- Intitulé officiel
- Référence
- CRSANR5L17S2026E1N020
- Extrait de la source
- «Orateur inconnu» : Présidence de Mme Nadège Abomangoli vice-présidente
«Orateur inconnu» : La séance est ouverte.
«Orateur inconnu» : (La séance est ouverte à quinze heures.)
«Orateur inconnu» : Protection des enfants
«Orateur inconnu» : Suite de la discussion d’un projet de loi
«Orateur inconnu» : L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi relatif à la protection des enfants, (n os 2841 rectifié, 3000, 3018).
«Orateur inconnu» : Discussion des articles (suite)
«Orateur inconnu» : Ce matin, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles du projet de loi, s’arrêtant à l’amendement n o 936 à l’article 11.
«Orateur inconnu» : Article 11 (suite)
«Orateur inconnu» : La parole est à Mme la présidente de la commission spéciale, pour soutenir l’amendement n o 936, lequel fait l’objet d’une demande de scrutin public par le groupe Écologiste et social. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
«Perrine Goulet» : Les débats sur l’article 11 en commission ont montré que la perpétuité était source d’interrogations pour certains d’entre vous. Plusieurs des amendements qui suivent proposent donc une réécriture qui vise, dans l’esprit de la loi intégrale contre les violences sexistes et sexuelles, à ramener certaines peines à trente ans de réclusion criminelle. L’amendement n o 936 vise à ramener à trente ans de réclusion criminelle la peine encourue pour viol commis sur un mineur ayant conduit au décès de la personne, comme le prévoit actuellement le code pénal. Il est complété par l’amendement n o 56 de Mme Capdevielle, qui prévoit lui aussi une peine de trente ans de réclusion criminelle pour les viols commis sur des mineurs de 15 ans à caractère sériel. En adoptant ces amendements, nous aboutirions à un texte satisfaisant, respectant le principe selon lequel la réclusion à perpétuité ne s’applique qu’aux crimes contre l’humanité, tout en montrant aux citoyens et aux victimes que nous les entendons par le rehaussement de la peine pour viols sériels sur mineurs à trente ans de réclusion criminelle.
«Orateur inconnu» : La parole est à Mme Marianne Maximi, rapporteure de la commission spéciale, pour donner l’avis de la commission.
«Marianne Maximi» : J’ai du mal à suivre l’évolution de notre travail : en commission, vous avez tous voté en faveur de l’article 11, et, par vos amendements, vous avez même aggravé ce qu’il prévoyait. Nous serons amenés à reparler de ces amendements puisque vous proposez désormais de revenir sur leurs dispositions ! Depuis le début de l’examen du texte en séance publique, je ne cesse de vous avertir au sujet de ces modifications de ce qui a déjà été modifié, qui sont tout sauf claires pour la représentation nationale. Ma seule proposition consiste donc à voter contre l’article 11 dans son ensemble plutôt que d’essayer de bidouiller des retours en arrière incompréhensibles. Mon avis est donc défavorable et j’aurai l’occasion de le réitérer sur d’autres amendements.
«Orateur inconnu» : La parole est à Mme la ministre déléguée chargée de l’égalité entre les femmes et les hommes et de la lutte contre les discriminations, pour donner l’avis du gouvernement.
«Aurore Bergé» : Une réécriture sera sans doute nécessaire au cours de la navette parlementaire pour distinguer les viols avec ou sans intention de donner la mort. Néanmoins, dans une logique de proportionnalité des peines, nous sommes favorables à cet amendement auquel le Sénat devrait apporter des aménagements utiles.
«Orateur inconnu» : La parole est à Mme Gabrielle Cathala.
«Gabrielle Cathala» : Depuis que nous débattons de l’aggravation des peines, nous avons entendu plusieurs fois l’argument selon lequel cette aggravation serait proposée par la loi intégrale. Attention, collègues : ce n’est pas une des propositions de la coalition féministe pour une loi intégrale, qui n’a jamais réclamé ni la perpétuité, réelle ou non, ni l’aggravation des peines jusqu’à trente ans. Si ces mesures figurent dans le texte, c’est parce que la traduction législative des propositions de la coalition féministe a été réalisée dans l’optique de rallier des signataires des blocs de droite et du centre. (Mme Christine Le Nabour s’exclame.) Elles ne figuraient nullement dans les publications de la coalition féministe. J’ai participé à de nombreuses manifestations féministes et enfantistes, notamment place Vendôme, et je n’ai jamais vu une seule pancarte réclamant l’aggravation des peines, trente ans de réclusion criminelle, le concours de circonstances aggravantes, la perpétuité ou la perpétuité réelle. (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe RN.) Par contre, j’ai vu des pancartes dire « stop à l’impunité », réclamer « des moyens pour la prévention », demander « où sont les 3 milliards ? », « que font les ministres ? » et « Darmanin, démission ! ». Là, il y en avait, des pancartes ! (Mme Karen Erodi et M. Maxime Laisney applaudissent.) Bref, vous ne pouvez pas dire que les associations et la coalition féministe pour une loi intégrale réclament l’aggravation des peines, parce que cela n’est pas vrai. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NFP.)
«Nicolas Tryzna» : Personne n’a dit ça !
«Orateur inconnu» : La parole est à Mme Léa Balage El Mariky.
«Léa Balage El Mariky» : J’appelle moi aussi l’attention de l’Assemblée sur ces amendements en discussion, dont l’adoption créerait un conflit de normes. Un meurtre précédé ou suivi d’un viol est déjà puni par le code pénal de trente ans de réclusion criminelle. La rédaction proposée par l’amendement – je vous l’indique car nous débattons parfois un peu trop rapidement en séance publique – sera difficile à interpréter pour les magistrats, qui ont par exemple besoin de déterminer sur quel fondement l’instruction doit être ouverte. Je pense que nous devons rejeter l’article 11 tout entier…
«Christine le Nabour» : C’est trop tard !
«Léa Balage El Mariky» : …et prendre le temps d’examiner l’ensemble des peines concernant les viols et agressions sexuelles sérielles, ainsi que les circonstances aggravantes prévues, pour aboutir à un dispositif robuste, tant pour l’instruction que pour les magistrats qui prononceront la peine.
«Orateur inconnu» : La parole est à Mme la présidente de la commission spéciale.
«Perrine Goulet» : L’amendement vise effectivement à revenir à la peine de trente ans de réclusion criminelle prévue par le code pénal, après que les dispositions prévoyant une réclusion criminelle à perpétuité ont été adoptées la semaine dernière en commission. Il s’agit bien de revenir à ce que dit la loi aujourd’hui et d’abandonner les peines à perpétuité. Mme la ministre l’a dit, nous aurons sûrement besoin d’un amendement de coordination, mais je souhaite aussi, par souci de cohérence, que nous adoptions l’amendement n o 56 de Mme Capdevielle qui porte à trente ans de réclusion criminelle la peine pour viols sériels sur mineurs de 15 ans. Je rappelle que nous avons voté hier une peine de trente ans de réclusion criminelle pour les viols sériels commis sur des mineurs de plus de 15 ans. Afin que l’échelle des peines soit cohérente, il faut renoncer à la perpétuité et adopter des peines de trente ans.
«Orateur inconnu» : Je mets aux voix l’amendement n o 936.
«Orateur inconnu» : (Il est procédé au scrutin.)
«Orateur inconnu» : Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 58 Nombre de suffrages exprimés 56 Majorité absolue 29 Pour l’adoption 35 Contre 21
«Orateur inconnu» : (L’amendement n o 936 est adopté.)
«Orateur inconnu» : Je suis saisie de trois amendements identiques, n os 738, 923 et 938, sur lesquels le groupe La France insoumise-Nouveau Front populaire a demandé un scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale. La parole est à Mme Pauline Cestrières, pour soutenir l’amendement n o 738.
«Pauline Cestrières» : Il vise à supprimer la disposition relative à la période de sûreté au profit de la disposition plus large prévue à l’article 11 ter . L’alinéa 4 prévoit en effet que la cour d’assises puisse, par décision spéciale, porter la période de sûreté à trente ans en cas de viol ayant entraîné la mort de la victime. La peine encourue pour ce crime étant de trente ans, la période de sûreté ne peut être également fixée à trente ans, sous peine d’inconstitutionnalité.
«Orateur inconnu» : Sur l’article 11, je suis saisie par les groupes Droite républicaine et Ensemble pour la République de demandes de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale. La parole est à Mme Gabrielle Cathala, pour soutenir l’amendement n o 923.
«Gabrielle Cathala» : L’amendement tend à supprimer l’alinéa 4 de l’article 11 – article auquel nous restons opposés dans son intégralité. Notre débat montre bien le glissement opéré entre l’extrême droite et le bloc central, puisque nous en arrivons à aborder la question de la perpétuité réelle – cette peine à vie assortie d’une période de sûreté perpétuelle sans possibilité d’aménagement ou de réduction de peine. Collègues, pensez aux déclarations de Robert Badinter, qui a été l’artisan de l’abolition de la peine de mort en 1981 mais qui a ensuite déploré l’existence de la perpétuité réelle, expliquant que l’absence de perspectives n’incitait en rien le condamné à essayer de s’améliorer et ne facilitait aucunement sa réinsertion. Ce qui est dramatique dans ce débat sur la condamnation à perpétuité, ce n’est pas seulement que certains députés reprennent des idées du Rassemblement national – ce n’est nouveau ni pour Les Républicains, en totalité, ni pour le bloc central, en partie –, c’est aussi que, jusque sur les bancs de gauche, certains ne s’opposent pas plus fermement à ce type d’article et à des aggravations de peines qui ne servent strictement à rien dans la lutte contre les violences sexistes et sexuelles. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NFP.)
«Julien Odoul» : N’importe quoi !
«Orateur inconnu» : L’amendement n o 938 de Mme la présidente de la commission spéciale est défendu. Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
«Marianne Maximi» : La commission a émis un avis défavorable. À titre personnel, cependant, je suis favorable à la suppression de cet alinéa, et donc à ces amendements. Je tiens à redire que ce qui se passe ici n’a aucun sens. La semaine dernière, je vous ai fermement mis en garde contre les dispositions adoptées en commission, et maintenant, vous rétropédalez ! Madame Cestrières, votre amendement tend à supprimer ce que vous avez fait voter la semaine dernière. Où souhaitez-vous aller ? Je ne comprends pas ce que vous êtes en train de faire ! Je vous alerte donc sur notre manière d’écrire la loi. Cette façon d’ouvrir des fenêtres pour voir jusqu’où on peut aller, pour mieux reculer ensuite, me semble très légère au regard du droit pénal. Et ce n’est pas le seul exemple de rétropédalage du bloc central ! À titre personnel, je le répète, avis favorable aux amendements.
«Orateur inconnu» : Quel est l’avis du gouvernement ?
«Aurore Bergé» : Madame la rapporteure, l’écriture de la loi se déroule généralement de cette manière ! Il y a d’abord un examen en commission, où des amendements sont adoptés, avant que d’autres amendements ne soient adoptés en séance publique, déposés par les députés des divers bancs de l’hémicycle.
«Estelle Mercier» : Où est le garde des sceaux ?
«Aurore Bergé» : Je ne vois pas en quoi notre travail législatif serait inhabituel. Peut-être aurait-il fallu qu’aucun amendement ne soit adopté en commission spéciale ? Cela aurait peut-être fait plaisir au gouvernement de voir que son texte était perçu comme pur et parfait – même si lui-même ne considère pas ses textes comme purs et parfaits… Bref, nous faisons simplement notre travail législatif. Concernant les amendements de Mmes Cathala et Cestrières, il y a en effet un enjeu de cohérence dans ce qui a été voté en commission spéciale. Les viols commis sur des personnes majeures et ayant entraîné la mort sont actuellement punis de trente ans de réclusion criminelle. Établir une période de sûreté de la même durée que la peine pouvant être requise ne nous paraît pas cohérent, d’autant que l’on a adopté la perpétuité pour les viols sériels. Il faut en effet distinguer les deux situations et la précision est utile à apporter. Quoi qu’il en soit, le travail parlementaire se poursuivra au cours de la navette, et peut-être certains députés saisiront-ils le Conseil constitutionnel. Avis favorable aux amendements.
«Orateur inconnu» : La parole est à M. Julien Odoul.
«Julien Odoul» : Ce débat est extrêmement grave. Il est aussi éclairant puisqu’il nous montre que les députés de La France insoumise ne veulent tout simplement pas protéger nos enfants. (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NFP.) Ils parlent de populisme pénal…
«Léa Balage El Mariky» : Arrête !
«Julien Odoul» : …quand nous parlons de mise à l’isolement de personnes monstrueuses et de criminels qui attentent à la vie de nos enfants. (Mêmes mouvements.) La question centrale, que n’importe quel parent peut se poser, est celle de la réparation. Quelle réparation pour la famille de Lyhanna, qui a subi ce drame et qui le subira encore pendant de longues années ? (Mme Élise Leboucher s’exclame.) Quelle réparation pour les familles des victimes de Pierre-Alain Cottineau, ancien candidat de La France insoumise qui a violé des nourrissons et qui a commis des actes de tortures sur des enfants handicapés ? (Applaudissements sur les bancs des groupes RN et UDR.)
«Marie-Charlotte Garin» : Vous êtes dégueulasse !
«Julien Odoul» : La réparation est simple – et ce n’est pas du populisme –, il faut que les monstres qui ont commis ces crimes terminent en prison et n’en sortent pas. (Mme Estelle Mercier s’exclame.)
«Colette Capdevielle» : Ne parlez pas à la place des victimes !
«Julien Odoul» : Vous n’avez pas de mots assez durs ni assez outranciers pour défendre les enfants de Gaza ; on aimerait que vous défendiez un peu les enfants de France ! (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NFP.)
«Zahia Hamdane» : C’est une honte !
«Maxime Laisney» : À vomir !
«Marie-Charlotte Garin» : Vous êtes indigne de ce débat !
«Orateur inconnu» : La parole est à Mme Léa Balage El Mariky.
«Léa Balage El Mariky» : Monsieur Odoul, vous venez de vomir votre haine sur l’ensemble des bancs de l’Assemblée. (Applaudissements sur les bancs des groupes EcoS, LFI-NFP, SOC et GDR.) Vous salissez l’honneur des victimes qui parlent. Vous salissez la parole de celles et ceux que nous croyons. Je vous le dis franchement : sortez d’ici ! Sortez d’ici ! (Mêmes mouvements. – Exclamations sur les bancs du groupe RN.) Ce que vous avez fait est indigne ! Pour les victimes mineures d’inceste, de viol, vos propos ne réparent rien. Ce qui répare, ce n’est ni la vengeance ni la réclusion à perpétuité. Ce qui répare, c’est que la parole soit crue, que la famille, les adultes protègent enfin l’enfant qui a parlé. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes EcoS et LFI-NFP.) Nos collègues qui proposent de supprimer l’alinéa 4 ont bien entendu raison puisque c’est dans cet alinéa que figure la dernière occurrence du terme « perpétuité » dans le texte. Mais l’intention dont procèdent les différents amendements déposés à l’article montre bien que nous l’examinons de manière incohérente. On nous renvoie tantôt à l’article 11 ter , tantôt à des dispositions qui assureraient la cohérence normative des peines de trente ans que vous proposez. Je ne comprends pas que l’adoption, il y a quelques instants, de l’amendement de Perrine Goulet n’ait pas fait tomber les amendements suivants, ou qu’elle n’ait pas conduit le gouvernement, par cohérence, à proposer un amendement de réécriture. À la lecture des amendements qui viennent, notamment du bloc de droite – je pense à celui de M. Gosselin et aux amendements identiques –, on comprend que leur intention porte sur la réclusion criminelle à perpétuité. Or nous venons de retenir une peine de trente ans. Il convient soit de faire une pause, soit de retirer cet article afin d’en proposer une meilleure rédaction. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NFP.)
«Orateur inconnu» : La parole est à M. Yannick Monnet.
«Yannick Monnet» : Vous prétendez légiférer, mais pour légiférer, il faut un bon texte. Or le texte de votre projet de loi n’est pas bon, il est mal écrit. Il faut voir comment nous avons galéré en commission : il était même compliqué de l’amender !
«Marie-Charlotte Garin» : Tout à fait !
«Yannick Monnet» : Avec ce genre d’article, vous détournez l’attention de la population : vous prétendez vouloir protéger les enfants mais vous ne consacrez aucun moyen à leur protection ! (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR ainsi que sur plusieurs bancs des groupes LFI-NFP et EcoS.) On parle de peines, alors forcément, l’extrême droite montre ses muscles et s’agite en tous sens. Monsieur Odoul, on ne vous a pas vu avant, c’est d’ailleurs la première fois que je vous entends intervenir sur ce texte ! (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe RN.) Tout ça pour se faire mousser, aller dans les médias, dire que la gauche est laxiste et détourner le débat du fond ! L’aide sociale à l’enfance (ASE) a besoin de moyens : donnez-les-lui, ou ne faites pas semblant de vouloir protéger les enfants ! (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR et sur plusieurs bancs des groupes LFI-NFP, EcoS et SOC.)
«Orateur inconnu» : La parole est à M. Antoine Léaument.
«Antoine Léaument» : Monsieur Odoul, vous venez de démontrer que vous ne pensez ni aux victimes ni à leur famille. Les parents de Lyhanna souhaitent que « toute récupération politique [de la mort de leur fille] cesse ».
«Julien Odoul» : Mais de quoi tu parles ?
«Antoine Léaument» : Sur tous les sujets, vous faites la même chose : vous vous emparez de faits dramatiques à partir desquels vous essayez d’exciter les peurs et les haines. (Protestations sur les bancs du groupe RN.) Chaque fois qu’il se produit quelque chose qui a trait à la sécurité, surtout celle des enfants, le Rassemblement national surgit et propose sa seule et unique solution : durcir les peines – sauf quand vous êtes vous-même directement concerné parce que vous avez détourné des fonds publics ! (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NFP. – Mmes Léa Balage El Mariky et Ayda Hadizadeh applaudissent également. – Protestations sur plusieurs bancs du groupe RN.) Là, d’un seul coup, la justice est trop sévère avec vous et vous trouvez toutes les excuses du monde ! Soudainement, vous vous intéressez aux juges d’application des peines lorsqu’il s’agit d’éviter celles auxquelles vous êtes condamné ! (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NFP.)
«Julien Odoul» : Présumé innocent, cher ami ! Mélenchon : trois mois !
«Antoine Léaument» : Pour notre part, nous serons toujours aux côtés des victimes et des familles de victimes et nous nous efforcerons toujours de trouver des moyens d’éviter que ces drames ne se reproduisent. Ces moyens sont ceux que le ministère de la justice n’a pas mobilisés, au cours des années précédentes, pour les services enquêteurs et tous les domaines où la prise en compte de signalements aurait pu éviter des drames. Voilà ce qu’il aurait été utile de faire ! À la place, vous proposez de nouveau un texte d’affichage dont l’examen est l’occasion pour des gens comme M. Odoul – condamné ! – de donner des leçons et de pointer du doigt les Insoumis, alors que notre programme prévoit les 3 milliards d’euros qu’exigent les associations féministes pour faire face à toutes les violences sexistes et sexuelles, en particulier contre les enfants. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NFP. – M. Julien Odoul mime un joueur de pipeau.)
«Orateur inconnu» : La parole est à Mme Alexandra Martin (Alpes-Maritimes).
«Alexandra Martin» : Ce qui est dramatique, madame Cathala, c’est qu’il existe dans notre société des criminels monstrueux qui tuent, torturent, violent des enfants, des tout-petits. (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LFI-NFP.) Ce qui est dramatique, c’est que depuis le début de ce débat, vous, sur les bancs de la gauche, défendiez la liberté de ces voyous au lieu de défendre les enfants ! (Applaudissements sur les bancs du groupe RN. – Protestations sur les bancs du groupe LFI-NFP.) Nous passons des heures à essayer de vous faire comprendre qu’une société, une nation, doit aussi sanctionner et envoyer des signaux de fermeté. Nous devons lutter contre le laxisme ambiant. (Exclamations sur quelques bancs du groupe LFI-NFP. – Mme Marie-Charlotte Garin s’exclame également.) C’est pourquoi nous, députés du groupe Droite républicaine, sommes non seulement favorables à une période de sûreté de trente ans mais demandons aussi la perpétuité réelle pour les plus odieux de ces monstres.
«Ayda Hadizadeh» : Demandez donc la peine de mort !
«Danièle Obono» : Bande d’hypocrites !
«Alexandra Martin» : Pensons aux enfants, à leur famille, à la sanction que la société doit prononcer, pensons à maintenir ces voyous, ces criminels en dehors de la société afin qu’ils ne récidivent pas ! (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
«Orateur inconnu» : La parole est à Mme Colette Capdevielle.
«Colette Capdevielle» : Faire preuve de fermeté, c’est donner tout de suite des moyens à l’ASE et à la justice. D’ailleurs, la nouvelle garde des sceaux, qui siège en ce moment même au banc du gouvernement et qui passait ce matin sur une chaîne de radio nationale, pourrait elle-même demander des moyens pour la justice ! Le groupe Socialistes et apparentés votera les amendements identiques de Mme Cestrières, qui est revenue à la raison – c’est heureux –, et de Mme Cathala. Je pense que vous avez tous pris conscience que la possibilité, prévue par l’alinéa, de porter à trente ans la période de sûreté n’est pas constitutionnelle. Nous sommes en 2026 et je regrette que nous ne débattions même pas ici de la prise en charge des délinquants sexuels lors de leur détention. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe SOC. – M. Sébastien Peytavie applaudit également.) D’autres pays s’en sont préoccupés. Le Canada a notamment mené des expérimentations puis créé des programmes qui fonctionnent, dans le cadre desquels on travaille avec d’anciens délinquants et l’on recourt à des méthodes extraordinaires pour travailler avec ces délinquants sexuels, afin qu’ils reconnaissent et comprennent le mal qu’ils ont fait à leurs victimes. L’important, pour nous, est qu’il n’y ait ni réitération ni récidive. Nous voulons donc que des moyens soient dévolus à des traitements. Il faut se préoccuper de ce qui se passe avant, pendant et après la détention,…
«Julien Odoul» : Il n’y a pas d’après !
