- Intitulé officiel
- Référence
- TR-SN20260408IDCCOFI554951
- Extrait de la source
- «Emmanuel Giannesini» : Monsieur le président et madame la rapporteure générale de la commission des affaires sociales, chers collègues, madame et monsieur les présidents de section de la sixième et de la première chambre de la cour des comptes, monsieur le professeur, c'est avec un intérêt tout particulier que nos 2 commissions réunies des affaires sociales et des finances vous entendent ce matin pour nous éclairer sur l'impact de la démographie sur nos finances publiques et au-delà sur ses implications pour notre économie, nos politiques publiques et la société dans son ensemble. Évidemment l'importance de l'enjeu démographique pour les années à venir justifie évidemment cette table ronde, mais l'idée de son organisation a germé plus précisément avec la parution en décembre dernier du rapport public thématique démographie et finances publiques de la cour des comptes. Il nous a paru utile de compléter notre analyse en invitant également un économiste, spécialiste des questions démographiques et auteur du récent ouvrage Économie des âges, de la vie. Nous vous remercions donc tous d'être présents ce matin. La première publication est par nature plus descriptive, tandis que le second, en s'appuyant sur les mêmes données, est un essai plus engagé. Les 2 reconnaissent le caractère structurant et sans doute sous-estimé de la démographie en matière économique et financière. Car comme l'écrit monsieur Dalby, dans une formule qui fait sourire mais donne aussi à réfléchir, la vie commence et se termine par un déficit. Or la cour souligne que pour 100 individus âgés de 20 à 64 ans, on compte désormais 41 jeunes de moins de 20 ans et 39 seniors de plus de 65 ans. Le constat de la fin de l'exception française en matière de natalité et le caractère inéluctable du vieillissement sont anxiogènes, mais face à ces tendances se dégagent avant tout de vos publications. Pour la Cour, une invitation à agir et pour Monsieur Delbus, un optimisme qui contraste avec l'alarmiste général. Vous vous dites étonné qu'un progrès aussi éclatant que l'allongement de l'espérance de vie puisse être présenté comme un problème. Seulement, comme l'indique la cour, l'un des canaux par lesquels la démographie joue sur les finances publiques est la déformation de la structure des dépenses publiques. Et c'est le thème qui monte, la charge que feraient peser sur les finances publiques, et en particulier sur les travailleurs, la génération dorée du baby boom, qui de surcroît verrouillerait le système politique à son avantage grâce à sa prépondérance électorale. Les tenants de cette croisade contre les boomers auront beau jeu de souligner que sur 35 milliards d'euros de hausse des dépenses hors charges d'intérêt en 2025, 13 milliards d'euros proviennent de la progression des pensions de retraite, soit 37 % de ce total. Le livre économie des âges de la vie tranche avec cette approche selon vous, on ne peut reprocher à une cohorte d'être plus nombreuse. Des efforts ont été demandés aux retraités et surtout les pensions ne seraient qu'une facette des transferts entre générations. Peut-on vraiment mettre tous ces transferts, ? notamment au sein des familles, sur le même plan Je suis frappé comme beaucoup par la sensibilité de la question de l'accès au logement. Depuis au moins les années 2 mille, l'évolution des prix de l'immobilier a permis des plus values importantes, en général exonérées, pour certaines générations de propriétaires. Je vois ainsi poindre le risque par les transferts familiaux de recréer une société d'héritiers, au contraire de jeunes actifs qui ne parviendraient plus par leur seul travail à s'assurer un niveau de vie satisfaisant. Si cette analyse vous paraît exagérée, quels indicateurs retenir pour affiner l'analyse et mieux capturer les dynamiques liées à la démographie et comment remédier à la faible appréhension des tendances démographiques dans la programmation budgétaire. La question de la natalité reste également essentielle. Je ne doute pas qu'elle sera abordée par le président Moulier à qui je cède maintenant la parole.
«Philippe Mouiller» : Merci monsieur le président Hanald. Alors mesdames messieurs cette audition conjointe poursuit en quelque sorte un cycle d'audition relater la démographie menée par la commission des affaires sociales cette année. Nous avons pratiqué un certain nombre de de rencontres et d'intentions. Je pense notamment pour mémoire des travaux qui ont été menés par l'Institut national des études démographiques. Je pense aussi aux travaux menés par l'Insee. Et puis bien entendu, nous avons entendu, vous avons écouté et reçu un certain nombre d'économistes, d'experts dans le domaine et donc nous avions en tous les cas hâte d'entendre également vos interventions en complément de ces travaux menés. Nous connaissons tous le contexte au moins symbolique dans lequel ce cycle s'inscrit. Pour la première fois en France depuis la fin de la Seconde Guerre mondiale, la France a enregistré en 2025 plus de décès que de naissance, soit 645 mille naissances et 6 651 mille décès. Cette bascule peut donner le vertige sur de nombreux plans budgétaires, ça a été évoqué par le président Reinald, mais également au niveau social et peut-être même civilisationnel. Quelle place pour la jeunesse dans une société où elle est moins nombreuse que les seniors Dans ce contexte, madame, messieurs, les clashs que vous pourrez apporter à nos commissions sera précieux et je ne pas être beaucoup plus long, je vais tout de suite laisser la parole, vous laisser la parole pour des propos liminaires et bien entendu ensuite les nombreux sénateurs ici présents seront amenés à vous interroger pour avoir votre regard à la fois à travers des travaux que vous avez menés, mais peut-être de façon plus générale au regard du contexte des questions que nous venons de vous poser, voilà. Et je crois pour commencer, nous allons donner la parole au président Tiani Zini, je crois pour le la première intervention.
«Emmanuel Giannesini» : Merci beaucoup. Je voudrais d'abord vous remercier pour cette invitation. Nous sommes très heureux de participer à à ce type de réunion qui, je crois, alors valorise nos travaux, mais surtout nos travaux ont vocation précisément à nourrir ces réflexions de long terme, c'est-à-dire indépendamment de de ce qui pourrait être considéré comme une urgence ponctuelle et heureusement, a beaucoup de rapports qui traitent d'urgence ponctuelle. Mais celui-ci nous permet justement de nous projeter à à très long terme. Et c'est la raison pour laquelle je je je veux juste dire un mot après avoir présenté l'équipe qui qui entoure donc au président de section à la sixième chambre et qui parlera tout à l'heure un peu plus spécifiquement je crois notamment de retraite d'autonomie et de famille et Yves Guegano qui notamment à à la cour responsable du secteur retraite et pour la partie démographique j'ai présenté dans un instant les rapporteurs, tout le le mérite du rapport leur revient, Laurence Simulat et Gabriel Ferriol qui sont à côté de moi. Oui, je voulais peut-être commencer par dire qu'on est d'autant plus heureux d'être ici que ce ce rapport illustre une démarche qu'on essaie de mener depuis 2 ans autour des fondamentaux des finances publiques. En quelque sorte, les grandes déterminants, ça pourrait être une logique de collection et dont j'ai rappelé quelques-unes des des des publications ici. Je je ne m'y attarde pas, mais c'est vrai que le thème démographie et finances publiques fait figure par excellence en fait d'une logique de déterminante, déterminant à très long terme des des finances publiques. Alors de, je je vais essayer évidemment d'être relativement synthétique, de ne pas trop vous accabler de de chiffres, même si on pourrait y revenir à à l'occasion de nos échanges et d'éventuelles questions. Et donc, j'ai simplement déroulé en fait ce ce rapport qui est un un exercice de synthèse analytique et problématique autour des liens entre démographie et et finances publiques. Je vais le faire autour de 3 moments qui sont les 3 chapitres du rapport. Bref rappel de quelques faits stylisés sur la démographie, mais je crois que vos propos introductifs ont déjà dit l'essentiel et les faits sont connus. Ce sont les les scénarios notamment tracés par l'Insee, sur lequel nous n'avons pas de de valeur ajoutée particulière, sinon d'en faire une synthèse. Et en revanche, les 2 autres parties sont plus inédites du point de vue de de la cour en tout cas. La deuxième partie, j'évoquerai les mécanismes, les les les canaux par lesquels la démographie influe sur les finances publiques. Il y en a 3, sans surprise la croissance, les recettes et les dépenses publiques. Et dans un troisième temps, nous nous regarderons rapidement les la place des enjeux démographiques qui est faible. Je ne vais peut-être pas vous surprendre dans la programmation budgétaire. Et puis nous nous terminerons par 3 questions pour l'avenir qui sont des questions évidemment extrêmement sensibles, extrêmement politiques. Donc nous mettons ces questions sur la table. Nous n'y apportons pas forcément de de réponse univoque, même si nous traçons quand même quelques quelques pistes. Voilà le le programme que je vous propose. Alors, s'agissant des des faits stylisés, donc là, je je me permets d'être relativement relativement rapide. L'idée générale, c'est que la croissance démographique n'existe plus en France. La population française n'augmente plus. Vous y avez fait référence, monsieur le président, l'instant 2025 a marqué symboliquement la première année avec un solde négatif, un solde démographique négatif, alors qu'il était encore très légèrement positif de 17 mille personnes en 2024. Ça signifie qu'aujourd'hui, la croissance démographique repose principalement, voire exclusivement sur le solde migratoire. Et ça signifie qu'en fait, à l'horizon de 2070, tout ce que l'on peut espérer, c'est une relative stabilité en fait de la population, avec quelques phénomènes d'ailleurs de de de up and down, si je puis dire en très mauvais français. Mais globalement, l'horizon 2070 qui est l'horizon des scénarios démographiques, on n'a pas de de croissance de la population. Alors le l'un des moteurs, enfin le moteur d'ailleurs principal de de de cette très faible croissance, je devrais dire le non moteur justement, c'est la baisse très marquée de la natalité que l'on mesure à travers l'indice conjoncturel de fécondité qui est tombé à un niveau extrêmement bas. Alors c'est un chiffre qu'il faut prendre avec une certaine prudence parce que le un 0,62 enfant par femme qui est l'indice conjoncturel immédiat quelque chose évidemment de très inquiétant. Si on regarde en fait les questions de descendance finale qui sont davantage, on dit, sont plutôt l'indicateur qu'il faut regarder du point de vue du moyen et du long terme, On est encore à 2,07 enfants par femme, donc encore au niveau du renouvellement des générations pour la génération 78. Enfin, soyons honnêtes, donc une incertitude, on va dire sur la sur la suite. Mais enfin, il est quand même assez peu probable, il faut bien le dire, d'enregistrer d'enregistrer un redressement de l'indice conjoncturel immédiat qui permettrait de rester sur ce niveau de descendance finale. Voilà, enfin, sur des termes un peu techniques, mais je pense que chacun a en tête en réalité sur ce qu'il, sur ce qu'il signifie. C'est, pour les, c'est, c'est festinisé, donc ils se traduisent par une deuxième dimension après la chute de la natalité, c'est évidemment l'allongement de, de l'espérance de vie, est un phénomène pluri, pluricécénal, quasi séculaire, et qui entraîne du coup un vieillissement de la population. Là aussi, y avez déjà fait référence dans votre introduction, je vais me permettre d'être relativement relativement bref sur la base d'une hypothèse, alors qu'il reste une hypothèse d'une espérance de vie de 90 ans, c'est l'hypothèse centrale de l'Insee Pour les femmes, 87,5 pour les hommes, bien la part des plus de 65 ans augmenterait d'un peu plus de 8 points entre 2024 et 2070 pour atteindre 30 % de la population. Et pour, je crois que c'est important de, comment dire, de composer à chaque fois des chiffres en pourcentage et des chiffres en valeur absolue qui permettent de bien cerner les choses. Ça, ça représente 4 millions de personnes de plus de 75 ans supplémentaires par rapport à aujourd'hui, plus de 4 millions supplémentaires. Et le ratio de dépendance, alors le terme n'a aucune connotation évidemment positive ou négative. C'est un terme strictement démographique. Le ratio de dépendance des personnes âgées, c'est-à-dire la part des plus de 65 ans sur la part des 20 65 ans, des des 20 à 64 ans, va pas tout à fait doubler, mais pas loin. Il risque de passer de 25 % en 2 mille à 45, 50 % en 2040. Donc on voit qu'on est vraiment sur une phase de de grande accélération, on va dire de la de la constitution de ce ratio de dépendance. Et la la pour faire le lien avec les phénomènes plus spécifiques liés aux finances publiques et là on on approche du coup vers des considérations plus économiques. Cette stagnation de la population totale et donc la baisse en fait de la population des 20 64 ans correspond à une baisse de la population en âge de travailler, qui là aussi devrait être relativement marquée parce que c'est une baisse non seulement en valeur relative, mais également en valeur absolue. La France d'ici 2070 devrait perdre au moins 3,5 1 million de personnes en fait en âge de travailler. Et cette baisse apparaît relativement inexorable. Enfin, ne voit pas vraiment de de mécanismes qui pourraient la soutenir, même si en revanche, on le verra dans un deuxième temps, il y a des des leviers pour soutenir la