- Intitulé officiel
- Référence
- CRSANR5L17S2026E1N019
- Extrait de la source
- «Orateur inconnu» : Présidence de M. Sébastien Chenu vice-président
«Orateur inconnu» : La séance est ouverte.
«Orateur inconnu» : (La séance est ouverte à neuf heures.)
«Orateur inconnu» : Protection des enfants
«Orateur inconnu» : Suite de la discussion d’un projet de loi
«Orateur inconnu» : L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi relatif à la protection des enfants, (n os 2841 rectifié, 3000, 3018).
«Orateur inconnu» : Discussion des articles (suite)
«Orateur inconnu» : Hier soir, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles, s’arrêtant à l’article 14, examiné par priorité.
«Orateur inconnu» : Article 14 (appelé par priorité)
«Orateur inconnu» : Je suis saisi de quatre amendements, n os 846, 1092, 764 et 1139, pouvant être soumis à une discussion commune et tendant à rétablir l’article 14, supprimé par la commission. Sur ces amendements, je suis saisi par le groupe Socialistes et apparentés de demandes de scrutin public. Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale. La parole est à M. le ministre de l’éducation nationale, pour soutenir l’amendement n o 846.
«Édouard Geffray» : Cet amendement vise en effet à rétablir l’article 14, relatif à la communication aux parents de l’identité des animateurs intervenant dans le cadre périscolaire. Cette disposition répond à une réalité concrète, non à une préoccupation théorique. Plusieurs crimes commis sur des mineurs, notamment en école maternelle, l’ont été par des animateurs périscolaires. Dans ces affaires, les parents, lorsqu’ils échangeaient avec leur enfant, ne disposaient d’aucun élément permettant d’identifier l’animateur concerné, si ce n’est parfois un simple prénom. Lorsque vous confiez votre enfant à l’école, vous connaissez le nom et le prénom des professeurs – il n’est pas nécessaire d’en savoir plus – ou de l’agent territorial spécialisé des écoles maternelles (Atsem). Les parents connaissent leur identité et les voient. En revanche, dans le cadre du périscolaire, notamment pendant la pause méridienne, il est fréquent que les parents ne rencontrent jamais les animateurs et ignorent jusqu’à leur identité. C’est pourquoi nous proposons une disposition simple et limitée : non pas rendre publics, par affichage à l’entrée de l’école ou publication sur internet, les noms, les prénoms ou les photos des animateurs, mais tout simplement informer les représentants légaux – et uniquement eux – de l’identité de ceux à qui ils confient leurs enfants. Une telle mesure n’est ni dolosive ni stigmatisante : de même que l’animateur connaît l’identité de l’enfant, le représentant légal de l’enfant doit pouvoir connaître le nom et le prénom de l’animateur. La rédaction proposée introduit en outre une définition du temps périscolaire, afin de fixer un cadre juridique unifié pour la communication de ces informations, quel que soit le lieu d’accueil de l’enfant au cours de cette période. En effet, cette notion n’est toujours pas définie dans le code de l’éducation.
«Orateur inconnu» : La parole est à Mme Nathalie Colin-Oesterlé, rapporteure de la commission spéciale, pour soutenir l’amendement n o 1092.
«Nathalie Colin-Oesterlé» : Il vise à préciser la définition du temps périscolaire, afin de tenir compte de la diversité des personnes morales susceptibles d’organiser ou d’assurer la responsabilité des activités proposées aux élèves en dehors du temps de classe. Si ces activités sont principalement organisées par les communes, elles peuvent également relever de la responsabilité d’autres structures intervenant en lien avec les établissements scolaires, notamment dans l’enseignement privé sous contrat. Le présent amendement garantit que l’ensemble des activités proposées aux élèves pendant le temps périscolaire bénéficie d’un cadre juridique commun, indépendamment de la diversité de leurs modalités d’organisation, tout en maintenant leur rattachement au régime applicable en matière d’accueil collectif de mineurs.
«Orateur inconnu» : Les amendements n os 764 et 1139 ne sont pas défendus. Quel est l’avis de la commission sur l’amendement du gouvernement ?
«Nathalie Colin-Oesterlé» : Avis favorable. Je retire d’ailleurs mon amendement au profit de celui du gouvernement.
«Orateur inconnu» : (L’amendement n o 1092 est retiré.)
«Orateur inconnu» : La parole est à Mme Florence Herouin-Léautey.
«Florence Herouin-Léautey» : Sans surprise, et comme en commission, nous allons repousser cet article introduit par la lettre rectificative du gouvernement. Pour quelle autre profession la loi impose-t-elle la communication de l’identité des personnes qui exercent leurs fonctions ? Nous avons cherché, nous n’en avons pas trouvé. Depuis le début de l’examen de ce texte, s’agissant de la protection des enfants dans l’ensemble de leur temps de vie, nous n’avons cessé de viser la cohérence et l’harmonisation des cadres et des pratiques. La communication de l’identité relève des bonnes pratiques, mais pas d’un cadre législatif. De plus, la manière dont vous avez formulé cette disposition et dont vous stigmatisez les agents du périscolaire est simpliste et crée un nouveau silo. Des pédocriminels, il y en a aussi dans les clubs sportifs, dans les conservatoires, dans les crèches. Nous pourrions égrener à nouveau, comme nous l’avons fait à l’article 5 à propos du contrôle de l’honorabilité, toutes les professions qui, de près ou de loin, travaillent avec nos enfants chaque jour sur les temps scolaires, périscolaires ou extrascolaires. Enfin, j’ajoute que tous les gouvernements successifs du président Macron n’ont cessé de dévaluer et de mépriser les temps périscolaires et leurs cadres, ainsi que les projets éducatifs de territoire. S’il n’existe pas aujourd’hui un cadre suffisamment structurant, vous en portez une part de responsabilité. (Mme Colette Capdevielle applaudit.)
«Orateur inconnu» : La parole est à Mme la présidente de la commission spéciale.
«Perrine Goulet» : Je comprends le sens de votre intervention, madame Herouin-Léautey. Toujours est-il que cette mesure répond à une demande formulée par les associations elles-mêmes, en particulier l’association SOS périscolaire, qui a été confrontée à cette difficulté. (Exclamations sur plusieurs bancs des groupes LFI-NFP et SOC.)
«Colette Capdevielle» : C’est nous qui faisons la loi, pas les associations !
«Perrine Goulet» : Puis-je poursuivre, s’il vous plaît ? Les associations se sont rendu compte, dans le scandale de la ville de Paris, que les enfants ne pouvaient pas identifier les personnes qui les avaient agressés. Je comprends votre raisonnement, mais il faut résoudre cette difficulté. Vous avez évoqué d’autres activités. Dans ces cas-là, les parents connaissent le nom du professeur de théâtre ou de musique ; en tout cas, il est possible de se renseigner et de l’obtenir. À l’inverse, des enfants de trois ou quatre ans ne peuvent pas connaître les noms des animateurs, notamment parce que, dans certaines communes, les animateurs interviennent sur plusieurs écoles et changent régulièrement d’établissement. Quand ils sont victimes de violences, les enfants ne sont pas capables d’identifier les personnes qui les ont commises. C’est pourquoi le gouvernement a proposé cet article. Je comprends qu’il puisse vous heurter, mais quand on réalise ce qui s’est passé à Paris et quand les associations nous demandent cette mesure, il faut prendre en considération la situation et tenter d’avancer. (Mme Alexandra Martin [Alpes-Maritimes] et M. Vincent Caure applaudissent.)
«Ayda Hadizadeh» : Cela ne permet pas de le faire !
«Orateur inconnu» : La parole est à M. le ministre.
«Édouard Geffray» : Je comprends très bien le sens des propos de Mme Hérouin-Léautey et le point qu’elle soulève est important. Depuis le début de l’examen du texte, nous avons toujours défendu une approche cohérente de la protection des enfants quels que soient les temps de leur vie : scolaire, périscolaire ou sportif. Vous savez que le fichier d’interdits d’école correspond précisément à cette perspective, à laquelle je crois profondément. Vous vous interrogez sur l’existence de l’exigence de communication dans d’autres domaines. Il en existe pourtant. Ainsi, l’article R. 322-5 du code du sport oblige à afficher les cartes professionnelles et diplômes des éducateurs sportifs dans un lieu visible de tous : les parents connaissent donc le nom, le prénom et le diplôme de ceux à qui ils confient leurs enfants, et ils savent à qui ils ont affaire.
«Liliana Tanguy» : C’est vrai.
«Édouard Geffray» : Lorsque vous déposez votre enfant à l’école à huit heures et demie, vous savez à qui vous avez affaire : le maître ou la maîtresse, éventuellement l’Atsem en maternelle. Lorsque ce même enfant se rend à la cantine, il existe objectivement une zone d’ombre dans laquelle – vous le savez aussi bien que moi pour avoir étudié la question – le prédateur peut plus facilement passer à l’acte. Enfin, je me permets de réagir de manière un peu plus catégorique sur un point précis : il est hors de question pour moi de stigmatiser qui que ce soit. Il ne s’agit en aucun cas d’une mesure dolosive. Nous ne pointons personne du doigt, nous ne créons pas de fichiers. Nous permettons simplement aux parents qui confient leur enfant à un établissement scolaire de connaître l’identité des adultes qui s’en occupent. Honnêtement, une telle mesure ne me semble pas stigmatisante ; au contraire, elle est protectrice.
«Orateur inconnu» : Je mets aux voix l’amendement n o 846.
«Orateur inconnu» : (Il est procédé au scrutin.)
«Orateur inconnu» : Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 52 Nombre de suffrages exprimés 51 Majorité absolue 26 Pour l’adoption 32 Contre 19
«Orateur inconnu» : (L’amendement n o 846 est adopté ; en conséquence, l’article 14 est ainsi rétabli.)
«Orateur inconnu» : Article 14 bis (appelé par priorité)
«Orateur inconnu» : La parole est à Mme Maud Petit, pour soutenir l’amendement n o 822.
«Maud Petit» : Il vise à préciser le champ du rapport prévu à l’article 14 bis , afin qu’il couvre l’ensemble des cadres dans lesquels des adultes peuvent être amenés à intervenir auprès des mineurs. Nous proposons d’insérer les mots : « notamment dans un cadre éducatif, culturel, cultuel, associatif, sportif ou de loisirs ».
«Orateur inconnu» : Quel est l’avis de la commission ?
«Nathalie Colin-Oesterlé» : L’article 14 bis , introduit en commission, vise, par une demande de rapport, à évaluer les moyens de détecter dès leur recrutement les personnes mises en cause pour des faits de violence ou d’atteinte sexuelle sur un mineur. L’enjeu porte sur l’accès aux systèmes d’information dans lesquels sont répertoriées les personnes mises en cause, au stade de l’enquête, avant toute condamnation et en entourant cet accès de toutes les garanties nécessaires. Dans sa rédaction actuelle, le dispositif vise toutes les personnes appelées à intervenir auprès de mineurs. Il englobe donc de manière très large les professionnels et les bénévoles en contact avec des mineurs, quel que soit leur domaine d’activité. En fixant une liste des activités concernées, l’approche que vous proposez est nécessairement plus limitative que celle offerte par la rédaction actuelle. Avis défavorable.
«Orateur inconnu» : Quel est l’avis du gouvernement ?
«Édouard Geffray» : Demande de retrait ; à défaut, avis défavorable.
«Orateur inconnu» : (L’amendement n o 822 est retiré.)
«Orateur inconnu» : (L’article 14 bis est adopté.)
«Orateur inconnu» : Article 6 bis
«Orateur inconnu» : La parole est à Mme Sophie Blanc.
«Sophie Blanc» : La rédaction actuelle de l’article 6 bis ne nous paraît pas constituer la réponse la plus adaptée à la protection des enfants confrontés aux violences familiales. Il modifie l’article 373-2-9 du code civil relatif à la résidence de l’enfant. Or, lorsqu’il fixe la résidence de l’enfant, le juge statue déjà au regard des critères énumérés à l’article 373-2-11 du même code, parmi lesquels figurent expressément les pressions ou violences à caractère physique ou psychologique exercées par l’un des parents à l’encontre de l’autre. Le présent article substitue à cette appréciation une règle générale qui s’appliquerait indistinctement à des situations pourtant très différentes. Il peut s’agir de violences graves et répétées, de violences psychologiques, d’une bousculade isolée, de faits anciens ou encore de violences réciproques entre parents. Dans chacune de ces hypothèses, le contexte comme les conséquences pour l’enfant peuvent différer profondément : la réponse judiciaire doit donc pouvoir être adaptée à chacune de ces situations. Le juge doit conserver son pouvoir d’appréciation pour examiner chaque situation au cas par cas. Une règle automatique risquerait, dans certains cas, de conduire à une solution qui ne correspondrait pas à l’intérêt supérieur de l’enfant. Pour toutes ces raisons, nous voterons contre cet article.
«Orateur inconnu» : La parole est à M. Yannick Monnet.
«Yannick Monnet» : L’article 6 bis interdit que la résidence de l’enfant puisse être fixée au domicile d’un parent ayant commis des violences sur la personne de l’autre parent ou de l’enfant. Nous ne pouvons qu’adhérer à cette proposition. Toutefois, comme le soulignent avec justesse la Convention nationale des associations de protection de l’enfant (Cnape) et le Groupe national des établissements publics sociaux et médico-sociaux (Gepso), la nouvelle ordonnance de protection de l’enfant, définie à l’article 6, permet, lorsqu’un parent expose son enfant à un danger grave et immédiat, de fixer en urgence la résidence de l’enfant auprès du parent protecteur, de suspendre les droits de visite et d’hébergement du parent mis en cause et de prononcer des interdictions de contact et de paraître. Surtout – et ce motif illustre les défaillances profondes qui traversent l’ensemble de ce projet de loi –, on ne peut pas traiter par petits bouts la question des conséquences des violences intrafamiliales sur l’exercice de l’autorité parentale. Ainsi que le soulignent les associations qui appellent à la suppression de cet article, une telle question a vocation à être traitée de manière globale et cohérente. À défaut, nous prendrions le risque de créer un chevauchement de normes, au prix d’une insécurité juridique préjudiciable aux enfants et aux parents protecteurs eux-mêmes.
«Orateur inconnu» : La parole est à Mme Émilie Bonnivard, pour soutenir l’amendement n o 163, qui tend à supprimer l’article 6 bis .
«Émilie Bonnivard» : Je le retire, monsieur le président.
«Orateur inconnu» : (L’amendement n o 163 est retiré.)
«Orateur inconnu» : (L’article 6 bis est adopté.)
«Orateur inconnu» : Après l’article 6 bis
«Orateur inconnu» : Nous en venons à une série d’amendements portant article additionnel après l’article 6 bis . La parole est à Mme Maud Petit, pour soutenir les amendements n os 807, 903 et 904, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.
«Maud Petit» : Ces trois amendements sont issus des travaux de la commission d’enquête sur le traitement judiciaire des violences sexuelles incestueuses parentales commises contre les enfants et la situation des parents protecteurs, notamment des mères protectrices. L’amendement n o 807 tend à garantir que le refus exprimé par un enfant, quel que soit son âge, ne soit pas écarté au seul motif de son âge lorsque ce refus est lié à des violences sexuelles, incestueuses ou intrafamiliales. Il ne crée pas un droit de veto de l’enfant ; il impose que sa parole soit recueillie et prise en compte dans l’appréciation de son intérêt. L’amendement n o 903 porte sur les droits de visite et sur la sécurité physique et psychique de l’enfant. Il vise à empêcher que des droits de visite, même médiatisés, soient ordonnés de manière automatique lorsqu’il existe une suspicion de violences sexuelles incestueuses ou intrafamiliales. L’amendement n o 904 concerne le lien de l’enfant avec le parent protecteur. Les travaux de la commission d’enquête ont montré que l’enfant lui était souvent retiré. Il faut au contraire protéger et maintenir ce lien. Enfin, je présente dès maintenant l’amendement n o 804, que nous examinerons un peu plus tard : il vise à éviter que des allégations de violences sexuelles ou intrafamiliales soient disqualifiées par le recours à la notion de syndrome d’aliénation parentale (SAP) ou à des notions équivalentes. Je rappelle que le SAP, qui repose sur une présomption de manipulation, en général de la part de la mère, n’est pas valide scientifiquement et que son usage contribue à désavouer la parole des enfants et à criminaliser les mères protectrices.
«Orateur inconnu» : La parole est à Mme Marianne Maximi, rapporteure de la commission spéciale, pour donner l’avis de la commission sur ces trois amendements.
«Marianne Maximi» : L’amendement n o 807 invite à écouter la parole de l’enfant. Je vous rejoins évidemment sur cette nécessité, madame Petit, mais elle ne relève pas du champ législatif. Elle suppose en revanche une évolution culturelle à la fois dans la société et au sein de la justice. C’est la raison pour laquelle mon avis sur cet amendement est défavorable. Au sujet de l’amendement n o 903, je rappelle que le juge aux affaires familiales est déjà obligé de motiver sa décision en la fondant sur l’intérêt supérieur de l’enfant. Mon avis est donc défavorable également. Quant à l’amendement n o 904, il porte sur la notion de parent protecteur, sur laquelle nous travaillons, mais qui n’a pas encore de fondement juridique ; d’où un nouvel avis défavorable. Ces amendements alertent la représentation nationale sur des sujets importants sur lesquels la société et la justice doivent évoluer. Je comprends leur intention, mais ils ne sont pas convaincants du point de vue légistique.
«Orateur inconnu» : La parole est à Mme la ministre de la santé, des familles, de l’autonomie et des personnes handicapées, pour donner l’avis du gouvernement.
«Stéphanie Rist» : Je demande le retrait des amendements n os 807 et 903, qui sont satisfaits – ils ont cependant le mérite de rappeler des enjeux essentiels. Mon avis est défavorable sur l’amendement n o 904 : en l’absence de reconnaissance juridique de la notion de parent protecteur, la disposition est inopérante.
«Orateur inconnu» : La parole est à Mme Maud Petit.
«Maud Petit» : Ces amendements ont été rédigés sur la base des préconisations du rapport de la commission d’enquête sur l’inceste. Je m’inquiète que vous puissiez affirmer que la loi prévoit déjà qu’un enfant, quel que soit son âge, doit être entendu au sujet de sa résidence ou du droit de visite : ce n’est pas le cas ! Aucun texte ne prévoit que la parole de l’enfant doive être prise en compte. C’est la raison pour laquelle nous devons absolument adopter ces amendements, sous peine de ne pas progresser du tout sur ce sujet. La commission d’enquête sur l’inceste a approuvé à l’unanimité la recommandation de prendre en considération la parole de l’enfant quel que soit son âge. Certains enfants sont terrorisés à l’idée de retourner chez le parent qu’ils ont désigné comme leur agresseur, mais leur parole n’est pas entendue quand ils ont moins de 15 ans. S’agissant de la notion de parent protecteur, je pensais, peut-être à tort, que dès lors que nous l’inscrivions dans le projet de loi, elle bénéficiait d’une reconnaissance juridique. En tout cas, je réfute les arguments qui viennent d’être avancés contre l’amendement n o 904.
«Orateur inconnu» : La parole est à M. Arnaud Bonnet.
«Arnaud Bonnet» : Je soutiens évidemment les amendements de notre collègue Maud Petit, présidente de la commission d’enquête sur l’inceste. Dans quel monde oblige-t-on des victimes potentielles de viols à être en contact de manière systématique avec leur agresseur ? Nous savons que des petits et des petites hurlent pour ne pas voir leur agresseur. Nous le savons ! Il faut adopter ces amendements.
«Orateur inconnu» : La parole est à Mme la ministre.
«Stéphanie Rist» : Je ne nie évidemment pas ce que vient de dire M. Bonnet. Ma réponse visait simplement à indiquer que ces amendements sont déjà satisfaits par la loi. D’une part, l’article 388-1 du code civil prévoit l’audition de droit lorsque le mineur en fait la demande. D’autre part, conformément à l’article 373-2-11 du même code, le juge doit prendre l’avis de l’enfant lorsqu’il statue sur les modalités d’exercice de l’autorité parentale.
«Émilie Bonnivard» : Donc personne ne respecte la loi !
«Orateur inconnu» : (Les amendements n os 807, 903 et 904 sont successivement adoptés.)
«Orateur inconnu» : L’amendement n o 850 rectifié de Mme Gabrielle Cathala est défendu. Quel est l’avis de la commission ?
«Marianne Maximi» : Avis favorable.
«Orateur inconnu» : Quel est l’avis du gouvernement ?
«Stéphanie Rist» : Avis défavorable.
«Orateur inconnu» : Je mets aux voix l’amendement n o 850 rectifié.
«Orateur inconnu» : (Le vote à main levée n’ayant pas été concluant, il est procédé à un scrutin public.)
«Orateur inconnu» : Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 64 Nombre de suffrages exprimés 60 Majorité absolue 31 Pour l’adoption 25 Contre 35
«Orateur inconnu» : (L’amendement n o 850 rectifié n’est pas adopté.)
«Orateur inconnu» : L’amendement n o 804 de Mme Maud Petit a été défendu. Quel est l’avis de la commission ?
«Marianne Maximi» : La notion de syndrome d’aliénation parentale, utilisée pendant longtemps dans les tribunaux, a eu pour conséquence scandaleuse une absence de protection des mères protectrices et de leurs enfants. Sur le fond, je partage donc votre préoccupation, madame Petit. Toutefois, votre amendement n’est pas de nature à faire avancer les choses. C’est pourquoi je vous invite à le retirer ; à défaut, mon avis serait défavorable. Nous devons former les magistrats et favoriser une véritable révolution culturelle dans la manière dont sont appréhendées la lutte contre les violences faites aux enfants et la protection des parents protecteurs. Au cours de nos travaux, nous avons tous dénoncé la culture patriarcale et les théories masculinistes – puisque c’est de cela qu’il est question. Le sujet que vous soulevez est essentiel mais il nécessite un effort important en matière de formation.
«Orateur inconnu» : Quel est l’avis du gouvernement ?
«Stéphanie Rist» : Je partage moi aussi l’objectif de l’amendement. La notion de syndrome d’aliénation parentale est controversée et n’a aucun fondement scientifique. Elle n’a pas été retenue par l’Organisation mondiale de la santé dans sa classification internationale des maladies. En outre, une résolution du Parlement européen en date du 6 octobre 2021 recommande de ne pas reconnaître le syndrome d’aliénation parentale dans la pratique judiciaire et le droit. Toutefois, la précision que vous proposez n’est pas nécessaire car la direction des affaires civiles et du sceau du ministère de la justice a déjà adressé une dépêche en ce sens à l’attention des juges aux affaires familiales. Cette dépêche est suivie d’effet puisqu’il ressort de l’examen de la jurisprudence que les juges ne fondent pas leur décision sur ce concept. Il ne me semble donc pas utile de modifier le code civil sur ce point. Demande de retrait ; à défaut, avis défavorable.
«Orateur inconnu» : La parole est à Mme Gabrielle Cathala.
«Gabrielle Cathala» : Je soutiens évidemment cet amendement de notre collègue Maud Petit, avec laquelle j’ai siégé au sein de la commission d’enquête sur l’inceste, comme de nombreux collègues ici. L’amendement est cependant un peu maladroit puisqu’il vise à inscrire dans la loi qu’il ne faut pas utiliser un concept dépourvu de fondement scientifique. Si nous devions inscrire dans la loi tous les concepts qui ne doivent pas être utilisés par les acteurs de la santé et de la justice parce qu’ils n’ont pas de fondement scientifique ou parce que ce sont des concepts qui mènent au racisme ou au sexisme, il y aurait beaucoup de concepts à inscrire dans la loi ! Mme la ministre a indiqué que le garde des sceaux avait donné pour consigne aux magistrats, et je l’espère à l’École nationale de la magistrature, de ne plus recourir à ce concept. J’aimerais qu’elle s’engage à ce que l’administration dont elle est responsable, chargée de la santé et de la protection de l’enfance, reçoive la même consigne par voie réglementaire, que ce soit par décret ou par arrêté. Le syndrome d’aliénation parentale n’a aucune existence scientifique. Pire, il a été développé aux États-Unis par un pédocriminel, puis repris en France pendant des années, y compris à l’École nationale de la magistrature. On a enseigné aux magistrats que les mères manipulaient leurs enfants contre les pères, ce qui illustre une fois encore la nécessité d’une révolution antipatriarcale dans la justice.
«Christine le Nabour» : Ça existe quand même. Il ne faut pas non plus le nier.
«Orateur inconnu» : La parole est à Mme Émilie Bonnivard.
«Émilie Bonnivard» : Je soutiendrai évidemment cet amendement. Oui, nous avons besoin d’une révolution en la matière et nous devons accompagner nos juges et nos magistrats sur ce chemin. Face à notre retard, psychologique et de compréhension, en matière d’appréhension des violences faites aux enfants, il faut un électrochoc et il doit être inscrit dans la loi – c’est en tout cas ma conviction. On nous dit que les amendements précédents sont satisfaits. Je ne comprends pas : s’ils sont satisfaits, alors personne ne respecte la loi car, aujourd’hui, on oblige les enfants à être en contact avec leurs agresseurs. C’est un réel problème.
«Marianne Maximi» : Eh oui !
«Orateur inconnu» : La parole est à Mme Maud Petit.
«Maud Petit» : Je suis terriblement embêtée parce que je comprends parfaitement ce que dit la collègue Cathala – nous ne pouvons pas faire entrer dans la loi toutes les notions qui ne doivent pas être utilisées – ainsi que ce que me souffle la présidente Perrine Goulet : inscrire cette notion dans la loi, c’est la faire exister. Cependant, il était nécessaire d’aborder ce sujet. Ceux de nos collègues qui étaient membres de la commission d’enquête savent bien que certains experts judiciaires, des psychiatres, font leur beurre avec le syndrome d’aliénation parentale. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe SOC. – M. Arnaud Bonnet et Mme Élise Leboucher applaudissent également.) Maintenant qu’ils ont compris qu’il leur sera difficile d’utiliser ce concept, ils essayent de trouver des notions annexes qui s’en rapprochent, avec toujours le même objectif : décrédibiliser la parole du parent protecteur et, in fine, les propos de l’enfant. C’est un réel problème. Madame la ministre, comme l’une de mes collègues vous l’a demandé, pouvez-vous vous engager à ce qu’il y ait une action plus forte et plus concrète du gouvernement sur ce sujet ? Je vais retirer l’amendement mais on ne peut pas laisser les choses en l’état. Un expert, que je ne vais pas citer – je ne souhaite pas faire sa publicité mais tout le monde le connaît –, organise même des formations auprès de ses confrères sur ce thème. Il fait des disciples ! On ne peut laisser cela se dérouler. Il faut trouver le moyen le plus juste et le plus efficace d’y mettre un terme parce que, comme nous manquons d’experts, les magistrats se réfèrent aux paroles de ces personnes, qui seront toujours disponibles pour venir expliquer ce qu’est le syndrome d’aliénation parentale. (Mme Sabine Gervais applaudit.)
«Orateur inconnu» : La parole est à Mme la ministre.