«Colette Capdevielle» : …car la punition ne sert absolument à rien si la période d’emprisonnement se conclut par une sortie sèche. Mais ça, vous vous en moquez totalement ! L’extrême droite et la droite tiennent au fond le même discours : vous êtes tous des extrêmes, qui vous vautrez dans un populisme pénal dont vous savez vous-mêmes qu’il ne conduit à rien, sans proposer aucune solution. Je regrette que les amendements en faveur de la justice transitionnelle que nous avions déposés afin que les victimes soient traitées… (Le temps de parole étant écoulé, Mme la présidente coupe le micro de l’oratrice.)
«Orateur inconnu» : Merci, madame la députée. La parole est à M. Laurent Croizier.
«Laurent Croizier» : Lors des quelques minutes qui viennent de s’écouler, le ton de notre débat n’a pas été le bon. Si chacun prétend détenir la vertu morale, nous ne nous en sortirons jamais. Quand j’entends l’extrême droite ou l’extrême gauche… (Protestations sur les bancs du groupe LFI-NFP. – Exclamations sur les bancs du groupe RN.)
«Karen Erodi» : Il n’y a pas d’extrême gauche !
«Laurent Croizier» : …affirmer que si l’on ne partage pas leur conception de la vertu morale, on ne pourra que se situer dans le mauvais camp, je me dis que nous ne nous en sortirons pas.
«Danièle Obono» : Respectez les gens et leur engagement !
«Laurent Croizier» : Il faut revenir au fond du sujet, à des positions plus modérées. (Mêmes mouvements.)
«Orateur inconnu» : S’il vous plaît ! Laissez l’orateur s’exprimer !
«Laurent Croizier» : S’agissant de la protection des enfants, personne ne détient la vertu morale. Pour les protéger, il faut que la société puisse se protéger de ceux qui peuvent leur faire du mal.
«Marie-Charlotte Garin» : Il faudrait aussi que vous travailliez !
«Laurent Croizier» : S’il faut maintenir ces personnes en prison, à l’écart de la société, pendant trente ans ou plus, alors la société doit se doter des moyens d’y parvenir, car la protection des enfants est le seul et unique objectif de ce texte.
«Orateur inconnu» : La parole est à Mme la rapporteure.
«Marianne Maximi» : Sur les bancs de la gauche, personne n’a fait de faux procès à la droite au motif qu’elle protégerait des pédocriminels, mais l’inverse a bien eu lieu. Ce n’est pas acceptable ! (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NFP. – M. Sébastien Peytavie applaudit également. – Exclamations sur les bancs du groupe RN.) Nous avons des désaccords de fond, de principe et nous avons le droit de les assumer.
«Danièle Obono» : Cela fait rigoler les fascistes !
«Marianne Maximi» : En revanche, je ne suis pas d’accord avec ce que vous venez de dire, madame Martin. Personne ici ne souhaite protéger des pédocriminels : ce n’est pas vrai ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP ainsi que sur plusieurs bancs des groupes SOC, EcoS et GDR.) C’est un mensonge qu’il est gravissime de proférer ! Nous ne sommes pas d’accord sur la bonne manière de lutter contre la pédocriminalité – c’est un fait – mais des propos comme ceux que vous venez de tenir sont très violents pour des collègues qui défendent des idées soutenues par des collectifs de lutte contre les violences faites aux femmes et aux enfants et appuyées sur des travaux parlementaires. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NFP.) Ce que vous faites est donc inacceptable ! Même si cette question est violente, même si elle bouscule beaucoup de choses en nous, nous pourrions en débattre de manière apaisée. Quand vous parlez de monstres, c’est la même chose. Oui, ce qu’ils font est monstrueux, mais ce sont des pères, des oncles, des grands-parents, des voisins – c’est documenté. (Mêmes mouvements.) Tant qu’on ne comprendra pas que nous faisons face à des enjeux systémiques, structurels, que nous affrontons non pas des monstres qui surgiraient de nulle part mais des problèmes de société liés au patriarcat, on ne pourra pas leur apporter de réponses structurelles de fond. (Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NFP, EcoS et GDR.) C’est pour cela que nous ne sommes pas d’accord avec ce que vous faites. On peut débattre sans être d’accord mais entendre de tels propos devient vraiment insupportable. Et je ne réponds même pas à M. Odoul tant ce qu’il fait est minable et sans intérêt.
«Julien Odoul» : Ce n’est pas « apaisé » ? Cottineau, ça vous fait mal !
«Marianne Maximi» : Enfin, la lutte contre la récidive devrait faire l’objet d’un vrai débat. La France est nulle en la matière, car il n’existe dans notre pays que très peu de dispositifs de lutte contre la récidive des pédocriminels. Il faudrait prendre exemple sur l’étranger, notamment sur l’Allemagne, mais cela requerra des moyens que ce texte ne peut débloquer car une disposition qui le prévoirait serait irrecevable. C’est de ce sujet de fond que nous devrions discuter : que faisons-nous ? quels outils créons-nous ? Mais nous ne pouvons pas le faire et devons nous borner à examiner un texte qui, encore une fois, rate ses objectifs parce qu’il nous faut des moyens. Vous l’avez dit ce matin, madame la ministre : nous avons besoin de plus de moyens, d’une révolution des moyens et pas de surenchère pénale. Nous ne sommes certes pas du tout d’accord sur les durées envisagées mais la vraie question est : comment enrayer la fabrique du passage à l’acte ? comment y mettre fin ? Je n’entends de votre côté aucune proposition à ce sujet ! (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NFP. – Mme Marie-Charlotte Garin applaudit également.)
«Émilie Bonnivard» : Ce n’est pas vrai ! Vous ne pouvez pas dire ça !
«Orateur inconnu» : La parole est à Mme la présidente de la commission spéciale.
«Perrine Goulet» : Nous travaillons sur ce texte depuis près de trois semaines. En commission et depuis le début de l’examen en séance, les débats ont été animés mais toujours respectueux. Il serait bon, s’agissant d’une cause que nous défendons tous, qu’ils le restent. (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NFP.) Mesdames, arrêtez de hurler quand on parle de respect !
«Danièle Obono» : C’est irrespectueux ce que vous faites !
«Zahia Hamdane» : Adressez-vous à ceux d’en face !
«Perrine Goulet» : Mais je m’adresse aussi à l’autre côté ! Le respect consiste aussi à écouter la personne qui parle. Depuis le début de notre discussion, j’essaie régulièrement d’apaiser, de donner des indications. Je trouve que les propos que nous entendons depuis dix minutes ne sont pas à la hauteur du débat que nous devons mener. (Applaudissements sur les bancs des groupes EPR et Dem.)
«Danièle Obono» : Les propos de qui ?
«Perrine Goulet» : Je vous invite à continuer de débattre comme nous le faisons depuis le début. Oui, nous n’avons pas été d’accord. Oui, nous avons des divergences de fond – j’en ai moi-même avec Mme la rapporteure. Mais se respecter, c’est aussi montrer à notre pays que ses élus sont capables, tout en défendant des positions différentes, de discuter avec respect de sujets importants. Si nous montrons l’exemple, cela contribuera peut-être à apaiser notre société. J’ai honte du spectacle qu’offre notre hémicycle depuis dix minutes alors qu’il débat d’un sujet aussi important que la protection des enfants. On ne peut pas s’amuser à faire de la petite politique sur une telle question. (Applaudissements sur les bancs des groupes EPR, Dem et LIOT.) À l’extérieur de cet hémicycle, la campagne présidentielle commencera, mais en son sein, continuons de travailler comme nous l’avons fait sur ce texte pendant plusieurs semaines. J’entends les critiques contre le travail réalisé en commission ou en séance, mais le travail législatif progresse nécessairement par ajustements successifs. Avant que nous passions au vote, je veux rappeler l’objet de ces trois amendements identiques : ils visent à supprimer le quatrième alinéa de l’article 11, un alinéa adopté en commission parce que ce jour-là la majorité des présents y étaient favorables. J’ai moi-même indiqué la semaine dernière que l’introduction de cet alinéa était une erreur. Or le travail que nous accomplissons en séance publique sert précisément à corriger les erreurs commises en commission. Il n’y a donc rien d’étonnant à ce que nous revenions sur des dispositions adoptées précédemment. Ces trois amendements, qui émanent d’ailleurs de groupes politiques différents, visent donc à supprimer la période de sûreté de trente ans adoptée la semaine dernière par la commission. J’appelle l’Assemblée à les adopter. (Applaudissements sur les bancs des groupes Dem et EPR.)
«Orateur inconnu» : Je mets aux voix les amendements identiques n os 738, 923 et 938.
«Orateur inconnu» : (Il est procédé au scrutin.)
«Orateur inconnu» : Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 87 Nombre de suffrages exprimés 87 Majorité absolue 44 Pour l’adoption 70 Contre 17
«Orateur inconnu» : (Les amendements identiques n os 738, 923 et 938 sont adoptés.)
«Orateur inconnu» : La parole est à Mme Colette Capdevielle, pour soutenir l’amendement n o 56.
«Colette Capdevielle» : Il est regrettable que nous débattions de dispositions du code pénal dans une discussion consacrée à la protection de l’enfance. La commission des lois aurait dû être saisie de ces mesures qui touchent à l’échelle des peines et à leur proportionnalité. Par ailleurs, nous devrions les examiner en présence du garde des sceaux et revisiter l’ensemble des textes affectés par ces ajustements, pour écrire un texte véritablement cohérent et utile. Madame la ministre, pourquoi le garde des sceaux n’est-il pas présent aujourd’hui ? Êtes-vous la nouvelle ministre de la justice ? Les sièges de l’hémicycle et le tapis des travées ont beau être revêtus de rouge – et nous savons que vous aimez briller – (Protestations sur les bancs des groupes EPR, DR et Dem) , mais ce que nous faisons ici est sérieux et nous devrions débattre en présence du garde des sceaux. Nous ne sommes pas au festival de Cannes, nous réécrivons le code pénal. Il est inacceptable que le garde des sceaux ne soit pas présent ! (Applaudissements sur les bancs des groupes SOC et LFI-NFP.) Bien que nous soyons vendredi après-midi, la moindre des choses, par respect pour les parlementaires, serait qu’il participe à notre débat et qu’il exprime lui-même sa position sur cet article important qui modifie le code pénal. Je veux également dire à nos collègues de droite et à la ministre que les entendre parler au nom des victimes est insupportable.
«Aurore Bergé» : Vous le faites tout le temps !
«Colette Capdevielle» : Vous ne les respectez pas, ni elles ni leurs familles. Ce que veulent les victimes, c’est avant tout être entendues, respectées, et que leur affaire soit rapidement examinée par la juridiction pénale. Vous l’avez vous-même reconnu, madame la ministre – puisque ce matin vous avez revêtu l’habit du garde des sceaux –, et demandé de nouveaux moyens.
«Orateur inconnu» : Il faut conclure !
«Colette Capdevielle» : J’en viens à l’amendement : il vise tout simplement, pour les viols aggravés, avec deux circonstances aggravantes… (La présidente coupe le micro de l’oratrice, dont le temps de parole est écoulé.)
«Orateur inconnu» : Je suis saisie de plusieurs demandes de scrutin public : sur l’amendement n o 56, par les groupes Socialistes et apparentés et Écologiste et social ; sur les amendements n o 227 et identique et sur l’amendement n o 255, par le groupe Droite républicaine. Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
«Orateur inconnu» : Rappel au règlement
«Orateur inconnu» : La parole est à Mme Laure Miller, pour un rappel au règlement.
«Laure Miller» : Il se fonde sur l’article 70, alinéa 6, pour mise en cause personnelle, madame la présidente. Mme la ministre vient d’être mise en cause par Mme Capdevielle, qui nous a habitués à davantage de hauteur de vue ! Franchement, dans ce débat, nous en restons à l’écume des choses. (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NFP.) Le sujet est pourtant grave et nous avons travaillé sérieusement en commission. Déjà tout à l’heure, vous nous expliquiez que notre groupe était de droite et qu’il pouvait être assimilé à l’extrême droite parce qu’il défend la protection des enfants et le respect des victimes. Maintenant, vous mettez en cause Mme la ministre, qui connaît sans doute le texte mieux que vous. Ce n’est pas acceptable et je vous demande de vous excuser pour que nous puissions reprendre ce débat calmement. (Applaudissements sur les bancs des groupes EPR, DR et Dem.)
«Orateur inconnu» : Article 11 (suite)
«Orateur inconnu» : Quel est l’avis de la commission sur l’amendement n o 56 ?
«Marianne Maximi» : Vous tentez de ramener un peu de cohérence dans l’échelle des peines, madame Capdevielle, mais vous êtes loin du compte. Tant que l’on continuera de légiférer dans l’émotion et dans la réaction à des événements, on produira des textes incohérents. Dans cet amendement, vous proposez une peine de trente ans de réclusion criminelle, soit un rehaussement de peine auquel je suis opposée, d’où mon avis défavorable. Nous devrions plutôt nous efforcer de sortir de l’immédiateté et de prendre le temps d’une réflexion sereine, mais cet amendement comme les suivants montrent que nous n’en sommes pas encore capables.
«Orateur inconnu» : Quel est l’avis du gouvernement ?
«Aurore Bergé» : Madame Capdevielle, quand un ministre siège au banc du gouvernement, il exprime non pas son avis personnel, mais l’avis du gouvernement. (Applaudissements sur les bancs des groupes EPR et Dem.) Cet après-midi, vous vous contenterez de moi, ne vous en déplaise ! J’ai travaillé sur ce texte et sur la lettre rectificative avec le garde des sceaux, avec la ministre de la santé et des familles et avec le ministre de l’éducation nationale. Par ailleurs, le premier ministre m’a confié la responsabilité du projet de loi intégrale. Nous continuerons donc à travailler ensemble dans les prochains mois, quoi que vous en pensiez. Je travaillerai avec tous les parlementaires de bonne volonté qui veulent avancer sur le projet de loi intégrale, examiné ici je l’espère au mois d’octobre prochain. J’en reviens au fond de l’amendement, que vous n’avez finalement pas présenté puisque vous vous êtes masquée derrière une attaque personnelle à mon endroit. C’est dommage, car il est intéressant : il supprime la réclusion criminelle à perpétuité pour les viols sériels commis sur des mineurs de moins de 15 ans. Sur ce sujet, la position du gouvernement est claire ; elle est, je crois, majoritaire dans cette assemblée, et elle l’est encore plus dans la société. Contrairement à ce que vous avez dit, je ne m’arroge pas la parole des victimes. Personne dans cet hémicycle n’a le droit de parler au nom de l’ensemble des victimes.
«Ayda Hadizadeh» : Encore moins au nom de l’ensemble des Français !
«Aurore Bergé» : Certains ici ont eux-mêmes été victimes et ont réussi à en témoigner dans l’hémicycle, ce qui a apporté beaucoup à toutes les autres victimes. Nous avons toutes et tous rencontré des victimes d’inceste ou de violences sexuelles et nous savons à quel point leur parcours, leur histoire, leurs demandes et leurs espérances sont différents de l’une à l’autre. La position du gouvernement est la suivante : dès lors qu’une personne a commis des viols à l’encontre de plusieurs enfants, la réclusion doit pouvoir être proposée à perpétuité. Le magistrat jugera. Chaque victime mérite que son affaire soit prise au sérieux. Or, sans possibilité d’une réclusion criminelle à perpétuité, cela ne pourrait pas être le cas, puisque toutes les affaires seraient jugées sur le même plan. Qu’il y ait une victime, deux victimes, dix, trente, cinquante ou 299 victimes comme dans l’affaire Le Scouarnec, à la fin, c’est la même peine. Changer cela n’est pas de la surenchère. C’est au contraire une mesure de justice que de pouvoir réclamer une peine de perpétuité ! (Applaudissements sur les bancs des groupes EPR, DR et Dem ainsi que sur plusieurs bancs du groupe RN.)
«Orateur inconnu» : Sur cet amendement, j’accepte toutes les demandes de prise de parole, mais nous reviendrons ensuite à un pour, un contre. La parole est à Mme Ayda Hadizadeh.
«Ayda Hadizadeh» : Le fond de l’affaire, c’est que deux visions de la société s’opposent. Il y a ceux qui pensent – peut-être en êtes-vous, madame la ministre, et c’est en tout état de cause le cas des députés du groupe RN – que certains êtres humains naissent mauvais…
«Nicolas Tryzna» : Mais non !
«Aurore Bergé» : À quel moment ai-je dit cela ? Franchement !
«Ayda Hadizadeh» : …et qu’ils doivent être ramenés sur le droit chemin par la discipline, l’autorité et le châtiment.
«Laurent Croizier» : Il s’agit seulement d’éviter la récidive !
«Julien Odoul» : Nous parlons de violeurs en série !
«Ayda Hadizadeh» : Pour eux, des peines très lourdes sont dissuasives. Comme l’a dit, je crois, Mme Loir, fini le laxisme : chacun doit savoir quelle peine il encourt s’il viole en série. Dans certains pays, les viols en série sont passibles de la peine de mort. Le nombre d’agressions, de crimes, de viols et d’incestes sur les mineurs y a-t-il baissé ? Non ! (Protestations sur plusieurs bancs des groupes RN et DR.)
«Émilie Bonnivard» : Ce n’est pas le problème !
«Ayda Hadizadeh» : Pourquoi n’ont-ils pas diminué ? Parce que les violences, les viols et les incestes qui touchent les enfants ne sont pas liés à la crainte du châtiment encouru, mais à la perversion qui s’est développée dans un individu, lequel a, dans presque tous les cas, été violenté lui-même dans l’enfance.
«Émilie Bonnivard» : C’est un cas sur deux !
«Ayda Hadizadeh» : Cette perversion le conduit à passer à l’acte, à violer, à commettre l’inceste.
«Julien Odoul» : Donc, pour vous, c’est une victime !
«Ayda Hadizadeh» : Hier, vous avez supprimé la disposition visant à prévoir une enquête systématique sur la personne qui a commis un viol ou un inceste, pour connaître son entourage familial et culturel et savoir si d’autres violences y sont exercées. Par ce vote, vous avez révélé la nature profonde de votre positionnement : vous vous fichez du contexte qui a conduit une personne à commettre un viol parce que vous ne voulez pas être dans la culture de l’excuse. Voilà ce qui ne va pas !
«Orateur inconnu» : Merci, madame Hadizadeh !
«Ayda Hadizadeh» : De notre côté, nous soutenons une culture de la prévention et de l’éradication… (La présidente coupe le micro de l’oratrice, dont le temps de parole est écoulé.)
«Julien Odoul» : Et nous la culture de la protection !
«Orateur inconnu» : La parole est à Mme Émilie Bonnivard.
«Émilie Bonnivard» : Nous voterons évidemment contre l’amendement de Mme Capdevielle. Pour rappeler ce dont nous parlons, je vais vous lire quelques éléments sur un de ces criminels. « En juillet 2025, l’enquête le concernant révèle qu’il est vraisemblablement à la tête d’un réseau pédocriminel et aurait plusieurs complices. Il est administrateur d’un groupe Telegram dans lequel il partage des vidéos de viols pédocriminels filmées à son domicile [sur une fillette handicapée de 4 ans]. Il communique avec au moins quatre autres pédocriminels, dont deux récidivistes, en leur proposant de mettre à disposition des enfants pour commettre sur eux des viols et des agressions sexuelles. » Il les met sous soumission chimique – Xanax, somnifères, poppers. « Début décembre 2023, il viole un nourrisson de 5 mois, le premier enfant confié par l’aide sociale à l’enfance après l’obtention de son agrément. Une seconde victime est un nourrisson de trois mois, placé chez lui au début de l’année 2024. Un garçonnet âgé de 2 ou 3 ans, éveillé et parfois endormi, subit des sodomies en série par plusieurs hommes. L’enfant est accueilli chez Cottineau sur des courts séjours lors de l’été 2024. » Voilà ce que l’on peut lire… (Mme Ayda Hadizadeh s’exclame.) Laissez-moi terminer ! Nous estimons qu’il s’agit du crime le plus grave que l’on puisse commettre sur un être humain : soumettre un nourrisson, de façon répétée, aux viols d’autres adultes. Et nous pensons que ce crime mérite la perpétuité. (Applaudissements sur les bancs des groupes DR et RN ainsi que sur plusieurs bancs des groupes EPR, Dem et HOR.)
«Julien Odoul» : Bien sûr !
«Orateur inconnu» : La parole est à Mme Constance de Pélichy.
«Constance de Pélichy» : Je suis très mal à l’aise dans ce débat. Si l’on déclare vouloir travailler sur la gradation des peines, on est accusé de nier l’enjeu systémique et d’être contre la prévention. Si l’on souhaite travailler sur la prévention, c’est qu’on refuse de reconnaître que certaines personnes représenteront toujours un danger pour la société et qu’on est opposé à la gradation des peines et à des peines d’emprisonnement raisonnablement sévères. Je n’ai pas envie d’avoir à choisir mon camp et je suis choquée d’avoir à le faire ! (Applaudissements sur les bancs des groupes EPR, DR, Dem et HOR.) Ce débat soulève un enjeu véritablement systémique. Je regrette donc que nos amendements sur les volets de la prévention et de la réinsertion aient été jugés irrecevables. On ne peut pas se satisfaire de cela, nous devrions nous poser des questions ! Je vais peut-être choquer certains d’entre vous mais, face à des cas d’une extrême gravité, des cas de viols sériels sur des nourrissons – 650 nourrissons violés en France l’année dernière ! –, le rôle du droit pénal n’est pas de faire plaisir à la victime ni d’obtenir réparation, mais de protéger la société d’un individu dangereux (Applaudissements sur les bancs des groupes RN, EPR, DR, Dem et HOR), même quand cet individu a lui-même été une victime de la société. Ce qui ne justifie pas, d’un autre côté, d’insulter ceux qui militent pour la prévention en les accusant d’être systématiquement contre les peines. Je rêve que nous puissions enfin réconcilier ces différents aspects. Il faut reconnaître l’importance de la prévention et la nature systémique du problème – notre société est malade –, mais des personnes qui ont commis des crimes d’une extrême violence et d’une extrême gravité ne peuvent pas être libérées au bout de cinq ou dix ans. (Applaudissements sur les bancs des groupes EPR, Dem et HOR.)
