 et 940 sont identiques. La parole est à M. Arnaud Bonnet, pour soutenir l’amendement n o 362.
«Arnaud Bonnet» : Je partage l’avis de la rapporteure : si j’étais certain que nous puissions examiner un projet ou une proposition de loi relatif à l’imprescriptibilité des crimes sexuels commis sur des mineurs, par exemple celle que nous avons déposée avec la présidente Perrine Goulet et Alexandra Martin, je retirerais mes amendements – mais ce n’est pas le cas ! En commission spéciale, je n’ai pas déposé d’amendements sur ce sujet. J’ai pris le temps de consulter les associations, qui ont souligné l’importance d’esquisser un début de discussion sur l’imprescriptibilité dans l’hémicycle. Il faut bien délimiter cette disposition, ce qui est très difficile compte tenu du temps de parole restreint qui est le nôtre. J’en viens donc à l’amendement. Il reprenait mot pour mot la rédaction de compromis de la proposition de loi transpartisane que nous avons déposée avec Perrine Goulet et Alexandra Martin, et qui a été signée par plus de cent députés membres de groupes divers ; les services de l’Assemblée l’ont quelque peu modifié. La première partie de l’amendement porte sur l’imprescriptibilité de l’action publique en application de l’article 7 du code de procédure pénale et sur son pendant en matière civile. L’amendement rend imprescriptibles les crimes les plus graves dont un enfant peut être victime, c’est-à-dire le viol mais aussi les violences ayant entraîné la mort, les mutilations, la torture, l’enlèvement et la traite, afin d’éviter de les hiérarchiser. Il met fin à la prescription glissante, qui faisait dépendre les droits d’une victime de la survenance d’une autre. Nous reconnaissons enfin pour lui-même chaque enfant victime. C’est en effet le problème de la prescription glissante : une victime unique n’a pas les mêmes droits qu’une autre qui fait partie d’une cohorte. Elle n’est donc pas reconnue comme victime de la même façon, ce qui établit une hiérarchie. Cette notion de prescription glissante s’est avérée utile mais elle soulève des difficultés. A priori , cette disposition ne rencontrera aucun obstacle constitutionnel, comme l’avaient confirmé nos débats de 2019. Je comprends cependant que les réticences soient importantes, car comment parler de ce sujet en une minute ? Ce n’est pas possible !
«Orateur inconnu» : La parole est à Mme Violette Spillebout, pour soutenir l’amendement n o 8.
«Violette Spillebout» : Si vous l’acceptez, je présenterai les trois amendements de mon collègue Sébastien Huyghe, c’est-à-dire les amendements n os 8, 6 et 7. Nous sommes très nombreux au sein du groupe EPR à les avoir cosignés. Par l’amendement n o 8, notre collègue propose de rendre imprescriptibles les infractions les plus graves commises sur des mineurs ; l’amendement n o 6 se limite aux crimes et l’amendement n o 7 au crime de viol, l’infraction sexuelle la plus grave dont un mineur peut être victime. M. Huyghe avait déposé ces amendements dans le cadre de l’examen de la proposition de loi visant à prévenir et lutter contre les violences en milieu scolaire, que nous avions coécrite avec Paul Vannier et qui a été débattue le 1 er juin. Ce jour-là, il a eu la sagesse de retirer ces amendements pour sauver notre proposition de loi en évitant que les débats ne se prolongent au-delà de minuit. Il les a déposés de nouveau et nous les avons cosignés parce que nous pensons que c’est le bon moment. Madame la rapporteure Maximi, je ne suis pas d’accord avec votre analyse. Vous pensez que nous ne sommes pas prêts car nous n’aurions pas assez travaillé et débattu. Pourtant, nous pouvons nous appuyer sur le rapport de la Ciivise – Commission indépendante sur l’inceste et les violences sexuelles faites aux enfants –, qui préconise l’imprescriptibilité, notre rapport parlementaire sur les violences dans le cadre scolaire et périscolaire – je salue le travail que nous avons réalisé avec Paul Vannier et les évolutions qu’il a permises – et sur celui de la commission d’enquête de Maud Petit et de Christian Baptiste sur l’inceste. Je pense aussi au rapport de la délégation aux droits des enfants présidée par notre collègue Mme Goulet. Tous ces rapports ont exigé des heures de travail et ont été précédés de centaines d’heures d’audition. Nous sommes donc prêts à débattre ! Certes, tout n’est pas parfait, mais le garde des sceaux se déclare favorable à l’inscription dans la loi de l’imprescriptibilité des crimes sexuels commis sur les mineurs. Toutes les personnes qui suivent nos débats aujourd’hui et qui ont été victimes d’infractions prescrites ou non y seront très attentives. Nous aurons d’autres échanges au fil de cette discussion commune et le passage par le Sénat et les autres étapes de la navette parlementaire permettront d’améliorer le texte. Si nous attendons l’année prochaine sous le prétexte de l’élection présidentielle, nous allons encore perdre deux, trois voire quatre années pendant lesquelles les victimes ne seront ni entendues ni reconnues.
«Orateur inconnu» : La parole est à Mme Nathalie Colin-Oesterlé, rapporteure, pour soutenir l’amendement n o 11.
«Nathalie Colin-Oesterlé» : Depuis 1989, le délai de prescription applicable aux crimes visés à l’article 706-47 du code de procédure pénale lorsqu’ils sont commis sur un mineur n’a cessé d’être allongé : dix ans à compter de la majorité en 1989, vingt ans en 2004 et trente années révolues depuis la loi du 3 août 2018, soit un dépôt de plainte possible jusqu’aux 48 ans de la victime. La loi du 21 avril 2021 a créé un mécanisme de prescription glissante pour le crime de viol, prolongeant le délai en cas de réitération d’une infraction sexuelle sur un autre mineur. Ces avancées successives n’ont jamais remis en cause le principe d’un délai de prescription, aussi long soit-il. Or ce principe est aujourd’hui contesté. Le rapport d’information de la délégation aux droits des enfants sur l’imprescriptibilité des violences commises sur les mineurs remis le 15 avril 2026 recommande d’instaurer l’imprescriptibilité de ces crimes en matière pénale et civile. Ses auteurs se sont appuyés sur les recherches menées sur les mécanismes psychotraumatiques, qui sont bien documentés, en particulier sur l’amnésie dissociative qui retarde souvent la prise de parole de la victime et peut la repousser bien au-delà de ses 48 ans, ainsi que sur les nouveaux moyens probatoires dont nous disposons aujourd’hui. Le présent amendement tend donc à substituer au régime actuel une imprescriptibilité pure et simple applicable à un ensemble précisément délimité de crimes et délits graves commis sur mineur.
«Orateur inconnu» : La parole est à Mme la présidente de la commission spéciale, pour soutenir l’amendement no 940.