«Stéphanie Rist» : Il me semble que la dépêche publiée par le garde des sceaux engage fortement le gouvernement. En outre, je redis que les administrations n’utilisent plus cette notion et je réaffirme que le gouvernement ne souhaite pas qu’on l’utilise. Vous savez mon attachement à la science. Or, je le répète, aucune donnée scientifique ne prouve l’existence d’un tel syndrome. Vous avez donc l’engagement d’un gouvernement entier, concrétisé notamment par la dépêche du garde des sceaux.
«Orateur inconnu» : (L’amendement n o 804 est retiré.)
«Orateur inconnu» : Article 6 quater
«Orateur inconnu» : (L’article 6 quater est adopté.)
«Orateur inconnu» : Article 7
«Orateur inconnu» : La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n o 518, qui fait l’objet du sous-amendement n o 1245.
«Stéphanie Rist» : Cet amendement vise à garantir que le président du conseil départemental a connaissance du placement sur son territoire – dans une structure ou chez un assistant familial – d’enfants venant d’un autre département. Il y a des demandes en ce sens dans le rapport de contrôle de l’Inspection générale des affaires sociales (Igas) et de la part des départements. En effet, les enfants peuvent être placés sans que le président du département accueillant en soit informé.
«Orateur inconnu» : La parole est à Mme la rapporteure, pour soutenir le sous-amendement n o 1245 et donner l’avis de la commission sur l’amendement.
«Marianne Maximi» : Ce sous-amendement conserve les dispositions de l’amendement visant à modifier l’article 7 pour étendre la transmission d’informations entre les départements en cas de placement en dehors du département d’origine. En revanche, il retranche celles qui suppriment le principe d’une remontée des informations à l’Observatoire national de la protection de l’enfance (ONPE). J’émets un avis favorable sur l’amendement du gouvernement.
«Orateur inconnu» : Quel est l’avis du gouvernement sur le sous-amendement ?
«Stéphanie Rist» : Avis défavorable, parce que l’ONPE n’est pas à même de recueillir des données nominatives soumises au règlement général sur la protection des données (RGPD). Les données sont recueillies par la direction de la recherche, des études, de l’évaluation et des statistiques (Drees).
«Orateur inconnu» : La parole est à Mme la rapporteure.
«Marianne Maximi» : Il s’agit de données statistiques, non de données nominatives. Je le répète : pour ce qui concerne la protection de l’enfance, on manque cruellement de données. C’est un vide intersidéral ! Il nous faut progresser en ma matière. Le but est de faire remonter des données statistiques, non de donner des noms ou des détails précis.
«Orateur inconnu» : (Le sous-amendement n o 1245 est adopté.)
«Orateur inconnu» : (L’amendement n o 518, sous-amendé, est adopté.)
«Orateur inconnu» : Sur l’amendement n° 487, je suis saisi par le groupe Rassemblement national d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale. La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n o 1248.
«Stéphanie Rist» : La suppression par la commission spéciale de l’alinéa 2 de l’article L. 221-2-3 du code d’action sociale des familles aboutit à enlever toute possibilité d’accueil dérogatoire dans les structures autres que les établissements et services médico-sociaux. Nous devons être pragmatiques : dès lors qu’ils sont encadrés, ces accueils dérogatoires sont un outil indispensable pour les départements. D’abord, ils peuvent avoir une utilité éducative lorsqu’il s’agit de séjours de rupture dans les structures autorisées par le conseil départemental. Ensuite, en cas d’urgence, ils peuvent ponctuellement permettre de mettre à l’abri un jeune, à la condition que l’accueil soit explicitement autorisé par le département, qu’il ne dure pas plus de deux mois et qu’il ne concerne pas un enfant porteur de handicap. Qu’on le souhaite ou non, ces accueils sont parfois nécessaires et, en l’absence de cette possibilité, le risque est l’augmentation mécanique de mesures non exécutées, faute de solutions d’accueil. C’est pourquoi je vous propose de rétablir la disposition initiale du projet de loi, qui modifiait les conditions d’accueil dérogatoires pour les rendre plus contraignantes. Désormais, ces accueils ne pourront avoir lieu que dans des structures ayant fait l’objet d’une autorisation explicite du conseil départemental, à l’exclusion de ceux ayant fait l’objet d’une simple déclaration.
«Orateur inconnu» : Quel est l’avis de la commission ?
«Marianne Maximi» : Peut-être une clarification est-elle nécessaire. Votre amendement revient sur un choix opéré par la commission afin de mieux protéger les enfants confiés à l’aide sociale à l’enfance (ASE), en mettant fin au recours à des structures dérogatoires pour les accueils d’urgence – j’insiste sur ce dernier point. Il sera toujours possible de prendre des mesures d’éloignement et il faut laisser une certaine souplesse mais je pense qu’il faut en rester à ce que la Commission a adopté. C’est pourquoi j’émets un avis défavorable sur l’amendement. Nous le verrons dans la suite du débat : il nous manque les moyens et la volonté politique pour refonder ; nous sommes en train de bricoler par manque de places et de dispositifs, ce qui n’est pas acceptable. Certes, des mesures d’éloignement peuvent être nécessaires, mais on devrait disposer de structures disponibles pour les mises à l’abri en urgence, pour l’accueil en urgence dans tous les départements, et ne pas avoir besoin de ces dérogations.
«Orateur inconnu» : La parole est à Mme Ayda Hadizadeh.
«Ayda Hadizadeh» : Je ne sais pas si vous étiez présente, madame la ministre, lors du rétablissement de l’article 14, visant à informer les parents sur l’identité des animateurs dans le périscolaire. En l’espèce, vous voulez placer en urgence des enfants dans des lieux dérogatoires, sans information sur l’identité des personnes accueillantes. De nombreux scandales dans la protection de l’enfance se sont produits dans de tels lieux – vous les connaissez parfaitement. Alors que le droit protège très bien les enfants qui ont des parents pour les défendre, nous sommes encore en train de dégrader les conditions d’accueil des enfants les plus vulnérables de notre République. Ce n’est pas sérieux ! Nous avons dit et redit que ce texte manquait de moyens, mais quand vous voulez rétablir ce type de mesure, le problème n’est plus celui d’un manque de moyens, c’est un défaut de prise de conscience de l’urgence de protéger ces enfants.
«Orateur inconnu» : La parole est à Mme la ministre.
«Stéphanie Rist» : Je comprends vos arguments. Malgré tout, la rédaction retenue à l’issue des travaux de la commission empêche les placements en urgence dans les établissements médico-sociaux et il nous faut la modifier. Si la rédaction proposée ne vous convient pas, il nous faudra la faire évoluer d’ici à la fin de la navette pour que ces placements en urgence puissent être effectués.
«Orateur inconnu» : (L’amendement n o 1248 n’est pas adopté.)
«Orateur inconnu» : La parole est à Mme Christine Loir, pour soutenir l’amendement n o 487.
«Christine Loir» : L’article 7 traite du système d’information utilisée en protection de l’enfance. Si le sujet paraît technique, la question est très concrète : lorsqu’une alerte grave est transmise, sait-on si elle a été reçue, consultée et traitée à temps ? Une information peut exister dans un logiciel et, pourtant, ne produire aucune réaction. Le prérapport relatif à l’affaire Lyhanna montre cette faille : procédure enregistrée tardivement, absence d’alerte automatique à l’expiration du délai, impossibilité d’identifier si une procédure sensible a été prise en compte et suivie. Il relève également que l’outil Cassiopée n’est pas conçu comme une application de suivi des délais et des procédures sensibles. Notre amendement tend à ce que les futurs référentiels intègrent des garanties simples : traçabilité des accès et des transmissions, horodatage, accusé de réception et suivi des délais de traitement. L’objectif est qu’aucune information grave concernant un enfant ne disparaisse dans un angle mort numérique et administratif. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RN.)
«Orateur inconnu» : Quel est l’avis de la commission ?
«Marianne Maximi» : Avis défavorable.
«Orateur inconnu» : Quel est l’avis du gouvernement ?
«Stéphanie Rist» : Même avis.
«Orateur inconnu» : Je mets aux voix l’amendement n o 487.
«Orateur inconnu» : (Il est procédé au scrutin.)
«Orateur inconnu» : Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 68 Nombre de suffrages exprimés 68 Majorité absolue 35 Pour l’adoption 18 Contre 50
«Orateur inconnu» : (L’amendement n o 487 n’est pas adopté.)
«Orateur inconnu» : La parole est à Mme Julie Ozenne, pour soutenir l’amendement n o 611.
«Julie Ozenne» : Il s’agit de préciser ce qui va se produire au sein du monde des algorithmes, qui, vous le savez, peut produire certaines discriminations. Sans remettre en cause le principe de l’interopérabilité des systèmes d’information – nous le soutenons –, cet amendement vise simplement à fixer des garanties pour éviter les discriminations. Les données échangées dans le champ de la protection de l’enfance sont parmi les plus sensibles qui soient. Elles concernent des enfants particulièrement vulnérables, leur parcours, leur santé, leur situation familiale ou encore les mesures de protection dont ils font l’objet. Il nous paraît nécessaire que les référentiels prévus par les textes définissent explicitement la finalité des traitements, les catégories de données pouvant être échangées et les destinataires habilités à y accéder, conformément au RGPD et à la loi « informatique et libertés ». Il s’agit d’un amendement de sécurisation juridique, dont l’objet est de renforcer la confiance dans les outils numériques, sans alourdir le dispositif prévu par la loi.
«Orateur inconnu» : Quel est l’avis de la commission ?
«Marianne Maximi» : Si je partage évidemment les préoccupations que vous exprimez, l’amendement est déjà satisfait par le RGPD et par la loi « informatique et libertés ». Demande de retrait ; à défaut, avis défavorable.
«Orateur inconnu» : Quel est l’avis du gouvernement ?
«Stéphanie Rist» : L’amendement étant satisfait, je demande son retrait ; à défaut, avis défavorable.
«Julie Ozenne» : Ce n’est jamais satisfait !
«Orateur inconnu» : Je mets aux voix l’amendement n o 611.
«Orateur inconnu» : (Le vote à main levée n’ayant pas été concluant, il est procédé à un scrutin public.)
«Orateur inconnu» : Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 67 Nombre de suffrages exprimés 42 Majorité absolue 22 Pour l’adoption 17 Contre 25
«Orateur inconnu» : (L’amendement n o 611 n’est pas adopté.)
«Orateur inconnu» : La parole est à Mme Isabelle Santiago, pour soutenir l’amendement n o 426.
«Isabelle Santiago» : Cette proposition découle de la recommandation n o 5 du rapport de la commission d’enquête sur les manquements des politiques publiques de protection de l’enfance. Nous y avons montré que ces politiques publiques souffrent de longue date de l’éclatement entre les services de l’État, les associations et les départements. La culture du numérique, de l’analyse de données et de l’évaluation sont longtemps restées inconnues de ce système. Cela soulève de vrais problèmes aujourd’hui car nous ne disposons pas de données sur les parcours des enfants, contrairement aux autres pays européens ou de l’OCDE. Il est donc temps que nos systèmes informatiques évoluent. La commission d’enquête a montré que celui de la protection de l’enfance était obsolète. Les éditeurs des logiciels qui sont utilisés par les départements n’ont pas prévu que leurs produits soient interopérables. Ceux utilisés par les services de l’État ne le sont pas non plus. Nous pouvons toujours dire dans cet hémicycle que nous souhaitons améliorer la situation des enfants, mais comment le faire sans disposer de données sur le nombre de places disponibles et sur les parcours ? Faute de données, nous ne pouvons même pas suivre le parcours d’un enfant qui entre à 8 mois dans le système de la protection de l’enfance et qui en ressort à sa majorité. Nous avons donc besoin de mettre en œuvre la recommandation n o 5 du rapport de la commission d’enquête qui appelait à la création d’un référentiel d’interopérabilité, prévue à l’article 7 du présent projet de loi. Il convient de préciser que ce référentiel doit garantir à terme une connaissance en temps réel de la situation des enfants, des places disponibles, des mentions et des recommandations. On est loin du « y’a qu’à, faut qu’on » ! Il faudra mener un travail légistique d’ampleur mais aussi travailler à l’interopérabilité de tous les services de l’État. Les données relatives aux enfants dont nous parlons sont actuellement perdues au milieu d’une profusion de données administratives.
«Orateur inconnu» : Quel est l’avis de la commission ?
«Marianne Maximi» : Je m’en remets à la sagesse de l’Assemblée.
«Orateur inconnu» : Quel est l’avis du gouvernement ?
«Stéphanie Rist» : Je partage l’intention qui sous-tend votre proposition : il faut fluidifier les échanges d’informations. C’est d’ailleurs un pilier de la refondation de la protection de l’enfance qui prend la forme du chantier Connect-ASE. Celui-ci a été conçu en étroite collaboration avec Départements de France et l’ensemble des acteurs publics et associatifs concernés. Je vous demanderai de retirer votre amendement au profit de l’amendement n o 635 du gouvernement, portant article additionnel après l’article 7 : il vise à doter chaque enfant pris en charge par la protection de l’enfance d’un dossier numérique unique et uniformisé, qui obéira à la logique du « Dites-le nous une fois ». Ainsi, les professionnels qui accompagnent l’enfant pourront accéder à tout ou partie des informations qui le concernent.
«Orateur inconnu» : La parole est à Mme Isabelle Santiago.
«Isabelle Santiago» : Avant de décider si je retire mon amendement ou non, je voudrais que Mme la ministre me précise à quelle échéance ce dossier numérique unique sera mis en place.
«Orateur inconnu» : La parole est à Mme la ministre.
«Stéphanie Rist» : Cela devrait prendre environ deux ans.
«Orateur inconnu» : (L’amendement n o 426 est retiré.)
«Orateur inconnu» : Sur l’amendement n o 810, je suis saisi par le groupe La France insoumise-Nouveau Front populaire d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale. La parole est à Mme la rapporteure, pour soutenir cet amendement, qui fait l’objet d’un sous-amendement.
«Marianne Maximi» : Il s’agit d’un amendement de coordination. S’il est adopté, ce que je souhaite, car il est important, il fera tomber plusieurs amendements. D’autres amendements que nous examinerons ultérieurement nous permettront cependant d’avoir des discussions sur les mêmes sujets.
«Orateur inconnu» : La parole est à Mme la ministre, pour soutenir le sous-amendement n o 1205 et donner l’avis du gouvernement sur l’amendement.
«Stéphanie Rist» : J’émettrai un avis favorable sur l’amendement n o 810 sous réserve que le sous-amendement du gouvernement soit adopté : il vise à ce que les éditeurs de logiciel se conforment aux règles financières habituelles.
«Orateur inconnu» : Quel est l’avis de la commission sur le sous-amendement ?
«Marianne Maximi» : Il est défavorable parce qu’en l’état, le sous-amendement exonère les départements d’une part essentielle de leurs responsabilités. Plusieurs affaires récentes ont mis ce point en lumière.
«Orateur inconnu» : (Le sous-amendement n o 1205 est adopté.)
«Orateur inconnu» : Je mets aux voix l’amendement n o 810, tel qu’il a été sous-amendé.
«Orateur inconnu» : (Il est procédé au scrutin.)
«Orateur inconnu» : Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 75 Nombre de suffrages exprimés 55 Majorité absolue 28 Pour l’adoption 53 Contre 2
«Orateur inconnu» : (L’amendement n o 810, sous-amendé, est adopté ; en conséquence, l’amendement n o 1120, les amendements identiques n os 90, 113, 130, 199, 232, 330 et 441, les amendements n os 251, 877 et 333 ainsi que les amendements identiques n os 577 et 1121 tombent.)
«Orateur inconnu» : La parole est à M. Sébastien Peytavie, pour soutenir l’amendement n o 317.
«Sébastien Peytavie» : En commission spéciale, nous avons longuement débattu de la question des lieux de vie et d’accueil (LVA) et de la place qu’ils devaient occuper dans le système, notamment dans le schéma départemental. Après avoir travaillé sur la question avec la Fédération nationale des lieux de vie et d’accueil, il nous a semblé important de limiter à un le nombre de lieux de vie et d’accueil pouvant être détenus par une personne physique ou morale. En commission spéciale, nous nous sommes demandé s’il fallait introduire cette limitation uniquement pour les personnes physiques. Nous avons fait évoluer notre proposition pour sécuriser davantage le dispositif en évitant qu’une même personne puisse créer plusieurs structures.
«Orateur inconnu» : Je suis saisi de plusieurs demandes de scrutin public : sur l’amendement n o 317, par le groupe Écologiste et social ; sur les amendements n os 91 et identiques, par le groupe Droite républicaine ; sur les amendements n o 576 et identique, par le groupe La France insoumise-Nouveau Front populaire. Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale. Quel est l’avis de la commission sur l’amendement n o 317 ?
«Marianne Maximi» : Nous avons effectivement déjà longuement débattu de ce sujet en commission spéciale. Je vous ai déjà expliqué les raisons de mon désaccord avec vous sur ce point. Certains lieux de vie gérés par des associations sont bientraitants et accomplissent un travail remarquable. Votre amendement pourrait être lourd de conséquences pour ce type de structures, qui n’obéissent pas à une logique de profit – car le privé lucratif existe dans le domaine de la protection de l’enfance ! Nous étions d’accord à propos de beaucoup d’amendements sur cette question. Celui-ci me semble aller à contre-courant de ce que nous souhaitons accomplir, à savoir préserver les structures sans but lucratif et permettre à des associations de faire leur travail. J’émets donc un avis défavorable, même si je sais que nous sommes globalement d’accord sur la question des lieux de vie.
«Orateur inconnu» : Quel est l’avis du gouvernement ?
«Stéphanie Rist» : Défavorable.
«Orateur inconnu» : La parole est à Mme la présidente de la commission spéciale.
«Perrine Goulet» : J’ai cosigné cet amendement de M. Peytavie. J’entends ce qu’on nous dit : certaines associations gèrent plusieurs structures qui restent des lieux de vie et il est important de les préserver. Mais la notion de lieu de vie perd alors son sens. Au départ, un lieu de vie et d’accueil est une structure créée par une personne ou un couple afin d’offrir à des enfants un accueil personnalisé. Le concept a été dévoyé quand on a ouvert à des associations la possibilité d’en administrer. À partir du moment où une personne physique ou morale ouvre plusieurs structures d’accueil, on ne peut plus parler de lieux de vie et d’accueil !
«Isabelle Santiago» : Oui, il n’y avait pas de réglementation !
«Perrine Goulet» : Il s’agit simplement de petites maisons d’enfants à caractère social (Mecs). Il faut remettre les choses à leur place : au départ, un lieu de vie et d’accueil naît de la décision d’une personne ou d’un couple d’ouvrir sa maison pour y accueillir des enfants. Or la législation relative aux Mecs étant plus contraignante, une foule de personnes s’est emparée du concept de lieu de vie et d’accueil et l’a dévoyé. On a fait entrer tout et n’importe quoi dans ce cadre jusqu’à aboutir à la situation actuelle. Par conséquent, à titre personnel, je soutiens l’amendement de M. Peytavie. Il faut réglementer les lieux de vie et d’accueil pour limiter les dérives. Tout se passe parfois très bien mais, quand une association ou un acteur privé – dans mon département, soyons clairs, il s’agit de sociétés par actions simplifiées (SAS) – ouvre plusieurs structures d’accueil, celles-ci devraient avoir le statut de Mecs. Il est tout à fait possible de créer une Mecs organisée autour de plusieurs lieux d’accueil distincts. Ainsi, dans mon département, il existe une Mecs qui rassemble plusieurs petites structures, chacune accueillant quatre ou cinq enfants de même sexe, ce qui s’approche de l’état d’esprit d’un lieu de vie et d’accueil. Il est important de garder deux dispositifs distincts : d’une part, les lieux de vie et d’accueil, détenus par une ou deux personnes physiques qui ouvrent leur maison pour y accueillir des enfants à profil particulier ; d’autre part, des Mecs régies par la réglementation spécifique qui s’applique aux établissements et services sociaux et médico-sociaux (ESMS). Cette distinction est nécessaire pour garantir la sécurité des enfants. Il faut savoir de quoi l’on parle : on ne peut pas laisser n’importe qui s’approprier le concept de lieu de vie et d’accueil pour ouvrir des établissements à but plus ou moins lucratif. Certains lieux de vie et d’accueil fonctionnent très bien, notamment ceux ouverts par des personnes physiques qui agissent avec le cœur. Chacun doit obéir à la législation idoine. (M. Laurent Croizier et Mme Ayda Hadizadeh applaudissent.)
«Orateur inconnu» : La parole est à M. Yannick Monnet.
«Yannick Monnet» : J’entends ce que vous dites, madame la présidente de la commission spéciale. Cependant, ce n’est pas la réglementation qui réglera les problèmes de ces structures,…
«Perrine Goulet» : Si !
«Yannick Monnet» : …c’est le contrôle ! Il existe de grosses structures qui respectent la réglementation tout en relevant du charity-business – vous les connaissez comme moi ! La qualité du travail et de l’accueil et la possibilité de diversifier les types d’accueil dépendent non de la réglementation mais du contrôle. Nous en avons tous des exemples. Dans mon département œuvrent des structures que vous connaissez bien et qui font du business, disons-le, sous couvert d’un statut d’association « loi 1901 », sans enfreindre aucune réglementation !
«Marianne Maximi» : C’est vrai !
«Yannick Monnet» : Par conséquent, je soutiens la position de la rapporteure.
«Orateur inconnu» : La parole est à Mme la ministre.
«Stéphanie Rist» : Je comprends le débat. Le droit en vigueur permet cependant de limiter les capacités d’accueil des lieux de vie et d’accueil : les autorités compétentes disposent des pouvoirs nécessaires dans le cadre de la procédure d’autorisation. Ce projet de loi permettra de fixer les conditions de fonctionnement. Votre proposition, monsieur Peytavie, qui consiste à réserver l’autorisation à ouvrir un lieu de vie et d’accueil aux seules personnes physiques et à limiter toute autorisation à un lieu par personne paraît disproportionnée. Elle constitue d’abord une entrave à la liberté d’entreprendre…
«Ayda Hadizadeh» : Ce n’est pas le problème !
«Stéphanie Rist» : …et risquerait par ailleurs de fragiliser des structures associatives gérant plusieurs LVA, sans apporter pour autant de garanties supplémentaires en matière de protection et de contrôle. Je maintiens mon avis défavorable.
«Orateur inconnu» : La parole est à Mme la rapporteure.
«Marianne Maximi» : Je rejoins le député Monnet, qui soulève un vrai problème et souligne une faille de nos dispositifs : la question du contrôle. Il existe effectivement des lieux de vie uniques gérés par une seule personne qui se trouve être maltraitante !
«Yannick Monnet» : Bien sûr !
«Marianne Maximi» : Nous débattons de la réglementation, mais quoi qu’on écrive dans la loi, cela ne sera pas suffisant si nous n’avons pas de meilleurs dispositifs de contrôle ; cette exigence est valable pour toutes les structures qui accueillent des enfants. Et ces contrôles ne doivent pas être effectués par l’autorité qui délivre les autorisations : il faut faire en sorte que ce ne soit pas toujours les départements qui s’autocontrôlent. La façon dont les contrôles sont organisés dans notre pays est proprement hallucinante, puisque c’est le département qui contrôle ces structures ! Les préfectures, qui pourraient elles aussi contrôler les lieux d’accueil de la protection de l’enfance, disposent à cette fin d’effectifs ridicules – dans mon département, ils s’élèvent à 0,5 équivalent temps plein (ETP) ! Elles ne peuvent donc pas assurer cette mission. Sur cette question, l’État est défaillant car il protège mal les enfants. Des scandales ont éclaté à la fois dans des établissements très institutionnels, dans des Mecs, dans des lieux de vie et d’accueil, dans des hôtels. Le fil rouge de nos débats, ce sont les moyens que l’on décide d’allouer au contrôle des structures auxquelles nous confions nos enfants. Le compte n’y est pas : nous n’avons pas les moyens de les contrôler correctement. Je comprends donc l’intention derrière l’amendement, mais je vous alerte sur les conséquences qu’il pourrait avoir pour les structures associatives. Le concept des lieux de vie et d’accueil a certes une histoire, mais, à l’époque de leur création, la protection de l’enfance n’était pas touchée par les scandales actuels. On ne faisait pas face à une telle défaillance des départements, qui ne parviennent plus à proposer assez de places. Il était possible d’accueillir des enfants en tenant compte de leurs difficultés et de leurs besoins.
«Isabelle Santiago» : Cela ne relevait d’ailleurs pas de la responsabilité des départements…
«Marianne Maximi» : Et comme les départements ne répondent en rien aux besoins actuels, les lieux de vie deviennent des solutions nécessaires. Si l’on pense que la question institutionnelle va tout régler, je crois qu’on se trompe, vu l’état de la protection de l’enfance. C’est un débat que nous pouvons encore continuer à avoir, mais je vous alerte sur le fait que, s’il est adopté, cet amendement pourrait avoir un effet contre-productif et surtout qu’il ne réglera rien si l’on n’effectue pas des contrôles sérieux de tous les lieux qui accueillent ces enfants.
«Orateur inconnu» : La parole est à Mme la présidente de la commission spéciale.
«Perrine Goulet» : L’article D. 316-1 du code de l’action sociale et des familles décrit ce qu’est un lieu de vie et d’accueil en précisant que celui-ci « vise, par un accompagnement continu et quotidien, à favoriser l’insertion sociale des personnes accueillies. Il constitue le milieu de vie habituel et commun des personnes accueillies et des permanents mentionnés au III dont l’un au moins réside sur le site où il est implanté. »
«Isabelle Santiago et Mme Ayda Hadizadeh» : C’est clair !
«Perrine Goulet» : Dans le secteur associatif de la protection de l’enfance, on sait bien que les permanents n’habitent pas sur place. Dès lors que cette condition n’est pas remplie, la disposition susmentionnée ne devrait donc pas leur être appliquée puisqu’il ne s’agit pas d’un lieu de vie au sens du code précité. Et s’ils résident de manière permanente dans un lieu, ils ne peuvent pas résider dans d’autres lieux en même temps ! (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe SOC. – M. Arnaud Bonnet et Mme Blandine Brocard applaudissent également.) Vous dites, madame la rapporteure, qu’une association crée des lieux de vie, mais vous voyez bien qu’elle ne peut pas respecter votre descriptif puisque le membre de l’association ne peut pas être dans plusieurs lieux à la fois. Les habitudes prises ont conduit à dévoyer l’article D. 316-1, dont l’amendement de M. Peytavie vise à rétablir le sens. (Mme Blandine Brocard et Christine Le Nabour applaudissent.)
«Orateur inconnu» : Je mets aux voix l’amendement n o 317.
«Orateur inconnu» : (Il est procédé au scrutin.)
«Orateur inconnu» : Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 71 Nombre de suffrages exprimés 68 Majorité absolue 35 Pour l’adoption 41 Contre 27
«Orateur inconnu» : (L’amendement n o 317 est adopté.)
«Orateur inconnu» : Je suis saisi de quatre amendements identiques, n os 91, 114, 131 et 233. La parole est à M. Vincent Rolland, pour soutenir l’amendement n o 91.