population en emploi au sein de cette population en âge de travailler. Je crois que c'est une nuance importante. Je vous propose de passer du coup aux mécanismes qui qui influent directement sur les finances publiques en commençant par le premier facteur qui est la croissance. Alors de ce point de vue là, pour dire les choses de façon un tout petit peu lapidaire, il n'y a pas de bonnes nouvelles à attendre. Les évolutions démographiques que nous constatons, qui sont donc encore une fois celles du scénario central de l'Insee, ne viennent pas spontanément au soutien de la croissance. Ce serait plutôt le contraire à travers 3 mécanismes. Alors le premier est certain dans son principe, c'est la baisse de la part des 20 64 ans, j'y ai j'y ai déjà fait allusion, qui par définition pèse sur l'offre de travail et donc sur le potentiel de croissance. Le deuxième mécanisme est un peu plus subtil, toutes les études ne sont pas radicalement conclusives, mais c'est l'idée que le vieillissement de la main-d'oeuvre affecte la productivité globale. Donc là aussi, il y des effets qui sont ambigus, il ne faut pas forcément les voir de façon catastrophiste ou univoque, mais in fine, ils tendent quand même plutôt à peser sur le potentiel de croissance. Et le troisième point qui influe également sur la le le potentiel de croissance, il est peut-être un peu moins souvent évoqué, ce sont les comportements d'épargne au sens très large du terme, puisque contrairement à ce qui était attendu, on constate depuis plusieurs années en France que le le l'âge, enfin le le la population âgée ne désépargne pas, voire continue à constituer en réalité un patrimoine net qui devient de plus en plus important par rapport au patrimoine net des actifs. Et ce non seulement cette constitution d'une épargne à un âge où on est entre guillemets censé désépargner a un effet plutôt dépressif sur l'économie à travers les canaux classiques de la de la consommation. Mais il tend également à modifier l'allocation de l'épargne vers des motifs plutôt de sécurité ou des actifs non risqués. Alors ce n'est pas forcément un phénomène massif, mais il commence quand même à devenir perceptible. Et ça, c'est susceptible là aussi de poser certaines questions sur le potentiel de croissance d'ici 2070. Je vous propose de passer maintenant à l'effet sur les recettes publiques. Alors, on a synthétisé nos 2 parties de façon peut-être un tout petit peu abrupte sur les recettes et les dépenses par 2 2 slogans entre guillemets, dont vous m'excuserez encore une fois de leur caractère très très direct. Mais plus on vieillit, moins on contribue aux finances publiques. Alors, je veux le constat général dans sa généralité n'est pas très surprenant compte tenu du poids des cotisations sociales, tout simplement sur les revenus, les revenus du travail, donc pendant pendant l'âge actif. Mais je je pourrais au fond m'en tenir quasiment à commenter ce graphique. On voit que apparaît apparaissent en bleu notamment les contributions nettes aux recettes publiques selon les différents âges de la vie. Et donc voilà, on voit bien que la la le vieillissement de la population a pour conséquence structurelle à législation ou à système de prélèvement obligatoire constant, une moindre contribution relative aux recettes publiques et donc une pression à la baisse sur les recettes, sur les recettes publiques. Alors, au-delà de ce constat général, qu'il n'est pas très compliqué de dresser à travers notamment les comptes nationaux distribués, je reviendrai au besoin sur ces sur ces notions, ce sont des outils extrêmement utiles, et il peut y d'Albiz d'ailleurs on dira peut-être lui aussi un mot, mais qui nous permet d'avoir des des mesures statistiques assez intéressantes. Donc au-delà de de de ce constat très très général, en réalité, on on peut regarder de façon beaucoup plus fine la notre structure de prélèvement actuelle et constater que par exemple, du côté des dépenses sociales et fiscales, les personnes âgées bénéficient d'un certain nombre de d'avantages ou de taux réduits en fait tout simplement. Mais il en est également de même d'ailleurs pour certaines certaines configurations familiales. Et ce que l'on constate, c'est que les dépenses fiscales aujourd'hui entre vieillissement et baisse de la natalité, ça pourrait se compenser globalement. En revanche, on s'aperçoit que la structure familiale aujourd'hui est de moins en moins prise en compte dans le système de prélèvement obligatoire. Ça de la cour l'avait déjà d'ailleurs noté dans dans sa dans les observations définitives qui sont un tout petit peu plus anciennes que celles que je vous présente aujourd'hui. Ce qui à la fois, enfin on on n'en fait pas un rapport causal, mais qui accompagne le mouvement des natalités. Voilà, je vais le dire en ces termes, je je ne sais pas si c'est s'il y a une cause, une relation de cause à effet à rechercher, mais en tout cas ce mouvement de moindre prise en compte de la structure familiale dans le système de prélèvement a accompagné le phénomène de dénatalité. Dernier point qui est un petit peu plus détaillé dans le rapport, les recettes publiques sont également sensibles à l'ascendance migratoire. On constate que la population immigrée a une contribution en termes de prélèvements obligatoires qui est un peu inférieure d'un ordre de grandeur de 12 à 20 % par rapport à la population autochtone. Donc on n'est pas non plus totalement sur un effet neutre sur la structure des recettes publiques d'avoir un solde démographique qui repose essentiellement sur le solde migratoire. Si on regarde maintenant les effets sur les dépenses publiques, alors ils sont à la fois connus dans leur principe et pas toujours quantifiés en fait de façon totalement totalement rigoureuse. Donc là aussi, le le détour par les les comptes nationaux distribués, je je l'ai déjà j'ai déjà fait allusion, nous permet de d'essayer d'étayer les choses de façon un petit peu plus un petit peu plus nette. Alors Bien sûr, les grands postes de dépenses publiques sensibles au vieillissement sont connus. Chacun les a en tête. Évidemment, on est sur les retraites, la santé, la dépendance, également le chômage aux âges élevés qui est une dépense aussi très significative. Et on s'aperçoit en fait que la principale différence entre les différents âges de la vie n'est pas tant une question de niveau de consommation que de nature de consommation. Alors c'est du langage un petit peu de comptabilité nationale, mais je vais tout de suite l'éclairer, enfin je vais essayer. Aux âges élevés de la vie, on a essentiellement une consommation publique, en fait. Alors qu'aux âges actifs, en tout cas des âges moins élevés, on tend à avoir plutôt une consommation privée, en fait on a un moindre consommateur de de de services publics ou de services socialisés. C'est ça la différence, enfin disons l'une des différences marquées entre les 2 et qui apparaît très nettement, je crois, sur ce sur ce graphique. Alors si on regarde par ailleurs la la part des dépenses sensibles au vieillissement et ou sensibles à la natalité, je vais essayer d'évoquer les 2. Donc dans le cadre de notre de notre travail, on a on a essayé d'utiliser les nomenclatures normalisées qui permettent des comparaisons internationales notamment, autour des grandes fonctions de la dépense publique, ce qui nous a permis de classer en fait les dépenses publiques autour de 4 catégories. Alors C'est un exercice conventionnel, je j'en conviens. Mais nos 4 catégories, je crois, sont sont au moins intéressantes au plan intellectuel et pour pour se projeter un petit peu sur vers l'avant. Donc la première catégorie, c'est les dépenses sensibles au vieillissement, donc c'est celles qu'on a évidemment tout de suite en tête. Mais on a également des dépenses sensibles à la natalité, donc qui qui sont directement, qui réagissent directement à la natalité. Nous avons choisi d'isoler, même si leur part est assez faible, les dépenses au service des générations futures, qui comprennent essentiellement en fait les dépenses de transition écologique et les dépenses en faveur de la recherche. Je dis que c'était un exercice conventionnel. Et puis un certain nombre de dépenses qui sont en principe neutres vis-à-vis des faits démographiques, typiquement les dépenses régaliennes. Alors si on regarde du coup avec cette catégorie, cette catégorisation assez simple, on s'aperçoit que la structure en fait tend déjà à se déformer depuis depuis plusieurs années, depuis on a on a fait l'exercice à peu près sur 25 ans, et on s'aperçoit que les dépenses sensibles au vieillissement occupent une place de plus en plus importante dans la part des dépenses publiques. En l'occurrence, elles ont gagné 11 % en 25 ans. Et cette déformation affecte en sens inverse les dépenses, pour dire les choses simplement, au service de la jeunesse, qui elle, à l'inverse, se contracte. Donc pour dire les choses de façon, là aussi, un tout petit peu brutale, en tout cas c'est c'est pour faire un résumé. Depuis 25 ans, la France investit de plus en plus ou dépense de plus en plus en faveur de sa population âgée et de moins en moins en faveur de sa population jeune. Ce constat est établi, enfin, au plan des chiffres, il n'y a pas tellement de d'ambiguïté. Ce qui en revanche est plus ambigu et c'est là où les les les études sans doute supplémentaires et plus récurrentes, et notamment le renouvellement de l'exercice que j'évoquais sur la condamnation distribuée serait utile, c'est pour vraiment en quantifier les effets. Alors, si on on essaie de reconstituer du coup un certain nombre d'agrégats, je vais je vais peut-être simplement évoquer celui-ci qui je crois est assez parlant. Il est évidemment assez simple pour neutraliser l'effet de la croissance économique de de ramener tout ça à des dépenses par tête. C'est là où les outils statistiques sont sont aussi évidemment extrêmement nécessaires. On s'aperçoit en fait que la dépense publique par tête des plus de 65 ans tend en réalité à se tasser ou à se contracter un peu depuis 2013. Ce qui aboutit en fait à une sorte de de constat qui n'est pas si paradoxal, mais que je voudrais énoncer en ces termes. Les plus de 65 ans actuels sont une génération qui est mieux traitée collectivement qu'aucune génération âgée ne l'a jamais été en France, mais c'est beaucoup moins net à un niveau individuel. Voilà la question du nombre en fait, question de de de du volume de cette population âgée aujourd'hui et qui explique en fait ce que je viens de dire, c'est-à-dire que le le l'investissement supplémentaire que représente cette classe d'âge a été en quelque sorte assumé en dépensant un peu moins par tête. Alors si on prolonge ce mode de raisonnement et c'est là où je voulais en venir qui nous paraît qui nous paraît intéressant, si on essaie de l'appliquer en fait au scénario central de l'Insee donc jusqu'à 2070 où on en est. Et donc on a essayé de de de donner à voir 2 configurations polaires. La première, c'est plus, il sera clair en l'expliquant directement. La première, c'est de dire si la France maintient son niveau de dépense publique actuelle par rapport à sa richesse nationale, c'est-à-dire à peu près 57 %. On peut estimer que 57 %, voilà, est une cible qui qui serait compliquée de de dépasser. Ça signifie en fait qu'au regard du vieillissement de la population, il faudrait en sens inverse baisser la dépense par tête, d'un ordre de grandeur d'environ 6 %. Donc je, je répète les chiffres, si on veut maintenir nos grands agrégats, notre agrégat de dépenses publiques en pourcentage de la richesse nationale d'aujourd'hui, 57 %, c'est déjà le plus élevé au monde, quasiment, donc le plus élevé de l'OCDE, bien ça veut dire que la dépense par tête à l'inverse pour les plus de 65 ans doit baisser. Si on raisonne en sens inverse, en considérant que la dépense par tête au bénéfice des plus de 65 ans doit rester constante, c'est-à-dire en gros un système à solidarité constante, bien en sens inverse, la dépense publique dans le PIB devrait croître jusqu'à 71 pour 160,8 pour être précis, jusqu'en 2070, allez retrouver le pic absolu de l'année Covid. Ça signifierait qu'en quelque sorte, il faudrait vivre structurellement avec le niveau du pic de dépenses publiques de l'année Covid. Donc on voit bien qu'entre ces 2 scénarios polaires, il y évidemment un espace de choix politique qui n'est qui n'est sans doute d'ailleurs pas simple, mais qui est bien un espace de choix politique. Alors ce qui me permet du coup de de passer, je je me permets d'accélérer un tout petit peu directement après ce volet dépenses au travail plus analytique, je crois qu'on va passer du coup directement à la suite voilà, au volet plus plus analytique sur la la, ce que nous avons qualifié de faible appropriation de la démographie par les documents budgétaires. Alors pour dire les choses là aussi de façon un petit peu plus directe, on a examiné à travers une analyse lexicographique, bon le la la je vais dire la méthode vaut ce qu'elle vaut, mais elle a un assez bon révélateur en fait. On a examiné tout simplement le corpus des mots de toutes les lois de programmation et d'un certain nombre de de de d'autres textes, notamment les programmes de stabilité établis en application de de la gouvernance européenne depuis 25 ans. Et on s'aperçoit que les tout le le le langage qui renvoie à la démographie ne représente que 0,5 % en fait de tout ce corpus. Pour dire les choses aussi de façon plus conclusive, la démographie est peu présente dans nos textes de programmation budgétaire, mais également peu présente dans les lois de programmation sectorielle dont on pourrait penser qu'au moins pour certaines d'entre elles, je pense à la loi de programmation sur l'enseignement supérieur ou la programmation sur l'école de de 