«Perrine Goulet» : Madame la rapporteure, j’ai bien entendu les doutes que vous avez exprimés en commission et aujourd’hui encore : il ne faudrait pas procéder ainsi car nous n’aurions pas eu le temps de travailler. Or, dans le cadre de la délégation aux droits des enfants, Arnaud Bonnet, Alexandra Martin et moi-même avons mené pendant plusieurs mois une mission sur le sujet. Nous avons entendu beaucoup d’interlocuteurs avant de déposer une proposition de loi que nous aurions aimé voir inscrite à l’ordre du jour d’une semaine transpartisane. La conférence des présidents et le vote des groupes en ont décidé autrement. J’entends les inquiétudes que vous avez relayées, monsieur le garde des sceaux, sur la question de la preuve. Au début des travaux de notre mission, je n’étais pas favorable à l’imprescriptibilité, mais les auditions m’ont convaincue qu’il était possible d’avancer sur ce sujet et le procès Le Scouarnec a achevé de me persuader. Dans cette affaire, 299 personnes ont été reconnues victimes. Bien d’autres n’ont pas pu l’être en raison du délai de prescription, alors que les preuves étaient là. Elles ne pourront donc jamais être indemnisées. La prescription introduit de l’aléa. Quoi qu’il en soit, que l’enquête intervienne deux jours, trois ans ou trente ans après les faits, les preuves ne sont pas toujours disponibles en cas de viol. Dans ce cas, c’est parole contre parole. L’argument de la preuve ne tient donc plus, même s’il m’avait initialement convaincue. Monsieur le ministre, vous avez évoqué la constitutionnalité de la disposition. Nous avons entendu des professeurs de droit constitutionnel pour vérifier ce point. Elle n’est en tout cas pas incompatible avec le droit européen ; nous nous en sommes assurés. D’autres pays européens ont en effet consacré l’imprescriptibilité des crimes sexuels commis sur des mineurs. Avec Arnaud Bonnet et Alexandra Martin, nous avions choisi de viser tous les crimes car les spécialistes nous avaient dit qu’il était plus simple et logique d’aligner toutes les infractions pour éviter que les crimes sexuels ne soient traités différemment des actes de torture et de barbarie, par exemple. Nous avons donc abouti à cette rédaction qui porte sur la totalité des crimes commis sur les mineurs afin que la disposition soit constitutionnelle.
«Orateur inconnu» : Madame la présidente, veuillez conclure !
«Perrine Goulet» : D’accord, je reprendrai la parole après les avis de la rapporteure et du ministre.
«Orateur inconnu» : La parole est à M. Arnaud Bonnet, pour soutenir les amendements n os 239 et 240, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.
«Arnaud Bonnet» : Il serait bon d’élargir le débat mais le temps de parole est très contraint. Tout à l’heure, j’ai défendu un amendement qui portait sur les crimes. Or l’infraction sexuelle la plus communément commise sur les enfants est l’agression répétée, pendant des années, au sein de la famille. De sa naissance à sa prise d’autonomie à l’âge adulte, un enfant peut être violé plusieurs fois par jour, tous les jours. Nous en avons des exemples concrets. J’espère que nous sommes d’accord sur le fait que ces violences relèvent de la torture ! Nous parlons d’un enfant torturé plusieurs fois par jour pendant toute sa vie d’enfant. L’amendement n o 239 va donc plus loin que l’amendement n o 362 en rendant imprescriptibles les délits sexuels lorsque la victime est sous emprise, ce qui est nécessairement le cas quand les violences sont incestueuses ou commises par une personne ayant autorité sur l’enfant. Il y va de la protection de nombreuses victimes. Notre proposition permet également d’anticiper la requalification de certains crimes en délits, qui est une pratique très courante. L’amendement n o 240 poursuit le même objectif que le précédent mais s’en distingue sur un point : il ne revient pas sur le mécanisme de prescription glissante introduit en 2021. Il ajoute l’imprescriptibilité sans rien retrancher. Il s’agit donc d’un amendement de repli, présenté par prudence, et destiné aux députés attachés à la prescription glissante.
«Orateur inconnu» : L’amendement n o 6 de M. Sébastien Huyghe a déjà été défendu. La parole est à Mme Florence Herouin-Léautey, pour soutenir l’amendement n o 97.
«Florence Herouin-Léautey» : Comme d’autres, je veux souligner le sérieux avec lequel les députés de mon groupe qui ont cosigné cet amendement ont abordé l’évolution de cette règle de droit. Il est très difficile de développer nos argumentaires dans le temps qui nous est imparti, soit deux minutes par orateur. Ces évolutions du droit sont attendues. Nous nous situons en effet à un tournant : les travaux consacrés aux crimes sexuels sur mineurs déjà évoqués par nos collègues ont permis de mieux comprendre ce qui se passe dans le cerveau des victimes. Le psychotrauma causé par les crimes sexuels fait obstacle à la révélation des faits par la victime, même plus de quarante-huit ans après. Plus de six victimes sur dix qui ont témoigné devant la Ciivise ont dénoncé des faits prescrits. La sidération, la dissociation et l’amnésie traumatique ont fait l’objet d’études assez récentes, mais sont aujourd’hui documentées. Les conclusions sont sans appel : le cerveau de la victime passe en mode « survie » pour continuer de vivre en dépit de l’insupportable, pour continuer de grandir en étant habité d’un mal-être profond dont il est impossible de se départir ou de comprendre la cause. Il ne s’agit pas d’un oubli mais d’une stratégie de survie qui n’est pas consciente. Les victimes ne choisissent pas d’attendre, pas plus qu’elles ne choisissent à quel moment les souvenirs ressurgiront. C’est ce que nous ont expliqué Camille Kouchner, Judith Godrèche, Isabelle Adjani, Adèle Haenel et plus récemment des hommes, Frédéric Pommier et Romain Lemire, mais aussi les victimes des affaires Le Scouarnec et Bétharram ainsi que celles qui ont vu ressurgir leurs souvenirs enfouis et inaccessibles à l’occasion de la création des commissions d’enquête. Dans ces circonstances tragiques, on ne peut pas continuer de leur opposer un délai raisonnable pour agir. Le temps du droit est d’une profonde injustice. Nous devons corriger cette injustice afin que les personnes atteintes d’amnésie traumatique puissent être reconnues comme victimes, et ainsi demander justice et réparation. (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC et sur quelques bancs du groupe EcoS. – Mmes Maud Petit et Zahia Hamdane applaudit également.)
«Orateur inconnu» : La parole est à Mme Émilie Bonnivard, pour soutenir l’amendement n o 39.