«Vincent Rolland» : Prévue par le texte initial, l’intégration des lieux de vie et d’accueil dans les schémas départementaux d’organisation sociale et médico-sociale a été supprimée en commission. Elle permettrait pourtant une meilleure planification des structures d’accueil de l’enfant, d’autant plus que ces schémas ont aussi pour but de préciser le cadre de la coopération et de la coordination entre les établissements et services, et définissent la stratégie de prévention des risques de maltraitance dans les établissements. Les LVA ne perdraient pas leur spécificité du fait de leur intégration dedans. Il serait logique de les inscrire dans une stratégie sociale et médico-sociale, leur implantation obéissant déjà à des règles dérogatoires. Cela permettrait, en outre, de renforcer la capacité de pilotage par les départements de l’offre de prise en charge. Cet amendement a été déposé à l’initiative de notre collègue Sylvie Bonnet.
«Orateur inconnu» : Les amendements n os 114, de Mme Josiane Corneloup, 131, de Mme Émilie Bonnivard et 233, de M. Nicolas Tryzna, sont défendus. Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
«Marianne Maximi» : Nous avons eu, sur ce point aussi, un long débat en commission. Ce sera un avis défavorable parce qu’il ne s’agit pas de faire l’inverse de ce qui vient d’être décidé, à savoir tenir compte de l’histoire des lieux de vie : ils n’ont jamais été inclus dans les schémas départementaux, et leurs représentants nous ont dit durant les auditions qu’ils ne voulaient pas en faire partie, tout en étant favorables aux contrôles. Leur inclusion modifierait leur logique de fonctionnement puisqu’ils devraient alors répondre aux besoins définis par le département alors que ce n’est pas le but des lieux de vie. Eu égard à leur historique, qui a été rappelé, ce serait une mauvaise mesure. Et j’invite par avance ceux qui voudraient contre-argumenter à faire attention : ne pas être dans les schémas départementaux n’empêche pas le contrôle nécessaire des lieux de vie – il faut l’avoir en tête.
«Yannick Monnet» : Très bien !
«Marianne Maximi» : Il s’agit avant tout, je le redis, d’avoir la volonté de contrôler correctement tous les endroits où sont accueillis des enfants au titre de la protection de l’enfance, sachant que la question des schémas départementaux n’est pas en lien avec celle des contrôles. Je suis donc pour le renforcement des contrôles – je vous invite d’ailleurs à signer ma proposition de loi visant à instituer un contrôleur indépendant des lieux de placement, ce qui constituerait une vraie solution pour aller contrôler partout où se trouvent ces enfants. Les amendements ne répondent pas à cette exigence et leur adoption serait totalement contre-productive pour les lieux de vie.
«Mathilde Panot» : Bravo, madame Maximi !
«Orateur inconnu» : Quel est l’avis du gouvernement ?
«Stéphanie Rist» : Je suis favorable à ces amendements, qui avaient été d’ailleurs recommandés par la commission d’enquête dont Mme Santiago était la rapporteure, ainsi que par Départements de France parce que cela leur permettrait de disposer d’outils supplémentaires.
«Orateur inconnu» : La parole est à M. Sébastien Peytavie.
«Sébastien Peytavie» : Il est en effet important de rappeler un peu l’histoire des lieux de vie et d’accueil, comment ils se sont construits, portés par le mouvement de l’antipsychiatrie dans les années 1960-70, comment ces projets reposaient sur la volonté d’une personne, d’un couple, de vivre avec des jeunes en leur proposant un espace qui se situe entre la famille d’accueil et l’établissement. Certains lieux ont certes posé des problèmes, mais quand cela fonctionne bien, on constate que la durée de séjour des jeunes y est beaucoup plus longue qu’ailleurs, sachant qu’ils peuvent y inviter leurs camarades, ce qui ne peut pas se faire partout, et disposer de leur espace personnel. Tout cet environnement constitue une préparation à l’autonomie, qui est essentielle pour la suite. Toutefois, l’existence du lieu de vie se base sur la volonté et le désir de la personne ou du couple qui a créé cette structure. Or on voit bien qu’aujourd’hui, du fait de la pénurie de places au sein des structures départementales, on aimerait bien mettre la main sur ces structures. Mais ces lieux se sont construits sur des projets spécifiques…
«Marianne Maximi» : Exactement !
«Sébastien Peytavie» : …et si l’on permet aux départements d’en prendre le contrôle, ils ne vont plus continuer parce que ce sera contraire à leur logique propre. Cela ne fonctionnera plus.
«Marianne Maximi» : En effet !
«Sébastien Peytavie» : S’agissant des contrôles, j’abonde dans le sens de Mme la rapporteure. Ils font déjà l’objet d’évaluations internes et externes : c’est obligatoire et les responsables de ces lieux réclament d’ailleurs qu’il y en ait. Reste à s’assurer qu’elles seront bien effectuées, mais ce n’est pas l’intégration de ces structures dans les schémas départementaux qui le permettra. Le groupe Écologiste et social s’oppose fermement au rétablissement de cette disposition supprimée par la commission.
«Orateur inconnu» : La parole est à Mme Émilie Bonnivard.
«Émilie Bonnivard» : Je ne comprends absolument pas en quoi lieux de vie et intégration dans un schéma départemental sont contradictoires. La liberté et le caractère spécifique des lieux de vie n’en seront en rien altérés.
«Marianne Maximi» : Cela les ferait disparaître !
«Émilie Bonnivard» : Nous ne sommes plus dans les années 1960 : aujourd’hui, nous avons besoin, au niveau du département, de savoir où sont ces enfants et comment ils évoluent.
«Marianne Maximi» : Mais on le sait déjà !
«Émilie Bonnivard» : Le fait d’être intégrés à des schémas départementaux pourrait leur apporter des outils supplémentaires, complémentaires de leur spécificité. Vraiment, je ne comprends pas cette défiance, comme si les départements étaient des grands méchants loups prêts à les dévorer ! Ils sont tout à fait capables d’intégrer la diversité, de la nourrir et de l’encourager. En attendant qu’il y ait des contrôles partout, tout le temps, on a besoin de savoir ce qui se passe dans ces lieux de vie.
«Marianne Maximi» : Cela n’a rien à voir avec les schémas départementaux !
«Émilie Bonnivard» : Ce serait une garantie qu’ils soient intégrés dans les schémas départementaux.
«Orateur inconnu» : Je mets aux voix les amendements identiques n os 91, 114, 131 et 233.
«Orateur inconnu» : (Il est procédé au scrutin.)
«Orateur inconnu» : Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 79 Nombre de suffrages exprimés 58 Majorité absolue 30 Pour l’adoption 32 Contre 26
«Orateur inconnu» : (Les amendements identiques n os 91, 114, 131 et 233 sont adoptés.)
«Orateur inconnu» : Je suis saisi de deux amendements identiques, n os 576 et 812. La parole est à M. Yannick Monnet, pour soutenir l’amendement n o 576.
«Yannick Monnet» : Un mot sur le vote précédent : il faut bien comprendre que certains lieux de vie, notamment ceux qui organisent des séjours de rupture – j’ai eu l’occasion d’en faire beaucoup –, s’occupent souvent des incasables, c’est-à-dire des enfants qui ont besoin de structures suffisamment souples avec un accueil suffisamment personnalisé. En outre, le schéma départemental ne garantit pas qu’on disposera d’informations sur ce qui se passe dans tous les lieux d’accueil qui seront dans le schéma départemental, puisque, s’il n’y a pas de contrôle, on n’en saura rien. J’en viens à l’amendement. L’article L. 312-1 du code de l’action sociale et des familles renvoie déjà à un décret le soin de fixer « le nombre minimal et maximal des personnes » que les lieux de vie peuvent accueillir ainsi que « leurs règles de financement et de tarification ». L’article 7 du projet de loi modifie l’enjeu de ce décret en posant qu’il devra définir les conditions techniques minimales d’organisation et de fonctionnement ainsi que les règles de financement de la tarification des lieux de vie. Cette nouvelle rédaction nous laisse perplexe pour au moins trois raisons : la limite maximale d’accueil n’est plus mentionnée alors même que le propre des lieux de vie est d’être de petite taille ; les conditions de fonctionnement des lieux de vie sont déjà déclinées dans les articles D. 316-1 et suivants du code de l’action sociale et des familles. Est-il opportun de bousculer ce cadre stabilisé ? Vers quelle autre forme de fonctionnement s’orienterait-on ? S’agit-il de rouvrir le cadre tarifaire des lieux de vie et si oui, avec quelle ambition ? Nous vous proposons d’en rester à la rédaction actuelle figurant à l’article L. 312-1 du code de l’action sociale et des familles.
«Orateur inconnu» : La parole est à Mme la rapporteure, pour soutenir l’amendement n o 812.
«Marianne Maximi» : Pour en revenir au vote qui vient d’avoir lieu, je pense qu’il faut savoir de quoi on parle : être informé de ce qui se passe dans les lieux d’accueil des enfants n’est pas en lien avec le schéma départemental, c’est une question d’organisation. (Exclamations sur les bancs du groupe DR.) Calmez-vous : j’essaie de vous expliquer ! (Exclamations sur les bancs des groupes RN et DR.)
«Julien Odoul» : Vous n’êtes pas notre professeure !
«Orateur inconnu» : Chers collègues, laissez la rapporteure s’exprimer.
«Marianne Maximi» : L’intervention précédente n’était pas juste – j’ai le droit de le dire en tant que rapporteure. (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR et sur plusieurs bancs du groupe LFI-NFP.) Il ne faut pas confondre les choses ; la question des contrôles et celle des schémas départementaux ne sont pas liées. Si vous pensez que les structures intégrées dans les schémas départementaux sont toutes bien traitantes, sachez qu’on n’aurait pas connu tous ces scandales, dans tous les départements ou presque, qui illustrent une maltraitance institutionnelle – je pense aux éducateurs qui ont des comportements inadaptés, voire dangereux pour les enfants. (Mêmes mouvements.) C’est tout de même un sujet important. La question de l’organisation de la gouvernance est une chose, la question des contrôles en est une autre.
«Mathilde Panot» : Bravo !
«Marianne Maximi» : Quant aux amendements, je les trouve importants parce que la rédaction originelle du code me semble beaucoup plus juste que ce qu’on est en train d’essayer de faire.
«Orateur inconnu» : Quel est l’avis du gouvernement ?
«Stéphanie Rist» : J’émettrai un avis défavorable sur ces amendements. Même si un département a des soupçons sur un LVA, il n’a actuellement pas les moyens juridiques d’empêcher son implantation. En passant par les schémas départementaux, il en aura la possibilité.
«Émilie Bonnivard» : Bah oui ! Évidemment !
«Stéphanie Rist» : C’est bien tout le sens du débat que nous avons depuis le début.
«Orateur inconnu» : La parole est à Mme Ayda Hadizadeh.
«Ayda Hadizadeh» : À ce stade des débats, j’appelle l’attention de tous les députés présents sur un point : il n’y a absolument rien dans ce projet de loi qui renforce le contrôle de ces lieux de placement.
«Marianne Maximi» : Eh oui !
«Ayda Hadizadeh» : Il y a des dispositions de nature diverse pour protéger les enfants – on a débattu du contrôle pour les enfants du périscolaire, de gouvernance pour les enfants placés, et aussi de schémas, de processus, de dossiers transmis au juge, d’ordonnances… –, mais seule la présence de l’avocat, que la représentation nationale a introduit dans le système via une autre loi, et je l’en remercie, va renforcer le contrôle. Je prie les parents dont les enfants ont été victimes d’agresseurs sexuels dans les lieux périscolaires de ne pas croire que je sous-estime leurs cas, mais dans les lieux de placement, il y a des enfants qui meurent chaque année : pas un, pas deux, plusieurs dizaines. En plus, c’est la partie immergée de l’iceberg : le ministre de la justice disait que six jeunes filles prostituées sur dix sortaient des foyers de l’aide sociale à l’enfance. Or cette question n’est pas du tout abordée dans le projet de loi. Quant aux amendements, je comprends la crainte exprimée au sujet des lieux de vie. Une forme de bureaucratisation nous rattrape ; nous sommes tous saisis par des familles qui ne comprennent pas des décisions administratives, des décisions froides appliquées à questions sociales – je pense à la question de la protection de l’enfance mais aussi à la question du handicap. Je comprends donc, disais-je, que les lieux de vie, qui ont une identité et un ADN particuliers, aient peur d’être rattrapés par la grosse machine qui va les faire entrer dans les cases et qui va venir faire du contrôle tatillon là il faudrait une forme de compréhension de leur projet. Je pense que la crainte de l’intégration dans les schémas départementaux vient de là. Je comprends aussi que les départements, pour pouvoir mieux piloter, veuillent savoir où il y a des places. On ne sait pas où placer le curseur entre ces deux positions. J’y insiste, madame la ministre, car il est peut-être encore temps de rattraper cela au Sénat : le texte ne comporte rien qui permettrait plus de contrôles des lieux où sont placés les enfants les plus fragiles et vulnérables de la République.
«Orateur inconnu» : La parole est à Mme la ministre.
«Stéphanie Rist» : Vous avez raison : nous devons faire évoluer la réglementation pour pouvoir mieux contrôler tout en garantissant la possibilité d’entreprendre. Deux missions de contrôle ont été lancées il y a quelques mois, l’une sur les LVA, l’autre sur les lieux qui ne dépendent pas des départements. On ne peut donc pas dire que rien n’est fait, d’autant que l’Igas est en train de procéder à de nombreux contrôles. Comme vous, je déplore les événements récents, mais nous sommes justement réunis pour faire évoluer la réglementation.
«Orateur inconnu» : Je mets aux voix les amendements identiques n os 576 et 812.
«Orateur inconnu» : (Il est procédé au scrutin.)
«Orateur inconnu» : Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 80 Nombre de suffrages exprimés 79 Majorité absolue 40 Pour l’adoption 38 Contre 41
«Orateur inconnu» : (Les amendements identiques n os 576 et 812 ne sont pas adoptés.)
«Orateur inconnu» : Je suis saisi de six amendements, n os 93, 115, 132, 234, 442 et 688, pouvant être soumis à une discussion commune. Les amendements n os 93, 115, 132, 234 et 442 sont identiques. Les amendements n os 93, de Mme Sylvie Bonnet, 115, de Mme Josiane Corneloup, et 132, de Mme Émilie Bonnivard, sont défendus. La parole est à M. Nicolas Tryzna, pour soutenir l’amendement n o 234.
«Nicolas Tryzna» : Il y a quelques minutes, nous avons eu un débat sur les moyens de l’État, qui ne sont pas forcément suffisants. Cet amendement de coordination, proposé par Départements de France, vise justement à permettre une action de contrôle conjointe de l’État et des départements.
«Orateur inconnu» : La parole est à Mme Isabelle Santiago, pour soutenir l’amendement n o 442.
«Isabelle Santiago» : L’objectif est que les départements et l’État puissent faire contrôle commun. Comme cela a été dit, notamment par la rapporteure Maximi, l’État n’a pas les effectifs suffisants pour opérer des contrôles sur le terrain. En revanche, il y a plus de moyens au sein des départements. Cela laisse une marge. D’autre part, il faut déterminer les points de contrôle pour ne pas se limiter à une inspection sommaire du bâtiment. Longtemps, les contrôles ont été plutôt financiers. Aujourd’hui, il est temps de s’intéresser aux enfants et aux conditions matérielles de leur accueil. Par exemple, en 2026, on doit s’assurer qu’une pouponnière n’est pas éclairée avec des néons hospitaliers agressifs. C’est pourquoi il serait utile d’établir un référentiel de contrôle qui faciliterait la tâche des personnes mandatées pour l’exercer.
«Orateur inconnu» : L’amendement n o 688 de M. Yannick Monnet est défendu. Quel est l’avis de la commission sur ces amendements en discussion commune ?
«Marianne Maximi» : Il faut dire clairement qu’ils ont été rédigés par l’association Départements de France. (Exclamations sur les bancs du groupe DR.)
«Nicolas Tryzna» : C’est indiqué dans l’exposé sommaire du mien !
«Marianne Maximi» : Je suis opposée à ces amendements qui visent à ce que l’État et les départements fassent des contrôles conjoints. Leurs auteurs voudraient que, par exemple, les préfectures ne puissent pas diligenter des contrôles hors de la présence des représentants du département. Selon moi, ce serait un problème, car je suis opposée à l’autocontrôle des départements en matière de protection de l’enfance, autocontrôle qui a entraîné tous les scandales qu’on connaît. Le contrôle est un sujet important sur lequel on n’est, une fois encore, pas à la hauteur. On bricole, avec des départements qui s’autocontrôlent et des préfets qui n’ont que des moyens ridicules pour organiser des inspections de terrain. Dans mon département, l’effectif dédié est d’un demi-ETP. Clairement, le compte n’y est pas. C’est pourquoi 66 % des familles d’accueil déclarent n’avoir jamais été contrôlées par les services qui leur ont donné un agrément. On est loin d’être bon sur cette question. Plus largement, il est temps de changer de culture et d’aller vers des contrôleurs indépendants. (Mme Ayda Hadizadeh applaudit.) Il n’est plus possible que les deux donneurs d’ordre, les deux administrations compétentes en matière de protection de l’enfance, s’autocontrôlent. Je rejoins Mme Santiago sur un point : il faut définir le contenu des contrôles. J’ai souvenir d’un, organisé sur mon ancien lieu de travail, qui était un contrôle de sécurité. Les issues de secours et les matériels utilisés sont des sujets importants, mais le contrôle passait à côté des questions éducatives et des conditions d’accueil. Or, dans cette pouponnière, des professionnels avaient donné l’alerte, fait des signalements au titre de l’article 40 du code de procédure pénale pour mise en danger des bébés. Pourtant, rien n’a été fait et l’on a laissé soixante-huit enfants s’entasser dans un établissement prévu pour trente-six. En conséquence, l’état des enfants s’est dégradé et certains ont souffert d’hospitalisme – la commission d’enquête avait d’ailleurs visité cet établissement. Encore une fois, avec ces amendements, on bricole et on essaie de se donner bonne conscience. De plus, ils risquent de ralentir le processus de contrôle car une organisation conjointe est plus complexe à mettre en place. Il faut faire attention aux conséquences qu’aurait leur adoption. Il vaut mieux accroître les moyens et instituer un contrôleur général des lieux de placement. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NFP. – Mme Ayda Hadizadeh applaudit également.) Nous avons besoin d’une structure composée de personnels formés qui contrôleraient la façon dont les enfants sont pris en charge, et ce n’est pas ce vers quoi on se dirige. Autre point : nous agissons toujours en réaction, mais avec un énorme retard par rapport aux alertes. Comme le disait Mme Hadizadeh, les enfants placés passent toujours en dernier dans les politiques publiques et dans la publication des décrets d’application. Si les lois étaient appliquées correctement, la France se serait épargné des drames. La loi Taquet date de 2022, mais il a fallu attendre deux ans et la mort de Lily pour que le décret traduisant l’interdiction des placements en hôtel soit signé. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LFI-NFP et SOC. – M. Sébastien Peytavie applaudit également.) Et lui non plus n’est pas à la hauteur, puisqu’il prévoit des dérogations. Je vois la volonté des départements de faire de l’affichage, alors que la situation est telle que le gouvernement devrait révolutionner la gestion des contrôles et le montant des moyens alloués, sinon nous n’y arriverons pas. J’émets donc un avis défavorable sur ces amendements rédigés par Départements de France. Beaucoup de départements ne sont pas, tout comme l’État, au niveau de leur mission de protection de l’enfance. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LFI-NFP et SOC. – Mme Christine Le Nabour applaudit également.)
«Orateur inconnu» : Quel est l’avis du gouvernement ?
«Stéphanie Rist» : Je suis favorable à ces amendements.
«Yannick Monnet» : Je retire le mien.
«Orateur inconnu» : (L’amendement n o 688 est retiré.)
«Orateur inconnu» : La parole est à M. Ugo Bernalicis.
«Ugo Bernalicis» : Je souscris aux arguments développés par la rapporteure. Qu’il s’agisse des schémas départementaux ou des opérations de contrôle, on constate une défaillance de la décentralisation en matière de protection de l’enfance – je tenais à réintroduire cet aspect dans le débat. Nous plaidons pour notre part pour la recentralisation de l’exercice de cette mission et pour l’existence de contrôles indépendants, y compris de l’État, menés par exemple par une autorité administrative indépendante. C’est la direction à suivre. Départements de France devrait plutôt opter pour un plaider-coupable à propos de la gestion de cette mission que demander des contrôles conjoints. Leur instauration ferait suspecter que les départements veulent connaître à l’avance la date du contrôle pour éviter toute mise en cause, polémique locale ou parution dans la presse. Cela me rappelle le droit à l’erreur instauré par la loi « oups » de Gérald Darmanin qui prévoyait que tous les contrôles aient lieu le même jour à la même heure et pas plus d’une fois par an, sinon il y en aurait trop. Je retrouve là la philosophie des macronistes et du bloc central. Si l’on adopte cette logique dans l’espoir d’améliorer les contrôles, le seul résultat est qu’il y en aura moins et que les situations problématiques perdureront. La demande de coordination est peut-être sincère, mais, le diable se cachant souvent dans les détails, je ne peux croire que Départements de France soit l’organisation la mieux placée pour prendre position sur les contrôles.
«Orateur inconnu» : La parole est à M. Nicolas Tryzna.
«Nicolas Tryzna» : Les amendements identiques visent à répondre à plusieurs questions, la première étant celle des moyens. En outre, il est trop simple de prétendre que tous les départements – il en existe près de cent – sont dysfonctionnels. L’entendre est insupportable pour les conseillers départementaux que certains d’entre nous sont. (Applaudissements sur les bancs du groupe DR. – Mme Nathalie Colin-Oesterlé, rapporteure, applaudit également.) Si des dysfonctionnements ont existé, ils ne concernent pas tous les départements et aucun département ne les connaît volontairement.
«Ugo Bernalicis» : Cela découle aussi de choix politiques. Dans le Nord, c’est évident !
«Nicolas Tryzna» : Il y a eu des problèmes de moyens – qui méritent qu’on revienne dessus – et d’encadrement, mais créer un haut-commissariat pour contrôler un État et des départements considérés comme a priori dysfonctionnels n’est pas la solution. Cette dernière passe par la proposition simple que nous faisons : les contrôles communs. Les commissions de sécurité qui contrôlent les établissements regroupent toujours les services de l’État, ceux des mairies et les pompiers,…
«Marianne Maximi» : Là, ce n’est pas même chose ! On ne parle pas d’extincteurs !
«Nicolas Tryzna» : …et cela fonctionne très bien. La coordination, ça marche !
«Ugo Bernalicis» : Ah ça ! Pour sûr, ça marche !
«Orateur inconnu» : Je mets aux voix les amendements identiques n os 93, 115, 132, 234 et 442.
«Orateur inconnu» : (Il est procédé au scrutin.)
«Orateur inconnu» : Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 82 Nombre de suffrages exprimés 76 Majorité absolue 39 Pour l’adoption 18 Contre 58
«Orateur inconnu» : (Les amendements identiques n os 93, 115, 132, 234 et 442 ne sont pas adoptés.)
«Orateur inconnu» : La parole est à Mme Constance de Pélichy, pour soutenir l’amendement n o 1123.
«Constance de Pélichy» : Depuis ce matin, nous avons beaucoup parlé des contrôles des lieux de vie et d’accueil. Nous proposons de préciser qu’ils peuvent être inopinés, ce qui ne figure nulle part dans le texte en son état actuel. L’auteur du contrôle aurait le choix des modalités – il pourrait prévenir ou non –, mais il importe que certaines structures n’aient pas le temps de se préparer et de dissimuler des éléments potentiellement gênants.
«Orateur inconnu» : Sur les amendements n os 813 et 861, ainsi que sur l’article 7, je suis saisi par le groupe La France insoumise-Nouveau Front populaire de demandes de scrutin public. Une demande similaire du groupe Écologistes et social concerne l’amendement n o 17. Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale. Quel est l’avis de la commission sur l’amendement n o 1123 ?
«Marianne Maximi» : Je suis favorable aux contrôles inopinés, point sur lequel j’imagine que tout le monde sera d’accord. J’en profite pour revenir sur les contrôles de sécurité. Nous ne parlons pas d’extincteurs ni de portes coupe-feu, nous parlons du développement de l’enfant ! C’est une des raisons pour lesquelles je dis qu’il faut envisager autrement les contrôles, qui doivent être faits par des personnes formées aux signes de souffrances des enfants ou au repérage de l’hospitalisme.
«Nicolas Tryzna» : Parce que, selon vous, ce n’est pas le cas de celles employées par les départements ?
«Marianne Maximi» : Nous sommes en train de passer à côté du fond du problème. J’insiste de nouveau sur l’indépendance des contrôleurs.
«Alexandra Martin» : Restez plutôt sur l’amendement !
«Marianne Maximi» : Se contenter de vérifier que les normes sont respectées n’est pas suffisant. Ce n’est pas ça, un vrai contrôle.
«Orateur inconnu» : Quel est l’avis du gouvernement ?
«Stéphanie Rist» : Je m’en remets à la sagesse de l’Assemblée.
«Orateur inconnu» : La parole est à Mme Ayda Hadizadeh.
«Ayda Hadizadeh» : On ne devrait même pas avoir à inscrire dans le texte que les contrôles peuvent être inopinés tant cela relève du bon sens ! Je prends toujours l’exemple du préfet du Val-d’Oise, qui lance chaque année 700 contrôles dans des restaurants ou d’autres lieux vendant de la nourriture. Vous imaginez bien que si ses services passaient un coup de fil pour annoncer le contrôle trois jours ou une semaine avant qu’il ait lieu, ils ne trouveraient que des établissements nickel. C’est la même chose ici. Je regrette d’ailleurs à nouveau que la loi interdise les contrôles inopinés chez les assistants familiaux. Je n’ai pas réussi à faire bouger la réglementation, car on m’a dit que cela créerait une charge. À propos de la décentralisation, il faut sortir de la position stérile selon laquelle certains départements géreraient bien mais d’autres non. Je prends l’exemple des Hauts-de-Seine, l’un des départements les plus riches de France, sinon le plus riche – 600 millions d’excédents budgétaires, aucun problème financier. L’ancien président de son conseil départemental, feu Patrick Devedjian, avait décidé, de manière assumée, de ne pas investir dans le social. En la matière, son département était parmi les plus mauvais élèves. Puis survint un drame horrible : un gamin poignardé par un autre dans un hôtel social où ils étaient placés. Le président actuel, M. Siffredi, a alors fait l’inverse de son prédécesseur. Il a investi massivement et, aujourd’hui, le département est cité en exemple. Cela prouve que l’un des problèmes est que l’action en matière de protection de l’enfance dépend entièrement de choix politiques. Sans totalement retirer cette compétence aux départements, il faut peut-être réfléchir à une territorialisation, avec un pilotage national ferme. C’est pourquoi la proposition de la rapporteure Maximi de créer un contrôleur national des lieux de placement ne peut être balayée d’un revers de main. Cela devrait faire l’objet d’un consensus transpartisan aussi fort que celui qui a permis de garantir la présence d’un avocat aux côtés des enfants placés. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NFP. – Mmes Marie-Charlotte Garin et Christine Le Nabour applaudissent également.)
