- Intitulé officiel
- Référence
- TR-SN20260520IDS556538
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- «Orateur inconnu» : Questions d'actualité au Gouvernement
«Orateur inconnu» : Communications diverses
«Intervenant A» : La séance est ouverte. Mesdames et messieurs les ministres, mes chers collègues, notre ordre du jour appelle les questions d'actualité au gouvernement. Je dois excuser l'absence du Premier ministre qui est à l'Assemblée nationale pour l'examen de la proposition de loi organique portant régularisation des natifs dans le corps électoral pour les élections au congrès et aux assemblées de province de Nouvelle-Calédonie, texte que nous avons examiné lundi. Je vous rappelle que la séance est retransmise en direct sur public Sénat et sur notre site. Chacun sera attentif à une valeur essentielle du Sénat, le respect des uns et des autres et aussi une valeur très concrète, le respect du temps de parole. Je donne immédiatement la parole à notre collègue Emmanuel Capu pour le groupe les indépendants, républiques et territoires.
«Orateur inconnu» : Santé économique des entreprises
«Intervenant B» : Merci monsieur le président. Depuis le début de son nouveau mandat, Donald Trump aura au moins réussi 2 choses. Fragiliser l'ordre mondial et mettre en difficulté l'économie de la planète y compris l'économie de notre pays. Il revient désormais au gouvernement de trouver des solutions aux conséquences d'un irresponsable et la tâche n'est pas facile. Le prix de l'énergie, l'inflation et maintenant l'augmentation du chômage impactent directement nos concitoyens et nos entreprises. Pour nos entreprises, le couperet est tombé. Elles devront augmenter leurs salariés au SMIC de 2,4 % comme la loi le prévoit. C'est évidemment une bonne nouvelle pour le pouvoir d'achat de ces salariés, mais on entend que les entreprises pourraient se voir infliger une double peine avec l'augmentation des cotisations patronales sur les bas salaires. Monsieur le ministre, alors que beaucoup d'entreprises connaissent déjà des difficultés de trésorerie, alors que l'investissement est en berne, alors que la baisse de la dépense publique devrait être la priorité, le coût du travail ne peut pas être la variable d'ajustement de nos déséquilibres budgétaires. Nos entreprises et leurs salariés croulent déjà depuis des décennies sous le poids des cotisations et des impôts. Cela met en péril leur compétitivité et le salaire net des français. En France, mes chers collègues, le travail ne paie plus. C'est l'objet de la mission d'information que le Sénat a lancé le mois dernier à l'initiative du groupe les indépendants. Monsieur le ministre, ma question est donc extrêmement simple. Pouvez-vous nous assurer, pouvez-vous assurer à nos entreprises et à nos salariés ? que le coût du travail n'augmentera pas
«Intervenant A» : Pour vous répondre, la parole est au ministre du travail et des solidarités. Monsieur Farandoux, vous avez la parole.
«Jean-Pierre Farandou» : Monsieur le président du Sénat, mesdames et messieurs les sénateurs, monsieur le sénateur, le coût du travail bien évidemment est une préoccupation majeure pour le gouvernement parce qu'on sait qu'il est directement lié à la compétitivité de nos entreprises, qui elle-même est facteur de travail et et de cotisations et de financement de la sécurité sociale. L'inflation supplémentaire importée, pardon, ah bonjour, importée dans notre dans notre pays à cause du contexte international a déclenché la revalorisation automatique du Smic, vous l'avez dit à 2 41 % et cette augmentation prendra effet au premier juin. Une telle revalorisation a un effet mécanique d'augmentation des allègements généraux, des cotisations employeurs, car l'augmentation du SMIC fait qu'un salaire inchangé et la réduction des cotisations patronales augmente. La somme de ces hausses mécaniques induit un coût important pour les finances publiques qu'il nous faut regarder, d'environ 2 milliards d'euros pour une hausse du SMIC de 2 %, donc on sera un peu plus puisque le SMIC est finalement à 2,4 %. Alors que les salaires n'ont pas encore évolué, ils mettront du temps à le faire. Parallèlement, vous le savez pour tenir la la la dépense publique, le Premier ministre a indiqué qu'un effort de 6 milliards d'euros devait être fait en gestion, dont dont 2 milliards pour la sécurité sociale. Le gouvernement inscrit donc les différentes pistes possibles pour concilier compétitivité et sérieux budgétaires. Un ajustement paramétrique des allègements généraux pour compenser cette exonération supplémentaire automatique ne constitue qu'une des pistes envisagées. Il ne s'agirait pas dans cette option de réduire le montant des éléments généraux mais simplement de ne pas les augmenter. Nous restons très attentifs au maintien de l'incitation à l'emploi, y compris les moins qualifiés et à la préservation de notre compétitivité à des niveaux de rémunération et de qualification plus importants que le SMIC. Le coût du travail est une préoccupation majeure et je me félicite qu'une mission conduite par le Sénat permette d'éclairer ce sujet majeur pour notre économie et pour le monde du travail. Merci beaucoup.