«Émilie Bonnivard» : Nous nous situons à un moment historique. Parler de l’imprescriptibilité fait naître beaucoup d’émotions. J’y suis extrêmement favorable. Les victimes et le reste de la population ne comprendraient pas le débat sur l’opportunité du moment. Il y a un an et demi, nous aurions déjà pu nous prononcer sur l’imprescriptibilité mais nous ne l’avons pas fait. Nos concitoyens ne comprennent pas ces mamailles législatives. Nous avons l’occasion de voter cette disposition maintenant : faisons-le ! Pourquoi y a-t-il une impunité de l’inceste ? Si seulement 0,3 % des faits aboutissent à une condamnation, c’est parce que la victime ne parle pas ou parce qu’elle parle trop tard. L’inceste est le royaume du silence, qui est le meilleur outil dont dispose l’auteur pour organiser son impunité. L’auteur utilise la filiation comme moyen de chantage et de culpabilisation. Indépendamment du psychotraumatisme, quand la victime se met-elle à parler ? Quand elle est libérée de sa propre famille, parce qu’elle porte sur ses épaules le poids d’une responsabilité : celle de la détruire parce qu’elle aura parlé. Évidemment, c’est l’auteur des faits, pas la victime, qui l’aura détruite, mais la charge de la culpabilité fait l’objet d’une inversion. C’est donc seulement quand elle sera libérée de ce joug, qu’elle aura elle-même eu des enfants, qu’elle se sentira protégée par le cadre qui l’entoure, que la personne pourra parler. L’imprescriptibilité permettra justement à la victime de parler, car celle-ci ne peut pas le faire sur commande ou avant l’expiration du délai de prescription de trente ans : elle parle quand elle le peut. Il est donc très important de faire sauter cet outil au service de l’impunité organisée par l’auteur. Enfin : notre code pénal est performatif : nous devons l’utiliser pour dire avec force aux auteurs que l’impunité, c’est terminé !
«Antoine Léaument» : Le code pénal punit, il n’est pas performatif !
«Émilie Bonnivard» : Je partage votre avis, monsieur le ministre : il faut circonscrire la disposition aux crimes sexuels, car ils entravent la capacité de parler d’une façon singulière, que l’on n’observe pas lorsqu’il est question d’autres types de faits. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes DR et EPR.)
«Orateur inconnu» : L’amendement n o 7 de M. Sébastien Huyghe a été défendu par Mme Violette Spillebout. L’amendement n o 5 de M. Jérôme End est défendu. La parole est à Mme Maud Petit, pour soutenir l’amendement n o 906.
«Maud Petit» : Il s’agit en quelque sorte d’un amendement de repli, que je soumets notamment aux collègues qui ne sont pas encore tout à fait convaincus qu’il faut instaurer l’imprescriptibilité. Pour le cas où les amendements en discussion commune qui précèdent ne seraient pas adoptés, je vous demanderai de voter pour l’imprescriptibilité appliquée aux seuls crimes de viol incestueux commis sur des mineurs. L’inceste se distingue des autres crimes sexuels dont sont victimes les enfants : il est commis dans le cadre familial ou quasi familial par une personne dont l’enfant dépend affectivement, matériellement, moralement ou juridiquement. Cette situation crée une emprise particulière, fondée sur la confiance trahie, l’autorité exercée sur l’enfant et la difficulté pour celui-ci de nommer les faits sans mettre en cause l’équilibre familial. Dans les situations d’inceste, le silence ne résulte pas seulement de la peur ou du traumatisme : la loyauté envers la famille, la culpabilité imposée à l’enfant, la pression de l’entourage, la dépendance à l’égard de l’auteur et la crainte de ne pas être cru peuvent l’entretenir. Cela fait de l’inceste un crime très particulier, un crime de l’emprise, du silence, de la filiation, marqué par le caractère tardif des révélations.
«Orateur inconnu» : Quel est l’avis de la commission sur ces amendements en discussion commune ?
«Marianne Maximi» : Comme je l’ai dit au début de la discussion, je pense que cela n’est pas sérieux, d’autant que le garde des sceaux indique qu’il s’en remettra à la sagesse de l’Assemblée sur tous ces amendements alors qu’ils sont tout à fait différents les uns des autres.
«Gérald Darmanin» : J’ai dit que j’étais favorable à l’imprescriptibilité.
«Marianne Maximi» : Vous avez dit : « Sagesse » au nom du gouvernement sans préciser que vous donneriez un avis favorable à titre personnel. En tout état de cause, les amendements en discussion commune ne prévoient pas les mêmes dispositions, n’ont pas le même périmètre d’application et ne visent pas les mêmes objets. C’est pour cela que je dis que ce n’est pas sérieux. On ne peut pas régler cette question au fil de l’examen d’amendements dont certains se contredisent ou constituent des replis les uns par rapport aux autres. Je doute que toutes celles et tous ceux qui sont attachés à l’inscription de l’imprescriptibilité dans la loi veuillent légiférer dans ces conditions. Franchement, nous nous apprêtons à approuver une disposition au petit bonheur, sans savoir ce qu’il adviendra par la suite, et alors que le ministre nous indique qu’il n’est pas certain qu’elle soit constitutionnelle ! Vous rendez-vous compte de l’aspect déceptif que peut revêtir le fait de légiférer dans ces conditions ? Quelles que soient nos positions respectives – vous ignorez la mienne –, nos débats ne présentent pas le niveau de sérieux que l’on est en droit d’en attendre. À la fin de notre discussion, le groupe qui comptera le plus grand nombre de députés présents fera donc adopter son amendement au détriment des autres ? Ce n’est tout de même pas comme ça qu’on légifère ! Normalement, quand un ministre est favorable à une mesure, il fait élaborer un projet de loi qui fait l’objet d’une étude d’impact et d’un avis du Conseil d’État sur le fondement desquels chacun prend position avant de débattre. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP ainsi que sur quelques bancs des groupes EcoS et GDR. – Mme Nicole Dubré-Chirat et M. Denis Fégné applaudissent également.) Mais dans le cas d’espèce, c’est à qui défendra le mieux son amendement sans rentrer dans les détails ! Ce n’est pas à la hauteur de ce que nous sommes, ni de la modification profonde des principes fondamentaux de notre droit que vous appelez de vos vœux. Qu’on soit pour ou contre, on ne peut pas procéder de cette manière. Il y a par ailleurs un sujet dont les amendements ne traitent pas : la conservation des preuves. La présidente Goulet nous parlait de l’affaire Le Scouarnec, mais elle est très singulière : tous les pédocriminels ne consignent pas dans des carnets tous les crimes qu’ils commettent ! La conservation des preuves soulève donc une difficulté à laquelle aucun de ces amendements ne répond : on bricolera ainsi au détour d’une séance une intention dépourvue d’effectivité, dont la mise en pratique suscitera toutes sortes d’interrogations. On parle beaucoup d’impunité, mais ce n’est pas l’imprescriptibilité qui y mettra fin. Nous ne devons pas avoir recours à des arguments qui laisseraient entendre que nous allons tout régler. C’est le manque de moyens de la justice et l’impossibilité pour les enquêteurs de faire leur travail qui favorisent l’impunité. C’est en prétendant, quand un enfant parle, qu’il affabule, qu’il ment, qu’il en rajoute, que sa mère l’instrumentalise, que l’on construit dans la société l’impunité contre laquelle il faut lutter. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LFI-NFP, SOC et EcoS.) Le texte ne répond pas à ces difficultés. On cherche à se donner bonne conscience eu égard aux événements récents, sans travailler sérieusement sur le fond ni prévoir d’y consacrer les moyens que demandent les associations de lutte contre les violences faites aux femmes et aux enfants (Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NFP et SOC. – Mme Nicole Dubré-Chirat applaudit également) , les magistrats et toutes celles et tous ceux qui, indépendamment des affaires qui nous heurtent périodiquement, s’efforcent depuis longtemps de faire avancer ce sujet. J’ai l’impression que l’on veut accélérer ce travail au motif que nous découvririons l’ampleur des violences faites aux enfants. Or celles-ci sont documentées depuis longtemps : le garde des sceaux dispose depuis des années des rapports établissant l’ampleur du phénomène et l’insuffisance des moyens dont dispose la justice pour y faire face. Nous nous proposons pourtant de contourner toutes ces difficultés en nous livrant à un débat qui n’a pas lieu d’être ici. Sans préjuger de la position de chacun et de chacune, faites attention à ce que vous êtes en train de faire ! (Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NFP et EcoS. – Mme Nicole Dubré-Chirat applaudit également.)