«Orateur inconnu» : (L’amendement n o 1123 est adopté.)
«Orateur inconnu» : La parole est à M. Sébastien Peytavie, pour soutenir l’amendement n o 17.
«Sébastien Peytavie» : Il vise à renforcer le contrôle du bénéfice effectif d’une autorisation d’exercice par un établissement, service ou lieu de vie accueillant des enfants au titre de l’aide sociale à l’enfance. Il répond à un contexte marqué par la persistance dans notre territoire de structures accueillant des enfants sans disposer des autorisations requises, ce qui fait peser un risque sérieux sur la qualité de l’accueil, la sécurité des enfants ainsi que sur la continuité et la qualité de leur accompagnement socio-éducatif. Cette proposition s’inscrit dans la continuité de la discussion : si l’on veut éviter que les lieux de vie intègrent les schémas départementaux, il faut mener des contrôles suffisants – demandés par les responsables des lieux de vie eux-mêmes – pour garantir la sécurité des enfants.
«Orateur inconnu» : Quel est l’avis de la commission ?
«Marianne Maximi» : Sagesse.
«Orateur inconnu» : Quel est l’avis du gouvernement ?
«Stéphanie Rist» : Défavorable.
«Orateur inconnu» : Je mets aux voix l’amendement n o 17.
«Orateur inconnu» : (Il est procédé au scrutin.)
«Orateur inconnu» : Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 81 Nombre de suffrages exprimés 80 Majorité absolue 41 Pour l’adoption 54 Contre 26
«Orateur inconnu» : (L’amendement n o 17 est adopté.)
«Orateur inconnu» : L’amendement n o 813 de Mme la rapporteure est rédactionnel.
«Orateur inconnu» : Quel est l’avis du gouvernement ?
«Stéphanie Rist» : Favorable.
«Orateur inconnu» : Je mets aux voix l’amendement n o 813.
«Orateur inconnu» : (Il est procédé au scrutin.)
«Orateur inconnu» : Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 80 Nombre de suffrages exprimés 56 Majorité absolue 29 Pour l’adoption 50 Contre 6
«Orateur inconnu» : (L’amendement n o 813 est adopté.)
«Orateur inconnu» : L’amendement n o 818 de Mme la rapporteure est rédactionnel.
«Orateur inconnu» : (L’amendement n o 818, accepté par le gouvernement, est adopté.)
«Orateur inconnu» : Je suis saisi de deux amendements, n os 630 et 632, pouvant être soumis à une discussion commune. La parole est à Mme Isabelle Santiago, pour soutenir l’amendement n o 630.
«Isabelle Santiago» : Nous avons déjà eu ce débat en commission et lors de l’examen de la proposition de loi de Mme la présidente de la commission spéciale. Le secteur privé à but lucratif, admis par défaut dans le domaine de la protection de l’enfance il y a quelques années, n’aurait jamais dû être chargé de l’accueil des enfants protégés : au-delà des dérives observées, c’est le principe même de l’intervention de structures privées lucratives dans ce secteur qui est en cause. Même si nous décidons de les interdire, il demeure que de nombreux enfants sont actuellement accueillis dans ces structures. C’est pourquoi nous prévoyons la cessation de leur activité dans un délai de trois ans à compter de l’entrée en vigueur de cette interdiction, qui sera mis à profit pour trouver des places d’accueil dans d’autres dispositifs pour les enfants concernés. Il faut fermer les structures privées lucratives, tout en se laissant le temps de trouver aux enfants concernés des places dans d’autres structures afin qu’ils y soient accueillis dans de bonnes conditions.
«Orateur inconnu» : La parole est à Mme Ayda Hadizadeh, pour soutenir l’amendement n o 632.
«Ayda Hadizadeh» : Il est identique, à une exception près : le délai est fixé à un an. Au vu des dégâts que fait le secteur privé lucratif, il faut en effet accélérer la sortie des enfants. Je comprends les problèmes auxquels font face les départements, mais faut-il faire passer la question des moyens avant l’intérêt des enfants ? Les départements doivent se mettre en ordre de marche ; ils disposent d’une compétence prioritaire en la matière et peuvent se donner les moyens d’opérer cette sortie. C’est exactement le même débat qu’au sujet des hôtels : alors que les députés avaient voté l’interdiction du placement dans les hôtels, deux ans se sont écoulés avant la signature du décret d’application parce que les départements expliquaient qu’ils ne pourraient pas s’y conformer. Résultat : une enfant, Lily, a été retrouvée pendue dans sa chambre d’hôtel ; une semaine plus tard, le décret était signé.
«Orateur inconnu» : Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?
«Marianne Maximi» : Je suis défavorable à l’amendement n o 630 de Mme Santiago et je demande le retrait du n o 632. Je ne suis pas favorable à l’allongement du délai de mise en conformité que propose Mme Santiago.
«Isabelle Santiago» : On les met où, les enfants ?
«Marianne Maximi» : Il appartient aux départements de s’organiser. Il faut avancer : plus on allonge les délais, plus longtemps on laisse accueillir des enfants dans des conditions inadaptées. Quant à l’amendement de Mme Hadizadeh, il est satisfait par le dernier alinéa de l’article 7.
«Ayda Hadizadeh» : Je le retire.
«Orateur inconnu» : (L’amendement n o 632 est retiré.)
«Orateur inconnu» : Quel est l’avis du gouvernement sur l’amendement qui reste en discussion ?
«Stéphanie Rist» : Défavorable : l’amendement présente un risque d’inconstitutionnalité eu égard à la liberté d’entreprendre et au principe d’égalité devant la loi. (Exclamations sur certains bancs des groupes SOC et EcoS.)
«Orateur inconnu» : (L’amendement n o 630 n’est pas adopté.)
«Orateur inconnu» : L’amendement n o 819 de Mme la rapporteure est rédactionnel.
«Orateur inconnu» : (L’amendement n o 819, accepté par le gouvernement, est adopté.)
«Orateur inconnu» : La parole est à Mme Zahia Hamdane, pour soutenir l’amendement n o 861.
«Zahia Hamdane» : Cet amendement très important a trait aux ratios minimaux d’encadrement. Nous souhaitons compléter l’alinéa 22 par les mots : « exprimés sous la forme de taux socles et complémentaires de professionnels qualifiés par nombre d’enfants accueillis, compte tenu des besoins fondamentaux et spécifiques des enfants accueillis et adaptés en fonction de la taille des unités de vie, de l’âge et des temps de vie des enfants accueillis ». Ces modalités de fixation des taux d’encadrement font l’objet d’une demande de longue date de la part des acteurs de la protection de l’enfance, employeurs inclus. De tels taux existent dans de nombreux domaines – périscolaire, sorties scolaires, animation – mais pas dans celui de la protection de l’enfance. Nous pouvons combler ce grand vide juridique : faisons-le aujourd’hui. (Mme Gabrielle Cathala applaudit.)
«Orateur inconnu» : Quel est l’avis de la commission ?
«Marianne Maximi» : En effet, cet amendement, qui s’inscrit dans le long débat relatif aux taux et normes d’encadrement dans le domaine de la protection de l’enfance, est important, dans la mesure où il lance un appel et exprime à cet égard la volonté de cet hémicycle, notamment de sa gauche.
«Frédéric Weber» : Oh là là !
«Marianne Maximi» : Je ne crois pas que vous ayez jamais déposé une proposition de loi sur la question ! (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NFP. – Mme Ayda Hadizadeh et M. Yannick Monnet applaudissent également.) Mais si vous y êtes favorable, j’en suis ravie. La loi Taquet prévoyait déjà une telle mesure, qui n’a jamais été appliquée alors qu’un décret – rédigé notamment avec toutes les associations d’employeurs du secteur, qui revendiquent la fixation de ces taux et normes d’encadrement – était prêt. Il faut avancer. L’amendement ne le permettra pas – il ne faut pas vendre du rêve à celles et à ceux qui nous regardent – car une telle disposition créerait une charge pour l’État mais il est impératif que la représentation nationale alerte les ministres au sujet de ce besoin essentiel. Dans tous les endroits où sont accueillis des enfants – colonie de vacances, centre aéré, cantine, partout ! –,…
«Ayda Hadizadeh» : Partout !
«Isabelle Santiago» : Oui !
«Marianne Maximi» : …des textes fixent le nombre d’adultes qui doivent être présents pour un nombre donné d’enfants. Mais s’agissant de la protection de l’enfance, il n’en existe aucun : c’est un scandale ! (Mmes Marie-Charlotte Garin, Ayda Hadizadeh et Zahia Hamdane applaudissent.)
«Marie-Charlotte Garin» : Oui ! Elle a raison !
«Marianne Maximi» : Lorsque j’étais éducatrice en foyer, je sais que certains jours, j’ai été maltraitante. Quand on est seul en poste, un jour de rentrée scolaire, et qu’on doit accompagner quinze gamins de CP à l’école le matin, on fait mal son travail. Et ce n’est qu’un exemple parmi tant d’autres : quand on gère la violence d’un groupe ou un incident et qu’on fait mal son travail, on devient un instrument de la violence institutionnelle. Les éducateurs, les professionnels, les employeurs réclament ces taux.
«Yannick Monnet» : Tout à fait !
«Marianne Maximi» : Le décret qui devait les fixer n’est jamais paru. Oui, on ne va pas se mentir, cela coûte de l’argent, cela requiert un investissement du gouvernement, mais ce sujet devrait nous rassembler. Si l’extrême droite rejoint cette bataille sur les taux et normes, très bien !
«Frédéric Weber» : Vous n’êtes pas à la hauteur !
«Marianne Maximi» : J’attends de voir. C’est un sujet essentiel que ce texte ne peut pas traiter et s’agissant duquel le gouvernement refuse de répondre depuis des années. Personne n’accepterait de voir ses enfants accueillis dans les conditions qui s’appliquent aujourd’hui aux enfants placés. Pourquoi tolérer qu’il en soit ainsi pour eux ? (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LFI-NFP, SOC, EcoS et GDR. – M. Frédéric Weber s’exclame.)
«Orateur inconnu» : Quel est l’avis du gouvernement ?
«Stéphanie Rist» : Nous savons que ce débat est important et le gouvernement n’est pas réfractaire à la fixation de taux et de normes. J’entends souvent dire que le gouvernement ne fait rien, mais c’est Catherine Vautrin, l’année dernière, qui en a fixé pour les pouponnières.
«Isabelle Santiago» : À la suite de mon intervention !
«Stéphanie Rist» : Cela a fait suite à l’alerte des parlementaires, bien sûr. Il s’agit depuis le début d’un travail collectif et quand il est question des politiques de défense et de protection des enfants, il ne faut pas mettre en avant la contribution d’une personne plutôt que d’une autre.
«Zahia Hamdane» : Surtout pas celle du gouvernement !
«Stéphanie Rist» : Ce qui compte, c’est que les enfants soient mieux protégés.
«Sylvain Maillard» : Elle a raison !
«Stéphanie Rist» : Le gouvernement a donc commencé à travailler sur ce sujet, qui pose une question de droit. En effet, il n’existe pas de définition simple et scientifique de ces taux et normes. Les départements commencent à élaborer des règles de fixation des taux d’encadrement et le gouvernement s’attache à faire avancer cette élaboration, mais nous ne disposons pas de fondement juridique permettant d’imposer que demain, tel nombre de professionnels encadre tel nombre d’enfants dans telle structure.
«Ayda Hadizadeh» : Quoi ?
«Stéphanie Rist» : Vous savez aussi bien que moi que les politiques départementales peuvent diverger. On peut débattre de l’opportunité de maintenir cette politique au niveau départemental ; en l’état, elle relève bien de la compétence des départements. Dans ce domaine, le progrès viendra du travail que conduira le gouvernement avec les départements plutôt que de l’adoption de tels amendements. Avis défavorable.
«Orateur inconnu» : La parole est à Mme Ayda Hadizadeh.
«Ayda Hadizadeh» : Madame la ministre, vous venez de dire deux choses qui m’estomaquent.
«Stéphanie Rist» : Tant qu’il n’y en a que deux !
«Ayda Hadizadeh» : Votre argument consistant à dire qu’on ne dispose pas d’une définition juridique ou scientifique est incompréhensible. En dehors de la protection de l’enfance, partout où il y a des enfants, il y a des taux d’encadrement. Vous savez très bien que si vous teniez le même discours au sujet des crèches, des colonies ou même des scouts, on vous tomberait dessus à bras raccourcis. Ce n’est pas possible, ce n’est pas audible ! Des parents monteraient au créneau et vous ne tiendriez pas une semaine à votre poste si vous disiez la même chose au sujet des structures accueillant des enfants qui ont des parents pour les défendre. Pourquoi applique-t-on aux enfants placés un standard moins élevé, au ras du sol ? Je ne le comprends pas. Les départements freinent des quatre fers et, en tant que ministre chargée de l’enfance, vous devez les pousser. Oui, ils manquent de moyens. Notre collègue, la rapporteure Maximi, l’a dit : nous avons connaissance de milliers de témoignages de personnels en grève parce qu’ils sont débordés et qu’une seule personne ne peut pas s’occuper correctement de vingt enfants sans en venir à les maltraiter. Les professionnels que cette situation dégoûte finissent par démissionner. On connaît l’adage : quand les dégoûtés sont partis, il ne reste plus que les dégoûtants ! Est-ce cela que nous voulons pour les enfants de la République ? S’agissant de la place du secteur privé lucratif dans le domaine de la protection de l’enfance, vous avez dit qu’il ne fallait pas faire obstacle à la liberté d’entreprendre.
«Élise Leboucher» : C’est honteux !
«Stéphanie Rist» : Ce n’est pas moi, c’est la Constitution !
«Ayda Hadizadeh» : Vous êtes sérieuse ? Honnêtement, je n’ai pas de mots pour dire à quel point je ne comprends pas la position que vous venez d’exprimer en tant que ministre de la République. Il n’est pas possible de parler de liberté d’entreprendre quand il est question de structures privées lucratives qui font de l’argent sur le dos des enfants placés ! Quelqu’un a dit, avec cynisme, qu’il fallait investir dans la protection de l’enfance parce que ça rapportait de l’argent. Avoir des enfants placés chez soi, ce serait comme avoir un puits de pétrole dans son jardin !
«Élise Leboucher» : Honteux !
«Ayda Hadizadeh» : C’est exactement cette logique qui a conduit au scandale de Châteauroux.
«Orateur inconnu» : La parole est à Mme Christine Loir.
«Christine Loir» : Madame la rapporteure, ni vous ni la gauche en général n’avez le monopole de la protection de l’enfance (Applaudissements sur les bancs du groupe RN. – Exclamations sur quelques bancs du groupe LFI-NFP) tandis que nous, à droite, serions les vilains petits canards !
«Florence Herouin-Léautey» : Vous n’êtes pas à droite, vous êtes à l’extrême droite !
«Christine Loir» : J’avais déposé des amendements relatifs aux ratios d’encadrement. Alors, avant de dire quoi que ce soit, vérifiez ! (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
«Orateur inconnu» : Je mets aux voix l’amendement n o 861.
«Orateur inconnu» : (Il est procédé au scrutin.)
«Orateur inconnu» : Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 78 Nombre de suffrages exprimés 72 Majorité absolue 37 Pour l’adoption 67 Contre 5
«Orateur inconnu» : (L’amendement n o 861 est adopté.)
«Orateur inconnu» : Les amendements n os 833 et 834 de Mme la rapporteure sont respectivement rédactionnel et de clarification juridique.
«Orateur inconnu» : (Les amendements n os 833 et 834, acceptés par le gouvernement, successivement mis aux voix, sont adoptés.)
«Orateur inconnu» : Je mets aux voix l’article 7, tel qu’il a été amendé.
«Orateur inconnu» : (Il est procédé au scrutin.)
«Orateur inconnu» : Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 78 Nombre de suffrages exprimés 77 Majorité absolue 39 Pour l’adoption 72 Contre 5
«Orateur inconnu» : (L’article 7, amendé, est adopté.)
«Orateur inconnu» : Suspension et reprise de la séance
«Orateur inconnu» : La séance est suspendue.
«Orateur inconnu» : (La séance, suspendue à dix heures quarante-cinq, est reprise à dix heures cinquante-cinq.)
«Orateur inconnu» : La séance est reprise.
«Orateur inconnu» : Après l’article 7
«Orateur inconnu» : Je suis saisi de plusieurs amendements portant article additionnel après l’article 7. Nous commençons par deux amendements identiques, n os 635 et 642, qui font l’objet d’une demande de scrutin public de la part du groupe Ensemble pour la République. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale. La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n o 635.
«Stéphanie Rist» : Il s’agit de l’amendement dont j’ai parlé tout à l’heure : il tend à créer, pour chaque mineur sous protection, un dossier numérique unique rassemblant les informations sur son parcours ; ce dossier sera accessible aux professionnels concernés à certaines conditions.
«Orateur inconnu» : La parole est à Mme Pauline Cestrières, pour soutenir l’amendement n o 642.
«Pauline Cestrières» : Ce dossier numérique unique répondrait au problème de la fragmentation des informations concernant le parcours des enfants protégés. Nous avons pris bonne note de votre engagement, madame la ministre, de rendre ce dossier opérant d’ici deux ans. Il est très important pour nous de pouvoir répondre à ce problème.
«Orateur inconnu» : Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
«Marianne Maximi» : Favorable.
«Orateur inconnu» : Je mets aux voix les amendements identiques n os 635 et 642.
«Orateur inconnu» : (Il est procédé au scrutin.)
«Orateur inconnu» : Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 27 Nombre de suffrages exprimés 27 Majorité absolue 14 Pour l’adoption 27 Contre 0
«Orateur inconnu» : (Les amendements identiques n os 635 et 642 sont adoptés.)
«Orateur inconnu» : La parole est à M. Sébastien Peytavie, pour soutenir l’amendement n o 19.
«Sébastien Peytavie» : Il vise à systématiser la transmission annuelle aux autorités et administrations compétentes des registres d’entrée et de sorties des enfants accueillis par les lieux de vie et d’accueil. Nous avons abordé cette question tout à l’heure à propos des schémas départementaux : on a besoin de savoir quels enfants sont présents dans les lieux de vie. La plupart d’entre eux transmettent déjà des informations mais, dans son rapport de 2012 sur l’accueil des mineurs relevant de l’ASE, l’Igas avait constaté que les départements, aussi bien celui d’accueil que le département d’origine, manquaient de connaissances relatives aux enfants accueillis. Notre proposition s’inscrit donc dans la lignée de ses recommandations.
«Orateur inconnu» : (L’amendement n o 19, accepté par la commission, repoussé par le gouvernement, est adopté.)
«Orateur inconnu» : La parole est à Mme Christine Loir, pour soutenir l’amendement n o 486.
«Christine Loir» : Un amendement similaire a été rejeté en commission, sans qu’aucune disposition équivalente soit adoptée. Certes, le droit en vigueur fixe déjà le cadre général pour la coordination des différents services concernés par la protection de l’enfance, mais il ne précise pas comment le département, l’État, l’agence régionale de santé (ARS), l’éducation nationale, la maison départementale des personnes handicapées (MDPH) et la justice doivent agir ensemble pour éviter des ruptures de parcours. Il ne rattache pas non plus clairement cette coordination aux enjeux de santé mentale, de scolarité et de handicap. Le présent amendement tend à inscrire cette organisation concrète dans le schéma départemental de la protection de l’enfance. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RN.)
«Orateur inconnu» : Quel est l’avis de la commission ?
«Marianne Maximi» : Défavorable.
«Orateur inconnu» : Quel est l’avis du gouvernement ?
«Stéphanie Rist» : Défavorable.
«Orateur inconnu» : Je mets aux voix l’amendement n o 486.
«Orateur inconnu» : (Le vote à main levée n’ayant pas été concluant, il est procédé à un scrutin public.)
«Orateur inconnu» : Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 38 Nombre de suffrages exprimés 38 Majorité absolue 20 Pour l’adoption 17 Contre 21
«Orateur inconnu» : (L’amendement n o 486 n’est pas adopté.)
«Orateur inconnu» : Sur l’amendement n o 1133, je suis saisi par le groupe Écologiste et social d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale. La parole est à M. Frédéric Weber, pour soutenir l’amendement n o 488.
«Frédéric Weber» : Les lieux de vie et d’accueil répondent souvent à des situations complexes, qui dépassent les frontières du département. Pour certains enfants, être éloignés de leur environnement habituel s’avère indispensable pour les protéger d’un réseau, d’une emprise ou de violences. Cet amendement vise à ce que les schémas départementaux ne se fondent pas uniquement sur les besoins locaux mais prennent en compte les besoins dépassant le strict cadre départemental. Il ne s’agit ni de réduire les contrôles ni d’imposer une planification rigide, mais de préserver les solutions – rares – adaptées aux enfants les plus vulnérables. J’espère, madame la rapporteure, que votre avis sera plus généreux que ceux que vous donnez à tous les amendements du Rassemblement national depuis hier. Pensons à nos enfants : cette cause doit tous nous réunir. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RN.)
«Orateur inconnu» : Quel est l’avis de la commission ?
«Marianne Maximi» : Défavorable.
«Orateur inconnu» : Quel est l’avis du gouvernement ?
«Stéphanie Rist» : Défavorable.
«Orateur inconnu» : (L’amendement n o 488 n’est pas adopté.)
«Orateur inconnu» : La parole est à Mme la présidente de la commission spéciale, pour soutenir l’amendement n o 1094 rectifié.
«Perrine Goulet» : Nous avons souvent souligné ce qui manque à ce texte. Je regrette que les amendements concernant les comités départementaux pour la protection de l’enfance (CDPE), déposés notamment par le gouvernement et moi-même, aient été déclarés irrecevables ; ils auraient permis d’étoffer la partie du texte consacrée à la gouvernance de la protection de l’enfance, comme nous le réclamons tous. Le présent amendement vise à enclencher une réflexion, souhaitée depuis de nombreuses années, sur la formation des professionnels de la protection de l’enfance et à définir une stratégie décennale sur les taux et les normes d’encadrement. Pourquoi une stratégie sur dix ans ? Parce que définir des taux et normes d’encadrement applicables dès l’année prochaine mettrait en péril certains établissements. Il est également nécessaire de former davantage de professionnels – cela prend du temps – tout en les rassurant sur le fait que, s’ils risquent de peiner pendant quelques années, des taux et normes d’encadrement plus favorables finiront par être atteints. On ne cesse de repousser cette ambition, si bien que les années passent sans que rien soit fait. La dynamique doit être lancée afin que l’État et les collectivités – les régions en ce qui concerne la formation, les départementaux pour ce qui est des taux et normes d’encadrement – discutent de ces points. Dix ans peuvent paraître longs – cela correspond à la formation de trois générations d’éducateurs –, mais cet amendement a le mérite de fixer une trajectoire et un point de départ. Cessons de dire que ce n’est pas possible ! (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe Dem.)
«Orateur inconnu» : Quel est l’avis de la commission ?
«Marianne Maximi» : Je comprends la nécessité de fixer un point de départ et une trajectoire progressive. Cependant, la durée de dix ans me paraît excessive. Un décret est prêt depuis 2022, définissant les taux et les normes d’encadrement, après validation par les représentants des structures et les salariés du secteur. Pourquoi attendre encore ?
«Ayda Hadizadeh» : Très bonne question ! Pourquoi ?
«Marianne Maximi» : Le retard pris ne fait qu’aggraver la crise de la protection de l’enfance. Prenons le problème lié à l’entrée en formation causé par Parcoursup : madame la ministre, acceptez-vous de prendre un engagement à ce sujet, en particulier concernant l’accès aux instituts régionaux du travail social (IRTS) ? (Mme Ayda Hadizadeh et MM. Ugo Bernalicis et Sébastien Peytavie applaudissent.) L’une de vos prédécesseures avait reconnu la nécessité d’avancer sur ce point. Le constat est unanime : Parcoursup a représenté partout une catastrophe et davantage encore pour les IRTS, mettant en difficulté la formation des professionnels. Un autre problème que nous avons peu évoqué concerne les conditions de travail des professionnels de la protection de l’enfance, en particulier les salaires. Savez-vous combien gagne un travailleur social exerçant dans une Mecs ou un centre départemental de l’enfance et de la famille (CDEF) ? En tant qu’agent de la fonction publique hospitalière, affectée à un CDEF, je travaillais un week-end sur deux, les Noël et les jours fériés – comme tous les collègues du secteur –, pour à peine 1 800 euros par mois. Un problème d’attractivité se pose ! (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe EcoS. – Mme Ayda Hadizadeh applaudit également.) Ce sont des métiers essentiels, exposés à la souffrance, au mal-être et à la maltraitance, qui sont très peu reconnus. Rappelons-nous le covid, quand nous applaudissions les travailleurs sociaux : nous étions alors tous en poste, dans des conditions inacceptables, devant relever le défi du confinement d’enfants placés et en souffrance. La seule reconnaissance qui a suivi fut le Ségur.
«Yannick Monnet» : Et encore, pas pour tout le monde !
«Marianne Maximi» : Certains professionnels en sont d’ailleurs toujours exclus. Il faut aller vite ; il faut des engagements rapides de la ministre sur ces questions, pas une stratégie sur dix ans. La protection de l’enfance s’effondre, il y a urgence à agir. Le décret est prêt depuis 2022 ; il n’a jamais paru, parce que les départements s’y opposent, malgré le consensus du secteur. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NFP.) Avis personnel défavorable sur cet amendement.
«Élise Leboucher» : Elle a tout dit !
«Orateur inconnu» : Quel est l’avis du gouvernement ?
«Stéphanie Rist» : Défavorable.
«Orateur inconnu» : La parole est à M. Denis Fégné.
«Denis Fégné» : S’agissant des taux d’encadrement, on parle rarement de l’accueil en milieu ouvert. Or c’est une réalité bien documentée : les pratiques professionnelles des assistants éducatifs en milieu ouvert (AEMO), comme celles des assistants d’éducation (AED), sont structurées, notamment par le Carrefour national de l’action éducative en milieu ouvert ou par les observatoires départementaux de la protection de l’enfance (ODPE). On sait ainsi que le taux normal d’encadrement est de vingt-cinq enfants par AEMO. Pourquoi donc attendre dix ans pour fixer ces taux, alors qu’ils sont déjà connus ? Faisons-le maintenant ! (Mme Ayda Hadizadeh applaudit.)
«Orateur inconnu» : La parole est à Mme Béatrice Roullaud.
«Béatrice Roullaud» : J’ai un sérieux doute quant à la volonté d’avancer du gouvernement.
«Ayda Hadizadeh» : Elle a raison !