«Orateur inconnu» : La parole est à Mme Danièle Obono.
«Danièle Obono» : Nous ne sommes pas favorables à cet amendement de repli et nous récusons l’intégralité de l’article 11. À défaut de rester aussi respectueux qu’il l’était jusqu’à présent, ce débat est révélateur. Les propos tenus par l’extrême droite sont évidemment odieux. Je n’accepte d’ailleurs pas, collègues macronistes, que vous renvoyiez dos à dos nos prises de parole et les leurs. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.) Nous assumons les désaccords frontaux que nous avons avec vous, mais nous n’avons jamais instrumentalisé de manière partisane les témoignages de crimes atroces que nous avons entendus. Je suis députée depuis 2017 et l’Assemblée a commencé à débattre de ces questions en 2018, avec un projet de loi présenté par MmeMarlène Schiappa. Je pourrais vous rapporter tous les témoignages que j’ai entendus au cours des auditions, madame Bonnivard. Je pourrais, comme vous l’avez fait, citer toutes les horreurs que j’ai pu lire et entendre, sans avoir besoin de les instrumentaliser de manière partisane. Les propos qui ont été tenus ne sont pas seulement odieux, ils sont révélateurs de ce qui fait l’impunité. Ce qui fait l’impunité, c’est de croire que cela n’arrivera jamais dans sa propre famille. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.) Ce qui fait l’impunité, c’est que lorsque les enfants parlent, les adultes sont dans le déni,…
«Émilie Bonnivard» : On est d’accord !
«Danièle Obono» : …parce qu’il est inconcevable que de tels faits puissent concerner le grand-père, le père ou l’oncle de la famille. Et c’est vrai aussi des familles politiques. Sur tous ces bancs, chacun peut être concerné – et est certainement concerné.
«Émilie Bonnivard» : Bien sûr !
«Liliana Tanguy» : Raison de plus !
«Danièle Obono» : En instrumentalisant cette question de manière odieuse pour essayer de salir La France insoumise et les Insoumis, M. Odoul a aussi révélé ce qui fait le cœur de l’impunité. La perpétuité ne résoudra pas le problème. Il ne pourra l’être tant que l’on n’aura pas mis à bas la culture de la domination qui est à la racine de cette violence systémique.
«Orateur inconnu» : Merci de conclure.
«Danièle Obono» : Ce n’est pas la perpétuité qui viendra à bout de cette violence systémique. Pour la supprimer, il faut mettre à bas ce système de domination et d’aliénation… (Le temps de parole étant écoulé, Mme la présidente coupe le micro de l’oratrice. – Les députés du groupe LFI-NFP applaudissent cette dernière.)
«Liliana Tanguy» : Il faut les deux !
«Orateur inconnu» : La parole est à Mme la présidente de la commission spéciale.
«Perrine Goulet» : Ce M. Cottineau dont il a été question est un être humain horrible, qui a fait des horreurs à des enfants. L’assimiler à un groupe politique, comme cela a été fait, me dérange.
«Ayda Hadizadeh» : C’est ça, l’extrême droite !
«Julien Odoul» : C’est factuel !
«Perrine Goulet» : Cela me fait mal au cœur. Si l’on suit votre logique, tous les membres du Rassemblement national seraient complices de Mme Le Pen. Or je ne le pense pas.
«Marine Hamelet» : C’est ce qu’on entend à longueur de journée !
«Philippe Ballard» : Présomption d’innocence !
«Perrine Goulet» : Cela signifierait que lorsqu’il y a une brebis galeuse quelque part, elle contamine tout le troupeau. Or je ne le crois pas. Vous allez assigner des enfants à résidence parce que leur père est meurtrier ? Et leur renvoyer en permanence le fait que ce sont des enfants de meurtrier ?
«Philippe Ballard» : C’est quoi, ce délire ?
«Perrine Goulet» : De la même façon, est-ce la faute d’un député si son collaborateur fait une erreur ? Non ! Les gens doivent prendre leurs propres responsabilités et on ne doit pas jeter le discrédit sur tout l’entourage d’une personne qui a mal agi. J’aimerais vraiment que l’on arrête de tenir ce genre de propos. Chacun est responsable de ses actes.
«Julien Odoul» : Vivement les législatives !
«Ayda Hadizadeh» : Vous avez été condamné, monsieur Odoul !
«Perrine Goulet» : Pour l’instant, vous êtes présumé innocent, monsieur Odoul, mais imaginez, si vous êtes condamné dans quelques mois, que l’on traite vos enfants ou votre famille comme vous venez de traiter vos collègues.
«Julien Odoul» : C’est déjà le cas !
«Perrine Goulet» : Eh bien, c’est anormal, et moi j’aimerais vraiment que dans ce pays, on arrête de stigmatiser toute une population parce qu’une personne fait une erreur. Tous les jours, dans les médias, on relate des faits divers en soulignant que leurs auteurs sont proches de tel ou tel. Cette façon de faire pousse aux extrêmes et cela m’inquiète.
«Julien Odoul» : Inquiétez-vous d’autre chose !
«Perrine Goulet» : J’aimerais qu’on en revienne au texte. J’ai bien entendu, madame la ministre, que vous n’étiez pas favorable à l’amendement de Mme Capdevielle. Pour ma part, je réaffirme mon soutien à cet amendement, parce que, lors de nos débats en commission, j’ai bien compris que nous pourrions faire passer en séance publique une peine de trente ans pour les crimes sériels, mais que la perpétuité ne serait pas votée. C’est pourquoi je vous invite à adopter cet amendement, qui est cohérent avec ceux que nous avons adoptés hier à propos des mineurs de plus de quinze ans et avec ceux que nous venons d’adopter au sujet des crimes ayant entraîné la mort. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe SOC.)
«Orateur inconnu» : Je mets aux voix l’amendement n o 56.
«Orateur inconnu» : (Il est procédé au scrutin.)
«Orateur inconnu» : Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 91 Nombre de suffrages exprimés 91 Majorité absolue 46 Pour l’adoption 24 Contre 67
«Orateur inconnu» : (L’amendement n o 56 n’est pas adopté.)
«Orateur inconnu» : L’amendement n o 1152 de Mme Caroline Yadan est défendu.
«Orateur inconnu» : (L’amendement n o 1152, repoussé par la commission et le gouvernement, n’est pas adopté.)
«Orateur inconnu» : Je suis saisie de deux amendements identiques, n os 227 et 661. L’amendement n o 227 de Mme Émilie Bonnivard est défendu. La parole est à Mme Alexandra Martin, pour soutenir l’amendement n o 661.
«Alexandra Martin» : Le viol d’un mineur de moins de quinze ans est l’un des crimes les plus odieux que puisse connaître notre société. Or l’article 11 dans sa rédaction actuelle subordonne la possibilité de prononcer la réclusion criminelle à perpétuité au fait que le viol ait été commis « en concours avec un ou plusieurs autres viols commis sur d’autres victimes ». En d’autres termes, un criminel ayant violé un enfant ne pourrait encourir la peine la plus lourde que s’il est établi qu’il a également fait d’autres victimes. Une telle condition est incompréhensible. Elle revient à instaurer une forme de seuil dans l’horreur, comme si un premier viol commis sur un enfant de moins de quinze ans ne révélait pas, à lui seul, une dangerosité criminelle exceptionnelle justifiant la sanction la plus sévère prévue par notre droit. Par cet amendement, le groupe Droite républicaine propose de supprimer cette condition injustifiée afin que la réclusion criminelle à perpétuité puisse être encourue dès le premier viol commis sur un mineur de moins de quinze ans.
«Orateur inconnu» : Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
«Marianne Maximi» : Dans le prolongement des débats que nous avons déjà eus à ce sujet, j’émettrai un avis défavorable. Je voudrais tout de même rappeler que seuls 3 % des auteurs de viol sont condamnés dans notre pays. L’Assemblée nationale met toute son énergie à traiter de ces 3 % alors que le vrai sujet, ce sont les 97 % de personnes qui ont commis des violences sexuelles sur des mineurs et qui ne sont jamais condamnées. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LFI-NFP, SOC et EcoS.) Nous ne sommes pas efficaces en débattant de ces questions. Comment une victime peut-elle aller porter plainte ? Comment est-elle écoutée quand elle porte plainte ? Comment les actes d’enquête sont-ils réalisés ? Comment les preuves sont-elles récupérées ? Comment les procès se tiennent-ils ? Voilà les questions qui se posent, voilà le gros du sujet. Or cela reste un impensé de ce texte, et c’est un vrai problème ! Vous déroulez votre programme, qui n’est fait que de populisme pénal et de surenchère et qui n’aura pas la moindre efficacité. Moi, ce que j’aimerais, c’est que nous soyons efficaces. Or nous ne le sommes pas du tout. Avis défavorable.
«Orateur inconnu» : Quel est l’avis du gouvernement ?
«Aurore Bergé» : Je connais, madame Martin, votre combat personnel contre les violences faites aux femmes et aux enfants. L’objet de l’article 11, ainsi que nous l’avons précisé dans la lettre rectificative au projet de loi, est d’aggraver la répression des viols sur mineurs de quinze ans à caractère sériel. Or vous proposez avec cet amendement de supprimer la condition de la récidive et le caractère sériel. Cela nous fait courir le risque que la peine ne soit plus proportionnée, et même un risque d’inconstitutionnalité. C’est la raison pour laquelle je vous invite à retirer votre amendement ; à défaut, j’émettrai un avis défavorable.
«Orateur inconnu» : La parole est à M. Nicolas Tryzna.
«Nicolas Tryzna» : Je suis très surpris du débat que nous avons depuis plus d’une heure. Vous avez parfaitement raison de rappeler, madame la rapporteure, qu’il faut aussi débattre des 97 % de personnes qui ne sont pas condamnées, mais nous parlons ici des monstres – et l’un n’empêche pas l’autre ! Ma collègue Alexandra Martin a évoqué des cas qui sont certes très minoritaires, et qui relèvent du fait divers, mais ce sont des faits divers tellement horribles que nous considérons qu’ils requièrent des mesures lourdes. Ce sont de ces cas-là que nous débattons ! Vous pouvez considérer que nous perdons du temps à en parler, mais on peut aussi considérer que ces cas exceptionnels nécessitent des mesures exceptionnelles. Les questions touchant à la récidive et à la perpétuité méritent un vrai débat. Mme de Pélichy a très bien expliqué qu’il est trop simple de résumer le débat à une opposition entre ceux qui veulent empêcher les passages à l’acte et ceux qui voudraient seulement condamner. L’un n’empêche pas l’autre ; il faut sans doute trouver un équilibre entre les deux. On n’est pas obligé d’opposer les deux approches.
«Émilie Bonnivard» : Absolument ! Il faut les deux approches !
«Nicolas Tryzna» : Mais que, dans quelques cas particulièrement odieux, on prenne des mesures particulièrement sévères, cela semble justifié. Et que l’auteur de tels actes ait été le candidat d’un parti ou d’un autre n’est pas le débat. Le débat, c’est l’horreur de ses actes. On se contrefiche du parti auquel il appartenait ; en revanche, il paraît nécessaire de réfléchir à un durcissement des peines dans ces cas très exceptionnels. J’avoue être un peu surpris que, sur un sujet aussi difficile, on entende autant de hurlements d’un côté et de l’autre de l’hémicycle, alors qu’il faudrait au contraire y travailler sérieusement.
«Orateur inconnu» : La parole est à Mme Gabrielle Cathala.
«Gabrielle Cathala» : Notre rapporteure, Mme Maximi, a eu raison de rappeler que seuls 3 % des auteurs de viol sont condamnés ; en cas d’inceste, ce n’est même que 1 %. Le problème – que tout le monde semble découvrir avec l’affaire dite Lyhanna, alors que ce n’est pas nouveau –, c’est que dans 70 % des affaires de viol, aucun acte d’enquête n’est réalisé : pas une seule audition du mis en cause, pas une seule analyse médico-judiciaire, etc. Ce qui dissuade les potentiels auteurs de passer à l’acte, ce n’est pas la lourdeur de la peine, mais la certitude d’être pris et de faire l’objet de poursuites. Que faites-vous à ce sujet ? Si vous lisiez par exemple le rapport rendu par le garde des sceaux sur les 70 000 plaintes qu’il a demandé de réétudier – ce qui ne veut pas dire qu’elles ont été traitées sur le fond, mais qu’elles ont été relues pour voir ce qu’il était possible de faire –, vous verriez d’abord que leur nombre avait été sous-évalué et qu’il y en a en réalité 85 000 ; vous verriez aussi que la manière dont ces plaintes sont traitées témoigne d’un défaut d’analyse et de réflexion sur le caractère systémique de ces violences. Les plaintes que l’on a considérées comme prioritaires, et qui représentent 1 % du total, sont celles où la victime était mineure et où l’auteur était déjà connu des services de police et avait des antécédents judiciaires. Il y a là une erreur d’analyse, car les cas d’inceste ne correspondent pas du tout à ce schéma : souvent, l’auteur n’a pas de casier, il n’est pas connu. Il se peut que l’enfant ait parlé au sein de sa famille mais qu’il n’ait pas été écouté. Il se peut aussi que, comme dans le cas de M. Jérôme Barella, les plaintes n’aient pas été traitées et qu’il ne se soit rien passé.
«Orateur inconnu» : Merci de conclure.
«Gabrielle Cathala» : Madame la ministre, je vous pose la question : qu’allez-vous nous proposer dans le budget, avec le reste du gouvernement que vous représentez aujourd’hui, pour qu’il y ait davantage d’enquêteurs spécialisés et pour que les officiers de police judiciaire (OPJ) soient mieux formés à enquêter et à écouter… (Le temps de parole étant écoulé, Mme la présidente coupe le micro de l’oratrice. – Plusieurs députés du groupe LFI-NFP, ainsi que M. Stéphane Peu, applaudissent cette dernière.)
«Orateur inconnu» : Je mets aux voix les amendements identiques n os 227 et 661.
«Orateur inconnu» : (Il est procédé au scrutin.)
«Orateur inconnu» : Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 83 Nombre de suffrages exprimés 74 Majorité absolue 38 Pour l’adoption 5 Contre 69
«Orateur inconnu» : (Les amendements identiques n os 227 et 661 ne sont pas adoptés.)
«Orateur inconnu» : La parole est à Mme Alexandra Martin, pour soutenir l’amendement n o 255.
«Alexandra Martin» : Les violences sexuelles incestueuses constituent une forme particulière de violence, caractérisée par une atteinte profonde aux liens familiaux, à la construction psychique de l’enfant et à ses repères affectifs. Les recommandations des professionnels de la protection de l’enfance soulignent la nécessité de reconnaître la spécificité de l’inceste dans la réponse pénale. La présence d’un lien familial ou d’une autorité de fait constitue un facteur aggravant majeur : elle favorise l’emprise, retarde les révélations et augmente les conséquences psychotraumatiques. Cet amendement vise donc à consacrer expressément cette circonstance dans les hypothèses susceptibles d’entraîner la réclusion criminelle à perpétuité.
«Orateur inconnu» : Quel est l’avis de la commission ?
«Marianne Maximi» : Avis défavorable.
«Orateur inconnu» : Quel est l’avis du gouvernement ?
«Aurore Bergé» : Plusieurs d’entre vous ont souligné la spécificité des crimes incestueux : ils touchent moins à la sexualité qu’à la domination et au contrôle. L’enfant se retrouve empêché de parler, parce que c’est la personne qu’il aime le plus et en qui il a le plus confiance qui est le criminel et qui lui fait le plus de mal. Cette spécificité de l’inceste est reconnue dans notre droit, puisqu’il constitue une circonstance aggravante prise en compte dans la détermination de la peine. Avec cet amendement, vous proposez, même en l’absence de sérialité – il n’y a pas plusieurs victimes, mais une même victime souvent violée à plusieurs reprises –, une peine de prison à perpétuité. Nous nous en remettrons, sur cet amendement, à la sagesse de l’Assemblée. Nous comprenons que vous souhaitiez, compte tenu de la spécificité du crime qu’est l’inceste, que la perpétuité puisse être prononcée par le magistrat, mais il sera utile de profiter de la navette parlementaire pour nous pencher sur la question de la proportionnalité des peines.
«Orateur inconnu» : La parole est à Mme Ayda Hadizadeh.
«Ayda Hadizadeh» : En parlant de ce caractère spécifique, madame la ministre, vous avez oublié de mentionner que celui-ci est notamment dû au fait que, lorsque l’on est victime d’inceste, la première chose que l’on craint est, en parlant, d’attirer des soucis au proche incestueux. Celui-ci ne manque d’ailleurs pas de prévenir : Si tu parles, tu ne me reverras plus, il m’arrivera des choses graves ; si tu le dis à la police, tu vas nous détruire. Pour pouvoir parler à la place de son frère, Camille Kouchner a dû attendre la mort de leur mère ; il y avait prescription, l’agresseur ne pouvait plus être inquiété. C’est là que la spécificité réside, sur ce point dont nous voulions vous alerter : la perpétuité ne résoudra en rien le problème de la libération de la parole – parce qu’il y a ce huis clos familial, cette pression. Vous voulez une mesure symbolique qui vous permette de dire : Voyez comme nous sommes forts, comme nous agissons contre l’inceste ! Pardon, mais encore une fois, pour agir contre l’inceste, il faut casser – j’espère que vous ne roulerez pas les yeux comme vous le faites chaque fois que nous le disons – la culture du patriarcat. Chaque fois que j’ai prononcé ces syllabes en commission ou dans l’hémicycle, j’ai entendu : Encore les grands mots ! Nous parlons pourtant de cela. La culture du patriarcat est celle du chef de famille autoritaire, celui qui dit : Parce que je suis le chef, tu me dois obéissance ; je sais ce qui est bien pour toi – même si cela te fait du mal, c’est bien pour toi. L’inceste se loge là ! Il n’y a pas de chef de famille tout-puissant, c’est cette notion que nous devons détruire.
«Julien Odoul» : Il faut aller au bout de la logique !
«Ayda Hadizadeh» : Vous n’avez rien compris, vous !
«Orateur inconnu» : S’il vous plaît, merci, monsieur Odoul ! Je mets aux voix l’amendement n o 255.
«Orateur inconnu» : (Il est procédé au scrutin.)
«Orateur inconnu» : Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 86 Nombre de suffrages exprimés 82 Majorité absolue 42 Pour l’adoption 15 Contre 67
«Orateur inconnu» : (L’amendement n o 255 n’est pas adopté.)
«Orateur inconnu» : La parole est à Mme Constance de Pélichy, pour soutenir l’amendement n o 605.
«Constance de Pélichy» : Le contenu de cet amendement ne remédiera jamais au fait que nous avons besoin de moyens pour être sûrs que les agresseurs seront pris : je préfère l’établir d’emblée. Cet article étant consacré aux peines, ce sont des peines que nous discutons ; cela n’invalide pas la nécessité préalable que le coupable sache qu’il sera attrapé un jour, que l’agresseur potentiel le sache, et que les victimes, partout dans la société, sachent qu’elles peuvent parler. Quant à la peine, je ne l’ai jamais conçue comme devant servir à la prévention, faire peur, empêcher la survenance d’un délit ou d’un crime : elle est là pour protéger la société d’un individu dangereux et reconnaître que tel acte présente un caractère plus ou moins grave. En l’occurrence, compte tenu de la gravité des faits, il importe que le viol sériel commis par une personne sur le même enfant soit passible de la perpétuité et non plus de la même sanction que s’il n’y avait eu qu’un viol. Encore une fois, cela n’empêche en rien qu’il faille travailler – je regrette que nous ne l’ayons pas pu – en vue d’une part de mieux enquêter et d’arrêter les criminels, d’autre part de changer l’état d’esprit de notre société afin de prévenir, au sens large du terme, la survenance de ces crimes.
«Orateur inconnu» : Quel est l’avis de la commission ?
«Marianne Maximi» : Défavorable.
«Orateur inconnu» : Quel est l’avis du gouvernement ?
«Aurore Bergé» : Même avis.
«Orateur inconnu» : La parole est à Mme Danièle Obono.
«Danièle Obono» : Cet amendement, que nous ne soutiendrons pas, me fournit l’occasion de répondre à quelque chose que vous avez affirmé, ainsi qu’un autre collègue : selon vous, le fait que nous consacrions à l’inflation pénale l’essentiel de l’examen de ce texte – comme ce sera le cas pour les prochains : la ministre évoquait ainsi la future loi intégrale – n’empêcherait pas de traiter le reste. Or ma modeste expérience, depuis bientôt dix ans que je suis parlementaire – la commission des lois, dont je fais partie, est en outre chargée de ces sujets –, me dicte une réponse contraire : si ! Nous n’avons fait que cela. Lorsqu’il s’agit de passer aux actes, nous ne faisons, je le répète, qu’alourdir les peines, et rien que cela. Le bilan est désormais de notoriété publique : un mauvais fonctionnement structurel de la prise en charge des violences commises à l’encontre d’enfants. C’est un échec ! Dix ans durant, tout ce que nous avons fait a consisté à aggraver toujours davantage les sanctions, sans obtenir le résultat escompté. La question ne réside donc pas dans l’opposition binaire qui nous a été présentée, elle reste la suivante : comment fait-on ? Comment faire pour que la sanction ait un effet, une efficacité ? Pour cela, il faut des moyens en prison. Vous réclamez la perpétuité pour les exceptions, les auteurs des crimes les plus horribles ; mais en cas de crime moins horrible, il faudra donc faire sortir les gens, à moins que vous ne considériez que toute violence sexuelle commise sur un enfant doit entraîner la perpétuité – je ne crois pas que ce soit votre position, en tout cas pas celle de tout le monde parmi vous. Or, pour ceux qui sortent, quels moyens ont-ils été mobilisés à l’occasion de la sanction, au cours du séjour en prison, pour éviter la récidive ?