«Laurent Croizier» : Vous n’avez donc pas le courage de dire que vous êtes contre ?
«Marianne Maximi» : Ça n’a rien à voir avec ma position !
«Orateur inconnu» : Quel est l’avis du gouvernement ?
«Gérald Darmanin» : « Quand les blés sont sous la grêle/Fou qui fait le délicat ». Madame la rapporteure, le moment est important : sommes-nous pour ou contre l’imprescriptibilité des crimes commis sur les mineurs ?
«Marianne Maximi» : Mais laquelle ?
«Gérald Darmanin» : Je vais vous le dire. Il faut trancher clairement et pour la première fois, un garde des sceaux répond : « Oui. » Vos échanges m’ont inspiré. J’entends ce que dit M. Bonnet, qui y travaille avec d’autres ici – je l’ai reçu, tout comme Mmes Goulet et Martin. Voilà plus de cinq ans que j’affirme dans les deux hémicycles, dans toutes les fonctions que j’ai exercées, que je suis pour l’imprescriptibilité – c’était une position très minoritaire, y compris dans les groupes politiques ou au sein des gouvernements auxquels j’ai appartenu. Je regrette qu’un projet ou une proposition de loi ne soit pas consacré à ce sujet. Mais légiférer par amendement, madame la rapporteure, ce n’est pas faire du mauvais travail. À chaque fois que je présente un texte, lorsque nous examinons un amendement du groupe LFI-NFP, ses membres me demandent de laisser le travail parlementaire se faire, et c’est une bonne chose ! C’est l’amendement de M. Wallon qui a instauré, voici plus d’un siècle et demi, la République elle-même ! (Exclamations sur quelques bancs du groupe LFI-NFP.)
«Antoine Léaument» : Il a fallu un peu plus qu’un amendement !
«Gérald Darmanin» : Il est tout de même très bizarre que vous soyez soudainement devenue une juriste pointilleuse alors que nous sommes réunis pour répondre à une question très politique : voulons-nous, ou non, l’imprescriptibilité ? Je suis très heureux que nous en passions par un scrutin public. Votre propos, monsieur Bonnet, et les échanges auxquels j’ai assisté m’inspirent confiance. Je donnerai un avis favorable à votre amendement. Sur le fond, ma préférence va à l’amendement n o 7 de M. Huyghe car, pour des raisons constitutionnelles, il faut viser les crimes sexuels – nous en avons d’ailleurs parlé. Mais il convient que je fasse un geste. Après notre débat, le Sénat se saisira du texte, puis, le cas échéant, la commission mixte paritaire, de telle sorte que tous les parlementaires seront impliqués dans ce travail. (Mme Marie-Charlotte Garin s’exclame.) Il serait dommage, madame la rapporteure, de ne pas être au rendez-vous de l’histoire. Aujourd’hui, l’Assemblée nationale votera-t-elle l’imprescriptibilité des crimes sur mineurs ? (Applaudissements sur les bancs du groupe Dem ainsi que sur plusieurs bancs des groupes DR et EPR.) Il faut répondre à cette question. Notre système est bicaméral et le Sénat continuera le travail, tout comme l’éventuelle commission mixte paritaire mais en tout état de cause, pour une fois, je pense qu’il y a dans cet hémicycle une majorité pour voter cette disposition. Disons-le franchement : il y a eu beaucoup de travaux, beaucoup de commissions, beaucoup d’auditions. M. Huyghe a déposé son amendement il y a dix ans déjà – il n’est pas là aujourd’hui mais je salue son travail, par l’intermédiaire de Mme Spillebout. Voilà quarante-cinq ans que des parlementaires posent la question dans cet hémicycle (Mme Marie-Charlotte Garin s’exclame) , quarante-cinq ans qu’on rejette cette disposition. (Mme Anne Stambach-Terrenoir s’exclame.) Très paradoxalement – ou pas –, c’est sous ce gouvernement – peut-être avec M. le député écologiste Bonnet – qu’une majorité de députés adoptera l’imprescriptibilité des crimes commis sur des mineurs. Mon avis sur l’amendement n o 362 est favorable. (Applaudissements sur les bancs du groupe Dem et sur quelques bancs du groupe EPR.)
«Orateur inconnu» : La parole est à Mme la présidente de la commission spéciale chargée d’examiner le projet de loi relatif à la protection des enfants, ensuite de quoi je l’accorderai à un orateur par groupe.
«Marie-Charlotte Garin» : Il y a des députés qui ne sont pas d’accord entre eux au sein des groupes, monsieur le président !
«Perrine Goulet» : J’entends ce que dit Mme la rapporteure au sujet des mauvaises conditions dans lesquelles nous débattons. Je rappelle tout de même qu’il y a quelques mois, nous avons déjà débattu de cette question dans le cadre de l’examen d’un texte que défendait Aurore Bergé – il ne s’agissait certes que de l’imprescriptibilité civile. Ce n’est donc pas la première fois que nous traitons de cette question dans l’hémicycle.
«Léa Balage El Mariky» : Mais ce n’est pas la même chose !
«Perrine Goulet» : Nous en venons aujourd’hui à l’imprescriptibilité pénale. La délégation aux droits des enfants a mené des travaux, de même que plusieurs députés à titre individuel – je pense au travail que M. Bonnet conduit depuis longtemps avec les associations. La semaine dernière et cette semaine, nous avons d’ailleurs échangé à nouveau avec ces dernières. Peut-être aurions-nous tous aimé examiner un autre dispositif, mais quelques mois nous séparent d’une élection présidentielle et il nous reste peu de temps pour légiférer. S’agissant de sujets aussi importants que celui-ci, il peut être légitime de procéder par amendement. Cela n’empêchera pas le gouvernement – je le lui demande –, entre la séance d’aujourd’hui et l’examen du texte par le Sénat, de saisir le Conseil d’État afin qu’il donne son avis sur l’article additionnel qui aura été introduit. Il n’en demeure pas moins important de l’ajouter dès aujourd’hui au texte. J’entends que certains doutent : pourquoi l’imprescriptibilité ? Pourquoi pas un délai de trente, cinquante ou quatre-vingts ans ? J’entends affirmer que l’imprescriptibilité ne peut concerner que les crimes contre l’humanité. Mais je dis que l’inceste, les violences sexuelles, quand 160 000 enfants en sont victimes chaque année, quand 10 % de la population les a subis, sont une forme de crime contre l’humanité ! (Applaudissements sur les bancs du groupe Dem ainsi que sur plusieurs bancs des groupes EPR, DR et HOR.) C’est pourquoi les crimes sur mineurs doivent devenir imprescriptibles. Vous avez devant vous quelqu’un qui, il y a encore un an, n’était pas convaincu. Mais quand on mène des auditions à charge et à décharge, comme je l’ai fait avec M. Bonnet et Mme Martin, on finit par se forger une intime conviction.