«Béatrice Roullaud» : Le 2 août 2022, tout juste élue députée, j’ai posé une question au gouvernement sur les contrôles des structures de protection de l’enfance, où je déclarais : « La loi ne semble pas prévoir […] de contrôle extérieur et régulier des établissements, associations et familles d’accueil hébergeant les enfants placés, alors que la Cour des comptes pointait en 2014 des contrôles trop rares – trente-neuf établissements publics contrôlés en cinq ans. » Nous sommes aujourd’hui plusieurs à avoir déposé des amendements visant à augmenter le nombre de contrôles et la capacité à les mener. En effet, lors d’un déplacement à la préfecture de Lille, dans le cadre de la commission d’enquête sur les manquements des politiques publiques de protection de l’enfance, on m’a expliqué qu’on manquait de personnes aptes à contrôler. Mais bizarrement, plusieurs amendements du Rassemblement national tendant à améliorer les contrôles ont été déclarés irrecevables. C’est dommage, car ils ne peuvent pas être débattus. J’ai donc un doute sur la volonté réelle du gouvernement de renforcer les contrôles ; mais je ne demande qu’à être détrompée ! (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RN.)
«Orateur inconnu» : La parole est à Mme la présidente de la commission spéciale.
«Perrine Goulet» : J’entends vos remarques, madame Maximi ; je sais qu’au fond, nous visons le même objectif : restructurer la formation et atteindre réellement des taux et des normes d’encadrement satisfaisants. S’agissant de la stratégie de redéfinition de l’offre de formation aux métiers de la protection de l’enfance, je n’ai pas fixé de trajectoire décennale : elle pourrait donc être élaborée sans attendre, avec les régions, en y intégrant éventuellement la question de Parcoursup. Vous avez évoqué le problème des salaires. Pour ma part, j’entends beaucoup les professionnels se plaindre d’une perte de sens : comment bien faire son travail quand les conditions sont telles qu’on en devient parfois maltraitant,…
«Ayda Hadizadeh» : Exactement !
«Perrine Goulet» : …parce qu’on manque de personnel ou parce que la formation est insuffisante, notamment face à certains handicaps ? Concernant les taux d’encadrement, pourquoi prévoir une stratégie sur dix ans ? Depuis 2017, on ne cesse de répéter qu’on ne peut rien faire en la matière, si bien que rien n’est enclenché.
«Stéphanie Rist» : Nous avons avancé sur les pouponnières !
«Perrine Goulet» : Certes, vous avez revu le décret encadrant les pouponnières – et c’est une bonne chose –, mais pour le reste ? Le vide demeure. Si nous fixons des taux d’encadrement stricts, l’État devra compenser les dépenses nouvelles que cela suscitera pour les départements. Fixer de tels taux dès à présent n’est donc pas réalisable : nous n’avons pas les 6 ou 7 milliards d’euros nécessaires pour cela.
«Béatrice Roullaud» : Si !
«Perrine Goulet» : Cependant, nous ne pouvons pas continuer indéfiniment à dire que nous ne pouvons pas le faire. Nous devons définir une trajectoire – le faire sur une durée de dix ans me paraît raisonnable, afin de pouvoir augmenter progressivement le financement et former les professionnels. Ce n’est qu’une proposition, mais la rejeter serait dommage, car nous n’aurons alors réalisé aucune avancée. J’entends, madame la ministre, qu’un début de travail est lancé, mais nous devons donner de l’espoir à ces professionnels. S’engager aujourd’hui dans une formation d’éducateur, quand on sait qu’on devra gérer neuf ou dix enfants âgés de 6 à 9 ans, c’est difficile. Que les parents ici présents s’imaginent devoir en faire autant à la maison, à la sortie de l’école – je ne sais pas comment ils feront, même s’ils sont très doués !
«Sylvain Maillard» : C’est clair ! Déjà avec un enfant, c’est compliqué !
«Orateur inconnu» : (L’amendement n o 1094 rectifié est adopté.)
«Orateur inconnu» : La parole est à M. Sébastien Peytavie, pour soutenir l’amendement n o 1133.
«Sébastien Peytavie» : Selon le droit en vigueur, l’autorité compétente pour délivrer les autorisations aux établissements doit également contrôler l’application par ceux-ci des dispositions légales. Cependant, dans les faits, les pratiques de contrôle restent très hétérogènes selon les territoires concernés. Le présent amendement a été rédigé avec la Fédération nationale des lieux de vie et d’accueil (FNLV), la Cnape, le Gepso et l’Unicef. Il vise à instituer un cadre national des contrôles applicables aux lieux de vie et d’accueil, défini après avis du Conseil national de la protection de l’enfance. Ce cadre doit permettre d’identifier clairement l’autorité pilote du contrôle, d’associer les départements qui confient des enfants aux lieux de vie et d’accueil, d’organiser des contrôles conjoints lorsque nécessaire et de partager des informations utiles à la protection des enfants. Il s’agit également d’assurer un suivi effectif des mesures correctrices demandées. Trop souvent, lors de contrôles ou d’évaluations externes, des recommandations sont formulées dont on ne vérifie pas la mise en œuvre.
«Orateur inconnu» : Quel est l’avis de la commission ?
«Marianne Maximi» : Favorable.
«Orateur inconnu» : Quel est l’avis du gouvernement ?
«Stéphanie Rist» : Défavorable.
«Orateur inconnu» : La parole est à M. Yannick Monnet.
«Yannick Monnet» : Madame Goulet, j’ai cru percevoir une divergence entre nous à propos de la formation – peut-être ai-je mal compris. En matière de formation, je suis opposé à la surspécialisation des professionnels. En créant des formations, on va surspécialiser des professionnels censés intervenir dans tel ou tel type de structure. Or un éducateur spécialisé n’est en réalité spécialisé en rien ! C’est l’éducation qu’on met en place qui est spécialisée, et c’est cela qui doit être préservé. J’ajoute qu’il faut soutenir les petites écoles et arrêter avec les grands centres, qui dispensent une formation davantage universitaire que professionnelle. Je voulais attirer votre attention sur ce point : ne surspécialisons pas les professionnels mais donnons-leur les moyens de spécialiser l’éducation qu’ils vont dispenser.
«Orateur inconnu» : Je mets aux voix l’amendement n o 1133.
«Orateur inconnu» : (Il est procédé au scrutin.)
«Orateur inconnu» : Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 80 Nombre de suffrages exprimés 59 Majorité absolue 30 Pour l’adoption 34 Contre 25
«Orateur inconnu» : (L’amendement n o 1133 est adopté.)
«Orateur inconnu» : Article 7 bis
«Orateur inconnu» : (L’article 7 bis est adopté.)
«Orateur inconnu» : Article 7 ter
«Orateur inconnu» : La parole est à Mme Yaël Ménaché.
«Yaël Ménaché» : Le groupe Rassemblement national votera l’article 7 ter , mais ne nous en félicitons pas trop vite. Cet article ne fait que réparer vingt ans d’aveuglement ; vingt ans que nous sommes alertés sur les séjours de rupture organisés à l’étranger, sans contrôle, sans statut clair pour les mineurs qui y sont envoyés ; vingt ans que les majorités successives regardent ailleurs. Il aura fallu attendre ce texte pour qu’on ose enfin écrire noir sur blanc que ces séjours se déroulent sur le territoire national sous autorisation ou qu’ils ne se déroulent pas. Mais, à peine posée, cette interdiction est déjà affaiblie. D’abord, elle n’est assortie d’aucune sanction pénale – elle n’engage donc personne. Ensuite, les structures déjà autorisées à la date de promulgation seront dispensées du contrôle renforcé. Résultat : deux catégories d’enfants selon la seule ancienneté de la structure qui les accueille. Enfin, le renouvellement du séjour jusqu’à six mois reste décidé par la seule administration, sans que le juge des enfants ait jamais son mot à dire. Nous voterons cet article mais nous ne laisserons pas le gouvernement se satisfaire d’un texte à moitié fait. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RN.)
«Orateur inconnu» : Sur les amendements n os 835 et 836 ainsi que sur les amendements identiques n os 693 et 868, je suis saisi par le groupe La France insoumise-Nouveau Front populaire de demandes de scrutin public. Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale. La parole est à M. Sébastien Peytavie, pour soutenir l’amendement n o 1093.
«Sébastien Peytavie» : En commission, nous avons longuement discuté des séjours de rupture. Certes, on sait qu’ils sont parfois source de problèmes, notamment à l’étranger, mais il faut quand même rappeler à quel point ces séjours sont parfois indispensables pour certains jeunes. Avec le présent amendement, nous souhaitons aménager un compromis équilibré par rapport à la solution stricte issue des travaux de la commission : le dispositif de contrôle est maintenu, mais avec la souplesse indispensable à l’organisation de ce type de séjours. Nous proposons ainsi d’inscrire dans la loi l’objet des séjours de rupture ainsi que les garanties essentielles qui leur sont applicables tout en renvoyant à un décret, pris après avis du Conseil national de la protection de l’enfance (CNPE), le soin d’en préciser les conditions d’organisation et les règles particulières applicables lorsqu’ils se déroulent à l’étranger. Cette approche permet de concilier la sécurisation juridique de ces dispositifs, attendue de longue date par les acteurs de l’ASE, et la protection de l’enfance. J’ajoute, mais on y reviendra, que les contrôles visant ces séjours seront aussi un moyen de faire le tri et d’éliminer ceux qui ne fonctionnent pas.
«Orateur inconnu» : Quel est l’avis de la commission ?
«Marianne Maximi» : Avis favorable. Cet amendement est essentiel car nous devons mieux contrôler, mieux organiser et donc mieux sécuriser les séjours de rupture. J’entends que certains séjours se passent mal, voire présentent des dangers, mais il ne faut pas tout interdire sous l’effet de la panique. Nous ne devons pas oublier que, quand ces séjours sont sécurisés, sous contrôle, qu’ils répondent à un projet éducatif clair, ils sont d’une grande utilité pour des enfants qui ont besoin de cette rupture, à de multiples titres. Il faut arrêter de tout interdire sous prétexte qu’il y a eu des dérives, d’autant que ces dérives masquent les vraies réussites. Je veux insister sur l’importance de la rupture, pour certains jeunes et adolescents, et je ne parle pas de vacances au bord de la mer – d’ailleurs, dans le langage de la protection de l’enfance, on ne parle pas de vacances mais de « transfert », ce qui n’est pas très joli – ni de séjours de répit, qui sont un autre sujet. Je vous parle d’un projet éducatif qui vise à rompre avec le quotidien, ce qui parfois exige de sortir du territoire national. Certains enfants exposés au proxénétisme ou au narcotrafic doivent impérativement être éloignés d’un environnement où ils sont en danger. Dans d’autres cas, ce sont des jeunes déracinés, héritiers d’une histoire d’une grande complexité, qu’il faut accompagner dans la quête de leurs origines et de leur identité culturelle. Ce sont ces enfants que vous privez d’un outil éducatif dont ils ont grand besoin. J’en terminerai avec la question des adoptions internationales, dont on sait, aujourd’hui, combien elles peuvent être problématiques. On se rend compte qu’on a parfois fait n’importe quoi, et j’ai moi-même eu à accompagner des enfants adoptés à l’étranger, dont l’adoption avait échoué et qui, après cette nouvelle rupture, avaient dû être confiés à la protection de l’enfance. Ces enfants ont besoin de savoir d’où ils viennent et vous êtes en train de les en empêcher ! L’amendement de M. Peytavie offre un équilibre intéressant, en ce qu’il permet de sécuriser ces séjours – nous sommes tous d’accord pour les sécuriser et les contrôler – plutôt que de les interdire purement et simplement, et je suis certaine que, contrairement à ce que prônait tout à l’heure l’extrême droite, beaucoup ici ne souhaitent pas cette interdiction. Je vous appelle donc à le voter : il offre, selon moi, les garanties nécessaires, celles d’ailleurs qu’attend le secteur. Vous allez m’opposer le rapport de l’Igas, en cours d’élaboration ; personne ne nie les dérives, mais les dérives existent partout, on le sait ! Plutôt que d’interdire ces séjours, mieux vaut se doter d’un mécanisme de contrôle ; sinon, on risque de se priver d’un outil éducatif utile pour les enfants.
«Orateur inconnu» : Quel est l’avis du gouvernement ?
«Stéphanie Rist» : Comme l’a dit la rapporteure, le sujet fait actuellement l’objet de missions de contrôle et de rapports, qui nous incitent à prendre des mesures de sécurisation des enfants. L’amendement entend revenir sur le choix que nous avons fait de circonscrire les séjours de rupture au territoire national, afin de garantir l’effectivité des contrôles – au-delà des frontières, ceux-ci sont plus compliqués à réaliser. C’est donc un avis défavorable.
«Orateur inconnu» : La parole est à M. Jocelyn Dessigny.
«Jocelyn Dessigny» : Vous avez évoqué à juste titre la prostitution des enfants mineurs confiés à l’ASE. Je rappelle que 11 000 victimes d’exploitation sexuelle en France sont des mineurs de moins de 15 ans, et on sait que les enfants de l’ASE sont bien plus nombreux que les autres à être touchés par ce fléau. J’avais déposé un amendement qui donnait le pouvoir aux assistants d’empêcher les enfants de sortir la nuit, pour éviter qu’ils rejoignent les réseaux de prostitution. Malheureusement, il a été jugé cavalier. Je pense pourtant que nous avons ici un trou dans la raquette : il est impossible à l’heure actuelle d’interdire à un enfant mineur de sortir, même si on sait qu’il risque de rejoindre un réseau de prostitution. Il conviendrait de se pencher sur ce problème, car il y a là un grave danger pour les enfants. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
«Orateur inconnu» : La parole est à M. Yannick Monnet.
«Yannick Monnet» : Madame la ministre, je ne comprends pas ! Le contrôle d’un séjour de rupture s’effectue avant que l’éducateur parte avec les enfants. Pendant le séjour, que voulez-vous contrôler ? Qu’il a bien lieu ? Un séjour de rupture est un moment d’apaisement et de reconstruction, et je ne comprends pas pourquoi on interdit qu’il ait lieu à l’étranger. Je vous rappelle que, parfois, ces séjours sont indispensables, y compris à l’étranger lorsque ce qui est en jeu pour les jeunes, ce sont leurs origines culturelles. Vous ouvrez le parapluie sur un sujet qui n’en mérite pas tant !
«Stéphanie Rist» : Ah si !
«Yannick Monnet» : Mais non ! Vous renoncez à tout le bénéfice éducatif d’un séjour de rupture, parce que vous avez peur. Je pense que ce n’est pas une bonne raison et qu’il faut, au contraire, encourager ces séjours. Ce sont des outils d’accompagnement extraordinaires – ceux qui en ont déjà fait connaissent leur plus-value.
«Sylvain Maillard» : Stéphanie Rist n’a pas peur !
«Yannick Monnet» : Si, je pense que vous avez peur. Et, plutôt que de mettre les moyens, vous interdisez, alors que, lorsqu’on y met les moyens, un séjour de rupture se passe en général très bien.
«Orateur inconnu» : (L’amendement n o 1093 n’est pas adopté.)
«Orateur inconnu» : La parole est à Mme la rapporteure, pour soutenir l’amendement n o 835.
«Marianne Maximi» : Il vise à supprimer la limitation des durées de séjour de rupture à trois mois, renouvelables une fois. J’en profite pour dire qu’en votant comme vous venez de le faire, vous interdisez les voyages sur le chemin de Saint-Jacques-de-Compostelle organisés par une association pour les jeunes de l’aide sociale à l’enfance.
«Élise Leboucher» : Eh oui !
«Marianne Maximi» : Ce voyage se termine à l’étranger, et c’est un exemple de la forme que peuvent revêtir les séjours de rupture.
«Sylvain Maillard» : Il est long, le chemin, avant d’arriver à la frontière !
«Yannick Monnet» : Ça dépend d’où on part !
«Orateur inconnu» : Quel est l’avis du gouvernement ?
«Stéphanie Rist» : Lorsqu’un voyage se déroule en France, on peut le contrôler, ce qui est nécessaire. C’est ce qui est écrit dans le projet de loi. Avis défavorable.
«Orateur inconnu» : Je mets aux voix l’amendement n o 835.
«Orateur inconnu» : (Il est procédé au scrutin.)
«Orateur inconnu» : Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 84 Nombre de suffrages exprimés 84 Majorité absolue 43 Pour l’adoption 37 Contre 47
«Orateur inconnu» : (L’amendement n o 835 n’est pas adopté.)
«Orateur inconnu» : L’amendement n o 836 de Mme la rapporteure est défendu. Quel est l’avis du gouvernement ?
«Stéphanie Rist» : Avis défavorable.
«Orateur inconnu» : Je mets aux voix l’amendement n o 836.
«Orateur inconnu» : (Il est procédé au scrutin.)
«Orateur inconnu» : Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 82 Nombre de suffrages exprimés 82 Majorité absolue 42 Pour l’adoption 34 Contre 48
«Orateur inconnu» : (L’amendement n o 836 n’est pas adopté.)
«Orateur inconnu» : Je suis saisi de deux amendements identiques, n os 693 et 868. La parole est à M. Yannick Monnet, pour soutenir l’amendement n o 693.
«Yannick Monnet» : Je vais me contenter de dire qu’il est défendu et surtout interroger Mme la ministre. Pourquoi ne voulez-vous pas contrôler les voyages de rupture à l’étranger ? En quoi cela pose-t-il un problème ?
«Patricia Lemoine» : Ça coûte cher ! (« Ah ! » sur les bancs des groupes LFI-NFP, SOC, EcoS et GDR.)
«Yannick Monnet» : Si un voyage de rupture emmène des jeunes en Espagne, pourquoi ne pas le contrôler ? En refusant, vous agissez au détriment de l’enfant. Je ne vois pas le problème qu’il y a à contrôler un séjour de rupture à l’étranger.
«Orateur inconnu» : La parole est à Mme Zahia Hamdane, pour soutenir l’amendement n o 868.
«Zahia Hamdane» : Le présent amendement a été élaboré avec la Cnape, le Gepso et l’Unicef. La commission spéciale a doté les séjours de rupture d’un cadre légal, attendu de longue date par les acteurs de terrain. L’idée, bien intentionnée, est de mettre fin à des pratiques non maîtrisées, non surveillées, notamment quand les séjours à l’étranger sont confiés à des opérateurs sur lesquels nous ne disposons pas toujours des bonnes informations. Si nous soutenons le principe de ce cadre légal, nous souhaitons le préciser par trois conditions cumulatives qui permettent de sécuriser le séjour pour l’enfant mais aussi pour les acteurs de l’ASE : un encadrement éducatif assuré par les professionnels de la structure, sans délégation ni sous-traitance ; la garantie de la continuité du suivi sanitaire et, le cas échéant, du suivi de la scolarité ou de la formation ; la transmission de l’information à l’autorité ayant délivré l’autorisation et au président du conseil départemental qui assure la prise en charge, au plus tard deux mois avant le début du séjour.
«Orateur inconnu» : Quel est l’avis de la commission ?
«Marianne Maximi» : Favorable.
«Orateur inconnu» : Quel est l’avis du gouvernement ?
«Stéphanie Rist» : Avis défavorable. Monsieur Monnet, nous n’avons aucune compétence pour contrôler les séjours à l’étranger, dans la mesure où il n’existe pas d’accord avec les autorités locales.
«Aurélien Saintoul» : C’est bien la peine de faire l’Europe !
«Stéphanie Rist» : Depuis le début de l’examen de ce texte, vous expliquez que le gouvernement ne fait rien pour contrôler les lieux d’accueil ; en l’occurrence, je vous confirme que nous ne pouvons rien contrôler quand les enfants sont envoyés hors du territoire national, et là vous me dites qu’il faut être cool et les laisser partir.
«Sylvain Maillard» : C’est contre-intuitif !
«Stéphanie Rist» : Non, quand le rapport sur les contrôles sera terminé, il confirmera très certainement la nécessité absolue de laisser les enfants sur le territoire national.
«Sylvain Maillard» : Mais oui !
«Orateur inconnu» : La parole est à Mme Ayda Hadizadeh.
«Ayda Hadizadeh» : Si je comprends bien, il faut dire à tous les parents qui envoient leurs enfants en colonie à l’étranger de ne plus le faire, parce qu’en cas de problème, on ne saurait pas mener des contrôles sur place. Les séjours de vacances à l’étranger nous échappent complètement : s’il y a une suspicion, si une dénonciation est faite ou si une alerte est donnée, on dit « chat perché », on ne peut pas puisque c’est à l’étranger ? C’est le même principe. Les séjours en France peuvent aussi poser un problème, puisque des enfants meurent sur le sol français dans les lieux de placement. Le problème, c’est la nature du contrôle qu’on exerce. De nombreux amendements portent sur l’honorabilité : c’est là qu’il convient d’agir. Il faut organiser des contrôles inopinés par un contrôleur indépendant, en France ou à l’étranger. La question consiste à se demander où on place le curseur. Vous dites qu’il faut arrêter les voyages à l’étranger, qui sont trop dangereux. Dans ce cas, il faut arrêter de se rendre dans beaucoup de lieux en France aussi. Châteauroux, c’est en France, jusqu’à preuve du contraire !
«Orateur inconnu» : Je mets aux voix les amendements identiques n os 693 et 868.
«Orateur inconnu» : (Il est procédé au scrutin.)
«Orateur inconnu» : Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 90 Nombre de suffrages exprimés 90 Majorité absolue 46 Pour l’adoption 41 Contre 49
«Orateur inconnu» : (Les amendements identiques n os 693 et 868 ne sont pas adoptés.)
«Orateur inconnu» : (L’article 7 ter est adopté.)
«Orateur inconnu» : Article 8
«Orateur inconnu» : La parole est à M. David Magnier.
«David Magnier» : L’article 8 propose une refonte de l’assistance éducative en milieu ouvert, afin d’apporter plus de souplesse et d’éviter des placements brutaux. Si nous partageons l’objectif de modularité, les dérogations apportées aux principes fondamentaux de la coparentalité motivent notre réserve. L’accord d’un seul parent est acceptable pour l’aide à domicile, mais le dispositif devient problématique lorsqu’il concerne l’accueil provisoire à l’aide sociale à l’enfance. Le texte permet en effet d’engager un placement temporaire avec l’accord d’un seul parent, que le couple soit séparé ou non, dès lors que l’aide à domicile est jugée insuffisante. L’autre parent se retrouve ainsi réduit à un simple droit d’opposition, dont les modalités sont de surcroît renvoyées à un décret non publié. Nous sommes donc face à un risque d’affaiblissement de l’autorité parentale conjointe. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
«Orateur inconnu» : L’amendement n o 268 de Mme Katiana Levavasseur est défendu. Quel est l’avis de la commission ?
«Nathalie Colin-Oesterlé» : L’explication vaut pour cet amendement et les deux suivants. Vous exigez document écrit de l’autre parent pour faire valoir son droit d’opposition à la mesure, mais l’application des mesures administratives de protection de l’enfance repose déjà sur une formalisation écrite systématique, sans qu’il soit nécessaire de le préciser dans la loi. Avis défavorable.
«Orateur inconnu» : Quel est l’avis du gouvernement ?
«Stéphanie Rist» : Avis défavorable.
«Orateur inconnu» : (L’amendement n o 268 n’est pas adopté.)
«Orateur inconnu» : Les amendements n os 238 et 241 de Mme Katiana Levavasseur sont défendus.
«Orateur inconnu» : (Les amendements n os 238 et 241, repoussés par la commission et le gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
«Orateur inconnu» : La parole est à Mme Ayda Hadizadeh, pour soutenir l’amendement n o 188.
«Ayda Hadizadeh» : L’article 8 permet d’organiser un accompagnement renforcé avec l’accord d’un parent, sauf opposition de l’autre, mais rien n’encadre le délai de cette opposition. Un parent pourrait donc bloquer indéfiniment une mesure jugée nécessaire, simplement en ne répondant pas. Par cet amendement, je propose de fixer un délai de 48 heures.
«Orateur inconnu» : (L’amendement n o 188, repoussé par la commission et le gouvernement, est adopté.)
«Orateur inconnu» : La parole est à Mme Gabrielle Cathala, pour soutenir l’amendement n o 871.
«Gabrielle Cathala» : Nous proposons de supprimer les dispositions de cet article qui conduisent à déjudiciariser des décisions et à donner l’illusion qu’elles seraient mieux prises par des services de protection de l’enfance que par le juge des enfants, alors que – nous l’avons répété – ces services n’ont pas les moyens d’exercer correctement leurs missions. Nous proposons donc cela reste la compétence exclusive du juge des enfants.
«Orateur inconnu» : Quel est l’avis de la commission ?
«Nathalie Colin-Oesterlé» : Je suis favorable au renforcement de l’implication des départements dans l’exécution des mesures d’assistance éducative en milieu ouvert, pour favoriser le développement de ces dernières et leur adaptation à l’évolution des situations et des besoins des familles. Cependant, la rédaction modifiée aux alinéas 11 et 19 est équilibrée, puisque le juge y conserve toute latitude pour désigner une personne qualifiée ou un service compétent. En revanche, s’il considère que le département est mieux placé pour décider les conditions d’exécution de la mesure, cette disposition lui permettra de le faire. Avis défavorable.
«Orateur inconnu» : Quel est l’avis du gouvernement ?
«Stéphanie Rist» : Même avis.
«Orateur inconnu» : La parole est à M. Arnaud Bonnet.
«Arnaud Bonnet» : D’importantes disparités territoriales ont été pointées lors de la commission d’enquête sur les manquements de l’aide sociale à l’enfance. Laisser les décisions à la main du juge permet de s’inscrire dans un cadre national qui assure une égalité territoriale minimum. C’est à l’État de limiter ces disparités.
«Orateur inconnu» : La parole est à Mme la présidente de la commission spéciale.
«Perrine Goulet» : Je peine à comprendre pourquoi vous ne souhaitez pas que, parfois, on mette de l’huile dans les rouages. Cela prend du temps de repasser par le juge, à chaque fois, et ce n’est pas toujours le plus adapté. La protection de l’enfance doit être au maximum déjudiciarisée, parce que le passage devant le juge témoigne d’une conflictualité, sans laquelle le département pourrait proposer un accueil et un accompagnement. Il est contre-productif pour l’enfant d’imposer, de façon rigide, que cela passe toujours par le juge – d’autant plus que, si toutes les parties dont les parents sont d’accord, on peut adapter plus rapidement les mesures aux besoins de l’enfant. Je vous invite donc à ne pas voter cet amendement qui complexifie le système. Il serait préférable pour tous que la protection de l’enfance s’organise avec l’accord des parents, et que la justice n’intervienne qu’en dernier lieu, quand il est impossible de travailler avec eux.
«Orateur inconnu» : (L’amendement n o 871 n’est pas adopté.)
«Orateur inconnu» : Je suis saisi de plusieurs amendements, n os 147, 96, 117, 236 et 775 rectifié, pouvant être soumis à une discussion commune. Les amendements n os 96, 117 et 236 sont identiques. La parole est à Mme Isabelle Santiago, pour soutenir l’amendement n o 147.
«Isabelle Santiago» : Nous héritons d’un historique qui complexifie les choses. Quand la justice prend une mesure d’AEMO, elle désigne l’association qui la pilotera. Le département finance celle-ci, mais n’a aucune idée du nombre de situations en attente. Sans cette visibilité, il ne peut ni hiérarchiser les priorités sur son territoire ni répartir les attributions entre les associations. Pour avoir géré le processus, je peux vous dire qu’à l’échelle d’un département comme le Val-de-Marne, c’est très complexe. Il faut donc, quand la mesure d’AEMO est décidée par le juge, que la désignation de l’association qui la pilotera intervienne en concertation avec le département. Le lien entre la justice et l’association ne doit pas être direct ; le département, qui finance, doit avoir son mot à dire.