2012 par exemple, on pourrait penser qu'elles sont intrinsèquement ancrées dans une analyse démographique. En fait, ce n'est pas le cas. La démographie, encore une fois, est très peu présente dans les textes budgétaires nationaux. Je signale que ce n'est pas le cas parce que si on cherche un modèle, il en a un qui est relativement disponible. C'est la programmation budgétaire européenne, disons macroéconomique et budgétaire européenne, et notamment le Edging report, qui est tout à fait, qui est un document que que publie régulièrement la la Commission européenne et qui lui, à l'inverse, est totalement ancré dans l'analyse démographique et intègre en fait les effets de des âges, les effets démographiques dans l'ensemble de ces paramètres, notamment sur la soutenabilité de la dette. Donc on voit bien, recommandation implicite de notre ? rapport, qu'on pourrait certainement s'inspirer de ces méthodologies pour enrichir nos textes financiers de composantes, d'une composante démographique. Ça nous semblerait tout à fait tout à fait utile. Je termine en signalant, mais je ne vais pas les développer devant vous. J'imagine que vos vos échanges y consacreront du temps et au besoin, on pourra répondre évidemment à quelques questions sur 3 questions que que pose la prise en compte de de ces éléments démographiques, de ce sérieux démographique pour pour l'avenir. Alors c'est des questions qui sont, elles ne pas évidemment, il n'y aucune prétention d'exhaustivité. Ces 3 questions que nous avons identifiées et sur lesquelles, comme je l'ai indiqué, nous n'avons pas de réponse évidente. Mais disons qu'elles font partie du débat public et nous pensons, je je me fie du terme, mais un peu incontournable de traiter ces sujets, quelle que soit la réponse que que l'on y apporte. Alors la première, c'est comment faire face à la contraction attendue de la population en âge de travailler. Ça, faut bien le dire, il n'y a pas de solution miracle à attendre de la croissance. Je me permets d'être très clair sur ce point. Les phénomènes démographiques, de même d'ailleurs dans un autre registre, mais je le signale au passage que les phénomènes de transition écologique pèsent négativement sur la croissance. C'est comme ça, on peut trouver ça heureux ou malheureux, mais c'est un fait. Donc il n'y a pas de solution miracle à attendre face à la contraction de la population en âge de travailler, ça nuit forcément au potentiel de croissance. Donc il y quand même un enjeu, voire une responsabilité pour essayer de limiter cet effet négatif, et c'est tous les leviers qui sont connus qui permettent d'accroître notamment le taux d'emploi de la population aux 2 extrémités des âges, du côté des jeunes, le chômage des jeunes reste très important en France, la durée des études supérieures est un problème avec le manque d'efficience, notamment de l'échec en premier cycle. Et puis évidemment, taux d'emploi des personnes plus âgées, c'est souvent ça qu'on a en tête, mais il faut regarder les 2 bouts en réalité. C'est-à-dire le taux d'emploi des plus de 60 ans qui reste en fait structurellement relativement faible en France par rapport à d'autres pays. Donc il y a quand même des solutions au titre de de de cette première question ou des leviers disons à actionner. La la deuxième question que nous posons, elle est elle est peut-être plus redoutable encore politiquement, c'est le le la nature et la forme de la solidarité pour le financement des des dépenses inéluctablement liées au vieillissement et notamment les dépenses de dépendance. Donc la question de la répartition entre dépenses socialisées ou dépenses privées se pose. La question d'une contribution spécifique des personnes âgées se pose, que ce soit au regard de leur niveau de revenus ou au niveau de leur patrimoine, car la creusement des inégalités de patrimoine est également un phénomène marqué. Nous pensons qu'il y a quand même une question d'acceptabilité qui va se poser entre 2 classes d'âge avec des revenus qui ne sont pas si différents, avec beaucoup de nuances à apporter évidemment selon les les les ménages, les foyers, les situations. Mais donc des revenus qui ne sont pas différents d'une classe d'âge à d'autres. Et par contre un patrimoine qui lui, accuse des différences très marquées d'une classe d'âge à l'autre. Donc si le le financement des des dépenses au profit des seconds repose uniquement sur les premiers, il est possible qu'il y ait quand même un sujet d'acceptabilité qui s'opposera à moyen long terme. Et puis la troisième question est tout aussi redoutable, c'est quel levier mobilisé face à la baisse de la natalité Donc là le rapport de, nous nous contentons de poser des questions et de remarquer que les les politiques natalistes en fait peinent à trouver des leviers réellement efficaces et quand ces leviers, à supposer que ces leviers puissent être efficaces, ils ne sont malheureusement qu'un horizon de temps qui est évidemment très marqué. Pour dire les choses simplement, avoir une politique nataliste aujourd'hui encourage peut-être le fait d'avoir davantage d'enfants, mais ils ne seront entre guillemets contributeurs au système, donc ils ne résolvent le problème qu'on essaie de traiter ici que 20 ans plus tard. Donc ce sont des sont des politiques qui peuvent être évidemment extrêmement coûteuses compte tenu de la durée dans laquelle elles doivent se déployer. Et nous appelons à une certaine prudence, même si la question évidemment de soutenir la natalité peut peut se poser. En tout cas, un certain nombre de de de responsables, évidemment, posent posent cette question, même si elle renvoie in fine à des choix individuels. On peut quand même se poser cette question. Voilà, j'ai pas trop développé ces questions, elles sont simplement le paysage, je crois politique, intellectuel, peut-être moral, en arrière-plan de nos sujets démographiques. Voilà monsieur le président, ce que je pouvais vous dire.
«Emmanuel Giannesini» : Merci beaucoup monsieur le président, nous allons donner la parole tout de suite à madame Corinne Souciat, qui est présidente de section à la sixième chambre de la cour des comptes pour un exposé toujours autour de 10 minutes si c'est possible, merci beaucoup.
«Corinne Soussia» : Merci Monsieur le Président. Je vais faire une intervention plus rapide notamment pour illustrer en fait les évolutions démographiques et leurs effets dans le champ de la sécurité sociale avec un retour rapide sur 3 rapports récents que vous connaissez sans doute déjà mais sur lesquels il est bon de revenir rapidement. En matière de retraite par exemple, en 2025, le Premier ministre avait demandé que la cour se penche sur la situation et les perspectives du système de retraite et je voudrais remettre en évidence 2 faits majeurs. Le premier, c'est évidemment l'hétérogénéité des situations financières actuelles entre les régimes qui dépendent largement du rapport entre cotisants et retraités. Vous avez en tête la situation déjà dégradée la CNRACL pour les fonctionnaires des collectivités territoriales et des hôpitaux, premier sujet. Deuxième point, le casse-pension, la contribution employeur doit être à nouveau relevée à ces brèves échéances, Mais surtout pour l'avenir, c'est bien le régime général dont le déficit commence à réapparaître malgré la réforme de 2023 qui va poser le plus de difficultés avec un déficit qui a été estimé par la cour entre 15 et 20 milliards d'euros, pardon entre 25 et 30 milliards d'euros à horizon 2045 quand on parle en euros constants de 2024. Donc effectivement malgré les réformes précédentes qui ont déjà permis d'absorber des chocs démographiques, il y a encore des éléments importants à prendre en compte par anticipation. On a effectivement cette ce sujet qui est vraiment bien documenté et je souligne par exemple le contraste entre l'évolution financière du régime de base, du régime général et le régime complémentaire Agirc-Arrco qui lui inclut dans son pilotage des éléments qui permettent en routine, en pilotage annuel de prendre en compte des effets du vieillissement sur l'évolution des dépenses. Et donc on a des méthodes de pilotage contrastées avec une tendance dégradation au régime général, mais une tendance assez différente dans les régimes complémentaires agir Alors le domaine de la retraite est celui qui est le mieux documenté sur lequel grâce notamment au conseil d'orientation des retraites, on a le plus d'anticipation des déficits à venir et les principaux leviers sont assez bien connus. Pour y revenir avec Yves Guegano qui est responsable du secteur retraite de la cour si vous le souhaitez, mais c'est un champ qui est assez bien balisé. Le deuxième point sur l'autonomie, c'est assez différent. En réalité, les enjeux sont assez bien identifiés depuis longtemps, mais on n'a pas ce même degré de documentation des effets à venir qui éclairent les décideurs publics. Dans le chapitre 10 du rapport annuel sur l'application des lois de financement de la sécurité sociale qui est paru en mai 2025, celui de l'année dernière, il y avait des éléments assez intéressants de bilan sur la création de la branche autonomie, donc création en 2021, mais qui montrait qu'en réalité on n'était pas vraiment prêt face au choc qui va intervenir à partir de 2030 puisqu'à partir de 2030, on voit les générations nombreuses de l'après-guerre qui arrivent au grand âge. On a eu un premier choc vieillesse et puis 20 ans après évidemment se transporte la même génération à l'horizon 85 ans qui est celui où à peu près la dépendance apparaît très nettement. Notamment on a plus d'un tiers des personnes qui sont âgées de 85 ans qui sont bénéficiaires d'une allocation de personnalité d'autonomie l'APA et le bénéfice de l'APA, c'est quand même la fourchette basse d'estimation de la population en perte d'autonomie. Il y d'autres études de l'adresse qui montrent que la fourchette est plus importante. Donc effectivement, à partir du moment où les générations nombreuses de l'après-guerre vont atteindre 85 ans à partir de 2030 et qu'au moins un tiers d'entre elles sont en perte d'autonomie, on voit que très rapidement dans les prochaines années, on a des enjeux financiers mais pas seulement financiers, qualitatifs aussi dans la réponse à apporter qui sont importants. Le chapitre montrait qu'on avait déjà des tensions importantes sur la situation financière des ehpad par exemple, sur le nombre de places en accueil, sur des tensions sur le recrutement des personnels pour accompagner la prise en charge des personnes pas seulement en établissement mais aussi dans les services d'aide et de soins à domicile. Donc des enjeux très importants avec une branche qui n'est pas complètement préparée, vous avez peut-être les problèmes de pilotage, des problèmes de systèmes d'information et les problèmes évidemment de financement qui vont avec. La cour recommandée d'ailleurs qu'on documente davantage ces perspectives y compris sur les réponses à apporter au-delà de 2030. Réalité, on ne se projette pas suffisamment loin sur les questions relatives à l'autonomie. On n'a pas l'équivalent d'un conseil d'orientation des retraites dans ce domaine, alors que les enjeux financiers quantitatifs, mais aussi les enjeux de qualité de la réponse en matière de prise en charge sont importants. Troisième point apparaît en contraste sur la famille, on a l'impression que la baisse du nombre d'enfants qui s'est accentuée va produire des économies en matière de en matière de prestations et va détendre les contraintes sur l'offre en matière de garde d'enfants. Là, je me réfère à l'évaluation de politique publique qui est parue en décembre 2024 sur l'accueil du jeune enfant. On voit en réalité que certes, la contrainte sur l'offre diminue et elle répond aujourd'hui à peu près à 80 % des besoins de garde. Mais il y a de fortes disparités territoriales d'une part qui fait que effectivement l'offre reste très tendue dans certains endroits alors qu'elle est beaucoup plus adaptée aux besoins dans d'autres. Et par ailleurs, là encore un problème de recrutement des personnels de la petite enfance qui fait qu'en réalité avec là pour le coup l'effet démographique sur les personnels des crèches et les assistantes maternelles qui fait que l'offre de l'offre de garde reste en réalité très tendue et va continuer à se tendre. Ce qu'il ne suffit pas de mettre des moyens pour créer des places, mais il faut aussi avoir des personnels. Vous connaissez la problématique dans les hôpitaux, c'est la même chose dans les crèches par exemple. Et donc on a cette difficulté en fait non seulement à prévoir les financements nécessaires à la prise en charge de ces évolutions démographiques en matière de vieillesse ou d'autonomie, on a aussi un problème de qualité de la réponse de prise en charge, y compris quand les évolutions démographiques sont censées être au moins à court terme favorables aux finances publiques. Donc c'est ça le point de vigilance, ce n'est pas seulement un enjeu financier ou quantitatif, c'est aussi la qualité de la réponse. Et souvent dans nos problématiques, on a une difficulté d'inégalité territoriale, soit pas les moyens financiers, puisque par exemple la branche autonomie est déjà déficitaire d'arriver à rééquilibrer l'offre à courte échéance et inversement, branche famille, certes, l'offre est censée être moins tendue, mais il y a des territoires où elles veulent rester durablement parce qu'elles ont été sous-dotées qu'il est compliqué de remonter en puissance assez rapidement. Voilà donc quelques éclairages complémentaires qui viennent à l'appui de la démonstration de la première chambre que évidemment la CISAPCHAN partage totalement. Merci.
«Philippe Mouiller» : Merci beaucoup Madame, je vais tout de suite donner la parole à monsieur Hippoly Dabi, s'il vous plaît.