«Orateur inconnu» : Merci de conclure.
«Danièle Obono» : Jamais nous n’avons débattu de ce point ! C’est pourquoi nous vous répétons encore une fois ce qui correspond à notre expérience concrète, depuis dix ans, dans cette assemblée : la focalisation sur l’escalade,…
«Orateur inconnu» : Merci, madame Obono.
«Danièle Obono» : …le choix politique de l’inflation pénale ne règle aucun des problèmes, il ne fait que les aggraver.
«Orateur inconnu» : La parole est à M. Nicolas Tryzna.
«Nicolas Tryzna» : L’amendement de Mme de Pélichy vise simplement à remédier à une anomalie : des viols réguliers méritent d’être punis plus gravement qu’un unique viol, surtout lorsque, chose particulièrement horrible, la victime est un enfant. C’est là l’objet du débat, c’est de cette évidence que nous discutons. La question de la réinsertion se pose, bien sûr : en tant que député de la circonscription où se trouve la prison de Fresnes, madame Obono, je suis d’accord avec vous. Reste que l’on est allé trop loin dans un certain nombre de cas où il ne s’agissait plus de réinsérer le coupable, mais de l’empêcher de récidiver. Cela dit, ce n’est pas le sujet qu’aborde l’amendement.
«Orateur inconnu» : Rappel au règlement
«Orateur inconnu» : La parole est à Mme Gabrielle Cathala, pour un rappel au règlement.
«Gabrielle Cathala» : Il se fonde sur l’article 100, relatif à la bonne tenue de nos débats. Nous évoquions à l’instant la nécessité que ces débats soient respectueux, que personne n’en vienne à cette position lamentable, méprisable, d’accuser des collègues – en particulier siégeant sur nos bancs, ceux de la gauche – de vouloir protéger les violeurs d’enfants. À l’heure où nous discutons, le Rassemblement national vient de publier sur les réseaux sociaux un visuel où apparaissent mon nom et celui de M. Bonnet, car nous avons déposé des amendements de suppression de cet article – sachant, encore une fois, que les mesures qu’il prévoit ne sont recommandées par aucune association, aucun syndicat, demandées par personne, sauf par « les Français », comme on le postule à droite. Ce visuel tend à nous accuser de protéger les violeurs ; il est évidemment agrémenté d’une tête de Sandrine Rousseau et d’une tête de Jean-Luc Mélenchon, tous deux la bouche ouverte, disant que les écologistes, les Insoumis, sont contre la perpétuité pour les violeurs d’enfants, donc qu’ils protègent les pédocriminels.
«Une E du Groupe Epr» : Vous faites la même chose !
«Arnaud Bonnet» : Je fais la même chose ? Jamais !
«Gabrielle Cathala» : Sachez, collègues, que lorsque vous faites cela, les gens comme moi et mon collègue reçoivent ensuite des milliers de messages d’imbéciles, qui souvent votent pour l’extrême droite, nous menaçant de mort, de viol, de choses odieuses. Ces menaces nous font perdre notre temps, car nous devons contacter des avocats, et font dépenser des milliers d’euros d’argent public, puisque nous bénéficions de la protection fonctionnelle (Exclamations sur quelques bancs des groupes RN et DR) , afin de porter plainte. Ce n’est pas la première fois : la même chose s’est produite la semaine dernière, où un amendement de notre groupe nous a fait accuser de vouloir placer des enfants chez des terroristes,…
«Julien Odoul» : Assumez !
«Gabrielle Cathala» : …un montage dû à Mme Bonnivard s’étant retrouvé sur des milliers de sites de fascistes, dont celui de Frontières ,…
«Orateur inconnu» : Merci, madame Cathala.
«Gabrielle Cathala» : …ce qui m’a valu d’être, là encore, menacée pendant des jours de mort et de viol. (Mme la présidente coupe le micro de l’oratrice. – Plusieurs députés du groupe LFI-NFP applaudissent cette dernière.)
«Émilie Bonnivard» : On ne peut pas vous protéger de vous-mêmes !
«Orateur inconnu» : Suspension et reprise de la séance
«Orateur inconnu» : La séance est suspendue.
«Orateur inconnu» : (La séance, suspendue à seize heures dix, est reprise à seize heures quinze.)
«Orateur inconnu» : La séance est reprise. La parole est à Mme la ministre déléguée.
«Aurore Bergé» : Durant cette suspension, nous nous sommes réunis avec l’ensemble des chefs de file des groupes parlementaires présents. Personne dans cet hémicycle – et heureusement ! – ne protège d’une quelconque manière les pédocriminels. Il existe des avis différents sur ce que veut dire la détention et sur ses effets ; il s’agit d’un débat sain dans une démocratie et dans un État de droit. Nos débats sur la protection des enfants sont, je crois, assez suivis. Il nous appartient à tous, tant au gouvernement qu’aux parlementaires, de poursuivre nos travaux dans un esprit qui doit rester le plus serein et respectueux possible de part et d’autre. J’essaie de m’y employer et je sais que Mme la présidente de séance, Mme la présidente de la commission et Mme la rapporteure s’y emploieront également.
«Orateur inconnu» : (L’amendement n o 605 n’est pas adopté.)
«Orateur inconnu» : Rappel au règlement
«Orateur inconnu» : La parole est à Mme Émilie Bonnivard, pour un rappel au règlement. Sur le fondement de quel article ?
«Émilie Bonnivard» : Sur le fondement de l’article 100. Nous venons de vivre un moment difficile et je souhaite en profiter pour dire à quel point je condamne – et nous tous condamnons ici – les agressions et menaces proférées à l’encontre de nos collègues, quels que soient les bancs sur lesquels ils siègent. (Applaudissements sur les bancs des groupes EPR, DR et Dem.) Je voudrais m’excuser auprès de Mme Cathala : la semaine dernière, j’ai publié une vidéo reprenant un amendement de La France insoumise. Il s’agissait d’une erreur – nous savons combien nous travaillons parfois dans la précipitation –, et cette publication a occasionné de nombreuses menaces à l’encontre de Mme Cathala. Je souhaite m’en excuser (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes EPR, LFI-NFP, SOC, DR, EcoS, Dem, LIOT et GDR) et condamner l’usage qui en a été fait. Je vais donc retirer cette vidéo. Mme Cathala m’a indiqué qu’il s’agissait d’une erreur. Nous connaissons les conditions de travail de nos collaborateurs ; dans la précipitation, il arrive que des éléments contraires à nos intentions nous échappent. J’ai moi-même déjà déposé des amendements contraires à ma pensée, que j’ai ensuite retirés. C’est ce que le groupe La France insoumise a fait lorsqu’il s’est rendu compte que cet amendement était passé. J’espère que je serai entendue. Je publierai cette explication sur les réseaux sociaux. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes EPR, LFI-NFP, SOC, DR, EcoS, Dem, LIOT et GDR.)
«Orateur inconnu» : Article 11 (suite)
«Orateur inconnu» : Je suis saisie de l’amendement n o 826 de Mme Maud Petit.
«Maud Petit» : Je le retire.
«Orateur inconnu» : (L’amendement n o 826 est retiré.)
«Orateur inconnu» : Je mets aux voix l’article 11, tel qu’il a été amendé.
«Orateur inconnu» : (Il est procédé au scrutin.)
«Orateur inconnu» : Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 81 Nombre de suffrages exprimés 78 Majorité absolue 40 Pour l’adoption 37 Contre 41
«Orateur inconnu» : (L’article 11, amendé, n’est pas adopté.)
«Orateur inconnu» : Article 11 bis
«Orateur inconnu» : Je suis saisie de deux amendements, n os 937 et 1117, tendant à supprimer l’article 11 bis . Ces amendements font l’objet d’une demande de scrutin public par les groupes Écologiste et social, La France insoumise-Nouveau Front populaire et Ensemble pour la République. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale. La parole est à Mme Gabrielle Cathala, pour soutenir l’amendement n o 937.
«Gabrielle Cathala» : Je remercie Mme Bonnivard pour ses propos. Je défends cet amendement de suppression. L’article 11 bis est un article additionnel, ajouté en commission spéciale, qui vise à déroger au principe de confusion des peines. Cela mènera à un effet cliquet : une telle dérogation commence par les crimes sexuels commis sur des mineurs, car ce sont des crimes odieux, extrêmement graves et qui bouleversent tout le monde, puis s’étendra à d’autres crimes, à d’autres délits. Et un jour, un principe qui était sacré ne le sera plus. Nous devrions examiner le bilan des textes discutés et votés en ce mois de juillet. Ce bilan me semble terrifiant pour l’État de droit. On en effet été votées ce mois-ci dans cet hémicycle : la loi visant à reconnaître une présomption de légitime défense pour les forces de l’ordre, ou plutôt la loi « permis de tuer » (« Oh là là ! » sur les bancs des groupes RN et DR) ; la loi sur la justice criminelle et le respect des victimes ; la loi Ripost – réponses immédiates aux phénomènes troublant l’ordre public, la sécurité et la tranquillité. Nous venons de rejeter, à quatre voix près, ce qui aurait été un nouveau bouleversement pénal concernant la perpétuité, et nous discutons à présent d’une dérogation à la confusion des peines qui créera un précédent pour d’autres crimes et d’autres délits. Cela me semble très dangereux. Comme cela a été le cas précédemment pour certains amendements, notamment ceux qui visaient à mettre en place une période de sûreté, j’ose espérer que certains collègues reviendront à la raison et se rendront compte que tous ces précédents sont dangereux pour l’État de droit et ouvrent la porte à une dérogation perpétuelle à nos principes.
«Orateur inconnu» : La parole est à Mme Léa Balage El Mariky, pour soutenir l’amendement n o 1117.
«Léa Balage El Mariky» : Madame la ministre, vous évoquiez les condamnations pour des crimes sériels et les difficultés qu’elles soulevaient s’agissant du respect des victimes. Cet article traite précisément de ce que vous souhaitez, à savoir la possibilité de cumuler les peines. J’y suis foncièrement défavorable, pour plusieurs raisons. D’abord, la peine n’est pas prononcée pour la victime, mais pour la société dans son ensemble ; le droit pénal protège l’ordre public. La réparation due de la victime relève quant à elle de la justice civile, des processus de justice transitionnelle et de justice restaurative, comme l’évoquait notre collègue Capdevielle. Ensuite, le fait que les crimes aient été commis sur plusieurs victimes signifie que chaque histoire doit être entendue à sa juste proportion pour faire éclater la vérité, afin que la peine prononcée par les magistrats soit juste et proportionnée. C’est dans cet espace-là, dans la manière dont la parole de la victime est considérée et dont cette histoire contribue à la manifestation de la vérité, que l’on respecte véritablement les victimes, à leur juste place. L’article 11 bis propose de revenir sur un fondement de notre droit pénal. Nous ne sommes pas aux États-Unis : en France, il n’y a pas de cumul de peines atteignant des durées exponentielles de 200, 300 ou 400 années en fonction du nombre d’infractions ou de victimes. Non seulement cet article sera très mal utilisé par les magistrats, car une pression à la surenchère pénale pèsera sur leurs épaules – nous ne l’avons pas assez souligné au cours de cet après-midi de débats –, mais il ne permettra pas davantage de prendre en compte l’histoire individuelle des victimes. Oui, elles ont besoin d’un espace pour la raconter et pour être réparées ; or cela ne relève pas de la justice pénale, mais de la justice civile.
«Orateur inconnu» : Quel est l’avis de la commission ?
«Marianne Maximi» : La commission émet un avis défavorable ; à titre personnel, je suis évidemment favorable à la suppression de l’article 11 bis et je rejoins tous les arguments développés par mes deux collègues.
«Orateur inconnu» : Quel est l’avis du gouvernement ?
«Aurore Bergé» : Je suis évidemment défavorable à ces amendements. Encore une fois, la confusion des peines ne permet la réparation ni pour la société ni pour la victime. – vous l’avez d’ailleurs fort bien décrit, madame la députée. La confusion des peines empêche toute possibilité de cumul, alors que ce dernier est pourtant essentiel à la réparation que l’on doit à chacune des victimes d’un auteur de violences sexuelles ou de viols.
«Orateur inconnu» : La parole est à Mme Laure Miller.
«Laure Miller» : Cet article a été introduit en commission. Il s’inspirait de l’histoire de Karine Brunet-Jambu, même si de nombreuses affaires peuvent illustrer la question de la confusion des peines. Nous avons reçu Karine Brunet-Jambu dans le cadre d’une commission d’enquête – Mme Isabelle Santiago et Mme la rapporteure s’en souviennent très bien, tout comme d’autres ici. Elle nous a parlé des défaillances de l’aide sociale à l’enfance (ASE) qu’elle a subies, un témoignage extrêmement fort. Mais Karine Brunet-Jambu a aussi été agressée pendant son enfance par un violeur, un pédocriminel multirécidiviste. Cet homme a été condamné en 2018 à trente ans de réclusion criminelle ; il a pourtant été libéré le 12 mai dernier parce qu’il a bénéficié de la confusion des peines. J’entends parfaitement l’idée que la peine n’est pas prononcée pour faire plaisir ou pour faire du bien à la victime, mais elle doit refléter la gravité des crimes commis. Lorsqu’une personne est libérée seulement huit ans après une condamnation à trente ans de prison, ce n’est pas le cas. Nous devons un minimum de respect aux victimes et de protection à la société. C’est la raison pour laquelle cet article a été introduit dans le texte. Il est extrêmement mesuré. Selon vous, créer une exception reviendrait à ouvrir la porte à toutes les autres ; je ne souscris pas à cet argument. Nous, le législateur, créons une exception avec gravité et mesure. Cela ne signifie pas que nous créerons d’autres exceptions dans les années qui viennent, si tant est que nous siégions encore sur ces bancs. Je vous demande donc de rejeter ces amendements de suppression. J’ai par ailleurs déposé un amendement visant à corriger celui que j’avais fait adopter en commission, afin que le dispositif dérogatoire de confusion des peines soit encore plus mesuré. Il vise à permettre au juge de l’écarter ou de limiter son champ d’application aux crimes les plus graves commis sur les mineurs, en excluant les délits. Si vous êtes sensibles à mes arguments, je vous demande de ne pas supprimer cet article, qui me semble important pour le respect des victimes.
«Orateur inconnu» : La parole est à Mme Léa Balage El Mariky.
«Léa Balage El Mariky» : Madame Miller, votre exemple concerne l’application des peines et non le prononcé de la peine lui-même, puisqu’il a été question d’une libération intervenue après une condamnation à trente ans de réclusion. L’argument ne peut donc venir à l’appui de l’article 11 bis . Madame la ministre, madame Miller, s’efforcer de mettre la victime au cœur de la peine prononcée, c’est lui conférer un rôle au sein de la justice pénale qui ne doit pas être le sien. Cela ouvre la porte à la possibilité pour la victime de faire appel d’une décision au motif que le quantum de la peine prononcée ne serait pas satisfaisant. Cela a d’ailleurs été proposé sur ces bancs lors de la discussion sur le projet de loi relatif à la justice criminelle, et c’est très grave. C’est précisément l’effet cliquet que dénonçait notre collègue Cathala.
«Orateur inconnu» : La parole est à Mme la ministre déléguée.
«Aurore Bergé» : Il n’est pas « grave » de considérer que la victime est au cœur de notre système judiciaire ! La justice est rendue au nom du peuple français : c’est une réparation vis-à-vis de la société, mais c’est aussi une réparation vis-à-vis de la victime. Lorsqu’une personne a subi un viol, un inceste ou un crime, elle sait que le prononcé d’une peine de dix, quinze ou vingt ans de réclusion – et peut-être demain, de perpétuité – lui offre aussi un temps pour se réparer, car l’auteur des faits sera placé en détention et ne sera plus à proximité. C’est absolument essentiel. C’est la raison pour laquelle nous avons approuvé la proposition de loi de Mme Laure Miller : nous savons les drames que peut générer une sortie de détention anticipée, surtout lorsque la victime n’en est pas prévenue. Heureusement que la victime doit être au cœur de la manière dont est rendue la justice, puisque la justice est rendue, je le répète, au nom du peuple français. Par ailleurs, dans un souci de transparence à l’égard de la représentation nationale, je vous annonce que le gouvernement demandera une seconde délibération sur l’article 11. (« Oh là là ! » sur les bancs du groupe LFI-NFP.) Nous maintenons notre position : dès lors qu’il y a eu des viols sériels à l’encontre de nos enfants, les magistrats doivent pouvoir prononcer une peine de perpétuité. Sur ce sujet, le gouvernement considère que nous devons aller au bout. (Applaudissements sur les bancs des groupes RN, EPR, DR et HOR.)
«Orateur inconnu» : Je mets aux voix les amendements de suppression n os 937 et 1117.
«Orateur inconnu» : (Il est procédé au scrutin.)
«Orateur inconnu» : Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 87 Nombre de suffrages exprimés 85 Majorité absolue 43 Pour l’adoption 37 Contre 48
«Orateur inconnu» : (Les amendements identiques n os 937 et 1117 ne sont pas adoptés.)
«Orateur inconnu» : La parole est à Mme Laure Miller, pour soutenir l’amendement n o 739.
«Laure Miller» : Je l’ai déjà défendu en m’opposant aux amendements de suppression. Cet amendement travaillé avec les services du ministère de la justice tend à recadrer l’article 11 bis tel qu’il avait été adopté en commission. D’une part, il confère au juge la faculté d’écarter la dérogation à la confusion des peines. D’autre part, seuls les crimes seraient concernés, à l’exclusion des délits.
«Orateur inconnu» : Quel est l’avis de la commission ?
«Marianne Maximi» : Défavorable.
«Orateur inconnu» : Quel est l’avis du gouvernement ?
«Aurore Bergé» : Favorable.
«Orateur inconnu» : La parole est à Mme Gabrielle Cathala.
«Gabrielle Cathala» : Je déplore la demande de nouvelle délibération, comme à chaque fois que ce procédé est utilisé. Ce n’est pas de notre faute s’il n’y a pas assez de députés du bloc central aujourd’hui pour voter pour la perpétuité. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.) Si nous discutions aujourd’hui du « grand soir » de la protection des enfants, il n’y aurait pas quinze députés sur les bancs du bloc central ! Cela prouve bien que ce texte ne protège pas les enfants – s’il le faisait, il y aurait beaucoup plus de députés présents aujourd’hui, soit pour voter favorablement aux dispositions proposées, soit pour voter contre. Selon vous, madame la ministre, la victime est au cœur du droit pénal, puisque la justice est rendue au nom du peuple français. Évidemment que le droit pénal pense aux victimes. Il dispose que le sens de la peine est de « sanctionner l’auteur » et de « favoriser son amendement, son insersion et sa réinsertion », tout cela « dans le respect des intérêts de la victime ». Vous citez l’exemple de la proposition de loi de Mme Miller, qui était transpartisane et qui, dans mon souvenir, a été votée à l’unanimité en première lecture dans cette assemblée. Nous attendons d’ailleurs qu’elle soit inscrite à l’ordre du jour du Sénat – si c’est fait, tant mieux. Mais le texte de Mme Miller reprend une recommandation de la Commission indépendante sur l’inceste et les violences sexuelles faites aux enfants (Ciivise). Or tout ce que vous proposez dans ce texte – la dérogation à la confusion des peines, la perpétuité – n’est nullement une recommandation de cette commission, ni des associations ou des syndicats de magistrats et d’avocats. J’ai d’ailleurs appris que la Ciivise allait peut-être disparaître le 1 er octobre : elle n’a à ce stade aucune certitude que le gouvernement lui accordera les financements nécessaires à la poursuite de ses travaux et prolongera son mandat. (Exclamations sur les bancs du groupe SOC.) Vous prétendez protéger les enfants mais il n’est pas assuré que la commission créée il y a quatre ans à cet effet poursuive son travail. Est-ce ainsi que l’on protège les enfants ? (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP – Mme Florence Herouin-Léautey applaudit également.)
«Orateur inconnu» : La parole est à Mme Béatrice Roullaud.
«Béatrice Roullaud» : Nous voterons pour l’amendement de Mme Miller. Nous recherchons une juste peine car nous pensons aux victimes. Je regrette à cet égard que l’amendement que j’avais déposé afin de supprimer le sursis en cas de viol commis sur un mineur, qui devait figurer après l’article 11 ter , ait été déclaré irrecevable. Nous parlons de perpétuité. Dans la vie réelle, de nombreux grands-pères qui commettent des agressions sexuelles sur leurs petites-filles voient leurs peines intégralement assorties du sursis. Je cite la dernière, mais il y en a des dizaines : au tribunal de Meaux, en octobre 2025, un grand-père qui a violé sa petite-fille de l’âge de 4 ou 5 ans jusqu’à l’âge de 11 ans a pris une peine avec sursis. Je compte sur le fait que la prochaine fois que nous aborderons ces questions, mes amendements seront déclarés recevables et que nous en discuterons car cela mérite d’être débattu. Je soumets cette remarque à votre réflexion.