«Orateur inconnu» : Je suis saisi de deux demandes de scrutin public : sur les amendements n o 96 et identiques, par le groupe Droite républicaine ; sur l’amendement n o 775 rectifié, par le groupe La France insoumise-Nouveau Front populaire. Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale. L’amendement n o 96 de Mme Sylvie Bonnet est défendu. La parole est à Mme Alexandra Martin (Alpes-Maritimes), pour soutenir l’amendement n o 117.
«Alexandra Martin» : Actuellement, les départements ne peuvent suivre en temps réel l’activité des services habilités. Ils ne disposent pas, par exemple, du nombre de situations en attente et ne peuvent, à l’échelle de leur territoire, donner la priorité à celles qui le nécessitent, en répartissant les attributions aux associations. Le présent amendement, proposé par Mme Corneloup, vise à améliorer la coordination et le pilotage des parcours grâce aux données relatives à la protection des enfants au sein de leur domicile familial. Au 31 décembre 2024, le nombre de mesures d’AEMO décidées par les juges des enfants s’élevait à 126 101, soit 31 % des 405 528 mesures de protection de l’enfance en cours.
«Orateur inconnu» : L’amendement n o 236 de M. Nicolas Tryzna est défendu. La parole est à Mme Gabrielle Cathala, pour soutenir l’amendement n o 775 rectifié.
«Gabrielle Cathala» : Je profite de cet amendement pour répondre à Mme la présidente de la commission spéciale. C’est pour respecter l’intérêt supérieur de l’enfant que nous souhaitons – avec nos amendements, notamment celui de Mme Maximi qui vient d’être rejeté – laisser entre les mains du juge des enfants la compétence de déterminer les mesures d’assistance éducative. À force de déléguer des compétences qui relevaient du juge des enfants au service de la protection de l’enfance, c’est vous qui mettez les enfants en danger. On ne peut pas déléguer à une autorité administrative des compétences qui reviennent à la justice. Vous le faites, une fois de plus, pour gérer la pénurie. Dans la mesure où il n’y a pas assez de juges des enfants, et où ils mettent trop longtemps à prendre des décisions, le réflexe est de déléguer ces compétences à une administration. Cependant, une administration ne présente pas les garanties suffisantes pour protéger des enfants déjà vulnérables. Je trouve l’article 8 déplorable et je ne comprends pas que l’on puisse voter des dispositions pareilles.
«Orateur inconnu» : Quel est l’avis de la commission ?
«Nathalie Colin-Oesterlé» : L’amendement n o 147 et les amendements n o 96 et identiques poursuivent l’objectif inverse du précédent, puisqu’ils suppriment la faculté pour le juge de désigner la personne ou le service chargé de l’application de l’action en milieu ouvert, et la confient au seul département. Cette disposition risque d’affaiblir l’efficacité et la cohérence de la décision judiciaire. En effet, cette faculté permet au juge d’adapter la mesure aux besoins spécifiques de l’enfant et de la famille, en tenant compte des compétences ciblées de certains services, de la continuité d’un accompagnement déjà engagé ou de situations locales particulières. Il convient de conserver un équilibre entre le pouvoir d’appréciation du juge et la latitude donnée au département dans l’exécution de la mesure. Avis défavorable. Quant à l’amendement n o 775 rectifié de Mme Cathala, je m’en remets à la sagesse de l’Assemblée.
«Orateur inconnu» : Quel est l’avis du gouvernement ?
«Stéphanie Rist» : Même avis. Sur les premiers amendements, je vous rejoins : il faut renforcer le principe de subsidiarité et le rôle des départements dans la protection de l’enfance. Cependant, bien que séduisante, cette proposition présente trois risques importants. D’abord, elle fait perdre au juge des enfants toute vision d’ensemble sur les services à sa disposition, éloignant la décision judiciaire des réalités de terrain et risquant d’imposer au mineur et à sa famille un changement d’intervenant qui peut s’avérer préjudiciable et inefficace. Ensuite, l’amendement introduit une étape supplémentaire dans la mise en œuvre des mesures d’AEMO et risque donc d’allonger les délais et de complexifier la procédure. Enfin, la direction de la protection judiciaire de la jeunesse (DPJJ) met en œuvre certaines mesures d’AEMO, quand il s’agit par exemple de mineurs en retour de zones de conflit. La DPJJ travaille à renforcer son soutien aux départements. Le juge des enfants doit pouvoir continuer à désigner lui-même la PJJ – protection judiciaire de la jeunesse. Cette faculté ne peut être transférée au service départemental de l’ASE. Avis défavorable. Quand à l’amendement n o 775 rectifié, qui vise à retirer le terme de « rééducation » qui peut paraître obsolète, je m’en remets à la sagesse de l’Assemblée nationale.
«Orateur inconnu» : La parole est à M. Denis Fégné.
«Denis Fégné» : Le juge des enfants peut déjà choisir de confier la mise en œuvre de la mesure au service départemental, mais il peut aussi la confier directement à un établissement quand il estime que c’est nécessaire. En réalité, le problème est toujours le même : le manque de moyens. La gradation des mesures est bien évidemment nécessaire. Tant qu’il est possible de contractualiser avec une famille, l’aide sociale à l’enfance peut exécuter une mesure ; quand la famille ne coopère plus ou que l’enfant est en danger, le juge est saisi et il prononce une mesure éducative, généralement une AEMO, qui peut également être graduée. Nous demandons depuis des années que cette gradation soit effective dans tous les départements, non pas de manière uniforme, car chaque département a ses spécificités, mais que le principe de la gradation soit appliqué partout : AEMO, AEMO renforcée, placement au domicile, placement en maison d’enfants à caractère social. Nous éviterions l’embolisation des Mecs, ainsi que le sureffectif et les drames qu’il peut entraîner dans les maisons d’enfants ou les lieux d’accueil. Nous sommes en faveur d’une gradation des mesures, mais une fois encore, il faut créer un référentiel qui prévoit un taux d’encadrement pour les AEMO. Si on instaure un ratio de 25 enfants par travailleur social en AEMO, alors on pourra envisager une AEMO renforcée avec 10 ou 12 enfants par travailleur. (Mme Isabelle Santiago applaudit.) Quand certains éducateurs ont la charge de 40 à 50 enfants, on ne peut pas dire qu’il s’agit d’AEMO. Il faut atteindre un taux d’encadrement correct.
«Orateur inconnu» : (L’amendement n o 147 n’est pas adopté.)
«Orateur inconnu» : Je mets aux voix les amendements identiques n os 96, 117 et 236.
«Orateur inconnu» : (Il est procédé au scrutin.)
«Orateur inconnu» : Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 86 Nombre de suffrages exprimés 80 Majorité absolue 41 Pour l’adoption 23 Contre 57
«Orateur inconnu» : (Les amendements identiques n os 96, 117 et 236 ne sont pas adoptés.)
«Orateur inconnu» : Je mets aux voix l’amendement n o 775 rectifié.
«Orateur inconnu» : (Il est procédé au scrutin.)
«Orateur inconnu» : Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 82 Nombre de suffrages exprimés 49 Majorité absolue 25 Pour l’adoption 30 Contre 19
«Orateur inconnu» : (L’amendement n o 775 rectifié est adopté.)
«Orateur inconnu» : La parole est à Mme la rapporteure, pour soutenir l’amendement n o 1013.
«Nathalie Colin-Oesterlé» : Il vise à rétablir l’alinéa 12 dans la rédaction du projet de loi initial pour permettre à l’ASE de moduler l’intensité d’une AEMO ordonnée par le juge sans avoir besoin de recourir à une nouvelle décision du juge des enfants. La rédaction issue de la commission n’est pas satisfaisante, car elle présente plusieurs incohérences et surtout elle contrevient à l’objectif de déjudiciarisation de la protection de l’enfance poursuivi à l’article 8. Je voudrais rappeler les arguments qui ont motivé à inscrire cette disposition dans le projet de loi. Pour le service désigné, la possibilité de moduler l’intervention ordonnée par le juge constitue un levier de continuité et d’adaptation de l’action éducative à l’évolution des besoins de l’enfant concerné. Celui-ci pourra bénéficier dans ces conditions d’une prise en charge au plus près de sa situation, pouvant inclure, au besoin, un hébergement ponctuel. La commission d’enquête dont Mme Santiago était la rapporteure constatait par ailleurs le très faible développement des AEMO renforcées ou intensifiées, alors même que ce type de mesures doit être encouragé pour prévenir les séparations précoces d’avec le milieu familial par défaut d’accompagnement. L’amendement rétablit également deux garanties procédurales : l’information sans délai des parents de tout changement relatif aux modalités d’accompagnement ; la saisine du juge en cas de désaccord parental avec suspension de l’hébergement proposé par l’ASE dans l’attente de sa décision. J’ajoute que la commission spéciale a adopté un amendement prévoyant l’élaboration d’un référentiel national des AEMO renforcées ou intensifiées. Ce décret permettra de mieux encadrer et d’harmoniser les pratiques entre les départements.
«Orateur inconnu» : Quel est l’avis du gouvernement ?
«Stéphanie Rist» : Avis favorable.
«Orateur inconnu» : (L’amendement n o 1013 n’est pas adopté.)
«Orateur inconnu» : Je suis saisi de trois amendements identiques, n os 95, 133 et 235. Sur ces amendements, je suis saisi par le groupe Droite républicaine d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale. La parole est à M. Vincent Rolland, pour soutenir l’amendement n o 95.
«Vincent Rolland» : La date d’effet de la mesure d’accompagnement renforcée ou intensifiée, ou incluant un hébergement exceptionnel ou périodique, ne peut, quelle que soit la formulation retenue, être immédiate. En effet, pour attribuer le suivi de la situation à un travailleur social, il faut disposer des moyens humains adéquats.
«Orateur inconnu» : Les amendements n os 133 de Mme Émilie Bonnivard et 235 de M. Nicolas Tryzna, sont défendus. Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
«Nathalie Colin-Oesterlé» : Avis favorable.
«Orateur inconnu» : Quel est l’avis du gouvernement ?
«Stéphanie Rist» : Avis favorable.
«Orateur inconnu» : Je mets aux voix les amendements identiques n os 95, 133 et 235.
«Orateur inconnu» : (Il est procédé au scrutin.)
«Orateur inconnu» : Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 84 Nombre de suffrages exprimés 81 Majorité absolue 41 Pour l’adoption 34 Contre 47
«Orateur inconnu» : (Les amendements identiques n os 95, 133 et 235 ne sont pas adoptés.)
«Orateur inconnu» : La parole est à M. Jean-Claude Raux, pour soutenir l’amendement n o 704.
«Jean-Claude Raux» : En commission spéciale, nous avons adopté deux amendements qui ont inséré deux phrases similaires à la fin de l’alinéa 12 de l’article 8, lesquelles prévoient à partir de quand la mesure prend effet – une disposition importante. L’amendement est en réalité rédactionnel : il tend à fusionner les deux phrases afin de garantir la sécurité juridique du dispositif.
«Orateur inconnu» : Quel est l’avis de la commission ?
«Nathalie Colin-Oesterlé» : Votre amendement prévoit une prise d’effet de la mesure d’AEMO à la date de la notification de la décision du juge aux parents. Il importe de distinguer la prise d’effet de la mesure à la date de la décision du juge, sa notification aux parents dans le délai de huit jours prévu par le code de procédure civile – cette notification fait courir les délais de recours, notamment le délai d’appel de la décision – et les délais effectifs d’exécution d’une AEMO. Votre amendement prévoit, sur le plan juridique, un régime dérogatoire au droit commun. La prise d’effet ne présage par ailleurs en rien des délais réels d’exécution des mesures d’AEMO : ceux-ci demeurent largement tributaires des contraintes de services, qui, nous le savons, sont importantes. Le régime de droit commun est satisfaisant. Il n’y a pas de raison de retarder davantage la prise d’effet de la mesure tant que les droits au recours des parents sont garantis. Avis défavorable.
«Orateur inconnu» : Quel est l’avis du gouvernement ?
«Stéphanie Rist» : Avis défavorable, pour les mêmes raisons.
«Orateur inconnu» : Je mets aux voix l’amendement n o 704.
«Orateur inconnu» : (Le vote à main levée n’ayant pas été concluant, il est procédé à un scrutin public.)
«Orateur inconnu» : Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 90 Nombre de suffrages exprimés 66 Majorité absolue 34 Pour l’adoption 32 Contre 34
«Orateur inconnu» : (L’amendement n o 704 n’est pas adopté.)
«Orateur inconnu» : Sur l’amendement n o 980, je suis saisi par le groupe Rassemblement national d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale. La parole est à Mme Marine Hamelet, pour soutenir l’amendement.
«Marine Hamelet» : En l’état, lorsqu’une mesure d’AEMO prononcée par le juge des enfants n’est pas exécutée, aucun texte ne dispose que le juge doit en être informé. Il le découvre généralement lors du réexamen du dossier, souvent des mois plus tard. L’amendement vise à corriger cette situation en prévoyant que lorsque la mesure ordonnée n’a reçu aucun commencement d’exécution dans les trois mois, le service désigné doit immédiatement en informer le juge, qui convoque alors les parties sous quinze jours et statue sur les suites à donner.
«Orateur inconnu» : Quel est l’avis de la commission ?
«Nathalie Colin-Oesterlé» : Votre amendement introduit une convocation d’office des parties par le juge en cas d’inexécution de la mesure d’AEMO sous trois mois. Cela ne réglera pas le problème des délais d’exécution des mesures d’AEMO et entraînera simplement des auditions supplémentaires. Le juge des enfants dispose par ailleurs déjà des pouvoirs nécessaires pour convoquer les parties sans qu’il y ait besoin de contraindre son office. Avis défavorable.
«Orateur inconnu» : Quel est l’avis du gouvernement ?
«Stéphanie Rist» : Avis défavorable.
«Orateur inconnu» : Je mets aux voix l’amendement n o 980.
«Orateur inconnu» : (Il est procédé au scrutin.)
«Orateur inconnu» : Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 86 Nombre de suffrages exprimés 86 Majorité absolue 44 Pour l’adoption 23 Contre 63
«Orateur inconnu» : (L’amendement n o 980 n’est pas adopté.)
«Orateur inconnu» : L’amendement n o 696 de M. Yannick Monnet est défendu. Quel est l’avis de la commission ?
«Nathalie Colin-Oesterlé» : Avis favorable.
«Orateur inconnu» : Quel est l’avis du gouvernement ?
«Stéphanie Rist» : Avis défavorable.
«Orateur inconnu» : Je mets aux voix l’amendement n o 696.
«Orateur inconnu» : (Le vote à main levée n’ayant pas été concluant, il est procédé à un scrutin public.)
«Orateur inconnu» : Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 88 Nombre de suffrages exprimés 88 Majorité absolue 45 Pour l’adoption 57 Contre 31
«Orateur inconnu» : (L’amendement n o 696 est adopté.)
«Orateur inconnu» : La parole est à M. Yannick Monnet, pour soutenir l’amendement n o 557.
«Yannick Monnet» : L’article 8 introduit la possibilité de moduler les mesures d’accompagnement. Afin d’encadrer cette modulation, la commission a créé un référentiel national qui fixera l’intensité minimale des mesures d’accompagnement ainsi que le nombre maximal de situations suivies par un professionnel. Nous demandons que cette évaluation soit faite uniquement en fonction des besoins de l’enfant et non en fonction des capacités des services. Si on a besoin de moyens supplémentaires, il faudra se résoudre à les mettre.
«Orateur inconnu» : Quel est l’avis de la commission ?
«Nathalie Colin-Oesterlé» : Le principe que vous introduisez est évidemment souhaitable, mais sa portée juridique et opérationnelle, notamment pour les services chargés de l’exécution, est très incertaine, de même que sa place dans le décret. L’évaluation des besoins individualisés de l’enfant et de sa famille oriente déjà en droit toute décision du juge et des services de l’ASE, conformément aux articles 375 du code civil et L. 221-1 du code de l’action sociale et des familles. Demande de retrait ; à défaut, avis défavorable.
«Orateur inconnu» : Quel est l’avis du gouvernement ?
«Stéphanie Rist» : Même avis.
«Orateur inconnu» : La parole est à M. Yannick Monnet.
«Yannick Monnet» : Je ne sais pas ce qu’il en est de la portée juridique de l’amendement, mais en ce qui concerne sa portée opérationnelle, je comprends qu’il y a un vrai souci : on n’évalue pas les besoins réels, on part des moyens disponibles. Étant donné que ce projet de loi ne prévoit aucun moyen supplémentaire, rien ne changera. L’article tente de résoudre la difficulté à laquelle nous sommes confrontés depuis le début de l’examen, mais je regrette qu’on ne réponde pas davantage aux besoins des enfants dans un texte censé les protéger.
«Orateur inconnu» : (L’amendement n o 557 est adopté ; en conséquence, les amendements n os 1016, 960, 328 et 1179 tombent.)
«Orateur inconnu» : La parole est à Mme Christine Loir, pour soutenir l’amendement n o 489.
«Christine Loir» : Il tend à organiser le recueil de la parole de l’enfant avant chaque changement de situation – changement d’établissement ou autre.
«Orateur inconnu» : Quel est l’avis de la commission ?
«Nathalie Colin-Oesterlé» : Défavorable.
«Orateur inconnu» : Quel est l’avis du gouvernement ?
«Stéphanie Rist» : L’amendement étant satisfait, j’invite Mme Loir à le retirer, sinon notre avis sera défavorable.
«Orateur inconnu» : (L’amendement n o 489 n’est pas adopté.)
«Orateur inconnu» : Sur l’article 8, je suis saisi par le groupe La France insoumise-Nouveau Front populaire d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale. L’amendement n o 1017 de Mme la rapporteure est un amendement de coordination.
«Orateur inconnu» : (L’amendement n o 1017, accepté par le gouvernement, est adopté.)
«Orateur inconnu» : Je mets aux voix l’article 8, tel qu’il a été amendé.
«Orateur inconnu» : (Il est procédé au scrutin.)
«Orateur inconnu» : Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 87 Nombre de suffrages exprimés 86 Majorité absolue 44 Pour l’adoption 57 Contre 29
«Orateur inconnu» : (L’article 8, amendé, est adopté.)
«Orateur inconnu» : Après l’article 8
«Orateur inconnu» : Je suis saisi de plusieurs amendements portant article additionnel après l’article 8. Nous commençons par deux amendements identiques, n os 146 et 726. La parole est à Mme Anne-Laure Blin, pour soutenir l’amendement n o 146.
«Anne-Laure Blin» : À l’ouverture d’une mesure de protection de l’enfance, la collaboration avec les parents est encore trop variable d’un territoire à l’autre. Elle est souvent tardive et peu lisible, ce qui peut traduire, chez les services institutionnels, un manque de considération pour les familles, qui augmente le risque de ruptures. Pourtant, des outils permettent de travailler avec la famille et de soutenir sa capacité à prendre des décisions relevant du projet pour l’enfant (PPE). L’amendement tend à rendre systématique l’organisation, dès l’ouverture du dossier, d’une conférence familiale animée par un coordinateur ou d’un dispositif équivalent qui favoriserait la coconstruction du projet pour l’enfant avec ses proches.
«Orateur inconnu» : Sur l’amendement n o 146, je suis saisi par le groupe Droite républicaine d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale. L’amendement n o 726 de Mme Alexandra Martin (Gironde) est défendu. Quel est l’avis de la commission ?
«Nathalie Colin-Oesterlé» : Ces amendements ont été redéposés après leur examen par la commission. Ils seront satisfaits si l’article 8 bis est adopté : il porte sur les conférences familiales et leur donne une base légale solide. Je vous invite à retirer ces amendements.
«Orateur inconnu» : Quel est l’avis du gouvernement ?
«Stéphanie Rist» : Même avis.
«Orateur inconnu» : (Les amendements identiques n os 146 et 726 sont retirés.)
«Orateur inconnu» : La parole est à Mme Sophie Blanc, pour soutenir l’amendement n o 14.
«Sophie Blanc» : L’accompagnement éducatif administratif repose sur l’adhésion des titulaires de l’autorité parentale. Tant qu’une telle coopération existe, il constitue un outil utile pour accompagner la famille et prévenir une intervention judiciaire. Toutefois, lorsque les parents refusent durablement de rencontrer les services compétents, ne se présentent pas aux rendez-vous ou s’opposent aux actions proposées, la mesure ne peut plus produire les effets attendus. La maintenir artificiellement risquerait de retarder une réponse plus adaptée aux besoins de l’enfant. L’amendement prévoit que dans une telle situation, le président du conseil départemental procède sans délai à un réexamen de la situation de l’enfant et apprécie la nécessité d’une saisine de l’autorité judiciaire. Il ne remet pas en cause l’accompagnement éducatif administratif ; il garantit simplement que l’intérêt de l’enfant demeure le seul critère guidant la réponse apportée lorsque cette mesure ne produit plus ses effets. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RN.)
«Orateur inconnu» : Je suis saisi de plusieurs demandes de scrutin public : sur l’amendement n o 14, par le groupe Rassemblement national ; sur l’amendement n o 145 et les amendements n o 29 et identique, par le groupe Droite républicaine. Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale. Quel est l’avis de la commission ?
«Nathalie Colin-Oesterlé» : Il est défavorable. L’amendement n o 14 est problématique en ceci qu’il favorise la judiciarisation systématique des situations, en assimilant très précocement la non-coopération parentale à un échec de la mesure administrative.
«Orateur inconnu» : Quel est l’avis du gouvernement ?
«Stéphanie Rist» : Je vous invite à retirer l’amendement, qui est satisfait par le droit existant. Les articles L. 223-1 et L. 223-2 du code de l’action sociale et des familles prévoient que la mesure administrative de protection est précédée d’une évaluation de la situation et son application est conditionnée à l’accord et à la participation de la famille. La mesure est applicable pendant un an renouvelable et donne lieu à l’évaluation annuelle de la situation, d’après l’article L. 223-5 du même code. Le président du conseil départemental saisit le procureur de la République lorsque le mineur est en danger, en vertu de l’article L. 226-4.
«Orateur inconnu» : Je mets aux voix l’amendement n o 14.
«Orateur inconnu» : (Il est procédé au scrutin.)
«Orateur inconnu» : Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 81 Nombre de suffrages exprimés 81 Majorité absolue 41 Pour l’adoption 23 Contre 58
«Orateur inconnu» : (L’amendement n o 14 n’est pas adopté.)
«Orateur inconnu» : La parole est à Mme Anne-Laure Blin, pour soutenir l’amendement n o 145.
«Anne-Laure Blin» : Dans un avis d’octobre 2024 et un arrêt de juin 2025, la Cour de cassation a rappelé qu’une mesure de placement impliquait, par nature, un éloignement et qu’un placement éducatif à domicile (PEAD) ne disposait pas d’une base légale adéquate. Les dispositifs portant le nom de PEAD ont donc été requalifiés comme appliquant des mesures d’AEMO renforcées ou intensives. Cette décision, qui clarifie un cadre juridique certes peu clair, a toutefois pour effet de fragiliser les accompagnements de placement à domicile décrits comme très efficaces par les parties prenantes. L’amendement tend à les sécuriser et à autoriser une pratique qui vise à intensifier l’aide sans éloignement, c’est-à-dire à créer une voie intermédiaire entre l’assistance éducative en milieu ouvert et le placement de l’enfant. Il s’agit de maintenir ce dernier dans son environnement familial, tout en assurant un soutien professionnel intensif à domicile, lorsque l’éloignement n’est ni souhaitable ni nécessaire.
«Orateur inconnu» : Quel est l’avis de la commission ?
«Nathalie Colin-Oesterlé» : Défavorable. Revenir sur la jurisprudence serait source de confusion pour l’ensemble du secteur. En outre, il semble préférable de continuer à développer les AEMO renforcées, avec option d’hébergement – c’est l’objet de l’article 8.
«Orateur inconnu» : Quel est l’avis du gouvernement ?
«Stéphanie Rist» : Même avis.
«Orateur inconnu» : Je mets aux voix l’amendement n o 145.
«Orateur inconnu» : (Il est procédé au scrutin.)
«Orateur inconnu» : Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 87 Nombre de suffrages exprimés 65 Majorité absolue 33 Pour l’adoption 9 Contre 56
«Orateur inconnu» : (L’amendement n o 145 n’est pas adopté.)
«Orateur inconnu» : Je suis saisi de deux amendements identiques, n os 29 et 141. L’amendement n o 29 de Mme Émilie Bonnivard est défendu. La parole est à Mme Isabelle Santiago, pour soutenir l’amendement n o 141.
«Isabelle Santiago» : Il vise à permettre au juge des enfants de proposer une consultation familiale en complément de la médiation, afin de favoriser l’adhésion de parents aux mesures éducatives, à condition que ces parents ne soient pas impliqués dans une forme d’emprise manifeste ou dans des violences ayant fait naître une situation gravissime.
«Orateur inconnu» : La parole est à Mme la rapporteure.
«Nathalie Colin-Oesterlé» : Favorable.
«Orateur inconnu» : Quel est l’avis du gouvernement ?
«Stéphanie Rist» : Avis défavorable. Il serait prématuré d’inscrire dans la loi une telle pratique qui, contrairement à la médiation familiale, ne fait l’objet d’aucun fondement juridique ni encadrement. Il n’existe pas de diplôme d’État qui reconnaîtrait, à l’instar du diplôme de médiateur familial, la qualité des professionnels chargés d’animer les consultations familiales.
«Orateur inconnu» : La parole est à Mme Isabelle Santiago.
«Isabelle Santiago» : Certes, mais le secteur de la protection de l’enfance est le seul où l’on autorise des personnes qui n’ont aucun diplôme à travailler au contact d’enfants. L’argument de l’absence de diplôme ou de reconnaissance me paraît donc surprenant.
«Orateur inconnu» : Je mets aux voix les amendements identiques n os 29 et 141.
«Orateur inconnu» : (Il est procédé au scrutin.)
«Orateur inconnu» : Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 85 Nombre de suffrages exprimés 83 Majorité absolue 42 Pour l’adoption 53 Contre 30
«Orateur inconnu» : (Les amendements identiques n os 29 et 141 sont adoptés.)
«Orateur inconnu» : Je suis saisi de plusieurs demandes de scrutin public : sur l’amendement n o 879, par le groupe Rassemblement national ; sur l’amendement n o 679 et les amendements n o 169 et identiques, par le groupe Droite républicaine. Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
«Orateur inconnu» : Article 8 bis
«Orateur inconnu» : La parole est à M. David Magnier.
«David Magnier» : L’article 8 bis , issu des travaux de la commission, tend à introduire un outil pragmatique de gestion de la protection de l’enfance, la conférence familiale. Cette instance donne un cadre juridique à la solidarité de proximité en réunissant, autour de l’enfant en danger, les parents, la famille élargie et les proches volontaires, sous la médiation d’un coordinateur indépendant. L’objectif est de coconstruire des solutions concrètes, pour éviter un placement institutionnel lourd. Nous saluons cette avancée majeure, qui responsabilise l’entourage et remet l’intérêt supérieur de l’enfant au centre des décisions. Le dispositif est protecteur, pragmatique et respectueux des liens familiaux. Notre groupe le soutiendra et votera donc l’article.