«Hippolyte D'albis» : Merci monsieur le président. Merci messieurs les présidents. Je suis très content d'être là. Je suis très honoré aussi et ravi de pouvoir intervenir avec la cour des comptes dont rapport est réellement excellent et très instructif. Du coup, peut-être si vous me mettez mes slides. Je veux bien représenter les slides de la cour, mais je veux bien présenter les miens en fait, si c'est possible. C'est gentil. Tout ça, je vais commencer en disant que cette histoire du vieillissement de la population, évidemment, a un impact sur les finances publiques et notamment sur une grosse partie des finances publiques que sont les que représente la protection sociale. La protection sociale a été construite essentiellement comme une protection des personnes âgées via la retraite, la santé et différents autres branches. Et donc, par définition, si le poids démographique des personnes âgées augmente dans la population, ces dépenses-là augmentent. Donc il n'y a pas forcément besoin d'en dire tellement plus. C'est un constat qui est objectif. Ce qui est ce qui est net aussi, c'est que ce n'est pas nouveau. Je me rappelle mes premiers cours d'économie au lycée, donc ça remonte quand même un petit moment. C'était c'était au vingtième siècle et mon professeur d'économie me disait, nous disait on ne pourra jamais payer les retraites avec les baby boomers qui vont bientôt vieillir. Et donc ça va être la catastrophe. Et un élément que j'aimerais discuter avec vous, c'est finalement cette bombe grise, comme on l'appelait à l'époque, cette bombe du vieillissement, comme nous avons fait pour survivre. Et regarder le passé, ça nous permettra aussi d'appréhender l'avenir, même si on fait face à des enjeux qui sont très importants. Je vais me permettre pour ça de vous présenter quelques graphiques très simples, et puis des des petits calculs de coin de table qui permettent de d'évaluer en fait les enjeux. Alors ce que vous avez ici, c'est c'est la protection sociale en France avec ses différents différentes composantes. Je vais pas tous les lister, mais il a il y a l'appareil, il a le handicap, il y a la vieillesse. Et là, je les représente, vous voyez, en prestation moyenne qui est reçue en moyenne par une personne fonction de son âge. Donc sur la ligne horizontale, vous avez l'âge de la des personnes, ça va de 0 à 99 ans et nous sommes en 2019 et on voit un petit peu les différents composants de la protection sociale, et donc et un évidemment qui est qui est très important, qui est en orange ici, qui sont les les pensions de retraite, d'accord Donc vous avez vous avez un petit peu, en fait vous recevez assez peu avant 60 ans, et puis après après 60 ans, vous pourrez ça représente quelque chose qui est qui est assez important, qui peut être de l'ordre de 30 mille euros par an en moyenne. D'accord, donc c'est comme ça qu'est constituée la protection sociale. Alors il faut voir le volet dépenses, mais il faut voir aussi le volet recettes de la protection sociale. Et aujourd'hui, voici les différentes contributions ou impôts affectés qui servent au financement, à l'équilibre des comptes sociaux. Et là je les ai encore rangés pour l'année 2019 en fonction de l'âge, bon alors quand vous êtes très jeune vous payez presque rien, au milieu de vie évidemment vous travaillez, vous avez une forte contribution en fait du travail à la protection sociale, via les cotisations sociales, mais et je vais pas dire que c'est nouveau, mais c'est aussi une caractéristique de de la situation actuelle, c'est que les personnes les plus âgées contribuent aussi au financement de la protection sociale. On n'est plus dans un schéma, je dirais, que l'on appelait à l'époque bismarckien, où c'était le travail qui finançait la protection sociale. Alors, pardon, je suis pas hop ça. Voilà. Alors là ce que je remets, c'est exactement les mêmes graphiques, mais j'enlève tous les détails des différents éléments de la protection sociale. Et vous voyez en rouge, j'ai remis la somme des contributions par âge, avec un pic vous voyez à 20 mille euros par an à peu près en milieu de vie. En vert, vous avez les prestations, et le noir c'est la différence entre les 2, -à-dire le le transfert net, c'est-à-dire la prestation moins la contribution. Parce que c'est ça, à partir du moment où on veut faire des comparaisons d'âge ou des comparaisons de génération, c'est ça l'élément qui compte, c'est parce que je reçois, mais je veux, je contribue aussi. Alors lorsqu'on regarde cette ligne noire, on s'aperçoit que ceux qui contribuent essentiellement, ça reste ceux qui sont en milieu de vie, presque par définition, parce que la protection sociale reste constituée comme ça, et ceux qui en bénéficient, ce sont les plus âgés. Alors maintenant, ce qu'il faut bien voir c'est que donc ces comptes que l'on a fait là pour 2019, on les a fait aussi pour toutes les années depuis dix-neuf-cent-soixante-dix-neuf. Si vous voulez, on a une comptabilité par âge de la protection sociale et puis d'autres choses, mais là je vous présente la protection sociale. Donc on a cette comptabilité par âge sur 40 ans. Donc on peut voir un petit peu comment à chaque âge, ce ce transfert net, ce que je reçois moins ce que je paye, a évolué au cours du temps. D'accord Et puis comme il y il y a potentiellement 100 âges dans la vie et que ça fait beaucoup de lignes, je regroupe les différents âges et puis je regarde comment est-ce que les différents groupes d'âge ont bénéficié en net de la part de la protection sociale. Alors ça c'est un un graphique assez important, voilà, qui qui donne justement ces transferts nets. Alors ça commence en 1979, ça finit en 2019 qui a qui est la date un petit peu, voilà de, bon on reviendra là-dessus, mais on va de 79 à à 2019, c'est-à-dire qu'on couvre 40 ans de de protection sociale. Alors, si je regarde les les groupes d'âge les plus âgés, c'est-à-dire par exemple en vert, j'ai mis les soixante-soixante-dix-neuf ans, ou en bleu foncé, j'ai mis les 80 ans et plus, ils restent bénéficiaires de la protection sociale. Ils ont toujours été bénéficiaires et encore une fois, c'est comme ça. L'échelle est importante. L'échelle du graphique, vous voyez c'est en pourcentage du PIB par tête de l'année. D'accord C'est-à-dire qu'au maximum les 80 ans et plus ont touché l'équivalent de 80 % du PIB par tête. 80 % de ce qu'on appelle parfois le revenu moyen. Donc ça, c'est une bonne mesure lorsqu'on fait des des comparaisons dans le temps. Alors certes, plus âgés sont sont bénéficiaires, mais mais il faut regarder l'évolution en fait de ce transfert net vis-à-vis des vers vers les plus âgés. Et si je regarde par exemple les 60, 79 ans, vous voyez la dégradation, diminution du transfert net est quand même considérable. Il faut bien voir les choses. Dans les années 80, ces personnes, les 60, 79 ans, vous voyez, touchaient l'équivalent de 70 % du revenu moyen de la part de l'État en net, d'accord, alors qu'aujourd'hui ils sont quelque chose comme 43 %, d'accord. L'accélération est particulièrement forte depuis 2008 d'ailleurs, d'accord. Et même si je prends les plus âgés, les 80 ans et plus, là la diminution a réellement commencé en 2009, mais vous voyez la diminution est assez forte. Ils gagnaient à l'époque 80 % du pipe par tête, ils sont plutôt 70 % du pipe par tête, 10 points de pipe par tête, c'est pas c'est pas rien. Alors dans le débat public, s'expriment beaucoup de gens et caetera, qui parfois qui qui découvrent le sujet et qui qui disent il faudrait il faudrait réduire un petit peu les les bénéfices des personnes âgées et caetera pour plein plein de raisons. Moi je leur dis peut-être, peut-être qu'il faut le faire, peut en discuter, en tout cas c'est un débat démocratique. Mais en tout cas ne faites pas comme si la solution était originale parce que ça c'est vraiment ce qu'on fait, je veux dire depuis 20 ans, 20 ans pour les 80 ans et plus et depuis les années 80 pour les 60 ans et plus. Je remarque en passant que bien sûr les plus jeunes ne sont pas directement bénéficiaires de la protection sociale, ils bénéficient d'autres dépenses publiques, pourra en reparler. Mais vous voyez les 0 19 ans, eux, n'ont pas eu une baisse en fait de leur transfert net. Maintenant, je peux prendre la situation, on peut faire un exercice de de projection démographique un petit peu similaire à celui qui a été fait par la cour. Vous voyez, je prends en fait ces profils par âge de 2019, et lorsque j'ai des profils par âge moyen, lorsque je multiplie par le nombre de personnes à chaque âge, ça me donne les comptes de la protection sociale. Ils sont construits tels qu'en 2019, ils soient équilibrés. Là ce que je vais faire, c'est que je prends ces profils moyens et je ne modifie que la démographie, d'accord C'est-à-dire je vais prendre la structure par âge de la population pour 2029 et vous voyez que ça entraîne le pur vieillissement de la population à comportement ou à politique constante, elle implique un accroissement des dépenses de plus de 50 milliards d'euros, une diminution des recettes de 14 milliards d'euros et donc une dégradation du solde qui est considérable. D'accord On est à 3 points de pipe. Donc l'enjeu démographique, il est toujours là, il est il est très présent, il est très fort. 3 points de pipe, c'est colossal. Et soit dit en passant, c'est 2029, c'est pas à la fin des temps quoi, veux dire on est souvent j'entends les gens qui me disent la démographie c'est long terme, non c'est pas long terme quoi, c'est directement c'est directement pour nous. Si je prends la structure de 2039, et là la dégradation encore plus forte, c'est-à-dire cas comportement constant, on est à 5 points de PIB à peu près de dégradation du solde des finances publiques. Donc l'effet est un peu, donc là je rejoins tout à fait la cour, c'est un petit peu ce même type scénario que vous avez fait, l'enjeu démographique il est majeur. Alors maintenant je vais revenir sur mon prof de lycée, d'accord, et je vais me remettre un petit peu dans les années 80. Vous voyez en en 83, la part des 65 ans et plus, elle était de 13 %. D'accord aujourd'hui, c'est 22 % dans la population, donc c'est une augmentation entre 60 et 70 %, c'est quand même un choc assez massif. Je ne sais même pas dans quelle mesure il faut appeler ça un choc, mais c'est un changement en fait qui est assez massif et assez prégnant. Et alors, vous voyez, plutôt que faire l'exercice prospectif, là cette fois-ci je vais faire l'exercice rétrospectif. Je me suis dit, ben je prends les profils moyens de dépenses et de recettes tels qu'on les observait en 83 et je prends la démographie de de de 2019. D'accord Je fais comme si on avait continué à se comporter en, si on n'avait rien changé depuis 83, et je ne change que la démographie. Par rapport à la situation qui est aujourd'hui, celle de 2019 qui était équilibrée, là on a eu, on aurait, on peut projeter, vous voyez, une dégradation du solde de plus de 6 points. C'est-à-dire que toutes les politiques publiques et l'effort qui a été demandé aux seniors que je vous ai montré précédemment, ils nous ont permis si je puis dire d'économiser 6 points de PIB, 6 points de PIB pour la protection sociale. Donc je veux ce qui est devant nous est important, mais on a réussi quand même aussi à affronter le même type de choc, même un choc potentiellement plus élevé. Alors comment on a fait Moi il y a un graphe, comment nous avons survécu à la bombe grise. Moi il y a un graphe, un indicateur que j'aime beaucoup et qui est assez peu présent en fait dans le débat public et je trouve ça dommage. Moi je regarde la part des personnes qui sont en emploi dans la population, d'accord Pas parmi ceux qui une élection d'âge actif, pas par rapport aux retraités ou quoi ou quoi, je prends les gens qui travaillent rapportés à la population. Et là c'est simple, les gens qui travaillent produisent les richesses que tous consomment, d'accord Et on consomme à tout âge, on consomme quand on est enfant, on consomme quand on est vieux, et caetera et tous bénéficient des biens et des services qui sont produits par ceux qui consomment. Et alors je sais pas si voilà vous aviez vraiment en tête un petit peu de la proportion, la proportion est environ de 40 %. Ça veut dire que vous voyez tous dans cette salle, on fait partie des personnes en emploi, il faut se dire qu'on est minoritaire, d'accord Si je prends quelqu'un au hasard dans la rue, il y plus de chances qu'il ne soit pas en emploi que quelqu'un qui soit en emploi. C'est 40 % des gens qui travaillent dans la population et qui permettent de subvenir aux besoins de tous. Et alors ce qui est, ce qui est tout à fait incroyable, c'est que malgré cette bombe grise, malgré le vieillissement de la population, notre société s'est adaptée, d'accord Et ce ce cette part a quasiment pas changé. Je dirais même que depuis depuis 14014, et caetera, elle a même plutôt augmenté, on est aujourd'hui légèrement supérieur à 42 %. Et donc le tout petit exercice que je veux faire avec vous, c'est de voir dans quelle mesure on peut arriver à maintenir en fait cette part des personnes en emploi, d'accord, qui est à mon avis la clé pour la soutenabilité de notre modèle social. Alors je prends les les scénarios de l'INSEE, il y a, ça c'est, en fait je ne prends pas le scénario central, je vais je tout vous dire, je ne prends pas le scénario central. Le scénario central de l'INSEE, il suppose une migration nette de 70 mille personnes. L'année dernière, on était à 170 mille. Je trouve que c'est quand même un tout petit peu optimiste ou un tout petit peu exagéré que de considérer que le scénario central soit à 170 mille. Mais ça ça ne ça ne change rien. Dans le scénario dit de migration haute, on est à 120 mille, ce qui est déjà inférieur à ce qu'on observe depuis plusieurs années. Ça a des impacts sur la structure par âge de la population, mais la démonstration est inchangée si je prendrai le scénario des migrations hautes. Donc je me mets dans ce scénario en fait démographique, et je me dis que les taux d'emploi, vous voyez par âge et par sexe, sont ceux que l'on constate aujourd'hui. Et bien dans ce cas, la part des personnes en emploi se dégraderait et se dégraderait assez fortement. D'accord On est aujourd'hui à 42 %, je vous l'ai montré, là on passerait à 40 % à horizon 2040 et puis on passerait en dessous des 40 % à horizon 2060. Donc là on a un sujet, d'accord, qui est finalement assez, qui est finalement le même que celui du financement de de cette protection sociale. Alors, je vais faire un tout petit exercice, je vais supposer que les taux d'emploi des femmes rejoignent ceux des hommes, d'accord Les taux d'emploi des femmes sont encore inférieurs à ceux des hommes, de 6 points pour les âges actifs. On connaît les politiques publiques qui permettraient d'améliorer cette convergence, on reviendra si vous voulez dans la discussion, mais je suppose simplement qu'on atteigne l'égalité, si je puis dire. Et regardez, ce simple fait nous fait remonter ma part des personnes en emploi à presque 42% à horizon 2040 et au-dessus de 41% à horizon 2060. Deuxième exercice un petit peu de simulation, je fais converger les taux d'emploi des seniors, c'est-à-dire des 50-65 ans, vers celui des 25-49 ans. On a eu déjà des progrès absolument considérables en termes de taux d'emploi des seniors. On a tendance en France à toujours voir le le verre à moitié vide, mais la la la la progression depuis la fin des années 90 est spectaculaire. Si on continue cette convergence et que on obtient la même, les mêmes taux, regardez, on dépasse en fait le 42 %. Entre guillemets, ça suffit, c'est pas facile, mais ça suffit pour maintenir notre part des personnes en emploi. Et si jamais dans le meilleur des mondes possibles, on avait à la fois des convergences des seniors et des femmes vers les taux d'emploi qui sont constatés aujourd'hui par ceux qui sont le plus en emploi, on dépasserait de très loin en fait notre part des personnes en emploi pour la population. Ce que je veux dire, c'est que le choc démographique, il est important, il est conséquent si on ne fait rien, mais finalement, je veux dire, on peut, on peut s'en sortir et la solution, je ne vais pas dire à portée de main, mais c'est réaliste d'imaginer de faire évoluer ces taux d'emploi. Voilà, je vous remercie, j'ai fait un livre, merci le président d'en avoir parlé ce matin, mais si vous voulez soutenir l'édition française, je vous en prie, achetez-le. Merci à la sortie, merci à l'intérieur de la salle.