«Orateur inconnu» : (L’amendement n o 739 est adopté ; en conséquence, les amendements n os 824, 587 et 407 tombent.)
«Orateur inconnu» : (L’article 11 bis, amendé, est adopté.)
«Orateur inconnu» : Article 11 ter
«Orateur inconnu» : La parole est à M. Gabriel Tomatis.
«Gabriel Tomatis» : Quand j’ai lu cet article, je me suis dit : enfin ! Enfin un texte qui regarde la pédocriminalité en face ; enfin un texte qui affirme que les auteurs des crimes les plus monstrueux, commis contre des enfants, doivent encourir la peine la plus lourde prévue par notre droit, la réclusion criminelle à perpétuité. Il faut avoir le courage de dire les choses : violer un enfant, c’est lui voler son enfance, c’est briser son innocence, détruire sa confiance, le condamner à porter une vie entière un traumatisme qui, bien souvent, ne s’effacera jamais. Cet article constitue une avancée : il étend la réclusion criminelle à perpétuité aux viols les plus graves, commis sur les mineurs de moins de quinze ans, et renforce la période de sûreté. C’est une réponse à la hauteur de l’horreur de ces crimes. Un enfant violé est, lui, condamné à perpétuité. Il n’existe aucune remise de peine pour un traumatisme d’enfance, aucune libération conditionnelle pour une confiance brisée à 7, 10 ou 13 ans. Ce sujet aurait dû nous rassembler ; il aurait dû faire l’unanimité sur tous les bancs. Mais, comme à chaque fois lorsqu’il s’agit de durcir les peines, la gauche vient nous expliquer qu’il faut préserver les droits du condamné – en l’occurrence des pédocriminels –, penser à sa réinsertion, lui laisser l’espoir d’un retour à la liberté. C’est tout ce qui nous oppose. Vous continuez de chercher des excuses, des circonstances et des perspectives de réinsertion pour le criminel. Nous ne cherchons qu’une seule chose : protéger les enfants et empêcher qu’il y ait une victime de plus. Lorsqu’il s’agit de pédocriminalité, le moindre risque de récidive est déjà un risque de trop. Qui ici est prêt à prendre le risque qu’un seul enfant de plus soit détruit au nom d’une seconde chance accordée à son bourreau ? Pas nous ! Une société se juge à la manière dont elle protège ses enfants. Sur ce sujet, il ne peut y avoir ni faiblesse ni renoncement. Le groupe Rassemblement national votera naturellement cet article. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
«Orateur inconnu» : Je suis saisie de trois amendements identiques, n os 92, 956 et 1111, tendant à supprimer l’article. Sur ces amendements, je suis saisie par les groupes La France insoumise-Nouveau Front populaire et Écologiste et social d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale. La parole est à Mme Colette Capdevielle, pour soutenir l’amendement n o 92.
«Colette Capdevielle» : Il s’agit d’un amendement de suppression de l’article 11 ter , introduit par la commission spéciale. L’exposé que vient de faire notre collègue du Rassemblement national est presque un plaidoyer contre cet article. Vous comprendrez tous qu’une disposition prévoyant qu’en cas de condamnation à la réclusion criminelle à perpétuité pour des faits de viol commis sur un mineur de quinze ans, la période de sûreté correspondra à la totalité de la peine, ne sera pas constitutionnelle. Pour cette simple raison, nous devons supprimer cet article qui constitue, là encore, une surenchère pénale. On a envie de vous demander : que ferez-vous ensuite ? que trouverez-vous encore ? Dans la surenchère, à un moment donné, on atteint un plafond. Au-delà de celui-ci, je ne sais pas où vous voulez aller. Nous essayons de trouver de la proportionnalité, dans le respect de l’échelle des peines. Mme Cathala a cité à juste titre la définition de l’article 130-1 du code pénal pour expliquer précisément ce qu’est la peine. La loi dispose que la peine intervient « dans le respect des intérêts de la victime ». C’est tout ce qu’elle dit ; pour le reste, le code pénal évoque la réinsertion. Cette disposition, qui serait inscrite dans le code pénal si l’article 11 ter venait à être adopté, serait immédiatement censurée par le Conseil constitutionnel, parce qu’elle ne respecte pas la définition que le législateur a donnée de la peine à l’article 130-1 du code pénal : celle-ci doit intégrer une dimension de probation et de réinsertion.
«Orateur inconnu» : La parole est à Mme Gabrielle Cathala, pour soutenir l’amendement n o 956.
«Gabrielle Cathala» : Nous avons déjà eu ce débat hier. Il s’agit ici d’instaurer ce que vous appelez la perpétuité réelle. Cet article, issu d’un amendement adopté en commission spéciale, est totalement inconstitutionnel puisqu’il aligne la durée de la rétention de sûreté sur celle de la peine, empêchant tout aménagement de la peine prononcée. Cela a été énoncé hier, la perpétuité réelle se substitue à la peine de mort pour faire de la prison le tombeau du détenu.
«Aurore Bergé» : Non !
«Julien Odoul» : Oui !
«Gabrielle Cathala» : En 2012, alors qu’il défendait jusqu’alors la peine de mort pour les crimes les plus graves – c’était encore dans ses programmes, que je vous invite à relire, jusqu’en 2007, et même après –, le Rassemblement national – ou plutôt le Front national, à l’époque – a substitué la perpétuité réelle à la peine de mort, en proposant de l’adopter par référendum, pour instiller une dose de démocratie dans une absence totale d’humanisme.
«Julien Odoul» : C’est la démocratie, ne vous en déplaise !
«Gabrielle Cathala» : C’est condamner le détenu à la mort sociale,…
«Julien Odoul» : Oui !
«Gabrielle Cathala» : …dans le silence, et à aucun moment ne favoriser son insertion, sa réinsertion ou la compréhension des actes commis – l’absence de perspective de libération ne saurait inciter à faire des efforts en vue d’une réinsertion. Sous le quinquennat de Jacques Chirac, des condamnés à la perpétuité réelle ont même écrit au ministre de la justice pour réclamer le rétablissement de la peine de mort : ils préféraient mourir plutôt que rester en détention. Je vois que cela vous faire sourire, sur les bancs du Rassemblement national. C’est lamentable ! (Exclamations sur les bancs du groupe RN.)
«Philippe Ballard» : Non !
«Gabrielle Cathala» : Il n’est pas incompatible de sanctionner…
«Orateur inconnu» : Merci de conclure, madame Cathala.
«Gabrielle Cathala» : …une personne lorsqu’elle a commis des actes graves en la condamnant à une peine lourde et de… (Mme la présidente coupe le micro de l’oratrice.) …respecter sa dignité.
«Julien Odoul» : Et le respect de la dignité des familles de victimes, vous y pensez un peu ?
«Orateur inconnu» : La parole est à Mme Léa Balage El Mariky, pour soutenir l’amendement n o 1111.
«Léa Balage El Mariky» : Avec l’article 11 ter , nous sommes comme sur un toboggan : d’article en article, nous sommes en train de glisser et nous observons l’effet cliquet que nous évoquions. Après la perpétuité et la confusion des peines, voilè maintenant la perpétuité réelle. Un député du Rassemblement national dont j’ai oublié le nom – ce n’est pas très grave – et M. Odoul veulent que la prison devienne le tombeau du condamné. Soyez honnêtes :vous voulez le rétablissement de la peine de mort !
«Julien Odoul» : Pas du tout !
«Léa Balage El Mariky» : Dans ce cas-là, proposez-le. Vous pensez que l’on ne peut protéger…
«Julien Odoul» : La peine de mort existe déjà pour les victimes ! (Exclamations sur les bancs du groupe SOC.)
«Léa Balage El Mariky» : Je peux parler ? Quand vous dites cela et que vous roulez des mécaniques pour dire que vous allez protéger les victimes, vous pourriez préciser que la loi pénale n’est pas rétroactive et que vous n’allez pas protéger les victimes actuelles – celles et ceux qui déposent aujourd’hui dans les commissariats ou les gendarmeries. Ce ne sont pas les peines qui seront appliquées à leur cas. Arrêtez de mentir à vos électrices et à vos électeurs ! Ensuite, soyons sérieux deux minutes : ce qui protège les victimes, ce n’est pas la gravité de la peine qui pourrait être prononcée ; ce qui les protège, c’est de mettre fin au système d’impunité qui permet aux agresseurs de continuer leurs agressions, soit sur la même victime, soit sur d’autres victimes. On l’a vu dans toutes les affaires qui ont été révélées : si les agresseurs ont pu recommencer, c’est parce que les enquêtes n’ont pas été ouvertes assez tôt, parce que les enfants n’ont pas été crus, parce que des adultes ne se sont pas sentis soutenus au moment où les faits ont été commis et révélés. C’est cela l’impunité ! Ce n’est pas la perpétuité qui garantira l’absence d’impunité. Arrêtez de faire les marioles en disant qu’on va mettre tout le monde en prison ! (Exclamations sur les bancs des groupes RN et DR.)
«Nicolas Tryzna» : Un peu de respect !
«Léa Balage El Mariky» : C’est exactement ce qu’ils font ! Je les respecte autant qu’ils respectent mes idées – il y a un principe d’équivalence sur ce point. (Mêmes mouvements.)
«Liliana Tanguy» : Un peu de respect pour les victimes !
«Léa Balage El Mariky» : Je respecte les victimes !
«Orateur inconnu» : Il faut conclure, madame Balage El Mariky.
«Léa Balage El Mariky» : La réalité est que l’article 11 ter , défendu par le Rassemblement national, instaure une perpétuité réelle qui ne servira à rien et ne protégera personne. (Exclamations sur les bancs du groupe RN.)
«Orateur inconnu» : Quel est l’avis de la commission ?
«Marianne Maximi» : La commission a émis un avis défavorable sur ces amendements identiques mais, à titre personnel, je suis favorable à la suppression de l’article 11 ter .
«Orateur inconnu» : Quel est l’avis du gouvernement ?
«Aurore Bergé» : Le gouvernement est défavorable à cette série d’amendements qui suppriment purement et simplement les dispositions adoptées en commission spéciale. En revanche, il sera favorable à la réécriture proposée dans l’amendement n o 504. Demande de retrait au profit de cet amendement ; à défaut, avis défavorable.
«Orateur inconnu» : La parole est à M. Nicolas Tryzna.
«Nicolas Tryzna» : Quand on se réfère au code pénal, il faut le citer en entier. L’article 130-1 commence par affirmer que le rôle de la condamnation pénale est « d’assurer la protection de la société » et « de prévenir la commission de nouvelles infractions […] ». La question que nous soulevons – on peut avoir un débat et ne pas être d’accord, sans se traiter de tous les noms d’un côté comme de l’autre –, c’est que dans certains cas très graves, la société ne doit pas avoir la main qui tremble. Nous considérons que certaines personnes ne doivent pas retourner dans la société normale car le risque de récidive est trop fort. Dans certains cas très lourds, très difficiles, monstrueux comme l’a dit Mme Martin tout à l’heure, oui, nous considérons que la perpétuité réelle est nécessaire. C’est tout l’enjeu du débat. On peut avoir un débat sur l’insertion tout en considérant que, dans des cas très minoritaires, je le répète, une partie des personnes ne peuvent pas sortir de prison. La question de la réinsertion des violeurs multirécidivistes, pardonnez-moi, m’intéresse relativement peu. Ce n’est pas le sujet.
«Orateur inconnu» : La parole est à Mme Gabrielle Cathala.
«Gabrielle Cathala» : Il faut faire attention à ce que nous sommes en train de faire. Mme la ministre vient de dire qu’elle était défavorable à nos trois amendements de suppression et favorable à l’amendement n° 504. Or, sauf erreur de ma part, aucune des trois signataires de cet amendement n’est présente dans l’hémicycle. Si nos amendements sont rejetés, l’horreur inconstitutionnelle que constitue cet article pourrait donc être votée.
«Aurore Bergé» : L’amendement sera repris.
«Gabrielle Cathala» : Vous reprenez donc une disposition inconstitutionnelle dont vous n’étiez pas signataire à l’origine ? Car les modifications proposées par l’amendement n o 504, qui a été rédigé comme un amendement de repli afin d’assurer la constitutionnalité de cette horreur pénale votée à la va-vite en commission et adoptée à deux ou trois voix près, ne rendent pas l’article moins inconstitutionnel. En outre, une telle mesure ne protégera nullement les victimes. Vous concevez la justice comme une vengeance.
«Liliana Tanguy» : C’est de la responsabilité !
«Gabrielle Cathala» : Je remarque qu’à chaque fois qu’on prend la parole, on entend un brouhaha sur les bancs d’en face, dont les députés nous enjoignent de penser aux victimes. Nous pensons aux victimes. (Exclamations sur les bancs du groupe RN.) Nous sommes d’ailleurs les seuls à proposer qu’elles bénéficient d’un parcours de soins pris en charge à 100 % par la sécurité sociale ; nous sommes les seuls à réclamer davantage de moyens pour que des enquêtes correctes puissent être menées après des viols sur mineur. Qui protège le mieux les victimes ? Qui les défend le mieux ? Qui prend le mieux en compte leurs intérêts ? C’est sur nos bancs que cela se joue, certainement pas sur ceux d’en face ! Vous pouvez toujours voter pour ce type de disposition, cela ne fera pas oublier aux gens que ce projet de loi ne prévoit pas un euro de plus pour la justice, pas un euro de plus pour des enquêtes correctes, pas un euro de plus pour les associations qui suivent et accompagnent les victimes.
«Orateur inconnu» : La parole est à Mme la ministre déléguée.
«Aurore Bergé» : Le débat sur les moyens, qui revient régulièrement, est tout à fait légitime. Je reviens sur les annonces qu’a rappelées hier le garde des sceaux : 400 millions d’euros supplémentaires en 2027, soit bien davantage que ce que prévoit la loi d’orientation et de programmation du ministère de la justice (LOPJ), et 287 magistrats supplémentaires, dont 100 dédiés aux violences faites aux enfants. On ne peut donc pas dire qu’il n’y a pas eu d’annonces sur les moyens budgétaires et humains ! Il suffit de regarder l’évolution des chiffres entre 2017 et 2026 pour voir que les moyens ont augmenté au cours des neuf dernières années.
«Marie-Charlotte Garin» : Ils ne sont pas à la hauteur !
«Aurore Bergé» : Vous êtes chacun l’élu d’une circonscription différente. Je vous invite à aller dans vos départements pour visiter une brigade de protection des familles : en 2017, vous n’en auriez pas trouvé une seule ; il en existe aujourd’hui dans tous les départements. (Applaudissements sur les bancs des groupes EPR et Dem.) Je vous invite à aller visiter une maison de santé des femmes : en 2017, vous n’en auriez pas trouvé une seule ; d’ici fin 2026, il en existera une dans chaque département, adossée à un centre hospitalier universitaire (CHU) et, dans la plupart des cas, associée à une unité d’accueil pédiatrique des enfants en danger (Uaped). Je vous invite à aller visiter une unité médico-judiciaire (UMJ). Je vous invite à aller visiter une salle Mélanie, dédiée à l’audition des victimes mineures : elles n’existaient pas dans les proportions que nous connaissons aujourd’hui. Je vous invite à aller dans les commissariats et les gendarmeries pour y rencontrer les intervenantes sociales qui y sont systématiquement déployées. (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NFP.)
«Marie-Charlotte Garin» : Ce n’est pas assez !
«Aurore Bergé» : On peut toujours dire que ce n’est pas assez, mais rien de tout cela n’existait quand vous étiez aux responsabilités ! (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes EPR, Dem et HOR.) On peut continuer à se renvoyer les responsabilités, dire que c’est insuffisant et qu’on rasera gratis demain, mais on peut aussi reconnaître ce qui a été fait et ce que font au quotidien les professionnels de santé, les gendarmes, les policiers ou les magistrats ! Vos discours contribuent à décourager les victimes d’aller porter plainte. Or on ne porte pas plainte en 2026 comme on le faisait en 2017, on n’est pas accompagné en 2026 comme on l’était en 2017. Quant aux moyens de mon ministère, vous pouvez toujours considérer qu’ils sont insuffisants. Je rappellerai simplement qu’ils ont triplé entre 2017 et 2026. Rassurez-vous : ils continueront d’augmenter l’année prochaine et je vous invite à nous y aider. (Applaudissements sur les bancs du groupe EPR.)
«Marie-Charlotte Garin» : Il faut arrêter !
«Orateur inconnu» : Je mets aux voix les amendements de suppression n os 92, 956 et 1111.
«Orateur inconnu» : (Il est procédé au scrutin.)
«Orateur inconnu» : Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 83 Nombre de suffrages exprimés 83 Majorité absolue 42 Pour l’adoption 40 Contre 43
«Orateur inconnu» : (Les amendements de suppression n os 92, 956 et 1111 ne sont pas adoptés.)
«Orateur inconnu» : La parole est à Mme Agnès Firmin Le Bodo, pour soutenir l’amendement n o 723.
«Agnès Firmin le Bodo» : Il résout le problème de constitutionnalité tout en maintenant la dureté de la peine. Il inscrit en effet la perpétuité réelle pour les viols commis sur les mineurs de 15 ans dans le cadre éprouvé des articles 221-3 et 221-4 du code pénal, qui prévoient des garanties telles qu’une décision spéciale de la cour d’assises et l’application de l’article 720-4 du code de procédure pénale. La sévérité voulue par la commission est ainsi intégralement préservée, mais elle n’est plus susceptible d’une censure pour inconstitutionnalité, condition pour qu’elle s’applique réellement.
«Orateur inconnu» : Quel est l’avis de la commission ?
«Marianne Maximi» : Défavorable.
«Orateur inconnu» : Quel est l’avis du gouvernement ?
«Aurore Bergé» : Madame la députée, je vous demande de retirer votre amendement au profit de l’amendement n o 1250 que le gouvernement vient de déposer en reprenant l’amendement n o 504 initialement déposé par des membres du groupe Droite républicaine qui ne sont pas présents pour le défendre. Il n’y a ainsi aucun doute sur l’intention du gouvernement de resserrer le dispositif voté en commission.
«Orateur inconnu» : (L’amendement n o 723 est retiré.)
«Orateur inconnu» : La parole est à Mme la ministre déléguée, pour soutenir l’amendement n o 1250.
«Aurore Bergé» : Il reprend l’amendement déposé par votre collègue Anne-Laure Blin, du groupe Droite républicaine. Il vise à resserrer le dispositif : la période de sûreté attachée à la réclusion criminelle serait ramenée à trente ans, dans une logique de proportionnalité et de constitutionnalité. Cette mesure est essentielle. Nous ne supprimons donc pas l’article : nous le corrigeons, dans un objectif de sécurité juridique.
«Orateur inconnu» : Quel est l’avis de la commission ?
«Marianne Maximi» : Ce n’est pas une restriction, puisque vous élargissez le dispositif à l’intégralité des faits commis sur des mineurs de 15 ans. C’est donc toujours la même logique. Avis défavorable.
«Orateur inconnu» : La parole est à M. Christian Baptiste.
«Christian Baptiste» : Madame la ministre, vous nous invitez à aller dans les salles Mélanie, dans les Uaped et dans les unités médico-judiciaires. Je suis rapporteur de la commission d’enquête sur le traitement judiciaire des violences sexuelles incestueuses parentales commises contre les enfants. Nous en avons visité dans ce cadre. Je suis allé personnellement en Guadeloupe dans une Uaped et dans une salle Mélanie. Nous sommes des députés responsables et raisonnables. Ce n’est pas nous qui dénonçons le manque de moyens, mais celles et ceux que nous rencontrons sur le terrain à l’occasion de ces visites. Même les magistrats dénoncent le manque de moyens, de formation et de volonté politique. (Applaudissements sur les bancs des groupes SOC et LFI-NFP.)
«Élise Leboucher» : Eh oui !
«Christian Baptiste» : Nous sommes des représentants du peuple, nous portons la voix des acteurs de terrain. Nous ne parlons pas dans le vide et ce ne sont pas des paroles en l’air. Nous sommes des députés responsables et raisonnables. (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC.)
«Orateur inconnu» : La parole est à Mme Caroline Yadan.
«Caroline Yadan» : Je soutiens l’amendement du gouvernement. Autant une période de sûreté couvrant la totalité d’une peine de perpétuité me semblait inconstitutionnelle et contraire au principe d’individualisation de la peine – un principe fondateur de notre droit –, autant une période de sûreté pouvant être portée au-delà du délai maximal de vingt-deux ans en vigueur me paraît compatible avec la personnalisation. Elle préserve en outre le rôle du juge de l’application des peines et rappelle qu’un séjour en prison peut être l’occasion d’une évolution de la personnalité de la personne condamnée. Fixer une durée maximale à la période de sûreté, c’est admettre implicitement qu’une évolution demeure toujours juridiquement pertinente, surtout lorsque des décennies se sont écoulées.
«Orateur inconnu» : La parole est à Mme la présidente de la commission spéciale.
«Perrine Goulet» : Il est intéressant de resserrer le dispositif, mais je sollicite une suspension de séance afin de prendre le temps d’examiner cet amendement. J’ai un doute sur le I, qui, en supprimant la référence aux viols, ouvre le dispositif à l’ensemble des crimes commis sur mineur. Je souhaiterais prendre le temps de déposer un sous-amendement pour supprimer ce I, afin de m’assurer que nous visons uniquement les viols. Tel qu’il est rédigé, l’amendement élargit en effet le dispositif, contrairement à ce qui est dit depuis tout à l’heure.
«Orateur inconnu» : Suspension et reprise de la séance
«Orateur inconnu» : La séance est suspendue.
«Orateur inconnu» : (La séance, suspendue à seize heures cinquante-cinq, est reprise à dix-sept heures.)