«Intervenant A» : Merci monsieur Capu.
«Intervenant B» : Oui merci monsieur le ministre mais vous ne levez pas toutes les inquiétudes puisque ce que j'aurais aimé c'est
«Intervenant D» : que ça ne soit plus
«Intervenant B» : du tout une piste, que la compétitivité des entreprises soit la priorité parce que nous sommes dans une situation où les investissements baissent, où la crise arrive et où il est de plus en plus difficile pour les salariés et pour les entreprises de vivre.
«Intervenant D» : Merci.
«Intervenant A» : La parole est à notre collègue Michel Massé pour le groupe du rassemblement démocratique et social européen.
«Orateur inconnu» : Violences contre les élus
«Emmanuel Capus» : Merci, merci monsieur le président. Ma question s'adresse à monsieur le ministre de l'intérieur. Ces derniers jours à Agen, en Haute-Garonne, la mairie, la mosquée, la presse locale et le commissariat ont été destinataires de courriers anonymes, de menaces de mort, accompagnées de balles de carabine. Le contenu de ces lettres révèle une obsession anti-musulman. Les menaces de mort et les incitations à la haine sont inacceptables et portent une atteinte grave à la liberté de la presse, à la liberté du culte et à l'exercice du mandat d'un élu de la République. Alors, ensemble, refaisons, refusons de considérer ces événements comme de simples faits divers, car les cibles ont été soigneusement choisies dans un but précis, fracturer notre société, fracturer notre fraternité pour installer un climat de terreur déjà nourri par de nombreux médias nationaux. Partout la violence progresse. Les élus locaux en sont les principaux, les premiers témoins, parfois même victimes. C'est pourquoi le RDSE a fait adopter une loi pour renforcer la sécurité des élus locaux. Hélas, les lois sécuritaires aussi nécessaires soient-elles ne suffisent pas à faire société. Concrètement, il faut agir pour identifier et stopper à la fois ces entrepreneurs de haine et les discours irresponsables nauséabonds qui les alimentent, car ce sont les 2 faces d'une même pièce. L'escalade de la haine et de la peur doit être enrayée par un discours de rassemblement populaire d'un sursaut contre les identitaires de toute obédience. Monsieur le ministre, je vous le dis avec émotion et lucidité, la sidération ne doit pas conduire à l'impuissance. Pourquoi en sommes-nous arrivés là ? Afin de retrouver une vie apaisée qui est nécessaire au vivre ensemble. Quelles sont vos mesures face à ces attaques contre nos libertés pour restaurer la concorde indolori et rétablir ainsi le pacte républicain ainsi que la confiance. La République doit protéger, mais elle doit aussi réunir, portons un nouveau souffle humaniste ensemble.
«Intervenant A» : Merci. On vous répond la parole au ministre de l'intérieur monsieur.