«Emmanuel Giannesini» : Bien, merci monsieur Delvis pour votre exposé très clair, qui vient compléter ceux la cour des comptes. Bien entendu, je vous propose peut-être de donner d'abord la parole à nos 2 rapporteurs généraux, puis ensuite à nos collègues de menace qu'il y des réponses groupées, et peut-être on va demander à Elisabeth Doineau de passer en en première. Merci
«Élisabeth Doineau» : monsieur le président, messieurs les présidents, monsieur le rapporteur, mesdames, messieurs les présidents de section, mes professeurs, chers collègues. Oui, cela suscite évidemment des questions. Moi, serai très brève. Il y en a juste une pour les uns et une pour l'autre. Ma première question s'adresse à la cour des comptes. Dans votre rapport qui est consacré donc à la démographie et aux finances publiques, vous écrivez que l'immigration présente une contribution nette aux finances publiques neutres ou légèrement négatives. Pouvez-vous développer ce thème et et comment changer cette situation en réalité Ma deuxième question donc s'adresse au professeur Dalby. Dans la conclusion de votre livre, vous écrivez qu'il est nécessaire de créer de la richesse afin de nourrir notre système de protection sociale. Pour ce faire, vous développez la nécessité d'élargir l'emploi aux travailleurs seniors afin que je vous cite, que le report de l'âge de départ en retraite ne soit pas vécu comme un drame, mais comme une opportunité de transmettre et de continuer à contribuer. Quelles sont donc vos pistes pour améliorer le taux d'emploi des seniors Mais le président disait tout à l'heure, au dosage de la vie, des déficits. Et et moi je constate aussi que c'est au dosage de la vie qu'on a les plus faibles taux d'emploi. Et c'est vrai que là, dans votre dernière démonstration, la part des personnes à emploi pour différents taux d'emploi, vous avez parlé des seniors, mais pas des jeunes. Or pour moi, l'avenir, c'est aussi les jeunes. Pouvez-vous contribuer aux besoins de réponse dans ce domaine Merci.
«Emmanuel Giannesini» : Merci Élisabeth. Donnez la parole à Jean-François Husson. Et je vais demander aux collègues de bien vouloir s'inscrire auprès de leur propre commission. On va, comme d'habitude, alterner entre les 2 commissions. Merci.
«Jean-François Husson» : Oui, merci, Monsieur le Président. Merci pour les différentes présentations et monsieur Dalby, j'ai, quand je vous ai écouté au début, ça m'a ? rajeuni puisque je me disais, je suis à peu près 45 ans en arrière. Parce que je vais juste arriver, on est 2 je crois, on va juste basculer à 65 ans et on avait globalement 20 ans au début de la pyramide. Et je pense que ce qui est le plus important, et ça c'est peut-être de portée générale, ça doit nous, enfin, cette cette séquence, cette courte séquence devrait quand même nous aider à tous progresser sur la réalité de la démographie qui n'est qu'un élément de la prise en compte comptable et chiffrée ? de des réalités. Et donc le reste, si on veut équilibrer, on voit bien et vous l'avez dit à la fin, c'est sur le taux d'emploi, c'est sur la population active et c'est sur le modèle tel qu'il est le nôtre aujourd'hui. Voilà, c'était, moi je vais avoir 2, 3 questions peut-être plus sectorielles puisque on a évoqué notamment la tripartition dans les âges de la vie qui fait que il y en a certains aujourd'hui qui sont en en période de dividendes démographiques. Vous voyez ? à qui je pense puisqu'il y a moins de transferts financiers vers la jeunesse et et on s'est parfois posé la question de savoir comment mieux tirer parti de ce dividende, par exemple en arbitrant en matière d'éducation nationale entre le nombre de professeurs et la taille des classes et en matière éducative et on le vit en ce moment même dans tous nos territoires. Y a-t-il une bonne manière de profiter le plus intelligemment possible de ce dividende démographique Ce sujet touche également, ça a été moins évoqué, la population immigrée qui est présente, qui elle, présente une structure d'âge favorable, ? avec notamment une concentration dans les tranches d'âge actives. Donc c'est un phénomène actuellement économiquement favorable, mais la cour souligne qu'il y a des effets limités et ambigus en raison d'une intégration incomplète sur le marché du travail, puisqu'il y a un écart de taux d'emploi entre la population immigrée et la population autochtone de près de 20 points, enfin de de 18 points en pourcentage. Comment selon vous, peut-être là encore mieux tirer parti ? de de l'immigration d'un point de vue économique et au bénéfice de nos finances publiques. Et enfin, je voudrais comparer la situation à celle des principales économies et il y a une mesure qui est couramment utilisée, qui est celle du poids des dépenses publiques et privées de retraite en pourcentage de notre richesse nationale. Ces dépenses s'élèvent aujourd'hui à plus de 14 points, c'est-à-dire un point, c'est-à-dire 2 points de plus que à peu près partout ailleurs sauf en Italie. Mais un petit effet rétro, en 1975, les dépenses publiques de la France consacrées à l'éducation et aux retraites étaient à peu près autour de 6,5 points de PIB. 50 ans plus tard, la part de l'éducation est restée à peu près au même niveau, 6,7 %, pendant que les dépenses de pension de retraite sont aujourd'hui à 14 %, c'est-à-dire qu'elles ont doublé. Est-ce que ces chiffres ? qui révèlent finalement ? une forme de primat accordée à la vieillesse dans notre pays sur les dernières décennies, est-ce qu'il ne doit pas aussi nous interroger pour chercher des solutions permettant de de moins déséquilibrer ou d'équilibrer différemment ces postes de dépenses
«Philippe Mouiller» : Très bien, on va continuer, président. Je vais donner la parole à Olivier Hénault.
«Olivier Henno» : Merci monsieur le président, monsieur le rapporteur, madame le rapporteur. Donc merci d'organiser cette table ronde sur démographie parce que les problèmes démographie sont implacables et ont des conséquences forcément sur nos politiques publiques et et la nécessité aussi de d'anticiper cette cette réalité. Alors 3 questions, une première à la cour des comptes, vous avez dit qu'il y avait une plus grande épargne des personnes âgées ou une moindre des épargnes que prévu. Ma question est la suivante, est-ce que c'est une spécificité française ? Est-ce que c'est aussi le cas dans d'autres pays et notamment les pays européens ? Est-ce que c'est une nouveauté si on regarde au travers du temps ou est-ce que c'est une tendance lourde et générale ? La deuxième question et mes 2 autres questions sont pour le professeur Dalby, Sur la part des personnes ayant un emploi dans la population qui se maintient à 42 %, autour de 42 %, est-ce que c'est une adaptation presque naturelle, presque automatique ou est-ce que c'est le résultat de politique publique et à ce moment-là quelle politique publique selon vous Et puis une troisième question, mais vous ne l'avez pas évoquée, mais c'est dans votre livre, vous dites que et là c'est le rapporteur de la branche famille qui parle et vous dites cette phrase que, et pour le coup au travers de mes enfants, de mes beaux enfants, je constate un peu ça. Vous dites c'est étrange à écrire, mais il semble en parlant de la fécondité que désormais tout repose sur la jeune génération d'hommes. Et c'est vrai que moi je constate, mais de manière empirique, mais ce n'est pas l'imitation de leur père pour être clair, de manière empirique que souvent ce sont les hommes qui dans les couples poussent, incite à avoir des enfants et ça a donc des conséquences fortes puisque les les femmes ont quand même peur de de de que ça ait des conséquences pour leur carrière et ça a aussi des conséquences parce qu'il y a un plus grand partage de de des responsabilités ensuite dans l'éducation des enfants. Donc si vous pouviez développer par rapport à cette phrase que j'ai trouvée originale et intéressante, je vous remercie.
«Emmanuel Giannesini» : Merci Olivier, Isabelle Briquet.
«Isabelle Briquet» : Merci monsieur le président. Merci aux différents intervenants de ces analyses et perspectives. Le diagnostic de la cour est fort intéressant, nous l'avons vu, mais aussi plutôt préoccupant, même si je note la la note d'optimisme du d'optimisme du dernier intervenant qui redonne un petit peu un petit peu d'élan. La la population des des 20 64 ans est passée de 38 millions en 2011 à 37,2 1 million en 2023, tandis que les les 30, les pardon, les 20 39 ans consacraient en moyenne 39 % de leurs revenus au financement de la protection sociale contre 25 % pour les plus de 65 ans. Autrement dit, notre architecture de financement reste très déséquilibrée. Elle continue de faire peser l'essentiel de l'effort sur les revenus du travail, alors même que la société vieillit et que les revenus du patrimoine, les successions et une partie des revenus de remplacement sont moins mobilisés qu'ils pourraient qu'ils pourraient l'être. Dès lors, la la vraie question est politique. Comment adapter le financement de notre protection sociale et de nos services publics à une société plus âgée sans demander toujours plus à ceux qui travaillent déjà et souvent à ceux qui ont le moins. Nous ne pouvons pas nous résigner, me semble-t-il, à ce que la seule réponse soit de travailler plus longtemps, de réduire la dépense ou de dégrader la solidarité. Si la démographie fragilise les recettes issues du travail, alors il faut solliciter davantage les autres sources de revenus. Cela suppose aussi, et vous l'avez évoqué, de mieux intégrer à l'emploi celles et ceux qui en sont trop souvent éloignés, notamment les jeunes et les seniors, mais également, nous l'avons vu, les personnes les personnes immigrées et également les femmes. Ma question sera donc la suivante parmi les solutions identifiées, quelles seraient selon vous les réformes les plus efficaces pour sécuriser durablement les recettes publiques dans une société vieillissante sans accroître les inégalités et plus précisément quelle place faudrait-il donner à une diversification plus juste du financement au-delà de la seule taxation du travail Je vous remercie.
«Emmanuel Giannesini» : Merci Isabelle. Nous allons poursuivre les questions, comme ça chacun pourra ensuite intervenir en réponse. Michel Canelet.
«Michel Canévet» : Merci monsieur le, messieurs les présidents, merci également à la cour et aux professeurs. Professeur dans la, l'évolution de la part des transferts nets que vous avez montrés tout à l'heure, on voit que la tranche des 60 à 79 ans a tendance à diminuer. Vous avez considéré que cela constituait un effort des personnes les plus âgées qui finalement diminuait, mais est-ce que cela ne tient pas plutôt compte de l'allongement de la durée du temps de travail, c'est-à-dire qu'en fait le transfert net il est moins important avec l'âge puisque petit à petit, il y a eu de plus en plus de gens à travailler tardivement, d'une part parce qu'on rentrait aussi plus tardivement dans la vie active, mais parce que le l'âge de travail se prolonge. Et puis pour la cour finalement on voit que la part des transferts nets est la plus importante pour ceux qui sont à la retraite. Donc est-ce que ça veut dire qu'il n'y a pas d'autre solution qu'effectivement d'allonger le temps de travail, la durée du temps de travail et donc de partir plus tard à la retraite sans quoi nous n'arriverons jamais à pouvoir revenir à l'équilibre des comptes publics et assurer le financement de toutes nos prestations.
«Emmanuel Giannesini» : Suivons avec Olivier Pacaud.