«Orateur inconnu» : La séance est reprise. Je suis saisie de deux sous-amendements identiques, n os 1251 et 1252, à l’amendement n o 1250. La parole est à Mme la présidente de la commission spéciale, pour soutenir le sous-amendement n o 1251.
«Perrine Goulet» : L’amendement du gouvernement contient une coquille. Je propose donc de supprimer ses deux premiers alinéas de sorte que la mesure s’applique uniquement aux viols sur mineur, conformément à son esprit. Je vous invite à voter ce sous-amendement et le sous-amendement identique déposé par Mme Capdevielle, puis l’amendement du gouvernement.
«Orateur inconnu» : La parole est à Mme Colette Capdevielle, pour soutenir le sous-amendement n o 1252.
«Colette Capdevielle» : Comme vient de le dire Mme la présidente de la commission spéciale, il s’agit de cantonner l’amendement aux crimes sexuels sur mineur.
«Orateur inconnu» : Quel est l’avis de la commission ?
«Marianne Maximi» : Malgré ces sous-amendements, je reste défavorable à l’amendement. Je pense que sa rédaction initiale n’était pas une coquille, mais reflétait l’intention du gouvernement.
«Aurore Bergé» : Non !
«Marianne Maximi» : En tout cas, il obéit à une logique d’inflation pénale. J’appelle donc à rejeter les sous-amendements, l’amendement du gouvernement et surtout l’article.
«Orateur inconnu» : Quel est l’avis du gouvernement ?
«Aurore Bergé» : Favorable aux sous-amendements et à l’amendement sous-amendé.
«Orateur inconnu» : Je mets aux voix les sous-amendements identiques n os 1251 et 1252.
«Orateur inconnu» : (Le vote à main levée n’ayant pas été concluant, il est procédé à un scrutin public.)
«Orateur inconnu» : Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 80 Nombre de suffrages exprimés 79 Majorité absolue 40 Pour l’adoption 44 Contre 35
«Orateur inconnu» : (Les sous-amendements identiques n os 1251 et 1252 sont adoptés.)
«Orateur inconnu» : (L’amendement n o 1250, sous-amendé, est adopté.)
«Orateur inconnu» : (L’article 11 ter , amendé, est adopté.)
«Orateur inconnu» : Article 12
«Orateur inconnu» : La parole est à Mme Gabrielle Cathala.
«Gabrielle Cathala» : La référence de Mme Capdevielle au festival de Cannes était quelque peu maladroite, mais vous êtes une excellente comédienne, madame la ministre. Vous avez évoqué la récente annonce par le garde des sceaux d’un budget historique pour la justice, qui augmenterait de 400 millions d’euros entre 2026 et 2027 et passerait ainsi de 10,6 milliards à 11 milliards. Rapportée à l’inflation, qui s’élèvera cette année à 2,5 %, cette hausse ne représente que 165 millions. Cela fait moins joli sur le papier ! Je rappelle qu’il y a quelques semaines, pour faire face à la crise au Moyen-Orient, ce même gouvernement, au lieu de bloquer les prix du carburant, a annulé 3,2 milliards d’euros de crédits sur le budget de l’État, dont 414 millions sur celui de la justice. Le budget actuellement appliqué n’est donc pas celui qui est passé par 49.3. (M. Nicolas Tryzna s’exclame.) Vous vous félicitez d’une augmentation de 165 millions, alors que vous venez d’en annuler 414 ! Je trouve la manœuvre un peu grossière. En outre, la récente annulation de crédits budgétaires prévus pour la justice n’était pas la seule. L’année dernière, vous en avez annulé plus de 100 millions ; l’année précédente, M. Le Maire a retranché 324 millions du budget de la justice que le gouvernement avait fait passer par 49.3. Cette hausse minime de 165 millions ne changera rien au fait que la France dépense seulement 2 % de son budget pour la justice, ce qui est un des ratios les plus bas de l’Union européenne. J’aimerais savoir, d’ailleurs, à quoi elle sera consacrée. Les annonces qui ont été faites semblent indiquer que ces crédits iront prioritairement à l’administration pénitentiaire, qui est déjà le principal poste de dépenses du budget de la justice, plutôt qu’à la protection des enfants. Enfin, les nouveaux magistrats dont vous annoncez l’arrivée à la rentrée sont ceux qui ont passé le concours d’entrée dans la magistrature il y a trois ans. Il n’y a donc strictement rien de nouveau en matière de protection des enfants. J’aimerais savoir combien… (Mme la présidente coupe le micro de l’oratrice, dont le temps de parole est écoulé.)
«Orateur inconnu» : Je suis saisie de plusieurs demandes de scrutin public : sur l’amendement n o 1103, par les groupes Ensemble pour la République et Écologiste et social ; sur l’amendement n o 365, par le groupe Écologiste et social ; sur l’article 12, enfin, par le groupe Ensemble pour la République. Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale. La parole est à Mme Florence Herouin-Léautey.
«Florence Herouin-Léautey» : Je tiens à répondre aux déclarations de Mme la ministre au sujet des salles Mélanie et des Uaped. Oui, nous visitons ces lieux ; oui, nous sommes attentifs à ce que les petites victimes de nos circonscriptions puissent être entendues, écoutées, crues, accompagnées. Je ne sais pas si Élisabeth Guthmann, cofondatrice du collectif SOS Périscolaire et qui pourrait en témoigner, est encore en tribune, mais je peux vous certifier que, chaque semaine, des mineurs sont auditionnés dans des bureaux par des policiers ou des gendarmes qui n’ont pas le début de la moindre formation dans ce domaine. (« Eh oui ! » sur quelques bancs du groupe LFI-NFP.) Ce qui nous pose un problème, c’est cela, et pas les dispositifs qui fonctionnent ! (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC.) Si tout fonctionnait bien, nous n’aurions pas besoin d’en débattre. Ce que nous souhaitons, c’est que cette écoute soit garantie à tous les enfants. Sans le recueil de cette parole, sans la reconnaissance de sa valeur probante, il est impossible de mener des actes d’enquête et d’ouvrir une instruction judiciaire. Il n’y a donc pas de sanction. Voilà la réalité à laquelle sont confrontées les victimes auxquelles, chaque jour, nous pensons. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe SOC.)
«Orateur inconnu» : La parole est à M. Yannick Monnet.
«Yannick Monnet» : L’article 12 vise à exclure les auteurs d’infractions de nature sexuelle du bénéfice de la libération sous contrainte de plein droit, dont l’objectif est de participer à la réinsertion de la personne condamnée. Comme le souligne le rapport d’information parlementaire de Mmes Caroline Abadie et Elsa Faucillon sur les alternatives à la détention, les peines alternatives à l’emprisonnement permettent une prise en charge spécifique, plus finement adaptée au profil des personnes condamnées et des infractions commises, et sont souvent plus efficaces pour favoriser la réinsertion et pour prévenir la récidive. En d’autres termes, l’augmentation de la durée de rétention en centre pénitentiaire, loin de prévenir la récidive, aurait plutôt tendance à l’aggraver. Cela est d’autant plus vrai compte tenu des conditions de détention dans les prisons françaises. L’article illustre de nouveau un glissement dangereux. La question dont il faudrait véritablement se saisir est celle des moyens nécessaires pour permettre ces placements en extérieur et des moyens dédiés à l’accompagnement, en particulier aux dispositions de la loi Guigou du 17 juin 1998 qui ont institué un cadre légal spécifique pour le suivi des auteurs de violences sexuelles après leur sortie de prison. Évacuer cette question en recourant à l’enfermement est le signe d’un échec patent ; c’est le symptôme d’une grave régression de notre conception de la justice et du sens que nous accordons aux sanctions.
«Orateur inconnu» : La parole est à M. Matthieu Bloch.
«Matthieu Bloch» : Le groupe Union des droites pour la République soutiendra bien sûr l’article 12. Toutefois, nous aurons beau légiférer, cela ne résoudra rien si nous ne donnons pas à la justice les moyens de travailler. Madame la ministre, vous avez dit, en un geste d’autocongratulation très macroniste, que le gouvernement allait déployer des moyens exceptionnels, mais cela fait dix ans que vous êtes aux responsabilités ! La réalité, c’est que la criminalité augmente depuis plus de dix ans et que les moyens de la justice sont très insuffisants : ils représentent 0,2 % du PIB, quand l’Allemagne consacre 0,4 % de son PIB à sa justice, c’est-à-dire le double, et que la moyenne européenne se situe à 0,37 %. Nous sommes encore très en deçà des moyens nécessaires pour garantir une politique pénale efficace. Il ne sera guère utile de légiférer tant que nous ne donnerons pas à notre système judiciaire les moyens de fonctionner et à nos magistrats ceux d’assurer une vraie réponse pénale. C’est indispensable. Où sont les places de prison promises par Emmanuel Macron ? Celles qui ont été ouvertes sont très insuffisantes, ce qui entraîne une inexécution record des peines. Il faut absolument un grand plan prisons et il faut donner à notre justice les moyens – l’augmentation du nombre de magistrats et de greffiers – de répondre enfin à la croissance de la criminalité.
«Laurent Croizier» : Votre groupe n’a pas voté les budgets qui ont augmenté les moyens de la justice !
«Emmanuel Fouquart» : Ils sont passés par 49.3 !
«Orateur inconnu» : La parole est à Mme Sophie Blanc.
«Sophie Blanc» : L’article 12 exclut les auteurs d’infractions sexuelles commises sur des mineurs du bénéfice de la libération sous contrainte de plein droit. Cette mesure est pleinement justifiée eu égard à la gravité de ces infractions et du risque de réitération. Nous regrettons toutefois que notre amendement tendant à étendre cette exclusion à la libération sous contrainte prononcée par le juge de l’application des peines (JAP) n’ait pas été retenu : cette évolution aurait renforcé la cohérence du dispositif en appliquant la même règle d’exclusion aux deux régimes de libération sous contrainte prévus à l’article 720 du code de procédure pénale. Elle aurait également renforcé la protection des mineurs face au risque de récidive. Malgré cette réserve, nous voterons l’article.
«Orateur inconnu» : La parole est à Mme Léa Balage El Mariky, pour soutenir les amendements n os 1103, tendant à supprimer l’article, et 365, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.
«Léa Balage El Mariky» : L’amendement n o 1103 vise à supprimer l’article 12. La libération sous contrainte de plein droit prévue au II. de l’article 720 du code de procédure pénale concerne des personnes condamnées à des peines de deux ans ou moins ; étant donné le quantum des peines généralement prononcées, nous parlons d’exhibitionnistes ou d’agresseurs de majeurs, non d’agresseurs d’enfants. Contrairement à ce que vient d’affirmer Mme Blanc, il ne s’agit donc pas de protéger les mineurs. Vous voulez empêcher l’application de ce mécanisme, qui n’est pas une libération sèche mais une libération sous contrainte assortie d’un accompagnement. Dans ces conditions, la sortie de prison des personnes ayant commis ces infractions graves – exhibitionnisme, agression de majeurs – serait sèche. L’amendement n o 365 vise à réécrire l’article pour éviter la sortie sèche. Il tend à ce qu’une injonction de soins soit prononcée à l’égard des personnes condamnées pour une infraction sexuelle sur mineur, en complément de l’application de l’article 720 du code de procédure pénale. Cette mesure servirait réellement la protection des victimes et la lutte contre la récidive ; c’est un amendement intelligent, contrairement à la proposition que nous avons entendue tout à l’heure.
«Orateur inconnu» : La parole est à Mme Nathalie Colin-Oesterlé, rapporteure de la commission spéciale, pour donner l’avis de la commission.
«Nathalie Colin-Oesterlé» : L’article 12 vise à exclure les auteurs d’infractions de nature sexuelle du bénéfice de la libération sous contrainte de plein droit. Vous proposez de supprimer cette mesure.
«Léa Balage El Mariky» : Oui !
«Nathalie Colin-Oesterlé» : Je rappelle que l’article ne tend pas à interdire toute possibilité de libération sous contrainte, mais seulement à exiger qu’une telle libération, si elle a lieu, soit décidée par un juge de l’application des peines plutôt qu’accordée de plein droit. S’agissant de personnes condamnées pour des infractions de nature sexuelle, je pense que l’opportunité de la libération sous contrainte doit être soigneusement étudiée. Avis défavorable sur l’amendement n o 1103. Même avis sur l’amendement n o 365. Vous proposez de réécrire l’article pour conditionner à une injonction de soins et à des obligations de surveillance la libération sous contrainte d’une personne condamnée pour une infraction mentionnée à l’article 706-47 du code de procédure pénale. Or lesdites infractions ne sont pas celles que vise le texte, à savoir le viol, l’inceste et les agressions sexuelles. Puisque l’adoption de l’amendement mènerait à écraser le dispositif initial, j’y suis défavorable.
«Orateur inconnu» : Quel est l’avis du gouvernement ?
«Aurore Bergé» : Je souhaite répondre aux arguments avancés en faveur de l’amendement de suppression. Si vous regardez précisément ce qui est visé, à savoir la section 3 du chapitre II du titre II du livre II du code pénal, il ne s’agit pas seulement de l’exhibition, mais aussi du viol et de l’inceste. Comme Mme la rapporteure l’a expliqué, si vous supprimez l’article 12, c’est que vous considérez que, de plein droit, y compris quand il y a eu des condamnations pour viol ou pour inceste, ces remises doivent pouvoir exister.
«Léa Balage El Mariky» : Ce n’est pas de cela qu’il s’agit !
«Aurore Bergé» : Nous considérons que ce ne doit plus être de plein droit, mais qu’un juge de l’application des peines doit pouvoir en décider.
«Léa Balage El Mariky» : Mais c’est déjà le cas !
«Aurore Bergé» : Nous lui laissons évidemment cette faculté, nous ne contraignons pas, mais nous considérons que, pour ces infractions si particulières, exceptionnelles par leur gravité et par les atteintes qu’elles portent, cela ne doit pas être de plein droit. Permettez-moi par ailleurs de répondre à l’intervention de Mme Cathala sur l’article 12. D’abord, être comédien n’est pas une insulte ; c’est un métier à part entière, c’était celui de mon père, c’est encore celui de ma mère, mais ce n’est pas le mien. Je laisse cela à des gens qui ont beaucoup plus de talent que moi. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe EPR.) S’agissant des moyens de la justice pour 2027, je le répète, il y a 460 millions d’euros supplémentaires par rapport à 2026. C’est le budget le plus élevé que la Chancellerie ait jamais connu. Il se traduit non seulement par des moyens matériels, y compris en ce qui concerne les enjeux numériques, dont nous avons beaucoup parlé et au sujet desquels vous êtes régulièrement interpellés dans vos territoires, mais aussi par des moyens humains. Il y aura 287 nouveaux magistrats supplémentaires, dont 100 seront dédiés à la question des mineurs. En plus de ces magistrats, cinquante personnes supplémentaires seront recrutées pour la protection judiciaire de la jeunesse (PJJ). On peut toujours considérer que ce n’est jamais suffisant, mais on peut également reconnaître que cela augmente et que cela n’a jamais augmenté autant.
«Orateur inconnu» : La parole est à Mme Gabrielle Cathala.
«Gabrielle Cathala» : Je soutiens l’amendement n o 1103 du groupe écologiste, et je profite de cette prise de parole pour répondre à Mme la ministre. Dans les 414 millions d’euros de crédits pour la justice annulés voici quelques semaines, il y avait non seulement 22 millions de crédits destinés à la justice judiciaire, mais aussi 7,4 millions d’euros de crédits destinés à la protection judiciaire de la jeunesse, qui viennent s’ajouter aux annulations de crédits de toutes les années précédentes, lesquelles n’ont pas été compensées par les budgets annoncés par la suite. Il ne s’agit pas d’une augmentation de 460 millions d’euros, puisque je rappelle que si on prend en compte l’inflation, cela ne fait que 165 millions. Par ailleurs, lorsque vous parlez de 100 magistrats supplémentaires dédiés à la question des mineurs, j’aimerais bien savoir de quoi on parle. Parle-t-on de magistrats du parquet des mineurs ou spécialisés dans les violences intrafamiliales (VIF), de juges des enfants, de juges correctionnels sur la question de l’enfance ? Soit ces 100 magistrats ont choisi leur poste en mai dernier et entreront en fonction en septembre – dans ce cas, il n’y a strictement rien de nouveau –, soit ils ont passé le concours cette année et ils prendront leur premier poste dans trois ans, auquel cas la clé de répartition permettant d’établir qui sera juge des enfants, juge d’instruction, procureur sur la question des stupéfiants ou sur celle des mineurs n’est pas encore fixée. Je crois donc moyennement à l’ensemble de ces annonces. S’agissant de l’entrée en fonction des magistrats, il me semble qu’il s’agit d’effectifs déjà prévus et que vous ne faites que recycler cette annonce.
«Orateur inconnu» : La parole est à Mme Caroline Yadan.
«Caroline Yadan» : Je soutiens le gouvernement et confirme ce qu’ont dit mes collègues sur le budget de la justice. J’ai expliqué en commission qu’il y a trente ans, lorsque j’étais avocate à l’antenne des mineurs du tribunal de grande instance de Nanterre, on ne parlait que du problème budgétaire de la justice et du manque de moyens qui contrariait l’activité des praticiens du droit, qu’il s’agisse des magistrats ou des avocats. Ensuite, pardon de vous le dire : même si ce n’est pas suffisant, il y a eu des changements considérables. Essayez d’entendre que pendant trente ans, il y a eu un abandon budgétaire total de tous les gouvernements qui se sont succédé et que ce n’est qu’à partir de 2017 que le budget de la justice (Murmures sur les bancs des groupes LFI-NFP et SOC) – vous pouvez dire ce que vous voulez, ce sont les faits – a augmenté de 54 %, avec des recrutements qu’on n’avait jamais vus dans l’histoire judiciaire de notre pays.
«Colette Capdevielle» : Ce n’est pas vrai !
«Caroline Yadan» : Ce sont 1 500 magistrats, 1 500 greffiers et 2 000 juristes assistants qui ont été recrutés et nous avons créé le poste d’assistant d’enquête, qui n’existait pas auparavant. Depuis 2017, 8 500 personnes ont été recrutées – c’est le plus grand plan d’embauche de l’histoire de la justice. Il y a également des formations supplémentaires. Je vous encourage donc, si vous voulez que le budget de la justice augmente encore, à voter le budget la prochaine fois. (Applaudissements sur les bancs du groupe EPR.)
«Orateur inconnu» : La parole est à Mme la ministre déléguée.
«Aurore Bergé» : Je reviens une fois encore sur la question des moyens. Tout est transparent, vous le savez : chaque année, tout vous est soumis. Vous votez le budget ou non, mais vous avez l’ensemble des éléments. (Exclamations sur quelques bancs des groupes LFI-NFP et EcoS.) Vous disposez donc de l’ensemble des éléments de comparaison de 2017 à 2026, et vous en disposerez également lorsque le gouvernement présentera le budget pour 2027, aussi bien en ce qui concerne les autorisations d’engagement que pour les crédits qui ont réellement été dépensés. Ce sont des choses très concrètes, mesurables et surtout publiques et transparentes. Comme l’a dit Mme Yadan, il n’y a pas de doute sur l’augmentation des moyens. Faut-il continuer ? Oui : c’est exactement le sens des annonces faites cette semaine encore sur le sujet. Vous pouvez en douter parce que vous préférez en douter et dire à l’opinion publique : « Attention, ça ne sera pas fait ! ». Mais ce sera fait : ces magistrats seront recrutés et certains seront dédiés à la question des mineurs. C’est une nécessité qu’expriment les juridictions et l’engagement sera tenu. Nous avons intérêt à envoyer un message de confiance aux Français, qui doutent de la justice, de la manière dont elle est rendue, et aux magistrats qui, chaque jour, la rendent et font leur travail dans des conditions difficiles et exigeantes. Nous continuerons donc à renforcer ces moyens.
«Orateur inconnu» : Je mets aux voix l’amendement n o 1103.
«Orateur inconnu» : (Il est procédé au scrutin.)
«Orateur inconnu» : Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 74 Nombre de suffrages exprimés 73 Majorité absolue 37 Pour l’adoption 36 Contre 37
«Orateur inconnu» : (L’amendement n o 1103 n’est pas adopté.)
«Orateur inconnu» : La parole est à Mme Danièle Obono, qui souhaite intervenir sur l’amendement n o 365 .
«Danièle Obono» : Nous sommes en désaccord avec ce que disent la ministre et les macronistes, parce que nous avons l’expérience des dix dernières années, et en particulier des débats budgétaires. Ce que nous disons, et ce que disent l’ensemble des personnels de la justice, qui ont été en grève constamment ces dernières années, c’est d’abord que l’augmentation des crédits est fléchée sur la construction de prisons. L’extrême droite s’en satisfait et elle en veut encore davantage. (« Oui ! » sur plusieurs bancs des groupes RN et UDR.) Nous en avons parlé dans tous les débats budgétaires sur la justice. Vous et tous les ministres de la justice étiez très fiers d’annoncer que vous construiriez beaucoup de prisons, dans une course à l’échalote avec la droite et l’extrême droite. Vous vous retrouvez le bec dans l’eau parce que, pour différentes raisons, les gouvernements n’ont pas été en mesure d’en construire autant. Nous soutenons précisément que le fléchage n’est pas le bon (Mme Caroline Yadan s’exclame) , que la construction de prisons n’est pas la réponse adéquate. Ce n’est pas ce que demandent les personnels de la justice, y compris pour assurer la protection de nos concitoyens. Nous l’avons dit, la question n’est pas de savoir s’il faut protéger ou non, mais de savoir comment protéger. Protéger implique d’éviter la récidive. Pour cela, y compris quand les personnes purgent leur peine en prison, il faut trouver comment les accompagner. Par exemple, y a-t-il suffisamment de conseillers pénitentiaires capables d’assurer le suivi pendant et après la détention ? C’est tout le débat que nous n’avons jamais, parce que vous le balayez d’un revers de main. Vous vous focalisez sur l’escalade pénale, avec toujours plus de prison, au lieu de vous intéresser aux moyens de réduire la récidive en consacrant à la justice des moyens humains, en créant des postes de conseillers pénitentiaires, en assurant l’accompagnement, en évitant les sorties sèches – bref, tout ce que vous ne faites pas.