«Émilie Bonnivard» : Bien sûr !
«Perrine Goulet» : Mon intime conviction, c’est que nous avons devant nous un moment politique fort : nous sommes en situation d’accorder aux victimes une reconnaissance tout en nous montrant clairs avec elles. L’amendement n o 362 de M. Bonnet ne prévoit pas de date à compter de laquelle le dispositif entrera en vigueur – c’est ce qui le distingue des amendements identiques n os 8, 11, 608 et 940 que nous avons défendus. Il faudra expliquer aux victimes que si nous adoptons cette mesure et que l’imprescriptibilité des crimes sur mineurs entre en vigueur le 1 er janvier 2027, on ne rattrapera pas les personnes ayant commis des faits déjà prescrits au 31 décembre 2026. Il faut être clair sur ce point. En revanche, toutes celles qui n’auront pas bénéficié à cette date de la prescription n’en bénéficieront plus jamais. C’est tout de même une avancée importante, notamment à la lumière de l’amnésie traumatique. On parle beaucoup du viol, mais ce phénomène touche aussi les enfants victimes de violences quotidiennes et qui ont besoin de ce mécanisme de défense pour survivre au sein de leur famille. C’est pour cela que nous avions préféré inclure dans le dispositif l’ensemble des crimes commis sur des mineurs. Depuis plusieurs semaines, nous traversons des moments politiques importants : celui que nous vivons en fait partie. Bien sûr, la conservation des preuves posera toujours un problème – j’entends ce que vous dites à ce sujet. J’avais d’ailleurs déposé des amendements, qui sont tombés, tendant à créer une banque centralisée dédiée à la conservation des preuves. On constate en effet que les enquêteurs rencontrent une difficulté notable : quand des prélèvements, par exemple, ont eu lieu à Brest et que l’enquête est menée par les services de Perpignan, il faut déterminer si ceux de Brest ont conservé les preuves. Nous devons consacrer des moyens à la création d’une banque centralisée des scellés, qui servirait à la conservation des preuves physiques. Et la proposition de loi que M. Bonnet, Mme Martin et moi-même avions élaborée prévoyait encore d’autres mesures accompagnant l’imprescriptibilité. J’entends vos objections mais on peut inscrire cette disposition dans le texte dès aujourd’hui, quitte à ce que le gouvernement, entre les deux lectures – puisque le Sénat n’étudiera pas le texte avant le mois d’octobre –, saisisse le Conseil d’État pour qu’il rende un avis sur l’article en question. À cet égard, je suis sereine, puisque quand M. Bonnet, Mme Martin et moi-même écrivions notre proposition de loi, nous avons pris le temps de consulter de nombreux constitutionnalistes pour nous assurer qu’elle soit conforme à la Constitution. Je vous invite donc à voter l’imprescriptibilité, qui pourra bien entendu faire l’objet de modifications. Différentes rédactions de l’article envisagé sont proposées car nos options sont différentes. Ainsi, M. Bonnet voulait que les délits entrent dans son champ d’application, tandis que j’y étais opposée. C’est pour cela que nous étions tombés d’accord sur une rédaction commune à l’issue d’un moment de négociation, car il est important que le dispositif proposé soit aussi stable et robuste que possible sur le plan juridique. Des différences demeurent : certains de ces amendements concernent tous les crimes commis sur des mineurs, d’autres seulement les crimes de viol, d’autres encore les seuls crimes de viol incestueux. Ce n’est pas parce qu’on ne sait pas écrire un texte : c’est parce que nos opinions divergent sur le sujet. Il appartient à chacun de voter en son âme et conscience. En tout état de cause, je voterai pour ma part pour l’application de l’imprescriptibilité à tous les crimes commis sur des mineurs. (Mme Blandine Brocard applaudit.)
«Orateur inconnu» : Je suppose que vous allez demander une suspension de séance, madame Hadizadeh ?…
«Ayda Hadizadeh» : Tout à fait, monsieur le président. Je demande une courte suspension de séance pour permettre à chaque groupe de se concerter afin de caler son vote.
«Orateur inconnu» : Suspension et reprise de la séance
«Orateur inconnu» : La séance est suspendue.
«Orateur inconnu» : (La séance, suspendue à midi trente, est reprise à midi quarante.)
«Orateur inconnu» : La séance est reprise. La parole est à M. Yannick Monnet.
«Yannick Monnet» : J’ai entendu des mots forts : « un rendez-vous avec l’histoire », « un moment important pour notre histoire »… Et c’est ainsi qu’on traite les rendez-vous avec l’histoire ? Onze amendements avec un intervenant par amendement et un intervenant par groupe suffiraient pour traiter la question de l’imprescriptibilité ? Ce n’est pas sérieux ! (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR et sur plusieurs bancs du groupe LFI-NFP. – Mme Sabrina Sebaihi applaudit également.) On ne peut pas traiter un sujet aussi important comme cela. Si c’était un moment si important à vos yeux, monsieur le ministre, j’ai beau jeu de vous rappeler que vous êtes au gouvernement depuis 2017 et qu’on avait le temps d’avoir un texte de loi permettant un vrai débat. Or on fait les choses à la va-vite. Je pense même que vous introduisez ce sujet dans le projet de loi comme un contre-feu pour masquer l’absence de moyens prévus par ce texte. (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR et sur plusieurs bancs du groupe LFI-NFP. – Mme Dominique Voynet applaudit également.) Je ne veux pas débattre du pour ou du contre dans ces conditions. Peut-être avez-vous l’habitude de débattre avec simplicité de sujets importants. Pour ma part, j’ai besoin de sérieux, j’ai besoin de documentation (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe EPR) ,…
«Laure Miller» : Il y en a plein !
«Émilie Bonnivard» : Vous avez les rapports de la Ciivise !
«Yannick Monnet» : …j’ai besoin de réfléchir un peu plus que vous ne le faites. Je serais plutôt favorable intuitivement, mais qui veut vraiment légiférer à partir de son intuition ? Vous ? Je n’ai quant à moi pas de certitude. Des avocats expliquent que l’imprescriptibilité est une promesse d’illusions et que plus le temps passe, plus on risque de ne pas avoir de procès équitable. Il faut donc bien avoir un débat sérieux. Considérez-vous vraiment que nous sommes en train de faire ici est sérieux ? Alors vous avez alors une drôle de manière de travailler, monsieur le ministre, et en tout cas ce n’est pas la mienne ! (Mme Dominique Voynet applaudit.) Je voterai contre ces amendements et je partage en tous points ce qu’a dit la rapporteure. (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR.)