«Olivier Paccaud» : Merci Président. Merci aux différentes présentations particulièrement précises, intéressantes sur un sujet passionnant, la démographie et peut-être aussi un peu inquiétant. Non pas en ce qui concerne le vieillissement, mais en ce qui concerne la dénatalité. Alors malheureusement j'ai dû m'absenter un petit instant pour pour une un coup de téléphone et peut-être que j'ai j'ai manqué un ou 2 épisodes mais, moi je veux revenir sur la problématique de la dénatalité. Parce que, vraiment, je, alors ce n'est pas un phénomène français. Là, vous nous avez donné donc des indices conjoncturels de fécondité à 0, à un 0,6, on est même à un 56 aujourd'hui. En Corée du Sud, est à 0,7. En Asie en général, c'est bien pire que chez nous, mais nous on a une accélération à partir de 2022. Alors là, c'est le rapporteur spécial de la mission enseignement scolaire qui parle et on voit vraiment qu'il y a des conséquences très importantes sur la population scolaire et puis à terme sur sur la population en général. On rentre dans un hiver démographique, on en a connu, on en a connu historiquement et il y a un aspect psychologique qu'on ne maîtrise pas. Il y a des natalités qui se relancent. Il y ce fameux baby boom qu'on a eu après la deuxième guerre mondiale, mais en fait il commence pendant la deuxième guerre mondiale. Il commence
«Emmanuel Giannesini» : en 42, le baby boom.
«Olivier Paccaud» : Et en fait, moi ma question, même si elle relève peut-être un petit peu de la sociologie, un petit peu de la psychologie, mais aussi évidemment des problématiques de finances publiques, doit-on avoir une politique nataliste Ce n'est pas peut-on, c'est doit-on Parce que j'ai quand même eu l'impression dans dans les différents scénarii que vous nous avez montré que, voilà bon, on considérait comme acquis le fait que désormais, on ferait très peu d'enfants. Est-ce que c'est une bonne chose Je ne pense pas. Et est-ce que c'est définitif Alors doit-on avoir une politique nataliste Quelles sont les pistes qui vous semblent les plus efficaces Alors bon, c'est, il y a plein de possibilités qui peuvent avoir des coûts financiers importants, mais qui peuvent se révéler des investissements. Voilà.
«Philippe Mouiller» : Merci beaucoup, la parole à Maridou Hachliman.
«Marie-Do Aeschlimann» : Merci monsieur le président, messieurs les présidents, merci à la cour pour les diagnostics qui ont été posés et à monsieur Dalby pour les scénarii et perspectives qui sont assez positives. En tout cas, on a envie de le croire. Alors juste avant cette audition, dans le cadre de la commission des affaires sociales, nous avons eu le bénéfice d'entendre le professeur Delfresi sur les nouveaux enjeux de la bioéthique et nous avons eu un échange intéressant sur la sobriété, ce qu'il appelle la sobriété dans le soin et notamment sur les questions d'équité intergénérationnelle Et il nous a expliqué qu'il y avait une vraie réflexion sur le partage de la dépense publique entre ce qui est, ce qui va aux bénéficiaires qui sont plutôt âgés avec l'augmentation ? des personnes âgées dans la population et le vieillissement de la population et ce qui va aux populations plus jeunes et notamment sur la question de la prévention. Alors j'ai j'ai bien compris qu'il y avait plusieurs pistes qui étaient esquissées notamment dans la deuxième partie de la présentation avec l'évolution du taux d'emploi de la population générale, celui du taux d'emploi des femmes et aussi les apports que pourrait emmener le solde migratoire. Je voudrais savoir sur la question de la structure de la dépense publique pour laquelle les populations âgées sont plutôt bénéficiaires nets. Est-ce que vous avez exploré un changement de cette structure de la dépense publique qui prendrait, qui donnerait une plus large part à des politiques préventives au lieu des politiques curatives, ce qui permet, pourrait permettre à la fois sur le champ des dépenses de santé, mais aussi sur la prise en compte de l'évolution de la dépendance et de l'autonomie, permettent d'esquisser des pistes pour les 10, 15 prochaines années. Merci
«Thierry Cozic» : Thierry Cosic. Merci Monsieur le Président, merci à l'ensemble de nos intervenants, la qualité des présentations qui ont été faites. 2 petites questions, La première concernant l'évolution de la commande de la natalité, vous avez fait étacle sur l'année dernière, on a eu plus de décès que de naissance qui est une première depuis la fin de la seconde guerre mondiale, avec un solde naturel négatif. En parallèle, l'espérance de vie continue d'augmenter avec près de 86 ans pour les femmes et plus de 80 ans pour les pour les hommes. Donc ces 2 évolutions vont ne cesser de s'accentuer dans les années à venir. Je voudrais poser une question sur les collectivités territoriales qui sont en première ligne de ces évolutions démographiques, en particulier les départements à travers la gestion des ehpad, de l'aide à domicile, les services de protection et de prévention, ainsi qu'un certain nombre de d'autres dispositifs. Donc ma question est la suivante, comment les départements qui sont déjà responsables de nombreux services pourront-ils selon vous disposer des ressources nécessaires pour financer ces transformations Ça c'est la première question. La seconde, elle concerne le déficit des systèmes de retraite qui pourrait augmenter d'environ 7 milliards d'euros en 2025 après 30 milliards en 2045. Je n'ai pas trouvé de formulation de recommandation aux finances publiques, notamment du fait de l'incertitude qui qui entoure les projections démographiques. Quelles seraient selon vous les mesures nécessaires pour encadrer les dépenses de protection sociale face à de telles transformations Merci.
«Emmanuel Giannesini» : On n'a pas d'autres d'autres questions, mais pour ma part j'en ai peut-être 2 autres. Alors plus habitué j'allais dire aux présentations de la cour et donc je vais aller plutôt vers les scénarii qui étaient un 0,1 point de présentation un peu nouveau pour nous. Et je voudrais poser une question. D'abord, lorsque vous faites le le scénario d'une immigration maintenue à peu près dans les dans les quotas actuels, vous dites un peu en haut du spectre, vous dites dans ce cas-là, le taux d'emploi pourrait rester à même niveau de 40, 42 %, me semble-t-il. Et je voulais juste vous poser la question de savoir si vous le faisiez, s'il y avait de, un modulo par rapport à la notion que vous aviez indiquée, les recettes qui provenaient, les recettes publiques qui provenaient de l'immigration étaient plus faibles. Autrement dit, quand vous, est-ce que le chiffre de 42 que vous indiquez dans ce cas-là, intégrait le fait que, c'est-à-dire le le taux était en réalité plus élevé, mais vous le rebaissiez en fonction du rendement économique, excusez-moi d'être Voilà. Mais donc c'était ma première question. Et puis vous avez dit une chose qui était importante, vous avez dit on a su régler le problème dans le passé, vous le démontrez, en disant qu'on a évité finalement la dégradation de 6 points de PIB de mémoire, mais est-ce que vous pensez que ce un ce même type de scénario finalement ? on fait peser en gros sur les retraités une baisse, est-ce que c'est aujourd'hui ? imaginable ou est-ce que, est-ce qu'il y un niveau finalement à partir duquel la retraite versée ne permet plus en moyenne de de vivre convenablement. Vous voyez, c'est c'était quand même ça la première réponse à l'époque lorsqu'on a créé ce système, d'un système qui a permis de sortir de la pauvreté les retraités. Donc voilà, quelle observation vous faites du sujet Est-ce qu'on pourrait imaginer que les choses se poursuivent ainsi Voilà. Merci beaucoup. On va peut-être
«Philippe Mouiller» : Moi, si j'ai j'ai une question complémentaire, mais qui qui est déjà dans dans dans les recherches de solutions et des scénarios, c'est-à-dire qu'on a bien vu à travers les les graphes l'importance à la fois des dépenses dans l'évolution, dans le temps et dans l'âge et et des recettes avec le poids qui pèse principalement beaucoup sur les contributions des entreprises. Dans les grandes pressions, donc sur le l'aspect retraite, le point de, a évoqué déjà ces questions-là. Mais c'est vrai que sur le débat de la dépendance où on a un vrai débat, un manque d'anticipation sur le financement, aujourd'hui la question peut se poser certainement d'une contribution complémentaire. Et donc la question c'est, est-ce que c'est la prise en charge de chacun ou en partie ou partiellement ou est-ce que c'est de nouveau une imagination d'une pression fiscale complémentaire autour de tout ça Donc c'est quand même une question fondamentale parce que ça a un effet direct sur vos courbes. Vous voyez, ce n'est pas du tout la même la même démarche et donc c'est clairement un sujet qui est sur la table, un sujet d'actualité qui a celui-ci extrêmement politique.
«Emmanuel Giannesini» : Je vous propose, si vous êtes d'accord, de de de passer un petit peu les, de de de de vous écouter dans l'ordre inverse. C'est-à-dire de vous donner la parole en premier monsieur Dalbis et puis nous nous finirons par le par le président Jean Insigny. En 10 minutes pour les réponses chacun si c'est possible.
«Hippolyte D'albis» : Oui oui d'accord merci beaucoup merci pour toutes ces questions. Il y en a eu beaucoup en fait ça m'a presque m'a rappelé ça m'a rappelé ma soutenance de thèse comme ça j'avais pris énormément de questions et puis après j'avais noté, puis c'était vraiment pas propre et donc j'avais du mal à répondre. Donc je je vais essayer de faire mieux cette fois-ci. Donc madame la rapporteure, vous m'interrogez sur sur le taux d'emploi des seniors en fait, essentiellement, qui est en effet quelque chose qui a été, je dirais, une réalisation française assez impressionnante. On n'aurait jamais imaginé lorsqu'on était à 27 % en fait de taux d'emploi à la fin des années 90 sur la tranche d'âge 55 64 ans qu'on a atteindrait en je dirais en si peu de temps 64 %. Il y a encore des marges de progression si si on se mettait au même niveau que les Allemands ou que les Néerlandais, ça représenterait quelque chose comme 2 millions d'emplois. Je veux dire, est on est vraiment sur des une réserve de main-d'oeuvre qui est qui est très importante. L'effet sur les finances publiques, ça a été une question à un moment. L'effet sur les finances publiques, il est immédiat. D'accord Vous voyez, les gens spontanément contribuent aux finances publiques lorsqu'ils travaillent et ne perçoivent pas la retraite. On repousse l'âge à laquelle ils ont leur retraite et donc l'effet, il est très fort. Néanmoins, il ne pas, il ne faut pas non plus se leurrer. Plus on avance, plus c'est difficile à faire. D'accord Augmenter les taux d'emploi pour le le le au début, c'est relativement simple parce qu'on touche des populations qui sont spontanément d'autant plus enclines à continuer à travailler. D'accord Et typiquement les populations qui sont bien insérées dans le monde du travail. D'accord Et c'est bien ça, les réformes des retraites, elles ont été évaluées. Leurs leurs effets sont très nets, elles augmentent les taux d'emploi, mais elles augmentent les taux d'emploi des personnes qui sont en emploi et qui sont bien éclairées, qui sont généralement des hommes et qui sont ceux qui qui qui d'ailleurs ont fait des études supérieures. Elles ont peu d'impact sur publics qui ne sont pas en emploi à ces âges-là, et elles ont des impacts parfois très marginaux, voire négatifs sur les parcours qui ont été fragilisés. D'accord Donc là, dirais on rentre un petit peu dans le dur, c'est-à-dire que plus on décide de de réformes de retraite notamment de recul de l'âge et caetera, plus on risque de fragiliser une partie de la population, de ces populations-là et de générer des inégalités. C'est pour ça que les accompagnements, et je pense que tout ne doit pas forcément venir de la représentation nationale ou de l'État et caetera, les accompagnements par les managers, par les organisations qui emploient ces seniors sont aujourd'hui cruciales. Je veux dire senior en entreprise, senior en en organisation, c'est être victime de discrimination massive. C'est un des des motifs les les plus importants et et et c'est bien en luttant contre ces discriminations et en repensant le travail en fin de carrière qu'on arrivera à rendre de l'intérêt et à poursuivre l'augmentation des taux d'emploi qui est nécessaire. Pendant trop longtemps, on a géré la population senior comme une simple variable d'ajustement. D'accord Lorsqu'il y avait un retournement conjoncturel, on se débarrassait d'une partie de la population employée senior et c'est comme ça que les organisations, les entreprises faisaient face au retournement conjoncturel avec l'assentiment de l'Unédic et et ça ça a eu un effet absolument délétère parce que les personnes, les personnes, lorsque vous êtes une variable d'ajustement, vous n'avez pas de d'intérêt à continuer votre travail, vous êtes opposé à un allongement de à de à la durée de retraite. Lorsque les les les personnes qui sont bien enterrées, qui sont contentes de leur travail, qui en retirent une satisfaction et une rémunération décente, sont toujours contents de continuer à travailler. Veux dire, pouvez prendre ces médecins de famille, et caetera, et la liste est assez longue, y des gens qui continuent. Donc l'enjeu de l'emploi des seniors, c'est l'intérêt pour cela. Vous m'avez dit aussi, l'avenir c'est les jeunes, oui, alors, je ne parle pas forcément des jeunes. Je pense que ce sont des politiques qui sont très différentes, si je puis dire. On n'a pas vocation à mettre tous les enfants à l'usine, voyez, j'exagère et ce pas ce que vous recommandiez. Mais la baisse du taux d'emploi chez les jeunes, c'est aussi le résultat d'une grande avancée une grande avancée sociale qui est l'accès à l'éducation, l'accès à l'éducation supérieure. D'accord La problématique pour les jeunes et pour les jeunes en situation de précarité, c'est ceux qui justement ne rentrent pas dans ces filières et qui justement n'ont pas accès à une formation de qualité qui leur permettent de s'insérer dans le monde du travail et aussi dans la société de façon générale. La réponse, il a quand même eu une réponse ces dernières années qui est l'apprentissage, un effort massif en faveur de l'apprentissage qui a été éventuellement critiqué pour telle ou telle raison. Mais de mémoire, la cour me corrigera parce que vous savez mieux les, mais de mémoire, c'est 14 milliards qui ont été mis sur la table. On ne peut pas dire que