«Orateur inconnu» : La parole est toujours à M. David Magnier, pour soutenir l’amendement n o 879.
«David Magnier» : Il tend à maximiser l’efficacité de la conférence familiale, un excellent dispositif introduit dans le projet de loi par notre commission. Face à la saturation des structures d’hébergement et à la souffrance des enfants ballottés de foyer en foyer, la recherche de solutions alternatives, au sein de l’entourage proche, doit se faire le plus en amont possible. L’amendement tend à préciser que l’instance de concertation doit intervenir en priorité, avant toute saisine de l’autorité judiciaire aux fins de placement. C’est précisément à ce moment charnière que nous pouvons mobiliser la famille élargie, pour organiser un accueil de proximité et éviter une rupture institutionnelle brutale pour l’enfant.
«Orateur inconnu» : Quel est l’avis de la commission ?
«Nathalie Colin-Oesterlé» : L’article 8 bis tend déjà à permettre aux services de l’aide sociale à l’enfance de proposer aux familles une conférence familiale à tout moment. Il ne me semble pas opportun d’imposer un calendrier : il faut plutôt laisser la main aux professionnels, qui sauront apprécier au cas par cas la pertinence de ce dispositif qui ne convient pas à toutes les situations familiales. Je vous invite à retirer votre amendement ou mon avis sera défavorable.
«Orateur inconnu» : Quel est l’avis du gouvernement ?
«Stéphanie Rist» : Même avis.
«Orateur inconnu» : La parole est à M. David Magnier.
«David Magnier» : Je reviens aux débats que nous avons eus en commission. Mme la rapporteure et moi-même avions déposé deux amendements similaires, mais le sien portait sur le volet administratif et le mien sur le volet judiciaire. En donnant son avis sur mon amendement, Mme la rapporteure a indiqué préférer procéder pas à pas et attendre le résultat d’une expérimentation. Or nous n’avons plus le temps d’attendre : la protection de l’enfance se joue aujourd’hui, pas dans un an ou deux. La conférence familiale doit être convoquée avant toute saisine du juge à des fins de placement.
«Orateur inconnu» : La parole est à Mme la ministre.
«Stéphanie Rist» : L’amendement est satisfait : la conférence peut être convoquée à tout moment, tant avant la prise d’une mesure de protection qu’au cours de son application, ce qui rend le dispositif souple et adaptable à la situation. Au contraire, l’adoption de votre amendement risquerait de réduire le recours aux conférences familiales. Je ne suis pas sûre que telle soit votre intention.
«Orateur inconnu» : Je mets aux voix l’amendement n o 879.
«Orateur inconnu» : (Il est procédé au scrutin.)
«Orateur inconnu» : Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 84 Nombre de suffrages exprimés 78 Majorité absolue 40 Pour l’adoption 20 Contre 58
«Orateur inconnu» : (L’amendement n o 879 n’est pas adopté.)
«Orateur inconnu» : L’amendement n o 679 de M. Davy Rimane est défendu. Quel est l’avis de la commission ?
«Nathalie Colin-Oesterlé» : Il est satisfait. Demande de retrait ; à défaut, avis défavorable.
«Orateur inconnu» : Quel est l’avis du gouvernement ?
«Stéphanie Rist» : Défavorable.
«Orateur inconnu» : Je mets aux voix l’amendement n o 679.
«Orateur inconnu» : (Il est procédé au scrutin.)
«Orateur inconnu» : Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 76 Nombre de suffrages exprimés 42 Majorité absolue 22 Pour l’adoption 14 Contre 28
«Orateur inconnu» : (L’amendement n o 679 n’est pas adopté.)
«Orateur inconnu» : Je suis saisi de trois amendements identiques, n os 169, 697 et 961. La parole est à Mme Émilie Bonnivard, pour soutenir l’amendement n o 169.
«Émilie Bonnivard» : Proposé par plusieurs associations de la protection de l’enfance, il vise à préciser la place de l’enfant dans la conférence familiale. La rédaction initialement proposée conditionne la participation de l’enfant à son âge et à son degré de maturité. C’est légitime mais cela laisse entendre que certains pourraient en être exclus au titre de ces mêmes critères, alors même que l’enfant – même bébé – qu’il s’agit de protéger est la personne centrale de cette conférence. Les enfants dont nous parlons sont déjà fragilisés et, la plupart du temps, exclus des principales décisions qui les concernent. Il convient de leur faire une place à chaque étape du processus – je rejoins l’intervention de Mme Ayda Hadizadeh sur la nécessité d’une réforme en la matière. L’âge, le degré de maturité et les capacités de compréhension ou de communication de l’enfant ne doivent donc pas conditionner son statut de partie prenante à la conférence familiale. Ces critères doivent uniquement guider l’aménagement des modalités de sa participation. Autrement dit, c’est à la conférence familiale de s’adapter pour accueillir l’enfant et lui permettre de comprendre et d’accepter les décisions qui le concernent. Ce ne sont ni son âge ni sa maturité qui doivent décider de sa participation – c’est-à-dire ce qui nous arrange, nous, les adultes, en fonction de nos propres capacités.
«Orateur inconnu» : Les amendements identiques n os 697 de Mme Soumya Bourouaha et 961 de M. Jean-Hugues Ratenon sont défendus.
«Yannick Monnet» : Très bien défendus !
«Pascal Lecamp» : C’est du bon sens !
«Orateur inconnu» : Quel est l’avis de la commission ?
«Nathalie Colin-Oesterlé» : Favorable.
«Orateur inconnu» : Quel est l’avis du gouvernement ?
«Stéphanie Rist» : Favorable.
«Orateur inconnu» : Je mets aux voix les amendements identiques n os 169, 697 et 961.
«Orateur inconnu» : (Il est procédé au scrutin.)
«Orateur inconnu» : Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 88 Nombre de suffrages exprimés 88 Majorité absolue 45 Pour l’adoption 88 Contre 0
«Orateur inconnu» : (Les amendements identiques n os 169, 697 et 961 sont adoptés.)
«Orateur inconnu» : (L’article 8 bis , amendé, est adopté.)
«Orateur inconnu» : Article 9
«Orateur inconnu» : Sur l’amendement n o 252, je suis saisi par le groupe Droite républicaine d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale. La parole est à Mme Alexandra Martin, pour soutenir l’amendement.
«Alexandra Martin» : Je ne vous apprends rien : les enfants confiés à l’aide sociale à l’enfance sont particulièrement exposés aux traumatismes, aux troubles anxieux, aux troubles de l’attachement et aux conséquences psychiques des violences ou des négligences subies. Les délais d’accès aux soins psychologiques et psychiatriques constituent un obstacle majeur, relevé par de nombreux acteurs de terrain. Cet amendement vise à garantir que le dispositif prévu à l’article 9 couvre explicitement ces besoins essentiels.
«Orateur inconnu» : Quel est l’avis de la commission ?
«Nathalie Colin-Oesterlé» : Je comprends votre préoccupation. Les chiffres de la santé mentale des enfants sous protection sont, en effet, alarmants : alors qu’ils ne représentent que 2 % des mineurs en France, ils constitueraient la moitié des adolescents hospitalisés – en particulier pour des troubles du comportement et des syndromes dépressifs. Cependant, votre amendement me semble satisfait. Tous les actes de prévention, de dépistage et les interventions requises par la santé de l’enfant sont couverts. C’est pourquoi je vous demande de retirer l’amendement, faute de quoi j’y serai défavorable.
«Orateur inconnu» : Quel est l’avis du gouvernement ?
«Stéphanie Rist» : L’amendement est satisfait depuis que nous avons proposé de généraliser le parcours coordonné renforcé, qui prévoit, d’une part, un bilan annuel de santé, physique comme mentale, de l’ensemble des enfants et, d’autre part, une coordination de la prise en charge de tous les soins dont ils ont besoin – non seulement pour que ces soins soient remboursés, mais surtout pour qu’ils soient bien réalisés, que les enfants honorent vraiment leurs rendez-vous. Je rappelle que des moyens sont alloués à ce parcours coordonné renforcé – M. Monnet est parti, c’est dommage : des financements à hauteur de 11 millions d’euros pour l’année 2026, puis une montée en charge, avec une enveloppe à hauteur de plus de 30 millions d’euros dans deux ans. Il s’agit de l’une des briques de la refondation de la protection de l’enfance : l’État est au rendez-vous de ses compétences, notamment en matière de santé. Demande de retrait ; à défaut, avis défavorable.
«Orateur inconnu» : Je mets aux voix l’amendement n o 252.
«Orateur inconnu» : (Il est procédé au scrutin.)
«Orateur inconnu» : Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 75 Nombre de suffrages exprimés 46 Majorité absolue 24 Pour l’adoption 15 Contre 31
«Orateur inconnu» : (L’amendement n o 252 n’est pas adopté.)
«Orateur inconnu» : La parole est à Mme Marine Hamelet, pour soutenir l’amendement n o 981.
«Marine Hamelet» : Il vise à sécuriser l’information des parents lorsque la possibilité est donnée à l’aide sociale à l’enfance de passer outre le recueil de leur avis s’agissant de la santé de leur enfant. Le texte issu de la commission a supprimé le renvoi au décret en Conseil d’État qui, dans la rédaction initiale, encadrait les conditions de saisine des titulaires de l’autorité parentale. Ni la forme ni le moment de cette saisine ne sont plus définis. En l’état, rien n’interdit donc qu’un parent soit saisi tardivement, voire concomitamment à la réalisation de l’acte, privant son droit d’opposition de toute effectivité. Par cet amendement, nous proposons que les titulaires de l’autorité parentale soient saisis « sans délai ». Nous garantirons ainsi qu’ils disposent du temps utile pour exercer le droit d’opposition que le texte leur reconnaît.
«Orateur inconnu» : Quel est l’avis de la commission ?
«Nathalie Colin-Oesterlé» : Avis défavorable, pour trois raisons. D’abord, le décret que vous évoquez est bien prévu à l’article L. 1111-9 du code de la santé publique. Ensuite, l’obligation d’une saisine sans délai, lorsque les parents sont défaillants voire absents, prive le médecin de sa capacité à agir. Enfin, le Conseil d’État a souligné que la fixation d’un délai compatible avec les contraintes de prévenance des parents est essentielle, tout en estimant qu’un délai de sept jours était probablement insuffisant pour garantir cet équilibre. Pour toutes ces raisons, votre amendement me semble contraire à l’intérêt de l’enfant. Avis défavorable.
«Orateur inconnu» : Quel est l’avis du gouvernement ?
«Stéphanie Rist» : La précision me semble utile : elle garantira que les titulaires de l’autorité parentale disposent du temps adéquat pour exercer effectivement leur droit d’opposition, conformément à l’objectif de la disposition. Je m’en remets donc à la sagesse de l’Assemblée.
«Orateur inconnu» : (L’amendement n o 981 n’est pas adopté.)
«Orateur inconnu» : La parole est à Mme Constance de Pélichy, pour soutenir l’amendement n o 1127.
«Constance de Pélichy» : Il s’agit simplement de préciser que, lorsqu’on parle de santé, on parle bien de santé physique mais aussi mentale, de telle sorte que la santé mentale de nos jeunes ne soit jamais oubliée.
«Orateur inconnu» : Quel est l’avis de la commission ?
«Nathalie Colin-Oesterlé» : L’amendement vise à préciser que le médecin peut intervenir sans accord parental en cas d’atteinte grave à la santé physique ou mentale de l’enfant. Cette précision n’apporte rien au texte, qui prévoit d’ores et déjà que le médecin – c’est-à-dire aussi un psychiatre ou tout autre professionnel de santé – puisse délivrer les soins indispensables. En outre, la qualification de l’acte médical relève de la compétence propre du professionnel de santé : il ne me semble pas nécessaire que le législateur s’immisce dans la relation entre le patient et le médecin sur ce point. Votre amendement étant satisfait, j’en demande le retrait, faute de quoi j’y serai défavorable.
«Orateur inconnu» : (L’amendement n o 1127, repoussé par le gouvernement, n’est pas adopté.)
«Orateur inconnu» : L’amendement n o 267 de Mme Katiana Levavasseur est défendu.
«Orateur inconnu» : (L’amendement n o 267, repoussé par la commission et le gouvernement, n’est pas adopté.)
«Orateur inconnu» : La parole est à Mme Ayda Hadizadeh, pour soutenir l’amendement n o 137, qui fait l’objet du sous-amendement n o 1209.
«Ayda Hadizadeh» : L’article 9 permet à un médecin de délivrer des soins indispensables à un enfant sans attendre l’accord des parents, quand l’absence de soins expose l’enfant à des conséquences graves. Cette garantie ne vaut toutefois que pour les enfants pris en charge directement par l’aide sociale à l’enfance, et non pour ceux qui sont confiés à un tiers digne de confiance ou à un membre de la famille. Or un enfant confié à sa grand-mère qui attend une opération urgente court le même risque qu’un enfant placé en foyer. C’est pourquoi nous proposons d’étendre la garantie prévue à l’article à tous les enfants confiés par le juge des enfants, quel que soit leur lieu d’accueil.
«Orateur inconnu» : La parole est à Mme la ministre, pour soutenir le sous-amendement n o 1209.
«Stéphanie Rist» : Il précise que la personne majeure accompagnant un mineur lors des soins est désignée par le service départemental de l’aide sociale à l’enfance.
«Orateur inconnu» : Quel est l’avis de la commission ?
«Nathalie Colin-Oesterlé» : Madame Hadizadeh, vous proposez que soit privilégié l’accompagnant quotidien de l’enfant pour le conduire en consultation médicale. En commission spéciale, nous avons modifié le dispositif pour permettre à toute personne majeure d’accompagner l’enfant. Je n’étais pas, pour ma part, favorable à cette évolution, pour deux raisons. D’abord, il est nécessaire que les services de l’aide sociale à l’enfance s’impliquent plus fortement dans l’accompagnement médical des mineurs qu’ils protègent. À cet égard, il me semblait que choisir un accompagnant issu de ces services était l’occasion de les associer à la montée en puissance du parcours de santé coordonné. Ensuite, nous le savons – et je le déplore –, un certain nombre de mineurs sont en situation d’emprise. Or la modification introduite en commission spéciale rend possible l’accompagnement par un majeur malveillant. C’est pourquoi, là encore, j’aurais préféré conserver la rédaction initiale, qui prévoyait que l’accompagnant était désigné par les services de l’aide sociale à l’enfance. Puisque le sous-amendement du gouvernement corrige la rédaction en ce sens, j’émettrai un avis favorable sur l’amendement sous réserve de l’adoption du sous-amendement du gouvernement.
«Orateur inconnu» : Quel est l’avis du gouvernement ?
«Stéphanie Rist» : Même avis.
«Orateur inconnu» : (Le sous-amendement n o 1209 est adopté.)
«Orateur inconnu» : (L’amendement n o 137, sous-amendé, est adopté.)
«Orateur inconnu» : La parole est à M. Alexandre Dufosset, pour soutenir l’amendement n o 490.
«Alexandre Dufosset» : En commission spéciale, nous avions présenté un amendement visant à informer les parents, titulaires de l’autorité parentale, des résultats des soins dispensés à l’enfant placé à l’aide sociale à l’enfance. Il a été rejeté ; nous l’avons donc retravaillé. Le présent amendement précise désormais seulement que les titulaires de l’autorité parentale sont informés lorsqu’un acte médical est réalisé sur l’enfant ; nous ne demandons plus la transmission des résultats médicaux, uniquement la délivrance d’une information portant sur la réalisation des soins – et des éléments nécessaires à leur continuité. Cette information sera soumise au secret médical et au droit propre du mineur placé à l’ASE. Elle ne retarderait en aucun cas les soins et ne redonnerait aucun droit de veto aux parents.
«Orateur inconnu» : Quel est l’avis de la commission ?
«Nathalie Colin-Oesterlé» : Cet amendement est largement satisfait : lorsqu’il existe un risque grave pour la santé de l’enfant, l’article prévoit déjà que les titulaires de l’autorité parentale sont informés ; et lorsque l’acte médical a lieu sans accord parental, les parents disposent d’un droit d’opposition, donc, par définition, d’une information. Avis défavorable.
«Orateur inconnu» : Quel est l’avis du gouvernement ?
«Stéphanie Rist» : Même avis.
«Orateur inconnu» : La parole est à M. Alexandre Dufosset.
«Alexandre Dufosset» : Vous avez raison, mais c’est seulement le cas lorsque l’absence de soins peut avoir des conséquences graves.
«Nathalie Colin-Oesterlé» : Non, pour tous les actes !
«Alexandre Dufosset» : En l’occurrence, nous proposons que cette information soit délivrée pour les autres actes, traitements ou interventions qui sont réalisés sans l’accord préalable des parents. Cela n’est pas satisfait par le texte.
«Orateur inconnu» : (L’amendement n o 490 n’est pas adopté.)
«Orateur inconnu» : (L’article 9, amendé, est adopté.)
«Orateur inconnu» : Article 9 bis
«Orateur inconnu» : (L’article 9 bis est adopté.)
«Orateur inconnu» : Article 9 ter
«Orateur inconnu» : La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n o 1207, tendant à la suppression de l’article 9 ter .
«Stéphanie Rist» : Il vise à supprimer les modifications apportées par la commission spéciale, pour éviter que les parents ne soient dépossédés de leur faculté de décider des actes non usuels pour leurs enfants.
«Orateur inconnu» : (L’amendement n o 1207, accepté par la commission, est adopté ; en conséquence, l’article 9 ter est supprimé et les amendements n os 991, 612 et 1095 tombent.)
«Orateur inconnu» : Article 11
«Orateur inconnu» : La parole est à Mme Gabrielle Cathala.
«Gabrielle Cathala» : Nous abordons la discussion sur l’instauration d’une peine de réclusion criminelle à perpétuité pour viol sériel sur les mineurs de 15 ans. Je m’étonne que le garde des sceaux ne soit pas au banc et que nous discutions d’un bouleversement d’ordre pénal avec la ministre de la santé !
«Stéphanie Rist» : Je m’en vais !
«Gabrielle Cathala» : Je n’ai rien contre vous, madame, mais je ne pense pas que vous soyez la ministre compétente pour discuter de ce sujet. Nous avions été informés que Mme Bergé siégerait au banc pour traiter d’un tel sujet, ce qui n’était pas plus acceptable puisqu’elle non plus n’est pas garde des sceaux. Nous découvrons finalement que nous allons débattre de la réclusion à perpétuité avec la ministre de la santé, alors que la question n’a strictement rien à voir avec la santé publique.
«Stéphanie Rist» : Quand vous n’avez plus d’arguments !
«Gabrielle Cathala» : Cet article vise simplement à masquer l’absence de moyens alloués à la justice (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NFP) , ainsi que l’absence d’une politique publique de lutte contre les violences sexuelles faites aux femmes et aux enfants. Nous en débattons le lendemain de la publication d’un nouveau rapport d’inspection de l’Inspection générale de la justice (IGJ) et de l’Inspection générale de la gendarmerie nationale (IGGN) sur l’affaire Lyhanna. Ce rapport souligne, noir sur blanc, que les moyens consacrés à la justice sont insuffisants et insiste sur la nécessité, pour les magistrats chargés d’affaires de viol ou d’agressions sexuelles commis sur des mineurs, de disposer du temps nécessaire pour prendre personnellement connaissance de la procédure et de confronter leur analyse à celle des autres intervenants à la procédure, pour ne pas s’en remettre totalement aux officiers de police judiciaire. Alors même que nous devrions avoir un débat sur les moyens, en l’occurrence sur les 3 milliards nécessaires pour lutter contre les violences sexistes et sexuelles, nous allons débattre de la perpétuité, puis de la dérogation au principe de confusion des peines, puis enfin de l’atténuation de la réclusion criminelle à perpétuité, qui serait assortie d’une période de sûreté de trente ans parce que certains finiront par être gênés de voter des bêtises pareilles. Ce débat n’est vraiment pas à la hauteur du moment que nous vivons. J’aurais donc souhaité que le ministre de la justice, garde des sceaux, soit présent au banc. D’autant qu’avant-hier, il est venu nous annoncer en grande pompe une augmentation de 400 millions du budget de la justice, qui passerait ainsi de 10,6 à 11 milliards. Comme il avait annulé 414 millions d’euros sur le budget de la justice il y a quelques semaines, cette annonce a quelque chose de croustillant. Une fois l’inflation prise en compte – elle devrait atteindre environ 2 % cette année –, la hausse des crédits se limiterait finalement à 135 millions d’euros pour 2027. C’est largement insuffisant, compte tenu de l’ensemble des gels de crédits et d’annulations décidés depuis cinq ans après l’adoption de chaque loi de finances, en cours d’année. Cela ne permettra pas de remettre la France au niveau… (Le temps de parole étant écoulé, M. le président coupe le micro de l’oratrice. – Les députés du groupe LFI-NFP applaudissent cette dernière.)
«Orateur inconnu» : Si la ministre n’est toujours pas arrivée lorsque les quatre orateurs inscrits à l’article auront terminé leurs interventions, je suspendrai la séance. La parole est à Mme Colette Capdevielle.
«Colette Capdevielle» : J’allais justement vous demander de suspendre nos travaux jusqu’à l’arrivée du ministre compétent, qui devrait être le garde des sceaux. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes SOC et LFI-NFP.) Notre débat touche en effet au code pénal, à l’échelle des peines, à la question de la proportionnalité, à la perpétuité et aux peines de sûreté. Ces questions n’entrent pas dans les compétences de la ministre de la santé, malgré tout le respect que j’ai pour elle et pour sa fonction. Ce n’est pas sérieux. Je ne reprendrai la parole qu’à ce moment-là.
«Orateur inconnu» : Madame Capdevielle, je vous ai donné la parole. Vous n’avez pas la délégation de votre groupe pour demander une suspension. Voulez-vous utiliser les quatre-vingts secondes qui vous restent pour vous exprimer ?
«Colette Capdevielle» : Je vais les utiliser, monsieur le président. On ne modifie pas le code pénal par le trou de la serrure ou par un texte cache-misère. Lorsqu’on entend revoir l’échelle des peines, notamment pour les crimes de viol, on ne peut se contenter d’une intervention ponctuelle. Il faut reprendre l’ensemble du dispositif d’une manière cohérente, en s’appuyant sur une véritable étude d’impact. La méthode qui nous est proposée est très mauvaise. Elle relève d’un véritable populisme pénal. Chacun sait ici que les dispositions proposées ne résisteront pas à l’analyse du Conseil constitutionnel.
«Nicolas Tryzna» : On verra bien !
«Colette Capdevielle» : L’avis du Conseil d’État nous a déjà éclairés et, je l’espère, alertés : il nous invite à rechercher une plus grande cohérence dans l’échelle des peines en matière de viol. Je rappelle que l’échelle des peines repose sur deux principes : la proportionnalité entre la gravité des faits et les peines encourues, et la cohérence entre les différentes incriminations. Vous nous demandez en réalité de cacher la misère des moyens consacrés aux investigations et au traitement des plaintes en attente. Vous nous donnez une sorte de sucre, en proposant d’augmenter l’échelle des peines comme par magie, sans donner véritablement les moyens… (Le temps de parole étant écoulé, M. le président coupe le micro de l’oratrice.)
«Orateur inconnu» : La parole est à Mme Mathilde Panot.
«Mathilde Panot» : Je demande une suspension de séance. Il n’est pas sérieux que les prises de parole sur l’article ne soient pas entendues par le garde des sceaux, qui devrait être au banc.
«Stéphanie Rist» : J’écoute et je lui transmettrai !
«Orateur inconnu» : Le gouvernement est représenté, la légalité est donc parfaitement respectée.
«Maxime Laisney» : Ça n’a aucun sens !
«Orateur inconnu» : La demande de suspension est de droit. Je suspends la séance pour cinq minutes, puisqu’on m’a fait part de l’arrivée de la ministre dans les prochaines minutes.
«Orateur inconnu» : Suspension et reprise de la séance
«Orateur inconnu» : La séance est suspendue.
«Orateur inconnu» : (La séance, suspendue à douze heures trente-cinq, est reprise à douze heures quarante.)
«Orateur inconnu» : La séance est reprise. Je souhaite la bienvenue à Mme la ministre déléguée chargée de l’égalité entre les femmes et les hommes et la lutte contre les discriminations. Nous continuons à entendre les orateurs inscrits à l’article 11. La parole est à Mme Émilie Bonnivard.
«Émilie Bonnivard» : La question qui nous est posée est la suivante : les crimes sexuels accompagnés d’actes de torture et de barbarie, commis de manière répétée et sur plusieurs enfants, sont-ils les plus graves de notre société et méritent-ils la perpétuité ? Pour nous, la réponse est oui.
«Anne-Laure Blin» : Exactement !
«Émilie Bonnivard» : Il s’agit des crimes les plus graves, commis sur les plus fragiles d’entre nous, les enfants, à plusieurs reprises, avec actes de torture et de barbarie. Je pense évidemment à l’affaire Le Scouarnec, parmi d’autres. Nous avons eu exactement les mêmes débats à propos de l’imprescriptibilité de tels actes. Pour reprendre une expression du juge Édouard Durand, nous allons entendre les gardiens du temple,…
«Marianne Maximi» : Les gardiennes !
«Émilie Bonnivard» : …ceux qui savent ce qui est bon, ceux qui savent ce que doit être la peine et quelle est la place de l’humanité dans la peine. Nous, nous pensons différemment. En ayant réussi à modifier le droit existant sur l’imprescriptibilité, nous avons fait sauter un verrou cher aux gardiens du temple. Nous souhaitons désormais en faire sauter un autre, celui qui touche à la perpétuité pour les auteurs de crimes sériels sur les enfants, accompagnés d’actes de torture ou de barbarie. Nous parlons ici de la destruction de la vie de certains enfants, de leur condamnation à mort. Chacun sait, en effet, le nombre de suicides consécutifs à ces crimes, dont le caractère sériel nous impose de protéger la société de leurs auteurs. Nous assumons pleinement cette position. Elle ne signifie pas l’impossibilité, pour le criminel, de s’amender intérieurement. Elle ne constitue pas davantage une condamnation à mort, comme j’ai pu l’entendre dire. Absolument pas. La perpétuité existe. Nous avons voté l’imprescriptibilité pour les crimes les plus graves ; pour ces mêmes crimes, nous estimons que la perpétuité doit s’appliquer.
«Orateur inconnu» : La parole est à M. Yannick Monnet.
«Yannick Monnet» : Les promoteurs de cet article commettent l’erreur de croire que, face à un problème aussi complexe que les violences faites aux enfants, une réponse à la hauteur des enjeux pourrait se résumer à une simple augmentation des peines encourues.
«Anne-Laure Blin» : Vous n’avez absolument pas écouté ce que nous avons dit !