«Émilie Bonnivard» : Il y a 700 pages de la Ciivise sur le sujet !
«Orateur inconnu» : La parole est à Mme Violette Spillebout.
«Violette Spillebout» : J’ai un souvenir très marquant dans ma vie de parlementaire. Il date d’il y a un an. C’était le 11 juin 2025, la première table ronde que nous organisions avec mon collègue Paul Vannier, au début des travaux de la commission d’enquête sur la prévention des violences dans les établissements scolaires, avec les associations de victimes de violences systémiques dans les établissements scolaires publics et privés : je pense à Bétharram, à Riaumont, à Saint-Dominique de Neuilly-sur-Seine, au Relecq-Kerhuon. Nous avons alors rencontré toutes ces femmes et ces hommes brisés à vie par la violence subie lorsqu’ils étaient enfants, qui ont témoigné aussi pour certains de leurs camarades de l’époque qui n’étaient plus de ce monde. Nous sommes restés en contact avec eux depuis un an. Aujourd’hui encore, ils nous regardent quand nous traitons de sujets relatifs au combat contre les violences sur les enfants, à la protection de l’enfance et en particulier à l’imprescriptibilité. J’ai une pensée particulière pour Constance Bertrand, qui préside des associations de victimes, aujourd’hui mobilisée chez Be Brave France et qui combat aussi pour l’imprescriptibilité en Europe. Elle a beaucoup travaillé sur ces questions. On ne peut pas dire qu’il n’y a pas eu de débat parlementaire et de travail sérieux sur l’imprescriptibilité. («Tout à fait ! » sur plusieurs bancs du groupe EPR.)
«Yannick Monnet» : Ah bon ?
«Violette Spillebout» : On peut avoir des avis différents, ce n’est pas une raison pour mépriser le travail des associations et le travail du parlement. La France est à la traîne sur ce sujet : six pays de l’Union européenne ont supprimé la prescription pour les infractions sexuelles commises sur les enfants – le Danemark, l’Irlande, la Belgique, Chypre, les Pays-Bas et la Hongrie – et neuf autres ont déjà entamé la démarche. La toute récente révision de la directive européenne fera de toute façon évoluer la prescription en France avant 2030. Nous sommes sur le chemin progressiste de l’évolution vers cette imprescriptibilité. Oui, nous sommes à un moment historique. Nous pouvons avoir des avis différents et nos propres questionnements,…
«Orateur inconnu» : Merci.
«Violette Spillebout» : …mais je crois que c’est le moment de voter en conscience pour l’imprescriptibilité. (Applaudissements sur les bancs du groupe EPR ainsi que sur plusieurs bancs du groupe HOR.)
«Orateur inconnu» : La parole est à Mme Sophie Blanc.
«Sophie Blanc» : Les crimes commis sur des mineurs bouleversent des vies et laissent des traumatismes qui peuvent empêcher les victimes de parler pendant plusieurs années. Cette réalité doit être prise en compte par notre droit, c’est pourquoi nous sommes favorables à des délais de prescription très étendus, ainsi qu’au renforcement de l’accompagnement des victimes et des moyens d’enquête. En revanche, nous ne pensons pas que l’imprescriptibilité constitue la bonne réponse puisque, en droit français, elle demeure une exception réservée aux crimes contre l’humanité, précisément en raison de leur gravité exceptionnelle : je pense notamment aux génocides, aux faits de torture et à la déportation. Le droit international reconnaît du reste la spécificité du crime contre l’humanité. Étendre l’imprescriptibilité à d’autres infractions, aussi graves soient-elles, modifierait profondément cet équilibre. De plus, lorsque les faits remontent à plusieurs décennies, les difficultés de réunir des preuves sont souvent de plus en plus considérables. Lorsqu’on se situe dix, vingt, trente ou cinquante ans après les faits, il faut reconnaître la parole va s’étioler. Nous ne voulons pas faire naître chez les victimes un espoir que la justice ne pourra pas concrétiser. Les crimes contre l’humanité ne peuvent avoir le même traitement que d’autres crimes. Je rejoins Mme la rapporteure : nous devons avoir un vrai débat sur l’imprescriptibilité. Cette nécessité est criante, mais les conditions ne sont pas réunies aujourd’hui alors qu’on nous demande de prendre position et de faire une différence entre les crimes sexuels commis sur les mineurs et les autres crimes. De surcroît, on nous demande de trancher ce point capital à l’occasion d’un vote sur des amendements portant article additionnel. Je rappelle par ailleurs que notre assemblée ne dispose pas d’un avis du Conseil d’État qui lui aurait permis de savoir si cette modification était constitutionnelle ou pas et que nous n’avons jamais eu d’audition en commission spéciale, et encore moins d’études d’impact.
«Orateur inconnu» : Merci.
«Sophie Blanc» : On attend de nous que nous écrivions la loi, pas que nous fassions du bricolage. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RN.)
«Orateur inconnu» : La parole est à Mme Florence Herouin-Léautey.
«Florence Herouin-Léautey» : Il est compliqué d’expliquer en deux minutes la position de son groupe sur un revirement du droit de cette nature. En tout cas, j’affirme que la prescription n’est pas un principe à valeur constitutionnelle et que le législateur que nous sommes dispose d’une large marge d’appréciation à cet égard. Or nous faisons face à une succession de crises et d’affaires qui ont secoué le pays et révélé le nombre massif de victimes : 160 000 par an, soit sept millions de nos concitoyens, sachant, que pour ceux qui arrivent à porter plainte, le taux de sanction est de l’ordre de 3 % et que tous ceux dont les agresseurs restent impunis ne peuvent pas être reconnus dans leur statut de victime. Pendant les travaux de la commission d’enquête sur Bétharram, j’ai été bouleversée par ces victimes âgées de 60 ou 70 ans, bientôt au crépuscule de leur vie, qui comprenaient enfin pourquoi celle-ci avait été brisée, pourquoi elle avait été faite de ruptures ou d’addictions. Elles n’ont pas choisi de ne pas le révéler avant ; elles venaient de le comprendre et s’étaient alors rassemblées au sein d’associations. Le point sur lequel on nous demande d’évoluer est là. Le Conseil d’État a souligné que l’imprescriptibilité est envisageable pour des infractions spécifiques, telles que les violences sexuelles commises sur des mineurs. Le Conseil constitutionnel a estimé que son extension à d’autres crimes que les crimes contre l’humanité n’est pas contraire aux lois fondamentales de la République. L’imprescriptibilité des crimes commis sur des mineurs est également fortement encouragée par le droit international et et le droit européen, voire rendue obligatoire par des conventions internationales que la France a signées. Nous ne pouvons pas fuir ce débat. Certes, tout n’est pas complètement sérieux dans la méthode, mais introduire l’imprescriptibilité dans le texte garantirait que le débat va avoir lieu et que nous pourrons le trancher. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes SOC et HOR.)
«Orateur inconnu» : La parole est à Mme Sabine Gervais.