c'est que rien n'a été fait pour les plus jeunes. Je veux dire, je ça reste ça reste la bonne politique. Il faut faire en sorte que les personnes aient une compétence pour pouvoir s'insérer sur le marché du travail. Monsieur le rapporteur, vous m'avez dit est-ce que finalement le poids dépenses de retraite, c'est un primauté, un primat qui est donné à la vieillesse. Le poids des dépenses de retraite, il augmente parce qu'il y plus de retraités. D'accord Et alors juridiquement, ce n'est pas le cas, mais un système de retraite, c'est une promesse. On vous dit vous travaillez, vous contribuez, et caetera et demain on vous donnera de quoi vivre. D'accord, on peut revenir sur cette promesse et dire non, finalement maintenant les règles ont changé, vous allez partir plus tard, vous allez gagner moins, on va sous-indexer vos pensions, et caetera. Mais vous vous dédiez ou la société se dédie par rapport à cette à cette promesse qui a été faite aux aux générations précédentes. On ne le fait pas pour la dette par exemple, je veux dire la dette aussi est une promesse, on s'est engagé à rembourser, bon ben voilà aujourd'hui, c'est pas parce que le le poids des des intérêts d'aides publiques sont très élevés qu'on décide finalement on va changer les termes du contrat et puis on va pas payer nos dettes. Donc on peut le faire, il faut imaginer aussi un système qui qui s'adapte qui s'adapte aux transitions démographiques sans forcément renier nos promesses et sans forcément, si je puis dire, insulter le passé. Monsieur le Seignateur Enaud, en fait, m'avait posé une question sur la part des personnes en emploi qui se maintiennent. Alors, donc il y 2 composants qui sont essentiels, c'est l'augmentation du taux d'emploi des femmes. Alors c'est toujours de bon ton de critiquer les boomers, mais parmi les boomers, y a 50 % qui sont des femmes et c'est les boomers et qui ont fait une véritable révolution sur le marché du travail. C'est cet accès à l'emploi qu'elles ont obtenu, si je puis dire, de haute lutte et qui ont permis de financer notre modèle social. D'accord On n'est pas arrivé au bout en fait de l'égalité, il y a encore une marge de manoeuvre, ça me paraît très très important de penser cela. Et il y a le taux d'emploi des seniors bien sûr dont on a parlé et l'augmentation spectaculaire du taux d'emploi des seniors. Vous vouliez que je vous parle de fécondité, vous avez eu la gentillesse de me citer, alors peut-être que voilà hors contexte, j'invite tout le monde à lire l'intégralité du chapitre parce que peut-être que voilà quand quand je dis que voilà ça repose sur les jeunes hommes. La décision de fécondité évidemment c'est une décision à 2. Ce qu'on remarque le plus lorsqu'on fait des comparaisons internationales, c'est les pays dans lesquels les hommes, les jeunes hommes, les jeunes pères ont une attitude vis-à-vis du partage des tâches, de l'investissement vis-à-vis de l'enfant qui est la plus traditionnelle, si je puis dire, c'est avec un faible investissement de leur part et un fort investissement de la part de leur compagne, sont les pays dans lesquels le taux de fécondité est le plus faible. D'accord Vous prenez les pays du sud de l'Europe, mais vous pouvez prendre le cas extrême par exemple de la Corée du sud, extrêmement conservatrice au niveau des valeurs. Aujourd'hui, les femmes ne font plus d'enfants dans ces pays-là. Donc c'est pour ça que évidemment toute politique qui permet un meilleur investissement de la part des jeunes pères en fait dans la sphère familiale sont ceux qui ont une plus forte fécondité. Vous entendais réagir monsieur, mais vous aviez aussi une question sur la fécondité. J'arrive juste à Je prends, je prends. Voilà. Alors ensuite, c'est madame Briquet. Ah oui, alors donc ça c'est un sujet absolument crucial et d'actualité qui est quelle est la structure optimale en fait de financement de la production sociale. Donc on est passé d'un modèle qui était tout à fait bismarquin, essentiellement reposant sur le travail à un accroissement de l'assiette, un bascule d'assiette sur un ensemble de revenus via notamment la CSG, et caetera. Je pense qu'il est important de continuer à réfléchir à à ce sujet comme vous nous l'invitez. J'ai pas une solution toute faite, mais j'aurais tendance à dire qu'il faut vraiment distinguer les prestations qui dépendent de contributions des autres prestations. D'accord C'est pas Par exemple si vous prenez les les indemnités journalières qui sont reçues à C'est tout à fait normal que ce soit financé par le travail, d'accord. D'une certaine manière, je dirais que la retraite, le chômage, et caetera, cela se comprend aussi. Maintenant lorsque vous avez dans la protection sociale des éléments qui relèvent en fait de droits qui sont aujourd'hui universels, typiquement la santé, je pense que l'élargissement de l'assiette, la question de l'élargissement de l'assiette se pose à l'instar d'une autre dépense publique comme pourrait l'être l'éducation par exemple aussi. Au moment où vous n'avez pas des droits contributifs, je pense que c'est une façon de rentrer. Je réponds que très rapidement à votre question, vous m'excuserez. Pardon, il y avait la question de monsieur le sénateur canivet sur la part des transferts nets, oui, donc bien sûr, donc l'allongement, en tout cas pour la population 79 ans, l'allongement en fait de la durée de du temps de travail a un impact, mais c'est aussi comme vous vous l'avez souligné, la CSG et puis les différentes les différentes mesures bien bien sûr. La la question de l'allongement de l'âge est est absolument cruciale. D'accord On on chiffre même qu'il y un effet potentiel positif sur la croissance en plus de l'effet des finances publiques, C'est-à-dire qu'en accroissant le taux d'emploi des seniors, vous avez non seulement un effet bénéfique en fait pour les pour les les les finances publiques, mais vous avez en plus un effet de croissance qui lui-même peut générer un effet favorable sur les finances publiques. Donc c'est exactement exactement le cas.
«Emmanuel Giannesini» : Monsieur
«Hippolyte D'albis» : Paco, alors est-ce qu'on est-ce qu'on peut avoir une une politique nataliste face à à l'enjeu de dénatalité. La la politique nataliste favorable à la la natalité est est très ancienne en France. C'est un débat qui est qui est très ancien en fait dès dès le dix-neuvième siècle, le la le poids démographique de la France face à l'Allemagne diminue et il y des fortes demandes en fait pour avoir une intervention de la puissance publique et des fortes discussions y compris dans ces enceintes sur l'opportunité de telle ou telle politique publique. Vous avez généralement 2 types de de grandes politiques publiques. La première est une, ce qu'on appelle les transferts en temps. C'est le le principe des des des crèches et qui va être renouvelé dans les années 70 sur la confiliation vie privée vie familiale. C'est quelque chose qui fonctionne et qui fonctionne très bien pour la natalité et qui fonctionne très bien en plus pour l'emploi des femmes. Ce sont des politiques qu'il ne faut pas négliger, qu'il faut continuer à à à promouvoir. Même si la la France est assez exemplaire à la en la matière. Il y a d'autres types de politiques qui sont des politiques, je dirais de de transfert en argent, d'accord, ce n'est pas des transferts en temps, c'est des transferts en argent et ces politiques existent en France depuis la depuis dix-neuf-cent-treize en fait. Finalement, elles ont été décidées. Toute la, elle elle leur effet sur la natalité est est moins clair. C'est-à-dire que c'est un transfert pour les familles, les familles qui en bénéficient généralement de ces transferts ou de réduction d'impôt bénéficient de cela et sont contents, voilà, ils continuent de le réclamer. Les effets sur la natalité sont sont assez faibles en fait et ce sont souvent des effets qui sont de de modification du calendrier des naissances. Les gens n'ont pas forcément plus d'enfants au cours de leur vie, mais ils vont les avoir potentiellement plus tôt, avec des effets potentiellement délétères sur des possibilités de grossesse très jeune en fait. Et puis après il y a tout ce qui est, donc tout ça tout ça existe, ce sont des politiques natalistes, et puis après il y a tout ce qui est le non conventionnel et caetera, faire en sorte que les les personnes se rencontrent, comment dire, avoir une salle des fêtes si vous voulez dans un village, organiser des fêtes, ? mais oui, oui, non mais organiser, et bien ce moment-là, je sais que vous êtes souvent des élus locaux et caetera, mais c'est, mais mais en fait c'est ça, il faut se rencontrer, il faut quitter son téléphone portable, se rencontrer physiquement et et c'est comme ça qu'on est heureux et c'est comme ça qu'on a des enfants. Je veux dire, ça fait partie de de la vie locale et c'est très important. Madame Aeslimane, vous aviez une question qui était beaucoup plus sur les questions de santé, d'accord Vous interveniez sur le fait que potentiellement on pourrait réorienter la dépense de santé sur les éléments plus plus plus préventifs qui pourraient faire gagner finalement des des gagner de l'argent à l'assurance maladie. Je pense que c'est c'est quelque chose qui est très intégré en fait de la part des gestionnaires de l'assurance maladie. Probablement qu'il faut le faire plus. Vivre longtemps et en bonne santé, on le sait aujourd'hui, c'est le désir des uns et des autres, repose sur des messages finalement assez simples. Finalement il faut, il faut pas manger gras, il faut pas manger salé, il faut pas fumer, et caetera, et bouger relativement peu. Donc toutes ces politiques de prévention ont des impacts très forts sur la santé et sur la durée de vie en bonne santé, donc réduisent le coût si je puis dire pour l'assurance maladie, augmente un petit peu pour l'assurance retraite parce que bon bah les gens sont là plus longtemps, mais c'est une bonne chose. Monsieur Cosic, alors pour pour financer le le déficit des des retraites, bah quelle mesure Moi, il me semble que voilà, l'allongement du temps de travail et je dirais la politique en fait d'emploi en faveur de ceux qui sont plus éloignés, notamment des femmes, etc, est une mesure qui me paraît être la plus importante. Alors, Monsieur Reinhard, m'avez, Monsieur le rapporteur, vous m'avez interrogé sur l'immigration. Je dois dire que partage pas totalement le le constat de la cour sur les faits négatifs sur les finances publiques. C'est quelque chose que l'on obtient en fait généralement par des méthodes comptables. Moi que j'ai remis en cause dans dans mes recherches et je montre que l'effet en fait est plutôt positif sur les sur les dépenses publiques de l'immigration. C'est très compliqué en fait de suivre cela comptablement parce que vous ne savez pas forcément très bien à quel moment en fait vous prenez la personne immigrée. En règle générale, typiquement si vous prenez une personne réfugiée qui n'a pas le droit de travailler, je veux dire ça va être un coût pour la société au moment où on la considère comme étant réfugiée. Et on sait que plus on s'éloigne en fait de la date d'arrivée en France, plus la contribution est positive. Donc c'est très difficile de savoir en fait d'identifier quelle est la bonne date à laquelle on veut évaluer cet effet-là. Et puis ça n'a pas forcément de sens en fait. Je veux dire, si on faisait le même truc pour les enfants, on verrait que les enfants coûtent très cher. Ce n'est pas pour ça qu'il faut faire moins d'enfants. Donc cette cette approche par sous-catégorie ne me paraît pas forcément la la la plus bénéfique. Nous on prend des des des éléments, voilà une évaluation plus macroéconomique et on regarde que très nettement en fait que les les pays qui ont une immigration plus plus plus dynamique finalement ont des des meilleures situations de de politique publique. Après avec l'immigration on n'est pas forcément obligé de de de dramatiser le débat et de de de dramatiser le débat. Une grosse partie du potentiel migratoire en France viendrait de de l'Union européenne. Nous sommes dans une zone de libre circulation, d'accord Le le bénéfice fantastique que l'on pourrait avoir, c'est si on attirait tous ces européens, tous ces talents pour venir travailler chez nous, pas tous, mais une partie importante pour venir travailler chez nous, entreprendre et construire une belle société. Forcément que ce soit le résultat d'une décision de politique migratoire. Je veux un maire ou une maire d'une ville moyenne le sait. Je veux dire, qui est catastrophique pour sa commune, c'est si les jeunes s'en vont. Ce qui est bon pour sa commune, c'est si des jeunes viennent s'installer, faire des enfants et entreprendre. Et bien je dirais la France, c'est un petit peu comme voilà cette ville moyenne en Europe et c'est le même type d'attitude qu'il faudrait avoir, cette attitude d'attractivité. Est-ce que la baisse peut continuer à être acceptable ? C'est une vraie question. C'est très important. Moi je montre en effet que la baisse a été très forte. Continuer à baisser en fait les transferts à l'égard des retraités fait qu'ils vont de plus en plus dépendre de leurs ressources propres. D'accord Ils vont utiliser leur épargne pour justement financer leur leur consommation si vous avez moins de soutien public. Je veux c'est mécanique, d'accord Ils sont à un âge où de toute façon ils ne peuvent plus générer de de ressources, ils ne travaillent plus. Donc l'alternative, si vous avez moins de transferts publics, l'alternative c'est puiser dans l'épargne, d'accord. Il y aura peut-être un peu moins pour les héritiers, ça tant pis pour eux, mais surtout on aura une société qui sera plus inégalitaire, d'accord. Si vous réduisez le le transfert public, vous aurez plus d'inégalités entre entre les personnes âgées. Un des gros avantages de notre système de protection sociale, c'est qu'il c'était un grand égalisateur quoi. Outre le fait qu'il ait éliminé la pauvreté, il était en plus un grand égalisateur, c'est un choix de société à faire. Pardon, il y avait une, monsieur le rapporteur Moulier, alors, la la contribution, pardon, des des de la retraite complémentaire, c'était bien ça, voilà. Et oui, je pense que de toute façon les 2 régimes jouent de façon un petit peu stratégique, d'accord et si si le c'est bien d'accord régime général en fait index les pensions que le complémentaire peut d'une certaine manière sous indexé mais c'est un vrai point pardon et alors je peux me lancer sur l'autonomie mais non voilà
«Emmanuel Giannesini» : Peut-être pas.