«Yannick Monnet» : Cette logique de surenchère pénale échouera à faire reculer ces crimes : il n’existe aucun lien mécanique entre le niveau des peines et l’évolution de la criminalité. Elle ne permettra pas non plus une meilleure prise en charge des victimes,…
«Julien Odoul» : Bah si, leur protection !
«Yannick Monnet» : …qui attendent avant tout d’être protégées, écoutées et accompagnées. Enfin, elle ne changera rien à une réalité particulièrement préoccupante : seuls 3 % des auteurs de violences sexuelles et sexistes sont condamnés, et cette proportion tombe à environ 1 % lorsqu’il s’agit des auteurs d’inceste.
«Julien Odoul» : Quel naufrage !
«Yannick Monnet» : Augmenter les peines ne coûte certes rien ou presque, à première vue. C’est sans doute ce qui explique la popularité de telles mesures auprès des gouvernements. Mais elles n’apportent aucune réponse concrète aux victimes et ne renforcent en rien la protection de notre société.
«Julien Odoul» : C’est faux !
«Yannick Monnet» : La détermination dans la lutte contre les violences faites aux enfants ne se mesure pas au quantum des peines inscrites dans le code pénal, mais aux moyens humains, matériels et budgétaires que nous sommes prêts à consacrer à cette politique publique. Elle se mesure au nombre d’enquêteurs, de magistrats, de psychologues, de médecins, d’éducateurs et de structures d’accueil mis à disposition des victimes, ainsi qu’à notre capacité à prévenir ces violences avant qu’elles ne se produisent. Or ce texte ne prévoit aucun de ces moyens. C’est précisément là que se révèle la différence entre une communication politique et une politique publique véritablement efficace.
«Orateur inconnu» : La parole est à Mme Marine Hamelet.
«Marine Hamelet» : Cet article correspond exactement à ce que le Rassemblement national réclame depuis des années :…
«Marie-Charlotte Garin» : Ben voilà !
«Marine Hamelet» : …une sévérité pour les violeurs, les agresseurs sexuels et les pédocriminels qui serait à la hauteur de leurs crimes. L’actualité nous rappelle chaque jour que certains profils sont incurables ; dans leur cas, la seule protection efficace est leur mise à l’écart durable de la société. Face aux drames qui se succèdent semaine après semaine, le législateur doit reconnaître l’inefficacité des politiques pénales qu’il a lui-même mises en place et qui ont installé le laxisme dans notre système judiciaire. Pour ces individus qu’aucun dispositif de réinsertion ne réinsérera jamais, la sécurité des Français exige trois instruments : les peines planchers, l’intangibilité des peines prononcées et une perpétuité réelle et incompressible, dont le champ doit dépasser les seuls cas prévus par le texte. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RN.)
«Orateur inconnu» : La parole est à Mme Marie-Charlotte Garin.
«Marie-Charlotte Garin» : Afin que cela soit clair pour les personnes qui nous écoutent, je rappelle qu’on nous propose ici la prison à perpétuité pour les auteurs de viols sur mineurs…
«Emmanuel Fouquart» : Ça choque qui ?
«Marie-Charlotte Garin» : …dans le cas où il s’agit d’actes répétés et sériels. Moi, j’ai une question pour vous, madame la ministre : qui demande cela ?
«Anne-Laure Blin» : Les victimes !
«Julien Odoul» : Les Français ! Tous ceux qui ont des enfants !
«Marie-Charlotte Garin» : Il n’y a pas une association de terrain, une professionnelle de terrain qui demande cette mesure. Qui la demande ? Le Rassemblement national. Cela illustre le positionnement et les dérives actuelles. (Exclamations sur les bancs du groupe RN.)
«Orateur inconnu» : Stop ! Allez-y, madame Garin !
«Marie-Charlotte Garin» : Cette mesure est inscrite dans un projet de loi qui a été rattrapé et remanié à la suite d’une affaire grave, le meurtre de Lyhanna. On a l’impression que le gouvernement propose une mesure d’affichage. C’est de la communication politique, du populisme législatif ! Ce n’est pas à la hauteur. Actuellement, 1 à 3 % des violeurs sur mineurs sont condamnés. Voilà le problème ! La question n’est pas celle de la perpétuité. Augmenter les peines ne diminuera pas le nombre de viols. Ce qui protégera nos enfants demain, c’est davantage de moyens alloués à la prévention – les programmes d’éducation à la vie affective et relationnelle et à la sexualité (Evars) doivent être réellement enseignés dans toutes les classes – mais aussi à la police et à la justice, afin qu’elles puissent faire leur travail pour éviter la récidive.
«Julien Odoul» : Mais arrêtez la psychologie !
«Marie-Charlotte Garin» : Prévenir, c’est quoi ? C’est être capable de condamner en amont – vous n’êtes jamais au rendez-vous là-dessus – et c’est aussi le suivi judiciaire et médico-social pour arrêter les violeurs et éviter la récidive.
«Anne-Sophie Ronceret» : Il faut les deux volets !
«Marie-Charlotte Garin» : Ne vous en déplaise, ceux qui, sur ces bancs, travaillent le sujet depuis des décennies n’ont jamais dit que la perpétuité constituait la réponse. Mais vous refusez de les entendre. Écoutez les professionnels de terrain ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP. – M. Sébastien Peytavie applaudit également.)
«Orateur inconnu» : Je suis saisi de deux amendements identiques, n os 914 et 1114, qui tendent à supprimer l’article 11. La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir l’amendement n o 914.
«Danièle Obono» : Nous souhaitons la suppression de cet article qui, de notre point de vue, ne répond ni à la nécessité ni à l’enjeu de la situation : les violences de masse, structurelles, l’insécurité massive que connaissent des millions d’enfants et de femmes dans notre pays. Quand nous évoquons les moyens qu’il faudrait mettre en place pour prévenir ces crimes, certains collègues expliquent qu’il faudrait agir à la fois en matière de prévention et de répression, en disant : ce n’est pas l’un ou l’autre, il faut les deux. En vérité, depuis dix ans, une seule chose a été faite : l’escalade pénale ! Vous ne faites pas de prévention,…
«Julien Odoul» : On ne fait que çà !
«Danièle Obono» : …précisément parce que vous ne voulez pas mettre les moyens nécessaires dans la justice, la police ou le médico-social. Vous essayez de masquer votre bilan désastreux en faisant de la surenchère pénale avec une mesure que le Rassemblement national peut se prévaloir d’avoir préconisée. Eux, ils sont constants ! C’est leur logique – cela dit, en matière de justice, on sait aussi qu’ils n’appliquent pas la tolérance zéro quand elle les concerne. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NFP.)
«Julien Odoul» : Mélenchon délinquant !
«Ayda Hadizadeh» : C’est vous qui avez été condamnés !
«Danièle Obono» : Notre collègue Émilie Bonnivard a dénigré les prétendus gardiens du temple, ceux qui savent ; il est vrai que, pour ma part, je sais un certain nombre de choses parce que nous avons eu ces débats dès 2018. J’ai assisté à des auditions de victimes avant celles la Commission indépendante sur l’inceste et les violences sexuelles faites aux enfants (Ciivise) ou du juge Durand. Je ne me considère pas comme une gardienne du temple, détentrice exclusive du savoir, alors que vous seriez du côté du ressenti. C’est une opposition stérile. Je sais, je ressens, je connais cette expérience des violences de masse, des violences structurelles, des violences incestueuses. Je crois qu’il faut une boussole.
«Julien Odoul» : Ce n’est pas LFI, la boussole !
«Danièle Obono» : Oui, il faut des verrous juridiques et une philosophie de la justice. Oui, il faut que la société ait un message pour les victimes mais elle doit aussi en avoir pour les auteurs ; il faut des sanctions mais aussi et surtout l’engagement de réparer la société.
«Julien Odoul» : On fait comment ?
«Danièle Obono» : La réparation, ce n’est pas la perpétuité que vous proposez, ni l’escalade pénale. Cela, c’est la faillite, l’expression d’un échec de la société, votre échec. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.)
«Orateur inconnu» : La parole est à Mme Gabrielle Cathala.
«Gabrielle Cathala» : Je voulais juste m’assurer que vous aviez été informé de la demande de scrutin public sur ces amendements.
«Orateur inconnu» : J’allais l’annoncer. Je comptais donner au préalable la parole à M. Bonnet pour défendre son amendement mais je vais l’annoncer maintenant. Sur les amendements identiques n os 914 et 1114, je suis saisi par les groupes La France insoumise-Nouveau Front populaire, Ensemble pour la République, Droite républicaine et Écologiste et social de demandes de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale. La parole est à M. Arnaud Bonnet, pour soutenir l’amendement n o 1114.
«Arnaud Bonnet» : Le moment est important. Pour avoir travaillé sur ces sujets depuis le début, notamment depuis l’affaire Le Scouarnec – j’en ai rencontré les victimes –, je conviens que le choix de la peine destinée à sanctionner les crimes sériels sur les mineurs et celui de sa place dans la hiérarchie des peines représentent un enjeu important. Alors que les travaux de la commission d’enquête sur les dysfonctionnements de l’affaire Le Scouarnec sont en cours, je pense – mais je n’y participe pas – qu’ils donneront lieu à des recommandations. De notre côté, nous craignons – nous en avons discuté avec les associations – que la perpétuité puisse avoir un effet dissuasif en matière de plaintes, déjà peu nombreuses, notamment lorsque les faits ont été commis dans le cadre familial. Ce n’est pas un hasard. Porter plainte à l’encontre d’une personne de sa famille est une cause de désaffiliation. Nous avons peur que les victimes soient encore plus dissuadées de porter plainte contre un membre de la famille concerné par ces crimes sériels si celui-ci encourt la perpétuité. Voilà ce qui ressort de nos échanges avec les associations. Il y a un autre sujet à traiter, qui me semble représenter le problème principal : les condamnations sont très faibles. Il faut avant tout travailler à rendre les condamnations rapides et efficaces, et faire en sorte qu’elles soient exécutées.
«Orateur inconnu» : Quel est l’avis de la commission ?
«Marianne Maximi» : Nous abordons un article important, qui va susciter de nombreux débats. L’avis de la commission sur les amendements de suppression est défavorable puisqu’elle a adopté l’article. En ce qui me concerne – je m’en suis exprimée pendant les débats en commission –, je suis opposée à cet article, pour plusieurs raisons. Au préalable, après l’avoir dit en commission, je répète que je souhaite un débat sans instrumentalisation. Il faut pouvoir délibérer sérieusement, sans que, d’un banc à l’autre, on nous renvoie – je l’ai entendu en commission – que nous protégerions les pédocriminels. Ce débat nécessite un peu plus de sérieux et de respect des positions de chacun, qui sont très antagonistes. J’espère que cela sera possible parce que ce débat sur l’amélioration de la protection des enfants contre les violences sexuelles est attendu et qu’il nous faut le mener correctement. Pour moi et mon groupe, cet article, adopté en commission, verse dans la surenchère pénale et ne sera pas efficace, raison pour laquelle nous y sommes opposés. Le gouvernement et le bloc central sont pris dans un engrenage pour élargir encore plus le périmètre de l’article. Des amendements en ce sens ont été adoptés en commission – peut-être rétropédalerez-vous pendant les débats ? – et je ne sais pas où s’arrête cette logique. Certes, il faut apporter une réponse aux événements mais il ne faut pas le faire n’importe comment ! Avec ce texte, nous sommes précisément en train de légiférer n’importe comment (M. Antoine Léaument applaudit). On l’a vu hier et aujourd’hui à propos de plusieurs articles et c’est encore une fois le cas. Ainsi, le Conseil d’État a dit dans son avis que nous faisions n’importe quoi en matière d’échelle des peines. Cela devrait nous alerter parce que l’échelle des peines est un élément important de notre droit. Même le Conseil d’État nous dit que cette disposition ne tient pas la route ! Il faut l’entendre. Alors que, depuis dix ans, à coups de réformes successives menées par les différents gouvernements, on a alourdi les peines, quels en ont été les effets concrets ? Qui demande cette mesure ? Je n’ai entendu aucune association de lutte contre les violences faites aux femmes ou aux enfants demander une augmentation des peines. On nous dit que ce sont les Français qui la demandent. Certes, il y a de l’émotion et de la colère mais notre travail est-il de légiférer sous le coup de ces ressentis ? Je ne le crois pas.
«Anne-Laure Blin» : C’est de la lucidité tout simplement !
«Marianne Maximi» : Les Français pourraient aussi nous demander d’aller encore plus loin, jusqu’à la peine de mort. Peut-on légiférer sur des mesures aussi importantes dans la colère et l’émotion ? Je pense qu’il n’est pas sérieux de travailler ainsi. Nous cherchons des réponses aux violences pédocriminelles alors qu’aujourd’hui, cela a été dit, moins de 3 % des auteurs sont condamnés. Selon moi, ces mesures de surenchère pénale sont un aveu d’échec et trahissent le fait qu’on ne met pas les moyens pour lutter contre ces violences. (M. Antoine Léaument applaudit.) La certitude d’être pris ferait reculer les violences mais, aujourd’hui, l’impunité règne. Si l’article 10 vise à accélérer les actes d’enquête, il n’y a pas un centime de budget annoncé. Les procureurs nous ont dit : ce sont de bons délais, mais on ne pourra pas les appliquer. Les moyens représentent un vrai problème mais vous ne voulez pas y répondre. Ce texte, qui aborde de nombreux sujets, ne traite à aucun moment de la question des moyens nécessaires pour lutter structurellement contre les violences alors que ce débat devrait nous réunir. Comment faire pour voir les violences baisser structurellement ? Vous ne réussirez à rien parce que vous allez juste vous donner bonne conscience en agissant et vous serez inefficaces. C’est d’autant plus grave que vous allez mettre le bazar dans l’échelle des peines actuelle. J’alerte vraiment notre assemblée sur ce que nous sommes en train de faire ! Cette mesure ne coûte rien et c’est d’ailleurs le gros problème. Cela vous fera sans doute bondir mais il faut de l’argent pour enrayer la fabrique de l’agresseur (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP) , c’est bien documenté. Tout l’enjeu est là et, normalement, un gouvernement sérieux devrait y travailler, mais le texte ne propose rien de tel. Enfin, dernier argument que j’ai évoqué en commission, nous prenons le risque de réduire les victimes au silence. Camille Kouchner a pris la parole à ce sujet : il faut l’entendre. Les victimes sont sous pression, l’inceste est lié au secret et au chantage permanent. On fait peur à l’enfant au sujet des conséquences que pourrait avoir sa parole ; et plus on alourdit ces conséquences, plus on augmente le pouvoir de faire taire l’enfant.
«Mathilde Panot» : Exactement !
«Marianne Maximi» : Tel est l’enjeu ! Je vous renvoie de nouveau aux propos de Camille Kouchner. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP et sur quelques bancs des groupes SOC et EcoS.) Je vous demande vraiment de réfléchir à ce que nous sommes en train de faire et à l’efficacité de ces mesures. Parlons aussi de la lutte contre la récidive. Quel dispositif avons-nous pour lutter contre la récidive des pédocriminels ? Regardez ce qui se passe en Allemagne ! Moi, je dis que nous sommes nuls sur ce plan et que nous devrions y travailler mais, encore une fois, le gouvernement n’apporte aucune réponse. Je le répète, à titre personnel, je suis tout à fait favorable aux amendements de suppression de l’article. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP et sur quelques bancs des groupes SOC et EcoS.)
«Orateur inconnu» : La parole est à Mme la ministre déléguée chargée de l’égalité entre les femmes et les hommes et de la lutte contre les discriminations, pour donner l’avis du gouvernement.
«Aurore Bergé» : Sincèrement, je ne comprends pas qu’on puisse défendre des amendements de suppression de cet article. (Applaudissements sur les bancs des groupes EPR, DR et HOR.) Dans un cas comme celui de l’affaire Le Scouarnec, avec 299 victimes mineures, il n’est pas normal que la justice n’ait pas pu condamner l’auteur à plus de vingt ans de réclusion criminelle. Voilà ce que nous disons ! Nous ne mettons pas la pression sur qui que ce soit. Nous disons juste que, face à des crimes sériels, la justice doit avoir la possibilité de prononcer une peine de réclusion à perpétuité. Et la plupart des cas sont malheureusement sériels : dans l’affaire Le Scouarnec, on dénombre 299 victimes ! L’auteur n’a pourtant été condamné qu’à vingt ans de réclusion criminelle.
«Émilie Bonnivard» : À quinze ans initialement !
«Aurore Bergé» : Mme la rapporteure a évoqué les victimes ; nous en avons toutes et tous rencontré. Elles sont toutes différentes : je n’en ai jamais entendu deux demander exactement la même chose car leurs histoires sont singulières. Certaines s’opposent sans doute à l’augmentation du quantum des peines quand d’autres le réclament. D’autres demandent surtout que les peines prononcées soient exécutées ;…
«Marianne Maximi» : Évidemment !
«Aurore Bergé» : …d’autres encore souhaitent être informées quand la personne condamnée sort plus tôt de prison – c’est l’objet de la proposition de loi défendue par Laure Miller.
«Laure Miller» : Oui !
«Aurore Bergé» : Elles formulent donc des demandes de nature très différente. Il existe en tout cas une attente très importante dans la société. Si nous ne voulons pas que les passions tristes se réveillent,…
«Marie-Charlotte Garin» : C’est vous qui les réveillez, les passions tristes !
«Aurore Bergé» : …nous devons répondre à cette exigence très claire : dans le cas de viols sériels sur des mineurs, c’est-à-dire sur nos enfants, la justice doit enfin pouvoir enfermer les auteurs de ces viols en les condamnant à la prison à perpétuité. Rien ne justifie aux yeux des Français, aux yeux de la société, que quelqu’un qui a commis plusieurs crimes sexuels sur nos enfants puisse sortir au bout de dix ou quinze ans. Cela mérite la perpétuité !
«Estelle Mercier» : N’importe quoi !
«Julien Odoul» : C’est du bon sens !
«Aurore Bergé» : Je ne comprends pas que vous ne soyez pas capables de voter à l’unanimité cet article ! (Applaudissements sur les bancs des groupes RN, EPR, DR et HOR.)
«Orateur inconnu» : Il est l’heure de lever la séance mais je vous propose d’aller jusqu’au vote des amendements de suppression. La parole est à Mme la rapporteure.
«Marianne Maximi» : L’affaire Le Scouarnec illustre en réalité les échecs du traitement de ce type de cas. Joël Le Scouarnec avait été condamné en 2005 pour avoir consulté des images de violences sexuelles commises par des adultes sur des enfants. Ensuite, durant quinze ans, plus personne n’a suivi le devenir de cet homme ; c’est là que réside le problème ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.) Il faut agir sur les procédures, les actes d’enquête et la prévention de la récidive.
«Julien Odoul» : L’un n’empêche pas l’autre !
«Marianne Maximi» : Quand une personne est repérée, comment procéder par la suite ? Ne rien avoir à répondre à cette question est un aveu d’échec, cela montre que nous n’avons pas été capables de faire en sorte d’éviter de nouveaux passages à l’acte et de nouvelles victimes. (Mêmes mouvements.)
«Liliana Tanguy» : Vous enfoncez des portes ouvertes !
«Marianne Maximi» : Cet objectif doit nous rassembler. On peut s’appuyer sur des exemples mais il faut aussi considérer les échecs.
«Laure Miller» : Oui, mais l’un n’empêche pas l’autre !
«Orateur inconnu» : La parole est à Mme la présidente de la commission spéciale.
«Perrine Goulet» : J’ai moi aussi du mal à comprendre qu’on veuille supprimer cet article avant d’en débattre. Cela fait des semaines que vous militez pour la proposition de loi dite intégrale. Or celle-ci prévoit de porter le quantum de la peine encourue à trente ans. Je trouve donc dommage de supprimer cet article alors que nous pourrions répondre dès maintenant à la demande des associations qui s’est concrétisée dans la proposition de loi intégrale en adoptant un amendement ramenant la peine encourue à trente ans en lieu et place de la perpétuité. Cela nous permettrait d’avancer. Monsieur Monnet, vous avez dit qu’augmenter le quantum n’apporterait rien aux victimes. La rapporteure vient de parler de l’affaire Le Scouarnec. Quand l’on rapporte la peine de l’agresseur au nombre de ses victimes, l’on obtient 24,4 jours par personne : c’est extrêmement pénible pour les victimes, et je retiens mes mots. (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NFP.) Il faut porter le quantum à trente ans ou à la perpétuité car, même au bout de dix, quinze, vingt ans, un violeur en série pourra commettre de nouveaux viols à sa sortie de prison.
«Alexandre Dufosset» : Exactement !
«Perrine Goulet» : Laisser ces criminels plus longtemps en prison permet d’en protéger la population et la société. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe Dem.)
«Orateur inconnu» : La parole est à Mme Gabrielle Cathala.
«Gabrielle Cathala» : Madame la ministre, c’est vous qui alimentez les passions tristes !
«Marie-Charlotte Garin» : Franchement, oui !
«Gabrielle Cathala» : Vous pouvez bien vous insurger que nous défendions un amendement de suppression ; nous le faisons car, pour notre part, nous connaissons les principes qui guident notre code pénal, par exemple la proportionnalité des peines. À l’inverse, je ne comprends pas pourquoi la ministre déléguée chargée de l’égalité entre les femmes et les hommes et de la lutte contre les discriminations ne se préoccupe pas en premier lieu de lutter contre les causes de l’impunité des agresseurs (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP) et de se battre pour qu’ils cessent de passer à l’acte, car c’est le cœur du sujet ! Vous préférez nous donner de grandes leçons et faire sans cesse appel au registre de l’émotion, qui n’a nullement sa place dans ce débat.
«Julien Odoul» : Pourtant, quand il est question de Gaza, vous faites la même chose !
«Gabrielle Cathala» : Vous êtes incapable de nous apporter une réponse quand nous vous demandons de citer une association, un collectif ou un syndicat de magistrats ou d’avocats qui défende cet article. Il n’y en a aucun !
«Aurore Bergé» : Les Français le souhaitent !
«Gabrielle Cathala» : Certains d’entre vous semblent avoir découvert récemment le rapport de la Ciivise ; qu’ils le relisent : la perpétuité pour les auteurs n’y est demandée nulle part !
«Aurore Bergé» : Vous avez voté contre l’imprescriptibilité alors que c’était une demande de la Ciivise !
«Gabrielle Cathala» : En revanche, le mot « perpétuité » y apparaît plusieurs fois. En effet, ce rapport a été écrit sur la base des témoignages de 30 000 personnes qui ont été victimes de violences sexuelles. Elles y parlent de la perpétuité de la souffrance : les victimes paient toute leur vie le prix des violences qu’elles ont subies.
«Julien Odoul» : Raison de plus !
«Gabrielle Cathala» : Mais la justice, ce n’est pas la vengeance ! Vous devriez en déduire qu’il faut mettre en place un parcours de soins pris en charge intégralement par la sécurité sociale. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.) On ne vous a pas vus réclamer de telles mesures quand vous étiez occupés à voter 7 milliards d’euros d’économies au détriment de la sécurité sociale ! Or les victimes réclament en priorité une prise en charge qui leur permettra de se reconstruire en dépit du traumatisme. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NFP. – Exclamations sur les bancs des groupes RN et DR.) Vous pouvez réclamer la perpétuité, mais ni les associations Face à l’inceste ou 160 000 enfants, ni le Collectif enfantiste, ni NousToutes, ni la Fondation des femmes ne la réclament !
«Julien Odoul» : Les Français réclament la perpétuité et l’enfermement des violeurs d’enfants !
«Gabrielle Cathala» : Il n’y a que vous car vous n’êtes pas capables de dépenser… (Le temps de parole étant écoulé, M. le président coupe le micro de l’oratrice. – Les députés du groupe LFI-NFP applaudissent cette dernière. – Exclamations sur les bancs du groupe RN.)
«Orateur inconnu» : La parole est à Mme Émilie Bonnivard.
«Émilie Bonnivard» : Depuis le début de l’examen de ce texte, nous nous sommes efforcés de faire en sorte que la justice puisse mieux juger et qu’elle prononce moins de non-lieux, en renforçant la formation et en instituant un délai de trois mois pour réaliser un certain nombre d’actes. Nous sommes en bonne voie pour que les peines soient appliquées et les criminels punis. Nous avons aussi travaillé sur la prévention. Ne faites pas comme si nous n’avions rien fait, car ce n’est pas vrai ! Nous nous sommes donné les moyens d’avancer. Ici, nous parlons bien de la peine maximale encourue pour des viols accompagnés de tortures ou d’actes de barbarie. Madame Maximi, il n’est pas question de tous les faits d’inceste ! Par ailleurs, le tribunal reste libre de ne pas prononcer cette peine maximale. Dans l’affaire Le Scouarnec, alors que les faits avaient été révélés – on ne peut donc pas dire que la justice n’avait pas fait son travail –, c’est une peine de prison de seulement quinze ans qui a été prononcée !
«Gabrielle Cathala» : Non, il y a eu deux procès distincts !
«Émilie Bonnivard» : Il n’a été condamné qu’à quinze ans de prison ! Compte tenu des faits qu’il a commis et de ce qu’il avait dans la tête, comment peut-on l’accepter ? La justice n’a pourtant pas dysfonctionné.
«Liliana Tanguy» : C’est de l’impunité !
«Émilie Bonnivard» : Madame Obono, vous nous avez dit que nous n’avions rien fait en matière de prévention. Vous négligez les centres ressources pour les intervenants auprès des auteurs de violences sexuelles (Criavs). J’ai voulu déposer des amendements sur ce sujet mais cela n’a finalement pas été possible ; j’espère que nous pourrons les examiner dans le cadre de l’examen de la proposition de loi intégrale. Les Criavs font œuvre de prévention auprès des auteurs de violences sexuelles sur mineurs, qui ont des désirs pédophiles – ils représentent environ 40 % des auteurs de ces violences. J’ai auditionné des psychiatres qui travaillent…
«Élise Leboucher» : Quid de la question des moyens ?
«Émilie Bonnivard» : Pourriez-vous me laisser parler ? C’est insupportable ! Il faut donc renforcer la prévention à destination des auteurs, c’est évident, en s’en donnant les moyens. Mais quand on parle de loi intégrale… (Le temps de parole étant écoulé, M. le président coupe le micro de l’oratrice.)
«Gabrielle Cathala» : La proposition de loi intégrale ne prévoit pas la perpétuité !
«Orateur inconnu» : Je mets aux voix les amendements identiques n os 914 et 1114.
«Orateur inconnu» : (Il est procédé au scrutin.)
«Orateur inconnu» : Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 93 Nombre de suffrages exprimés 92 Majorité absolue 47 Pour l’adoption 36 Contre 56
«Orateur inconnu» : (Les amendements identiques n os 914 et 1114 ne sont pas adoptés.)
«Orateur inconnu» : La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
«Orateur inconnu» : Ordre du jour de la prochaine séance
«Orateur inconnu» : Prochaine séance, cet après-midi, à quinze heures : Suite de la discussion du projet de loi relatif à la protection des enfants. La séance est levée.
«Orateur inconnu» : (La séance est levée à treize heures dix.)
«Orateur inconnu» : Le directeur des comptes rendus Serge Ezdra