«Orateur inconnu» : Je mets aux voix l’amendement n o 365.
«Orateur inconnu» : (Il est procédé au scrutin.)
«Orateur inconnu» : Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 76 Nombre de suffrages exprimés 76 Majorité absolue 39 Pour l’adoption 37 Contre 39
«Orateur inconnu» : (L’amendement n o 365 n’est pas adopté.)
«Orateur inconnu» : Je mets aux voix l’article 12.
«Orateur inconnu» : (Il est procédé au scrutin.)
«Orateur inconnu» : Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 77 Nombre de suffrages exprimés 68 Majorité absolue 35 Pour l’adoption 37 Contre 31
«Orateur inconnu» : (L’article 12 est adopté.)
«Orateur inconnu» : Après l’article 12
«Orateur inconnu» : La parole est à Mme Sophie Blanc, pour soutenir l’amendement n o 16, portant article additionnel après l’article 12.
«Sophie Blanc» : Il vise à renforcer la cohérence des règles de la libération sous contrainte applicables aux auteurs d’infractions sexuelles commises sur des mineurs. L’article 12 exclut les personnes condamnées pour ces infractions du bénéfice de la libération sous contrainte de plein droit. En revanche, elles demeurent susceptibles de bénéficier de la libération sous contrainte prévue au I de l’article 720 du code de procédure pénale, prononcée par le juge d’application des peines. Étant donné la nature des infractions concernées et le risque de réitération, une telle différence de régime ne se justifie pas. Cet amendement tend donc à appliquer la même règle d’exclusion aux deux régimes de libération sous contrainte prévus par le code de procédure pénale. Il vise à renforcer la cohérence du dispositif et à mieux protéger les mineurs face au risque de récidive. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RN.)
«Orateur inconnu» : Quel est l’avis de la commission ?
«Nathalie Colin-Oesterlé» : Défavorable.
«Orateur inconnu» : Quel est l’avis du gouvernement ?
«Aurore Bergé» : Même avis.
«Orateur inconnu» : La parole est à M. Yannick Monnet.
«Yannick Monnet» : Pour poursuivre le débat sur les moyens de la justice, il faut rappeler que c’est la moins richement dotée des fonctions régaliennes de l’État – son budget représente moins de 2 % des dépenses de l’État. Je ne conteste pas l’augmentation des budgets. Toutefois, madame la ministre, il ne vous aura pas échappé que nous ne discutons pas d’un projet de loi sur la justice mais sur la protection des enfants. Vous admettez clairement qu’il n’y aura pas de moyens supplémentaires pour la protection des enfants, puisque vous dites que les seuls budgets qui augmentent sont ceux de la justice et de l’armée.
«Aurore Bergé» : Je répondais à la question qui m’a été posée !
«Yannick Monnet» : En revanche, quels moyens supplémentaires pour l’aide sociale à l’enfance ? Rien. Pour l’école, premier lieu d’identification et de signalement des violences ? Rien. Il n’y aura donc pas de moyens supplémentaires pour protéger les enfants. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes LFI-NFP, SOC et EcoS.)
«Mathilde Panot» : Eh oui !
«Yannick Monnet» : Il y aura des moyens supplémentaires pour la justice, et c’est très bien, mais pas pour le reste. Et le reste, c’est quand même l’objet de ce projet de loi.
«Orateur inconnu» : (L’amendement n o 16 n’est pas adopté.)
«Orateur inconnu» : Article 12 bis
«Orateur inconnu» : L’amendement n o 1004 de M. Yannick Monnet est défendu. Quel est l’avis de la commission ?
«Nathalie Colin-Oesterlé» : Défavorable.
«Orateur inconnu» : Quel est l’avis du gouvernement ?
«Aurore Bergé» : Défavorable.
«Orateur inconnu» : Je mets aux voix l’amendement n o 1004.
«Orateur inconnu» : (Le vote à main levée n’ayant pas été concluant, il est procédé à un scrutin public.)
«Orateur inconnu» : Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 68 Nombre de suffrages exprimés 68 Majorité absolue 35 Pour l’adoption 35 Contre 33
«Orateur inconnu» : (L’amendement n o 1004 est adopté.)
«Orateur inconnu» : La parole est à Mme Colette Capdevielle, pour soutenir l’amendement n o 959.
«Colette Capdevielle» : Il vise à compléter le rapport obtenu par M. Arnaud Bonnet pour documenter les taux de sortie sans suivi, l’effectivité de la prise en charge en détention et l’injonction de soins des personnes condamnées pour infractions sexuelles sur mineurs. Nous sommes assez nombreux sur les bancs de la gauche à rappeler que ce qui importe, c’est que la peine soit utile et, surtout, qu’il n’y ait pas de récidive, de réitération. Cela exige de s’en donner les moyens. Je n’ai vu aucun amendement du gouvernement sur la probation, aucune proposition tendant à renforcer les services pénitentiaires d’insertion et de probation (Spip), par exemple. Or ce qui est important, c’est la manière dont on travaille avec les auteurs, par exemple en développant des cercles de soutien et de responsabilité, comme cela se fait au Canada, où les taux de récidive ont chuté très fortement, notamment pour les délinquants sexuels. Le dispositif est né d’expérimentations qui se sont révélées concluantes. Ces politiques publiques très audacieuses permettent vraiment de traiter le délinquant sexuel, y compris en identifiant dans son environnement ce qui l’a conduit à passer à l’acte, tout en travaillant avec sa famille et avec la victime. C’est dans ce sens que nous souhaitons voir évoluer l’accompagnement des auteurs à l’issue de leur peine. Cet amendement enrichira la demande de rapport de M. Arnaud Bonnet que notre commission a fort heureusement votée.
«Orateur inconnu» : Quel est l’avis de la commission ?
«Nathalie Colin-Oesterlé» : Défavorable.
«Orateur inconnu» : Quel est l’avis du gouvernement ?
«Aurore Bergé» : Même avis.
«Orateur inconnu» : La parole est à Mme Léa Balage El Mariky.
«Léa Balage El Mariky» : Comme celui de notre collègue Monnet, cet amendement de Mme Capdevielle va dans le bon sens et je le voterai lui aussi sans hésiter. Mais ils supposent des moyens supplémentaires, madame la ministre – c’est un peu le cœur de la discussion. Quand je vois le ministre de la justice très heureux d’une lettre plafond qui porte son budget à 11 milliards, je n’oublie pas qu’il n’exécute pas complètement le budget qui lui est alloué : la note d’exécution budgétaire de la Cour des comptes d’avril 2026 le montre bien, notamment en matière pénitentiaire. Et quand on connaît les conditions de détention, le manque de moyens des Spip et l’absence dans les prisons de programme de lutte contre la récidive, ces amendements sont bienvenus. Non seulement ils viennent compléter la demande de rapport, mais ils envoient aussi un message au ministre : exécutez totalement votre budget plutôt que de construire des places de prison supplémentaires, ayez des politiques publiques ambitieuses de lutte contre la récidive et contre la surpopulation carcérale ; ce serait de l’argent public bien dépensé.
«Orateur inconnu» : Je mets aux voix l’amendement n o 959.
«Orateur inconnu» : (Le vote à main levée n’ayant pas été concluant, il est procédé à un scrutin public.)
«Orateur inconnu» : Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 73 Nombre de suffrages exprimés 73 Majorité absolue 37 Pour l’adoption 37 Contre 36
«Orateur inconnu» : (L’amendement n o 959 est adopté.) (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LFI-NFP et SOC.)
«Orateur inconnu» : Je mets aux voix, par scrutin public, l’article 12 bis , tel qu’il a été amendé.
«Orateur inconnu» : (Il est procédé au scrutin.)
«Orateur inconnu» : Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 72 Nombre de suffrages exprimés 59 Majorité absolue 30 Pour l’adoption 59 Contre 0
«Orateur inconnu» : (L’article 12 bis , amendé, est adopté.)
«Orateur inconnu» : Article 13
«Orateur inconnu» : La parole est à Mme Gabrielle Cathala.
«Gabrielle Cathala» : Sur le budget de la justice – insincère puisqu’en sus des annulations de crédits, il y a un certain nombre de dettes qui ne sont mentionnées que dans le bleu budgétaire –, nous avons généralement un dialogue de sourds chaque année sur ce qu’il faudrait faire ; nous répétons les mêmes choses à chaque débat budgétaire, et nous avons des divergences d’appréciation sur l’exécution du budget. Mais les chiffres sont là, fournis par la Cour des comptes et visibles dans les décrets d’annulation de crédits. Vous ne pouvez pas nier que sur les quelque 10 milliards du budget de la justice, plus de 5 milliards – 5,4 milliards pour l’année dernière – sont alloués à l’administration pénitentiaire, notamment à l’immobilier pénitentiaire pour exécuter le plan des 15 000 places de prison, devenu plan des 18 000 dans la dernière loi de programmation – non contraignante comme on le sait. Quant aux recrutements prévus, à savoir les 1 800 greffiers, les 1 500 magistrats et les assistants de justice devenus des attachés judiciaires, les postes ne sont pas encore pourvus.
«Caroline Yadan» : Mais si !
«Gabrielle Cathala» : La loi de programmation 2023-2027 prévoit, madame Yadan, des concours échelonnés jusqu’en 2027 et les 1 500 magistrats ne sont donc pas encore en poste. Je vous invite à lire les rapports budgétaires, le rapport spécial sur le budget de la justice et le rapport pour avis que je rédige depuis deux ans au nom de la commission des lois. La Chancellerie elle-même a reconnu encore l’année dernière que l’exécution était en deçà des prévisions et que ces magistrats et ces greffiers n’étaient pas recrutés au rythme où ils auraient dû l’être. Mais je suis d’accord avec vous sur le fait qu’il y a plus de magistrats recrutés chaque année que sous le quinquennat Hollande et précédemment sous le quinquennat Sarkozy, où Mme Dati ne recrutait que quatre-vingts magistrats par an, ce qui a mis notre pays dans un état déplorable. Néanmoins, les recrutements annoncés demeurent du sous-investissement au bénéfice de l’administration pénitentiaire… (Le temps de parole étant écoulé, Mme la présidente coupe le micro de l’oratrice.)
«Orateur inconnu» : La parole est à M. Nicolas Dragon.
«Nicolas Dragon» : Ce qui est en jeu dans l’article 13, ce n’est pas une formalité administrative de plus, mais une question de principe : aucun enfant ne doit être moins protégé au seul motif que la structure qui l’accueille échappe aux catégories habituelles. Pendant trop longtemps, certaines formes d’accueil collectif de mineurs ont pu se développer dans des zones grises, sans déclaration préalable claire, sans contrôle suffisamment structuré et sans que l’administration sache toujours précisément qui encadrait les enfants. Or la confiance ne peut jamais remplacer la vérification lorsqu’il s’agit de mineurs. Cet article donne aux préfets les moyens d’agir : contrôle sur pièces et sur place, visite inopinée, vérification des conditions matérielles, psychiques et affectives de l’accueil, possibilité de s’entretenir confidentiellement avec les enfants, suspension ou fermeture lorsque leur sécurité est menacée. C’est indispensable, mais encore faut-il que ces pouvoirs soient réellement utilisables. Une structure peut être déclarée, mais si l’administration ne connaît pas l’identité de ceux qui l’organisent, de ceux qui y interviennent ou de ceux qui mettent les locaux à disposition, le contrôle des antécédents restera incomplet. C’est pourquoi notre amendement n o 589 prévoit que ces informations soient communiquées dès la déclaration préalable. Il faut savoir non seulement où les enfants sont accueillis, mais aussi par qui. Nous proposerons également qu’une suspension administrative d’urgence puisse durer jusqu’à un an, car six mois peuvent s’avérer insuffisants lorsque l’enquête nécessite des auditions de mineurs, des expertises médicales ou l’exploitation de supports numériques. Il ne serait pas acceptable qu’une personne puisse à nouveau être au contact d’enfants du seul fait que le délai administratif a expiré avant la fin des investigations. Protéger les enfants, c’est refuser les angles morts, les structures invisibles et les contrôles de façade. Nous voterons pour cet article. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RN.)
«Orateur inconnu» : La parole est à Mme la rapporteure, pour soutenir l’amendement n o 1084.
«Nathalie Colin-Oesterlé» : Il s’agit de supprimer les alinéas 2 à 9 de l’article, ces dispositions relatives au contrôle de l’honorabilité dans les structures d’accueil de mineurs ayant été intégrées dans l’amendement de réécriture de l’article 5.
«Orateur inconnu» : Quel est l’avis du gouvernement ?
«Aurore Bergé» : Amendement de coordination. Favorable.
«Orateur inconnu» : (L’amendement n o 1084 est adopté ; en conséquence, les amendements n os 36, 843, 741, 69 et 742 tombent.)
«Aurore Bergé» : Il est vraiment très bien, cet amendement ! (Sourires.)
«Orateur inconnu» : La parole est à Mme la rapporteure, pour soutenir l’amendement n o 1086.
«Nathalie Colin-Oesterlé» : Il propose une réécriture des dispositions de l’article 13 relatives à l’obligation de déclaration, sans modification de fond. Autrement dit, il s’agit de modifications essentiellement rédactionnelles. Mais comme il va un peu plus loin qu’un amendement purement rédactionnel, je vais me permettre d’en expliquer le sens. En commission, nous avons adopté deux amendements identiques de M. Arnaud Bonnet et de moi-même visant à instaurer une obligation déclarative auprès de la préfecture pour tout responsable d’un accueil de mineurs. Car pour que le préfet puisse ordonner un contrôle, encore faut-il qu’il ait connaissance de l’existence de la structure. Toutefois, l’insertion de cette obligation de déclaration au sein de l’article 13 dans sa rédaction actuelle n’est pas très heureuse ; c’est pourquoi le présent amendement la place avant les dispositions relatives au contrôle. En outre, je propose de transformer la phrase qui décrivait le contenu des contrôles en une énumération sous forme de liste, pour que ce soit plus lisible. Enfin, à la notion de respect des besoins fondamentaux des enfants que nous avons introduite en commission, j’ajoute celle de moralité qui figurait dans le texte initial, car c’est l’expression usuelle en la matière.
«Orateur inconnu» : Quel est l’avis du gouvernement ?
«Aurore Bergé» : Demande de retrait au profit de l’amendement n o 844.
«Orateur inconnu» : Madame la rapporteure, maintenez-vous l’amendement ?
«Nathalie Colin-Oesterlé» : Je le retire.
«Orateur inconnu» : (L’amendement n o 1086 est retiré.)
«Orateur inconnu» : L’amendement n o 1085 de Mme Nathalie Colin-Oesterlé, rapporteure, est défendu.
«Orateur inconnu» : (L’amendement n o 1085, accepté par le gouvernement, est adopté.)
«Orateur inconnu» : La parole est à Mme la ministre déléguée, pour soutenir l’amendement n o 844.
«Aurore Bergé» : Je remercie Mme la rapporteure d’avoir accepté de retirer son amendement au profit de celui-ci. L’objectif est de revenir à l’esprit de la rédaction initiale en supprimant l’obligation systématique de déclaration de tout accueil de mineurs. En effet, il s’agit surtout de permettre aux services de l’État de concentrer leurs capacités d’action sur les contrôles sur place, sur les suites à donner aux signalements reçus et sur la conduite des enquêtes administratives nécessaires sur les accueils de mineurs.
«Orateur inconnu» : Quel est l’avis de la commission ?
«Nathalie Colin-Oesterlé» : Favorable.
«Orateur inconnu» : La parole est à Mme Florence Herouin-Léautey.
«Florence Herouin-Léautey» : Sauf à l’avoir mal compris, je constate que l’amendement du gouvernement vise à supprimer l’obligation systématique de déclarer tous les accueils de mineurs. Or c’est précisément ce que nous avons cherché à faire pour que ceux qui échappent aujourd’hui à la déclaration – et par conséquent au contrôle – puissent dorénavant en faire l’objet. Je ne comprends donc pas cet amendement.
«Orateur inconnu» : Sur l’amendement n o 844, je suis saisie par le groupe Ensemble pour la République d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale. La parole est à Mme la ministre déléguée.
«Aurore Bergé» : Il s’agit d’éviter les demandes parfois excessives, notamment sur un certain nombre d’associations, rien de plus. Nous garantirons ainsi encore davantage les contrôles, y compris sur place. C’est le seul objectif de cet amendement de réécriture.
«Orateur inconnu» : Je mets aux voix l’amendement n o 844.
«Orateur inconnu» : (Il est procédé au scrutin.)
«Orateur inconnu» : Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 65 Nombre de suffrages exprimés 46 Majorité absolue 24 Pour l’adoption 24 Contre 22
«Orateur inconnu» : (L’amendement n o 844 est adopté ; en conséquence, l’amendement n o 589 tombe.)
«Orateur inconnu» : La parole est à Mme Julie Ozenne, pour soutenir l’amendement n o 613.
«Julie Ozenne» : Il ne s’agit pas de faire l’autruche, mais cet amendement ne remet nullement en cause les nouveaux pouvoirs de contrôle confiés aux représentants de l’État. Il vise uniquement à garantir que leur exercice respecte pleinement les principes de protection des données personnelles. Les agents pourront évidemment recueillir les informations nécessaires à leur mission. En revanche, il est important que la loi rappelle explicitement que les données personnelles collectées ou consultées doivent être limitées à ce qui est strictement nécessaire au contrôle et qu’elles ne peuvent être traitées ou conservées à d’autres fins. Cette précision reprend les principes fondamentaux du RGPD, le règlement général sur la protection des données, et répond aux recommandations formulées par la Cnil, la Commission nationale de l’informatique et des libertés, renforçant ainsi la sécurité juridique du dispositif sans en diminuer l’efficacité. C’est un amendement d’équilibre, qui permet de concilier la protection des mineurs avec celle des libertés fondamentales. Mieux vaudrait le voter plutôt que de se faire rabrouer ensuite par la Cnil – qui sera forcément amenée à émettre des avis.
«Orateur inconnu» : Quel est l’avis de la commission ?
«Nathalie Colin-Oesterlé» : Vous souhaitez préciser que les données à caractère personnel collectées ou consultées dans le cadre des contrôles prévus au présent article seront strictement limitées à celles nécessaires à l’exercice de cette mission de contrôle. Je ne pense pas que cet amendement soit nécessaire, puisque les normes relatives au recueil et au traitement des données à caractère personnel s’appliqueront également aux données recueillies en application de cet article. Rappelons enfin que nous parlons de données relatives au fonctionnement d’une structure et de données relatives aux antécédents judiciaires : dans le premier cas, il ne s’agit pas de données à caractère personnel ; dans le second, leur protection est déjà assurée par les dispositions du code de procédure pénale.
«Julie Ozenne» : Ce qui est faux !
«Nathalie Colin-Oesterlé» : Demande de retrait.
«Orateur inconnu» : Quel est l’avis du gouvernement ?
«Aurore Bergé» : L’amendement est satisfait. Demande de retrait, sinon avis défavorable.
«Orateur inconnu» : Je mets aux voix l’amendement n o 613.
«Orateur inconnu» : (Le vote à main levée n’ayant pas été concluant, il est procédé à un scrutin public.)
«Orateur inconnu» : Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 64 Nombre de suffrages exprimés 54 Majorité absolue 28 Pour l’adoption 31 Contre 23
«Orateur inconnu» : (L’amendement n o 613 est adopté.)
«Orateur inconnu» : L’amendement n o 1087 de Mme Nathalie Colin-Oesterlé, rapporteure, est rédactionnel.
«Orateur inconnu» : (L’amendement n o 1087, accepté par le gouvernement, est adopté.)
«Orateur inconnu» : L’amendement n o 331 de M. Yannick Monnet est défendu.
«Orateur inconnu» : (L’amendement n o 331, repoussé par la commission et le gouvernement, n’est pas adopté.)
«Orateur inconnu» : La parole est à Mme Caroline Yadan, pour soutenir l’amendement n os 743.
«Caroline Yadan» : Je vais aussi défendre les n os 744 et 745. Le n o 743 vise à compléter le dispositif de contrôle administratif des accueils collectifs de mineurs adopté en commission spéciale en précisant que les entretiens réalisés avec les mineurs doivent être volontaires ou librement choisis. C’est une précision essentielle pour garantir la sincérité des échanges. Les mineurs ne doivent pas être désignés ou imposés par le responsable de la structure contrôlée ou par toute autre personne susceptible d’influencer leur parole. Afin de garantir la spontanéité, la sincérité et la liberté des témoignages recueillis, les agents chargés du contrôle doivent pouvoir s’entretenir avec les enfants qui souhaitent s’exprimer ou avec ceux qu’ils choisissent de rencontrer. Cette mesure a été adoptée à l’unanimité par l’Assemblée nationale le 1 er juin, dans le cadre de l’examen de la proposition de loi visant à protéger les enfants et à lutter contre les violences en milieu scolaire. L’amendement n o 744 est très proche. Il vise à spécifier que les entretiens individuels avec les mineurs peuvent porter sur les différents aspects de leur vie au sein de la structure d’accueil. Enfin, l’amendement n o 745 vise à préciser que ces entretiens peuvent être menés en dehors de la présence du personnel de la structure. Les trois tendent à garantir une facilitation des conditions d’entretien et un recueil libre, sincère et confidentiel de la parole des mineurs, ce qui est une condition essentielle à l’efficacité des contrôles administratifs et à la protection des enfants.