«Sabine Gervais» : Madame la rapporteure Maximi, je ne comprends pas vos propos. Ayez l’honnêteté de dire que vous êtes contre ! (« Ne parlez pas à sa place ! » sur les bancs du groupe LFI-NFP.) Pour sa part, le groupe Les Démocrates soutient l’amendement de M. Bonnet car il importe d’entendre les victimes et de prendre en compte celles qui souffrent d’une amnésie post-traumatique, basculent dans l’addiction ou dans d’autres maladies et n’en comprennent les causes que bien plus tard. Il est par ailleurs faux d’affirmer que les preuves seront trop anciennes. Nous devons aux victimes la garantie que chaque dossier sera examiné.
«Orateur inconnu» : La parole est à M. Paul Vannier.
«Paul Vannier» : Comme notre collègue Violette Spillebout, j’ai un souvenir très précis de l’audition des représentants des collectifs de victimes et de ces personnes qui, des décennies plus tard, se remémoraient ce qu’elles avaient subi lorsqu’elles étaient enfants. Comme député, j’attends un débat éclairé sur la question de l’imprescriptibilité. Mais ce que vous faites n’est pas responsable, monsieur le ministre. Comme garde des sceaux, vous avez les moyens de présenter un projet de loi sur cette question et de permettre un grand débat. Certes, l’Assemblée a déjà connu des débats sur ces questions et a mené de nombreux travaux dans le cadre de commissions d’enquête et de missions d’information. Mais aujourd’hui, nous ne débattons pas, nous écrivons la loi avec un toboggan d’amendements qui, en une demi-heure à peine, peut nous conduire de la prescription des crimes à celle des délits (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NFP) , dans une précipitation totale en complète contradiction avec tout ce que les collègues qui soutiennent une évolution ont dit à propos de l’importance du moment et du basculement qu’il peut impliquer. Je ne peux pas voter ces amendements après seulement quelques dizaines de minutes d’échanges, ne serait-ce que par respect pour des victimes qui attendent de l’Assemblée autre chose qu’un positionnement politique. Or, monsieur le garde des sceaux, le vôtre est très politique, y compris parce que vous avez donné non l’avis du gouvernement mais un avis personnel. Je le respecte, mais nous devons aux très nombreuses victimes un moment non d’affichage mais d’efficacité et de vérité parlementaires. Même si je peux comprendre les collègues qui les ont déposés, ce n’est pas en examinant ces amendements que nous répondrons à l’attente des victimes. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NFP.)
«Orateur inconnu» : La parole est à Mme Charlotte Parmentier-Lecocq.
«Charlotte Parmentier-Lecocq» : Nous sommes à un moment charnière, aussi bien dans le débat sur le texte à l’ordre du jour que dans une discussion plus large sur l’imprescriptibilité pour les crimes commis sur les mineurs. La question de son instauration nous est posée et nous avons la possibilité de la décider en adoptant l’un ou l’autre de ces amendements. Cela n’empêche pas que le chemin sera encore long, car nous avons besoin d’un travail législatif en profondeur ; mais si nous voulons l’imprescriptibilité, il faut faire le premier pas aujourd’hui. C’est pourquoi les députés Horizons voteront pour ces amendements, parmi lesquels figure celui qui a été défendu par notre collègue Nathalie Colin-Oesterlé. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe HOR.)
«Orateur inconnu» : La parole est à M. Arnaud Bonnet.
«Arnaud Bonnet» : J’entends si bien les arguments de la rapporteure Maximi que c’est pour les mêmes raisons que je n’ai pas déposé d’amendements sur ce sujet en commission. Néanmoins, nous sommes là et nous en parlons. Notre pays ne considère pas l’enfant comme un individu. Pourtant, un enfant n’est pas qu’un enfant. Nous devons acter qu’il est aussi une personne. C’est pourquoi l’imprescriptibilité est non un but mais un point de départ pour que s’opère un basculement sociétal indispensable. Non seulement notre société ne considère pas la parole des enfants, mais elle va plus loin : elle ne considère pas la parole des adultes, des associations et des collectifs qui s’occupent d’eux. Cela ne date pas d’aujourd’hui, pas plus que le débat sur l’imprescriptibilité. Depuis plus de trente ans, voire quarante ou cinquante ans, des associations en parlent, expliquent, essayent de le faire comprendre à tout le monde. Le droit européen, les législations des pays de l’Union et le droit international évoluent, alors que notre société reste archaïque dans ses principes. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes EcoS, SOC et Dem.)
«Orateur inconnu» : La parole est à Mme Alexandra Martin (Alpes-Maritimes).
«Alexandra Martin» : Contrairement à Mme la rapporteure Maximi, j’ai la conviction que nous sommes précisément au bon moment pour dire aux victimes que nous comprenons le temps long de la révélation et de leur reconstruction, au bon moment pour prendre conscience que nous sommes confrontés à un phénomène de masse qui exige une réponse à la hauteur. Refuser l’évolution du droit serait nier cette réalité et laisser subsister une injustice. (Mme Émilie Bonnivard applaudit.) C’est dans cet esprit qu’avec Arnaud Bonnet et Perrine Goulet, nous avons déposé une proposition de loi qui, malheureusement, n’a pas été retenue par la conférence des présidents. Elle contenait une disposition clé, qui vous est proposée sous la forme d’un amendement aujourd’hui. Nous avons eu du temps pour en débattre, que ce soit en commission d’enquête ou au sein de la délégation aux droits des enfants, et nous continuons à le faire aujourd’hui. Le temps de la justice doit cesser d’être celui de l’impunité et de la tranquillité des auteurs. Il doit devenir celui de la reconnaissance des victimes et de la réparation qui leur est due. C’est ce que celles-ci nous demandent, comme les associations, comme les professionnels, pour qui la prescription glissante est compliquée à appliquer. C’est pourquoi les membres du groupe de la Droite républicaine voteront en faveur de l’amendement de M. Bonnet. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes DR et HOR.)
«Orateur inconnu» : Je mets aux voix l’amendement n o 362.
«Orateur inconnu» : (Il est procédé au scrutin.)
«Orateur inconnu» : Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 152 Nombre de suffrages exprimés 144 Majorité absolue 73 Pour l’adoption 93 Contre 51
«Orateur inconnu» : (L’amendement n o 362 est adopté ; en conséquence, les amendements en discussion commune n o 8 et suivants tombent.) (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes EPR, SOC, DR, EcoS, Dem et HOR.)
«Orateur inconnu» : La parole est à Mme Émilie Bonnivard, pour soutenir l’amendement n o 660.
«Émilie Bonnivard» : Comme je le disais tout à l’heure et comme beaucoup d’autres l’ont dit, la protection de l’enfance, notamment contre les crimes sexuels, a besoin d’une révolution. Une révolution implique que l’on inverse les choses. La prévention est bien entendu très importante, mais le caractère performatif de notre code pénal doit également être renforcé afin d’adresser aux auteurs un message clair : les crimes sur les enfants sont les plus graves qui soient, l’impunité est terminée et les peines auxquelles vous vous exposez seront extrêmement lourdes. C’est pourquoi cet amendement du groupe Droite républicaine vise à créer des peines planchers pour les viols, les agressions sexuelles et les formes aggravées de délits ou crimes sexuels commis sur des mineurs. On ne peut travailler sur ce problème sans prévoir un volet pénal extrêmement ferme. En même temps que nous améliorons la prévention, l’anticipation et le soin, nous devons dire aux auteurs potentiels : « Pas de passage à l’acte – ou vous vous exposez aux peines les plus lourdes de notre code pénal ! »
«Orateur inconnu» : Quel est l’avis de la commission ?