«Hippolyte D'albis» : Pardon qui peut dépasser.
«Emmanuel Giannesini» : Merci beaucoup. Merci en tout cas de l'exhaustivité de vos réponses. Madame Soucia.
«Corinne Soussia» : Peut-être je vais reprendre la balle au bond sur la question de l'autonomie. Alors je rappelle quand même que la cour s'exprime à partir des travaux qu'elle a publiés et donc nous n'avons pour l'instant pas fait de recommandations dans ce sens. En revanche, je voudrais remettre en lumière une des recommandations qui figuraient dans le chapitre de l'année dernière sur l'autonomie et qui répond à une intervention tout à l'heure sur les capacités très différentes d'un département à l'autre de pouvoir accompagner cette montée en puissance de la charge notamment de l'appât qui devrait doubler d'ici 2040. Vous souvenez que j'ai indiqué qu'il s'agissait d'un premier bilan de la création de cette nouvelle branche de la sécurité sociale et qu'on était un peu au milieu du guet. Dans cette publication, la cour recommande d'aller plus loin et de faire de l'APA une vraie prestation de sécurité sociale en définissant un panier-choc de prestations, notamment des des heures d'intervention à partir des concours qui sont actuellement transmis de la CNSA au département et donc d'avoir un barème national. Libre ensuite au département dans le cadre de leur politique d'aide sociale d'accompagner en solvabilisant un panier de prestations plus élevé ou en aidant certaines catégories de populations qui en ont particulièrement besoin. Donc la question de l'inégalité des départements face à l'évolution du coût de la prise en charge de l'APA, elle pourrait être réexaminée en particulier en essayant de tirer davantage les conséquences de la création de la branche autonomie en 2021. Donc ça, c'est une piste de manière à réduire les inégalités. Ça ne répond pas complètement à la question d'un financement supplémentaire. Mais en revanche, c'est un point important. Les différences actuelles sont assez préoccupantes et elles vont forcément s'amplifier avec les besoins à venir, notamment à partir de 2030. Sur les autres questions sur lesquelles Hippolyte a déjà répondu, on est largement en phase sur les questions de prévention. La cour a déjà publié par exemple sur la prévention du diabète, des éléments. Il y d'autres pistes mais ça en fait partie effectivement l'assurance maladie a commencé à mieux prendre en compte cette hypothèse sur le déploiement des politiques de prévention. Ça ne suffira pas malgré tout à soi seul à combler le déficit. Il y a d'autres pistes sur l'organisation des prises en charge, sur la fluidité des parcours, et caetera. Peut-être sur la question qui a été posée sur la question de la natalité, je reviens rapidement. Ça a été souligné aussi, il y a de multiples facteurs dans les décisions des couples d'avoir ou pas un enfant. Et attention à ne pas forcément se focaliser sur un outil de type prestation monétaire qui ne serait pas forcément le levier le plus efficace. Ça peut coûter très cher. Il y a des expériences à l'étranger où ce n'est pas forcément efficace. Donc effectivement, quand on regarde les préoccupations des ménages, la question du logement, la question de la conciliation vie professionnelle, vie privée remonte très très fort. Donc il ne faut pas se tromper de levier si d'aventure on souhaite faire quelque chose. Et le levier le plus efficace n'est pas forcément l'outil habituel de la politique familiale non plus. Donc attention, prudence sur ces éléments d'appréciation.
«Emmanuel Giannesini» : Merci madame. Et donc pour conclure les réponses, monsieur Jannessini.
«Emmanuel Giannesini» : Merci monsieur le président, mais je je serai vraiment très bref puisque notamment Hippoly Dabi ça a pu répondre à la quasi-totalité des questions donc finalement il ne reste plus grand chose à dire. Bon peut-être parce que vous nous aviez posé tout de suite la question sur la sur l'immigration, je précise que je ne sais pas si le le rapport de la cour converge avec vos propres analyses que signale simplement le rapport de la cour, c'est qu'il y a un schéma théorique, c'est que la population immigrée devrait être fortement contributrice en fait aux finances publiques puisqu'elle arrive schématiquement adulte pour faire simple, donc déjà formée. Le taux de diplômés de l'enseignement supérieur de la population immigrée aujourd'hui est assez favorable. On a plus de la moitié des personnes immigrées qui arrivent sont diplômées de l'enseignement supérieur. C'est au moins aussi bien, si ce n'est meilleur que la population autochtone. Et elle n'a pas encore constitué de droit à retraite. Donc, d'un point de vue finances publiques, c'est vraiment normalement tout est, tout est aligné. Et les résultats, effectivement, sont plus modestes, mais ils dépendent énormément de circonstances et de conventions. Donc les études disponibles suggèrent qu'à la fin, on a en réalité un impact qui est très faible sur les finances publiques, donc faiblement positif ou selon certaines études faiblement négatif. Et on ne peut pas trancher entre les 2. La Commission européenne, notamment sur l'ensemble des pays européens, estime qu'on oscille entre moins un et plus un point de PIB. Il n'y pas de réponse très très ferme. Je prends un autre exemple qui qui qui montre qu'il n'y a il n'y pas de réponse très évidente. Une étude appliquée à la France montre que la contribution de la population immigrée est positive sur le PIB à hauteur de 0,25 point si on ne considère pas les dépenses qu'on appelle les biens publics purs, c'est-à-dire les dépenses qui en fait relèvent essentiellement du domaine régalien. Mais si on intègre ces dépenses et qu'on les répartit de façon uniforme, à l'inverse, l'apport de la population immigrée devient négatif. Donc vous voyez, ce n'est d'ailleurs pas différent de ce que disait Hippolyte d'Albysk, en fait, c'est très difficile de conclure sur ce sujet parce que c'est essentiellement une affaire de convention. Enfin, c'est en partie des des des une affaire de convention comptable ou de convention de chiffrage. Le critère d'être immigré est-il absolument déterminant par rapport aux contributions, recettes publiques et des dépenses publiques Ce n'est pas évident. Parce que l'équation que je viens de faire, je peux faire la même chose sur les blonds, les roux, les chauves. Et il n'est pas évident qu'on ait des résultats plus décisifs en réalité. Et le troisième point en revanche, qui là renvoie à des notions de politiques publiques, c'est que le le différentiel de taux d'emploi qui a été évoqué sur la population immigrée peut s'expliquer par certaines caractéristiques de l'immigration pour le coup, ça c'est vrai. En l'occurrence sur les dernières années en France, 40 % de la population immigrée arrivante arrive sur des motifs familiaux, seulement 16 et demi sur des motifs économiques. Et donc là, effectivement, la cour l'avait écrit d'ailleurs dans un rapport publié début 2020, il est concevable, ce n'est pas forcément évident, mais en tout cas, est concevable les outils de la politique publique opèrent un rééquilibrage. Et si à ce moment-là, effectivement, on pourrait avoir un effet final sur les finances publiques de l'immigration qui serait différent. Dans tous les cas de figure, je sais qu'on est sur des ordres de grandeur assez faibles. De toute façon, on est là encore une fois dans une fourchette entre moins un et plus un point de PIB. Alors il y avait une question aussi auquel il n'a pas tout à fait été répondu et qui est qui est, je crois, pour nous, c'est sur la globalement, le le les la capacité des collectivités territoriales et notamment les départements, compte tenu de leurs structures de financement, à faire face à ces à ces échéances. Bon, je vais faire une réponse très directe aujourd'hui, les départements ne peuvent pas faire face individuellement à cette situation. Enfin, je crois qu'il n'y pas de doute là-dessus. Je je prends à 2 niveaux. D'abord, cour a déjà signalé, notamment dans le rapport public annuel consacré à la décentralisation, que la structure des recettes aujourd'hui, notamment affectée au département, est inadaptée à leurs dépenses. Elle crée même un effet de ciseaux. On a une structure de financement qui est globalement contracyclique avec un point important des DMTO notamment, enfin pardon qui est précyclique, alors que les dépenses sociales vont être essentiellement contracycliques. Donc on a effectivement un écart qui qui ne convient pas. La cour a d'ailleurs plusieurs fois suggéré de peut-être à terme constituer en fait un transfert financier qui serait constitué d'un panier de recettes reflétant les recettes nationales. C'est sans doute la, voilà, ça pourrait être une solution logique. L'autre élément, c'est que par définition, les dynamiques entre les départements sont tellement différentes qu'il y a un besoin de péréquation qui est considérable. On pourrait dire qu'il y a un tel besoin de péréquation que que l'idée même, ? on va dire d'un financement individuel de chaque département de de de sa propre structure ou de de des dépenses additionnelles liées au vieillissement paraît quand même difficilement comparable. Il y de fait une spécialisation de département qui accueille de plus en plus de personnes âgées. Certains d'ailleurs le le revendiquent, enfin en font un axe en quelque sorte de leur politique de de de développement ou d'aménagement. Et donc ça paraît difficile à concilier avec une assiette fiscale autonome. Une étude de la DGCL porte sur les 2 situations polaires, les 15 départements en croissance démographique, 15 départements en déprise et qui confirme en fait cet effet de ciseaux et donc ce besoin implicite de péréquation. Voilà, préfère donc vous répondre non. Les enjeux de de dépenses du vieillissement impliquent, il me semble quasi nécessairement une révision à terme de la de la structure de recettes des des départements. Je cherche si d'autres questions étaient spécifiquement pour nous. Je rajoute simplement sur la politique nataliste où je vous permets de redire que si la cour justement a choisi de le traiter sous forme de question, c'est qu'il ne nous semble pas qu'il y ait une évidence de qu'une politique nataliste se se se justifie encore une fois pour toutes les raisons qui ont été évoquées. C'est une question qui est posée dans le débat public et qui renvoie encore une fois, et ça, je me permets d'insister, même si Paul d'Albiz l'a signalé, sur l'efficacité des leviers et la durée que ça prend. Vraiment, j'insiste sur ce sur ce point parce que les politiques de de pro natalité, entre guillemets, ont les ont les caractéristiques des politiques dans lesquelles on met beaucoup d'argent parce qu'il est très difficile de les cibler sans aucune certitude sur leur efficacité. Donc, il y a un risque. C'est c'est encore une fois tout à fait concevable et légitime que ça fasse partie d'un éventail de politiques publiques. Mais il y a ce risque objectivement qu'il faut assumer de mettre beaucoup d'argent dans peu de résultats et on peut au moins confirmer que les études disponibles, je pense notamment à une étude du trésor, suggèrent que les les allocations monétaires ou le soutien monétaire est moins efficace, en tout cas, joue moins dans les décisions des personnes que les décisions beaucoup plus opérationnelles, entre guillemets, notamment de conciliation entre vie professionnelle et vie et vie personnelle. C'est plutôt politiques-là semble-t-il qui ont des des des leviers d'efficacité, des degrés d'efficacité plus plus marqués. Voilà monsieur le président, je je en complément, c'était les 3 points sur lesquels je souhaitais revenir, parce que je pensais que c'était plus spécifique pour la cour des comptes, mais si j'ai oublié des
«Philippe Mouiller» : des questions, je je je reviendrai bien sûr. Merci monsieur le président pour ce dernier mot et puis d'une façon générale, un un remerciement collectif à l'ensemble de nos intervenants. Voilà, le débat a été intéressant, des perspectives, des chiffres à la fois inquiétants, même s'il y quelques perspectives, et puis surtout une obligation pour nous, politiques, de prendre dans les mots qui viennent un certain nombre de décisions au regard du constat avancé voilà. Merci beaucoup, ça contribue à la fin de notre cycle également sur les débats sur la sur la démographie et donc on voit bien que ce n'est pas qu'un sujet de de de fin social, c'est bien globalement toute la structure financière de notre état qui est concerné donc merci monsieur le président d'avoir accepté cette édition commune.