«Orateur inconnu» : Sur les amendements n os 743 et 745, je suis saisie par le groupe Ensemble pour la République de demandes de scrutin public. Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale. Quel est l’avis de la commission sur les trois amendements qui viennent d’être soutenus ?
«Nathalie Colin-Oesterlé» : Tout en étant tout à fait d’accord sur le fond, je note que ces amendements descendent à un niveau de détail qui ne relève pas du domaine de la loi. Par ailleurs, ces demandes sont satisfaites. C’est pourquoi je formule une demande de retrait ou, à défaut, un avis défavorable.
«Orateur inconnu» : Quel est l’avis du gouvernement ?
«Aurore Bergé» : Il est identique : demande de retrait ou, à défaut, défavorable. Nul – et c’est heureux – ne peut contraindre un mineur à s’exprimer s’il ne le souhaite pas, ce qui répond à l’amendement n o 743. Quant au n o 744, je rappelle que les agents chargés du contrôle sont libres de poser aux enfants les questions qu’ils veulent. Il en va de même avec le dernier amendement de la série. De plus, comme le disait Mme la rapporteure, ces amendements entrent dans un niveau de détail excessif pour la loi – nous sommes là dans le champ réglementaire. En conséquence, j’en demande le retrait. À défaut, avis défavorable.
«Orateur inconnu» : Je mets aux voix l’amendement n o 743.
«Orateur inconnu» : (Il est procédé au scrutin.)
«Orateur inconnu» : Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 62 Nombre de suffrages exprimés 58 Majorité absolue 30 Pour l’adoption 44 Contre 14
«Orateur inconnu» : (L’amendement n o 743 est adopté.)
«Orateur inconnu» : (L’amendement n o 744 est adopté.)
«Orateur inconnu» : Je mets aux voix l’amendement n o 745.
«Orateur inconnu» : (Il est procédé au scrutin.)
«Orateur inconnu» : Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 55 Nombre de suffrages exprimés 40 Majorité absolue 21 Pour l’adoption 29 Contre 11
«Orateur inconnu» : (L’amendement n o 745 est adopté.)
«Orateur inconnu» : La parole est à Mme la rapporteure, pour soutenir l’amendement n o 1088.
«Nathalie Colin-Oesterlé» : Je le retire.
«Orateur inconnu» : (L’amendement n o 1088 est retiré.)
«Orateur inconnu» : La parole est à Mme Caroline Yadan, pour soutenir l’amendement n o 746.
«Caroline Yadan» : Il prévoit que la date du dernier contrôle administratif d’une structure d’accueil collectif de mineurs soit rendue publique, selon des modalités fixées par décret. Cette mesure renforce la transparence des contrôles administratifs et participe à une meilleure information des familles. Elle constitue également un levier d’amélioration continue des pratiques en incitant les structures à maintenir un haut niveau d’exigence en matière de protection des mineurs. La publication de cette seule information, qui ne porte ni sur le contrôle, ni sur le contenu de celui-ci, ni sur ses conclusions, permet de concilier l’objectif de transparence avec les droits des structures concernées. Elle favorise également une programmation régulière des contrôles par l’autorité administrative en rendant visible leur calendrier. Cette mesure a elle aussi été adoptée à l’unanimité le 1 er juin par l’Assemblée nationale dans le cadre de l’examen de la proposition de loi visant à protéger les enfants et à lutter contre les violences en milieu scolaire.
«Orateur inconnu» : Sur cet amendement n o 746, je suis saisie par le groupe Ensemble pour la République d’une demande de scrutin public. J’ai reçu une demande similaire de la part du groupe Rassemblement national pour l’amendement n° 890. Deux autres, émanant du groupe Ensemble pour la République, concernent l’amendement n o 473 et l’article 13. Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale. Quel est l’avis de la commission sur l’amendement n o 746 ?
«Nathalie Colin-Oesterlé» : Son objet est que la date du dernier contrôle des structures d’accueil de mineurs soit rendue publique. Je m’en remets à la sagesse de l’Assemblée : si je comprends bien l’intention, je ne suis pas certaine que cela relève du domaine de la loi.
«Orateur inconnu» : Quel est l’avis du gouvernement ?
«Aurore Bergé» : Même avis.
«Orateur inconnu» : Je mets aux voix l’amendement n o 746.
«Orateur inconnu» : (Il est procédé au scrutin.)
«Orateur inconnu» : Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 66 Nombre de suffrages exprimés 62 Majorité absolue 32 Pour l’adoption 59 Contre 3
«Orateur inconnu» : (L’amendement n o 746 est adopté.)
«Orateur inconnu» : La parole est à Mme la ministre déléguée, pour soutenir l’amendement n o 845.
«Aurore Bergé» : Il vise à fixer à un an d’emprisonnement et 7 500 euros d’amende le quantum des peines prévues pour les personnes qui feraient obstacle aux mesures de contrôle prévues par l’article 13. L’objectif est de rétablir la rédaction initiale pour préserver la cohérence et la proportionnalité des peines.
«Orateur inconnu» : Quel est l’avis de la commission ?
«Nathalie Colin-Oesterlé» : Je m’en remets à la sagesse de l’Assemblée.
«Orateur inconnu» : (L’amendement n o 845 est adopté.)
«Orateur inconnu» : La parole est à Mme la rapporteure, pour soutenir l’amendement n o 1089.
«Nathalie Colin-Oesterlé» : Il est retiré.
«Orateur inconnu» : (L’amendement n o 1089 est retiré.)
«Orateur inconnu» : La parole est à Mme Colette Capdevielle, pour soutenir l’amendement n o 105.
«Colette Capdevielle» : Il est retiré.
«Orateur inconnu» : (L’amendement n o 105 est retiré.)
«Orateur inconnu» : L’amendement n o 1090 de Mme Nathalie Colin-Oesterlé, rapporteure, est un amendement de coordination rédactionnelle.
«Orateur inconnu» : (L’amendement n o 1090, accepté par le gouvernement, est adopté.)
«Orateur inconnu» : La parole est à Mme Marie-Charlotte Garin, pour soutenir l’amendement n o 555.
«Marie-Charlotte Garin» : Dans la rédaction issue des travaux de la commission spéciale, l’article 13 prévoit que le représentant de l’État informe sans délai le président du conseil départemental de tout contrôle ayant révélé des risques pour la santé ou la sécurité des mineurs accueillis dans son département. Cet amendement vise à compléter cette disposition, certaines structures ne relevant pas seulement du département.
«Orateur inconnu» : Quel est l’avis de la commission ?
«Nathalie Colin-Oesterlé» : Je suis favorable au fait que, le cas échéant, le maire ou le président de l’établissement public de coopération intercommunale (EPCI) soit informé du résultat des contrôles ordonnés par le préfet.
«Marie-Charlotte Garin» : Merci !
«Orateur inconnu» : Quel est l’avis du gouvernement ?
«Aurore Bergé» : Il s’en remet à la sagesse de l’Assemblée.
«Orateur inconnu» : (L’amendement n o 555 est adopté.)
«Orateur inconnu» : La parole est à M. David Magnier, pour soutenir l’amendement n o 890.
«David Magnier» : L’article 13 accorde au préfet un pouvoir de suspension d’urgence des encadrants exerçant au sein de structures d’accueil collectif informelles ou non réglementées, lesquelles échappent trop souvent aux contrôles. Toutefois, le texte limite cette mesure conservatoire à six mois. Or, lors des auditions en commission, les professionnels de terrain et les magistrats nous ont alertés : une enquête pénale portant sur des violences ou une atteinte sexuelle sur mineurs exige des auditions complexes, des examens médicaux et des expertises numériques qui prennent presque toujours plus d’un semestre. Pour sécuriser l’enquête, nous proposons de porter le délai à douze mois. À défaut, le préfet serait contraint de lever la suspension et de laisser le suspect revenir travailler auprès d’enfants avant même la fin des investigations.
«Orateur inconnu» : Quel est l’avis de la commission ?
«Nathalie Colin-Oesterlé» : Défavorable.
«Orateur inconnu» : Quel est l’avis du gouvernement ?
«Aurore Bergé» : Défavorable.
«Orateur inconnu» : La parole est à M. David Magnier.
«David Magnier» : En commission, madame la rapporteure, vous n’avez pas donné un avis défavorable : vous vous en êtes remise à la sagesse de l’Assemblée en me renvoyant à l’alinéa 34 de l’article 13, que je vais donc lire : « En cas d’urgence, le représentant de l’État dans le département peut prendre une mesure de suspension d’exercice à l’égard des personnes mentionnées au premier alinéa du présent article. La durée de cette mesure est limitée à six mois. Lorsque l’intéressé fait l’objet de poursuites pénales, la mesure de suspension s’applique jusqu’à l’intervention d’une décision définitive rendue par la juridiction compétente. » Cela veut dire que le préfet ne peut suspendre une personne que pour six mois et que si, à cette échéance, l’enquête pénale n’a pas abouti, cette personne pourra reprendre son travail auprès de mineurs. Les magistrats nous ont avertis que cela pourrait laisser des enfants sans protection. Ce n’est pas normal. Alors que nous parlions tout à l’heure de protéger les enfants des criminels et des actes de barbarie, vous ne proposez pas la bonne décision. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RN.)
«Orateur inconnu» : La parole est à Mme la rapporteure.
«Nathalie Colin-Oesterlé» : Comme je l’ai dit en commission, l’article 13 prévoit que la suspension peut être supérieure à six mois en cas de poursuites pénales contre l’intéressé.
«David Magnier» : Non !
«Orateur inconnu» : Je mets aux voix l’amendement n o 890.
«Orateur inconnu» : (Il est procédé au scrutin.)
«Orateur inconnu» : Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 65 Nombre de suffrages exprimés 65 Majorité absolue 33 Pour l’adoption 11 Contre 54
«Orateur inconnu» : (L’amendement n o 890 n’est pas adopté.)
«Orateur inconnu» : La parole est à Mme Christine Le Nabour, pour soutenir l’amendement n o 473.
«Christine le Nabour» : L’article 13 renforce le contrôle administratif des accueils collectifs de mineurs, qu’ils relèvent du régime déclaratif du périscolaire ou des structures non réglementées que ce même article institue. C’est une avancée bienvenue. Toutefois, les espaces les plus sensibles de ces lieux d’accueil – les sanitaires, les dortoirs et les vestiaires – échappent à toute obligation de traçabilité des accès d’adultes. Ce sont pourtant des lieux à caractère intime, où le contrôle des adultes au contact des enfants est le plus nécessaire. Cet amendement vise à imposer dans ces espaces un dispositif de traçabilité horodatée des entrées et des sorties des adultes dont les modalités seront précisées par décret. Il s’agit bien d’une traçabilité des accès et non d’une surveillance des enfants eux-mêmes.
«Orateur inconnu» : Quel est l’avis de la commission ?
«Nathalie Colin-Oesterlé» : Vous souhaitez assurer une traçabilité horodatée des entrées et des sorties des adultes dans les locaux sanitaires, les dortoirs et les vestiaires utilisés par les mineurs. Je comprends évidemment l’intention, mais je vois difficilement comment la concrétiser sans créer une surcharge administrative déraisonnable.
«Isabelle Santiago» : Ce n’est pas sérieux !
«Nathalie Colin-Oesterlé» : Je ne pense pas que ce soit faisable, car cela signifierait tenir un registre recensant tous les moments où un animateur accompagne un enfant aux toilettes ou entre dans le dortoir d’une colonie de vacances, ne serait-ce que pour consoler un enfant qui a du mal à s’endormir. Je vous laisse imaginer l’ampleur des contrôles nécessaires ! Avis défavorable.
«Orateur inconnu» : Quel est l’avis du gouvernement ?
«Aurore Bergé» : Madame la députée, je comprends évidemment l’esprit de votre amendement et je connais votre engagement, singulièrement en faveur des personnes vulnérables et des personnes en situation de handicap. Le problème tient au volume considérable des contrôles qui seraient nécessaires et au risque de passer à côté de quelque chose. En effet, quand bien même les entrées et les sorties seraient horodatées, cela ne suffirait pas pour savoir exactement ce qui se passe à l’intérieur des locaux concernés. Pour cette raison, je sollicite le retrait de l’amendement ; à défaut, avis défavorable.
«Orateur inconnu» : (L’amendement n o 473 est retiré.)
«Orateur inconnu» : La parole est à Mme la rapporteure, pour soutenir l’amendement n o 1091.
«Nathalie Colin-Oesterlé» : Il vise à supprimer les alinéas 43 à 45.
«Orateur inconnu» : (L’amendement n o 1091, accepté par le gouvernement, est adopté.)
«Orateur inconnu» : Je mets aux voix l’article 13, tel qu’il a été amendé.
«Orateur inconnu» : (Il est procédé au scrutin.)
«Orateur inconnu» : Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 63 Nombre de suffrages exprimés 41 Majorité absolue 21 Pour l’adoption 40 Contre 1
«Orateur inconnu» : (L’article 13, amendé, est adopté.)
«Orateur inconnu» : Article 15
«Orateur inconnu» : La parole est à Mme Marianne Maximi, rapporteure, pour soutenir les amendements n os 963 rectifié et 993 deuxième rectification, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.
«Marianne Maximi» : Le premier est un amendement rédactionnel, le second un amendement de coordination.
«Orateur inconnu» : Quel est l’avis du gouvernement ?
«Aurore Bergé» : Ils ne sont pas tout à fait rédactionnels, madame la rapporteure. C’est pourquoi je me permets de prendre la parole.
«Marianne Maximi» : J’ai précisé « de coordination » pour le second !
«Aurore Bergé» : Le premier tend à modifier les références et les formulations. Ces modifications ne sont pas purement rédactionnelles, et nous y serons défavorables de même qu’au second, qui n’est pas non plus rédactionnel.
«Orateur inconnu» : (L’amendement n o 963 rectifié n’est pas adopté.)
«Orateur inconnu» : Je mets aux voix l’amendement n o 993 deuxième rectification.
«Orateur inconnu» : (Le vote à main levée n’ayant pas été concluant, il est procédé à un scrutin public.)
«Orateur inconnu» : Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 64 Nombre de suffrages exprimés 52 Majorité absolue 27 Pour l’adoption 29 Contre 23
«Orateur inconnu» : (L’amendement n o 993 deuxième rectification est adopté.)
«Orateur inconnu» : (L’article 15, amendé, est adopté.)
«Orateur inconnu» : Article 16
«Orateur inconnu» : (L’article 16 est adopté.)
«Orateur inconnu» : Après l’article 16
«Orateur inconnu» : La parole est à M. Arnaud Bonnet, pour soutenir l’amendement n o 386.
«Arnaud Bonnet» : Il s’agit d’une demande de rapport au gouvernement concernant les obligations d’enquête créées par l’article 10 et les moyens mobilisés, afin que nous puissions disposer de données objectivées quant à leur mise en œuvre effective. J’ai une formation scientifique. Je trouve affligeante la manière dont nous travaillons ici – je tenais à profiter de ma dernière défense d’amendement pour le dire. Il est plus que temps, me semble-t-il, de changer le fonctionnement de cette assemblée. Je suis affligé de cette fin de lecture après tout le travail préalable que nous avons fourni sur le début du texte, et j’ai la forte impression que nous travaillons dans le vent.
«Orateur inconnu» : Quel est l’avis de la commission ?
«Marianne Maximi» : Favorable.
«Orateur inconnu» : Quel est l’avis du gouvernement ?
«Aurore Bergé» : J’émettrai un avis défavorable sur cet amendement et sur l’ensemble de ceux à venir, puisque tous concernent des demandes de rapport, auxquelles le gouvernement est défavorable par principe.
«Orateur inconnu» : (L’amendement n o 386 est adopté.)
«Orateur inconnu» : La parole est à Mme Isabelle Santiago, pour soutenir l’amendement n o 422.
«Isabelle Santiago» : Il s’agit également d’une demande de rapport. Tout autre type d’amendement étant jugé irrecevable au titre de l’article 40 ou de l’article 45, nous ne pouvons pas faire grand-chose en tant que parlementaires pour modifier les textes de loi sur le fond. En l’occurrence, s’agissant de la question majeure qu’est la protection de l’enfance, il me semble que les enfants de moins de 5 ans ne devraient pas vivre dans des structures collectives. Il faudrait que la France commence à l’entendre et à travailler sur cette question, comme le font tous les pays, sauf le nôtre. Ma demande de rapport vise donc à nous permettre de projeter un changement de modèle d’ici à 2030 ou 2035.
«Orateur inconnu» : (L’amendement n o 422, accepté par la commission et repoussé par le gouvernement, est adopté.)
«Orateur inconnu» : Les amendements identiques n os 554 de M. Yannick Monnet et 983 de M. Jean-Claude Raux sont défendus.
«Orateur inconnu» : (Les amendements identiques n os 554 et 983, acceptés par la commission et repoussés par le gouvernement, sont adoptés.)
«Orateur inconnu» : L’amendement n o 966 de Mme Marine Hamelet est défendu.
«Orateur inconnu» : (L’amendement n o 966, repoussé par la commission et le gouvernement, n’est pas adopté.)
«Orateur inconnu» : La parole est à Mme la présidente de la commission spéciale.
«Perrine Goulet» : Au moment où nous arrivons à la fin de l’examen du texte, je tenais à remercier tous ceux qui sont présents depuis le début de nos travaux – contrairement à ceux qui sont venus mettre le bazar en plein milieu. Je salue les députés qui étaient présents dès le départ, quels que soient les bancs sur lesquels ils siègent. Tant que les éléments perturbateurs n’étaient pas là, nos échanges ont été constructifs, bien que nous n’ayons pas toujours été sur la même longueur d’onde, et ils se sont déroulés dans une ambiance respectueuse. Je tenais donc à vous remercier pour ces moments-là, même si je déplore que l’Assemblée ait rejeté l’article 2. Je ne m’avoue d’ailleurs pas vaincue : il y aura une prochaine fois.
«Orateur inconnu» : Titre
«Orateur inconnu» : La parole est à M. Yannick Monnet, pour soutenir l’amendement n o 556.
«Yannick Monnet» : Il s’agit du meilleur amendement que je défendrai sur ce texte, et je vous remercie d’avance de l’adopter. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LFI-NFP, SOC et EcoS.) Il a deux vertus. D’abord, il permet de bien nommer les choses, comme il convient de le faire – nous l’avons déjà dit à propos d’autres textes –, ne serait-ce que pour savoir de quoi on parle. Ensuite, il permettra d’éviter que certains candidats aillent se faire mousser sur les plateaux télé en prétendant qu’ils ont agi pour protéger les enfants alors même qu’à mon sens, nous avons raté notre cible. Le titre que je vous propose me paraît parfaitement cohérent avec le texte dont nous avons débattu : « Diverses dispositions techniques plus ou moins relatives à la protection des enfants et visant à modifier le code civil, le code pénal, le code de procédure pénale, le code de l’action sociale et des familles, le code de la santé publique et le code de l’éducation ». Efficace ! (Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NFP, SOC et EcoS. – Sourires sur plusieurs bancs.)
«Orateur inconnu» : Quel est l’avis de la commission ?
«Marianne Maximi» : Je m’en remets à la sagesse de l’Assemblée.
«Orateur inconnu» : Quel est l’avis du gouvernement ?
«Aurore Bergé» : Merci de nous permettre de finir dans une telle ambiance, ce que je me dois de saluer. Au-delà de cela, permettez-moi de penser que le titre initial – projet de loi relatif à la protection des enfants – reste plus lisible que celui que vous proposez. J’en reconnais l’exactitude – il vise bien tous les codes qui seront modifiés – mais, pour des raisons de lisibilité, je recommande que l’on s’en tienne à la version initiale. Je vous adresse donc une demande de retrait ; à défaut, avis défavorable. (Mme Ayda Hadizadeh s’exclame.)
«Orateur inconnu» : Je mets aux voix l’amendement n o 556.
«Orateur inconnu» : (Le vote à main levée n’ayant pas été concluant, il est procédé à un scrutin public.)
«Orateur inconnu» : Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 62 Nombre de suffrages exprimés 62 Majorité absolue 32 Pour l’adoption 29 Contre 33
«Orateur inconnu» : (L’amendement n o 556 n’est pas adopté.) (Exclamations sur plusieurs bancs des groupes LFI-NFP, SOC, EcoS et GDR.)
«Orateur inconnu» : La présidente de l’Assemblée nationale a reçu du ministre délégué chargé des relations avec le Parlement deux lettres l’informant des points suivants : d’une part, le retrait de l’ordre du jour de cet après-midi et de ce soir de la suite de la discussion du projet de loi relatif à la protection des enfants et son ajout à l’ordre du jour de la première séance du mardi 21 juillet, après les questions au gouvernement, afin de procéder à la seconde délibération de l’article 11 demandée par le gouvernement ; d’autre part, le retrait de l’ordre du jour du lundi 20 juillet du projet de loi, adopté par le Sénat, autorisant l’approbation de la convention d’extradition entre le Gouvernement de la République française et le Gouvernement de la République de Colombie. Pour rappel, la conférence des présidents a décidé que le projet de loi relatif à la protection des enfants ferait l’objet d’un vote solennel mardi 21 juillet.
«Orateur inconnu» : Ordre du jour de la prochaine séance
«Orateur inconnu» : Prochaine séance, lundi 20 juillet, à seize heures : Discussion, sur le rapport de la commission mixte paritaire, de la proposition de loi relative à l’organisation, à la gestion et au financement du sport professionnel ; Discussion, sur le rapport de la commission mixte paritaire, de la proposition de loi visant à doter la France d’une stratégie nationale de lutte contre les maladies cardio-neuro-vasculaires ; Discussion, sur le rapport de la commission mixte paritaire, de la proposition de loi pour une montagne vivante et souveraine. La séance est levée.
«Orateur inconnu» : (La séance est levée à dix-huit heures dix.)
«Orateur inconnu» : Le directeur des comptes rendus Serge Ezdra