«Marianne Maximi» : Le débat débouche sur une surenchère de la part de la droite extrémisée sur ces questions.
«Thibault Bazin» : Nous sommes la Droite républicaine. Respectez-nous !
«Marianne Maximi» : Instrumentaliser la question de l’impunité en soutenant que c’est par les peines planchers que l’on y mettra fin à l’impunité, c’est mentir. La lutte contre l’impunité implique que des enquêtes soient ouvertes et puissent aboutir à des condamnations, en sorte que tout auteur ait la certitude qu’il sera pris. La question ne tient pas à la durée des peines ou à l’existence de peines planchers.
«Pierre Cordier» : Ils font de la philosophie, à la France insoumise !
«Marianne Maximi» : J’invite les parlementaires à rejeter de tels amendements. Outre que nous les avons repoussés en commission, les peines planchers, loin d’être une révolution, seraient une immense régression. Elles n’ont jamais fait la preuve de leur efficacité. Elles ont du reste été abrogées en 2014, car elles ne dissuadent pas du tout le passage à l’acte,…
«Anne-Laure Blin» : Non, elles l’ont été sous la pression de la gauche !
«Marianne Maximi» : …pas plus qu’elles ne préviennent la récidive. Lutter contre l’impunité, c’est – je le répète – allouer des moyens, promouvoir un changement de culture total, pratiquer la prévention et, surtout, commencer par faire en sorte que les textes existants soient appliqués.
«Orateur inconnu» : Quel est l’avis du gouvernement ?
«Stéphanie Rist» : Je m’en remets à la sagesse de l’Assemblée.
«Marianne Maximi» : C’est n’importe quoi !
«Orateur inconnu» : La parole est à Mme Sophie Blanc.
«Sophie Blanc» : Le principe d’individualisation de la peine est pleinement préservé par les peines planchers puisque chaque juridiction conserve la possibilité de prononcer une peine inférieure – je n’entre pas dans le détail. Le groupe Rassemblement national avait déjà proposé leur rétablissement lors de sa journée de niche parlementaire. Nous ne cessons de le crier et vous l’avez tous rejeté. Aujourd’hui, vous reprenez ce principe. Très bien, nous nous en réjouissons, mais que de temps perdu ! Les victimes auraient mérité que vous l’adoptiez plus tôt. Toutefois, en députés intelligents, raisonnables et non sectaires que nous sommes, nous voterons en faveur de cet amendement. (Mme Caroline Parmentier applaudit.)
«Orateur inconnu» : La parole est à Mme Émilie Bonnivard.
«Émilie Bonnivard» : Disons que nos visions politiques sont différentes. Il est évident que, contre l’impunité, la lutte passe par la certitude d’être pris, par la prévention, etc. Mais, pour moi, il existe un troisième pan de l’action publique, à savoir le caractère performatif de notre code pénal.
«Antoine Léaument» : Le « caractère performatif » du code pénal, ça n’existe pas ! Cela ne veut rien dire !
«Émilie Bonnivard» : Or l’impunité est telle en matière de crimes sexuels sur enfant qu’il convient à mes yeux de marcher sur les deux jambes, et l’une d’elles est un code pénal beaucoup plus sévère à l’égard des auteurs d’infractions sexuelles sur mineur.
«Antoine Léaument» : C’est de la bêtise !
«Émilie Bonnivard» : Je crois que cela fait partie d’un ensemble qui va nous permettre de révolutionner les choses.
«Orateur inconnu» : La parole est à Mme Gabrielle Cathala.
«Gabrielle Cathala» : Je voudrais demander une suspension de séance au nom de mon groupe.
«Orateur inconnu» : Je ne vais pas suspendre à une minute de la levée de séance.
«Gabrielle Cathala» : Alors, je vais faire un rebond, mais normalement…
«Orateur inconnu» : Je sais, mais Mme Capdevielle est inscrite avant vous. Je lui donne la parole, puis nous conclurons.
«Gabrielle Cathala» : Je n’ai demandé aucune suspension de séance depuis le début de la séance. Elle est donc de droit.
«Orateur inconnu» : Je sais, mais je vais donner la parole à Mme Colette Capdevielle, avant de lever la séance.
«Colette Capdevielle» : Cet amendement est insupportable. Les peines planchers ont été supprimées par le législateur parce qu’elles sont inutiles et dangereuses. (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC.)
«Thibault Bazin» : Mme Taubira s’est trompée : il faut rétablir les peines planchers !
«Colette Capdevielle» : Les peines planchers n’ont jamais dissuadé quiconque. On le sait bien, cela a été documenté.
«Thibault Bazin» : Mais si, elles sont dissuasives !
«Colette Capdevielle» : Surtout, le message que vous envoyez est très dangereux car il s’agit d’une atteinte directe à la liberté d’appréciation du juge : vous portez atteinte aux juridictions, notamment aux cours criminelles départementales et aux cours d’assises, puisque vous estimez que les juges n’ont pas la liberté d’appréciation et qu’il vous revient de leur dire, dans la loi, comment juger.
«Béatrice Roullaud» : Pas du tout !
«Colette Capdevielle» : Quand vous les avez instaurées, on s’est rendu compte que cela n’a absolument pas fait diminuer la criminalité et encore moins la criminalité sexuelle. (Mme Émilie Bonnivard proteste.) Autrement, cela se saurait, madame Bonnivard, mais ces crimes n’ont fait qu’augmenter en dépit des peines planchers.
«Ayda Hadizadeh» : Tout à fait !
«Colette Capdevielle» : Pensez-vous qu’avant de commettre son crime, un criminel, en particulier un criminel sexuel, consulte le code pénal pour savoir ce qu’il risque ? Bien sûr que non ! Ces peines planchers relèvent du populisme pénal ! (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC et sur plusieurs bancs du groupe EcoS.) Vous le savez très bien. Une telle disposition ne sert à rien, elle est dangereuse et constitue une atteinte directe à toute la magistrature. Vous êtes en train de dire aux juges : « Vous ne savez pas juger. » Alors que c’est leur métier, vous prétendez le faire à leur place. Il s’agit d’un glissement, terriblement dangereux, vers une forme de dictature (Exclamations sur les bancs du groupe DR) où le législateur prétend dire au pouvoir judiciaire : voici comment juger !
«Orateur inconnu» : La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
«Orateur inconnu» : Ordre du jour de la prochaine séance
«Orateur inconnu» : Prochaine séance, cet après-midi, à quinze heures : Suite de la discussion du projet de loi relatif à la protection de l’enfance. La séance est levée.
«Orateur inconnu» : (La séance est levée à treize heures.)
«Orateur inconnu» : Le directeur des comptes rendus Serge Ezdra