«Laurent Nunez» : Merci beaucoup monsieur le président, mesdames et messieurs les sénateurs, monsieur le monsieur le sénateur Michel Massé. Vous avez raison de de qualifier de ces faits qui se déroulent actuellement à Agen sont les faits absolument abjects. Vous avez raison, je vous rejoins évidemment. Le maire de la commune, monsieur Laurent Bruneau qui a reçu des menaces avec des douilles dans des enveloppes, mais mais pas seulement lui, le président de l'association des musulmans également de la commune, le commissariat, d'autres élus de des organes de presse locaux qui ont reçu le même a priori le même courrier du même auteur avec effectivement des menaces qui visent explicitement la communauté musulmane de cette ville. Alors évidemment tout ceci est extrêmement condamnable, c'est très grave, ce ne sont pas de simples faits divers, vous avez raison de le souligner, cela traduit aussi un malaise, un malaise qui traverse notre société. Alors évidemment il y a la réponse de l'immédiateté qui a été apportée par le préfet, qui a apporté son soutien évidemment au maire, le soutien de de de l'état d'ailleurs à l'ensemble des acteurs y compris au président de l'association des musulmans de la de la commune. Il y les plaintes qui ont été déposées, il y a la direction interdépartementale de la police nationale du de de de la commune, enfin de l'Hôtel-Garonne en l'occurrence qui va évidemment investiguer et je ne doute pas que nous confondrons les auteurs. Je ne vais pas développer ce que je développe souvent devant vous ici, sur le dispositif de protection des élus qui a été mis en place, mais je crois que là où vous m'interpellez c'est sur autre chose. C'est sur ce souffle humaniste que vous appelez de vos jeux, et je le partage évidemment. Le ministre de l'intérieur ça n'est pas que le ministre du régalien, de l'ordre et de l'autorité, c'est bien sûr ça mais c'est aussi le ministre du lien et de la cohésion sociale et de la cohérence et du vivre ensemble. Et je crois qu'une partie de la réponse, monsieur le sénateur, une partie de la réponse, c'est dans la façon dont les uns et les autres on se parle, c'est la phase de la façon dont on pose les problèmes sur la table, en évitant toujours de brutaliser, de stigmatiser lorsque l'on parle de délinquance, lorsque l'on parle d'immigration. Voilà, il faut toujours avoir des discours qui soient des discours qui ne divisent pas la société. Ce sont des sujets complexes qu'on doit pouvoir savoir traiter par la discussion et par le consensus. Si je vais attacher, sans doute mon côté humaniste que je partage avec vous, mais je Conclure. Volontairement sur le mot que vous avez utilisé de souffle humaniste, nous en avons bien besoin. Merci.
«Intervenant A» : La parole est à notre collègue Karine Danielle pour le groupe socialiste écologiste et républicain.
«Orateur inconnu» : Narcotrafic et fusillade à Nantes
«Intervenant G» : Merci monsieur le président, mes chers collègues, monsieur le ministre. Elijah, 15 ans, est mort sous les balles à Nantes, victime du narcotrafic. J'ai une pensée pour ses parents, sa famille, ses camarades et ses les professeurs du collège Rutigliano, tous ses proches bouleversés par cette tragédie. J'ai aussi une pensée pour les 2 adolescents blessés dans cette fusillade. Je salue les élus locaux, les associations, les enseignants, les éducateurs, les forces de sécurité et de secours mobilisés chaque jour sur le terrain face à cette hyper violence qui gangrène trop de quartiers, trop de villes. Mais combien faudra-t-il d'enfants et d'adolescents blessés ou tués Combien de familles détruites Le mois dernier à Villefranche, un jeune de 13 ans a lui aussi été tué par balle. Dans cette affaire, un mineur de 15 ans est suspecté. La jeunesse est désormais en première ligne, tantôt victime collatérale, tantôt main-d'oeuvre facile instrumentalisée par des réseaux criminels. Des enfants tuent des enfants. La loi contre le narcotrafic commence à produire ses effets, mais nous voyons bien les limites du seul volet répressif. Aujourd'hui, cette politique doit intégrer un volet de protection de l'enfance, de protection des mineurs. Prévention spécialisée, présence éducative dans les quartiers, lutte contre le décrochage scolaire, accompagnement des familles sont aussi des leviers contre les trafics. L'État doit mettre les moyens pour protéger la jeunesse. Monsieur le ministre, au-delà des quelques expérimentations déployées sur le territoire, quand le gouvernement entend-il présenter un véritable plan national de prévention de l'entrée des mineurs dans le narcotrafic
«Intervenant A» : Pour vous répondre, la parole est au ministre de l'intérieur monsieur Leroy Menez.
«Laurent Nunez» : Merci beaucoup monsieur le président, mesdames et messieurs les les sénateurs, madame la la sénatrice. Je me suis effectivement comme vous le savez rendu à Nantes sur ce qui est un drame avec un jeune qui a été abattu sur un point de deal au pied d'un immeuble à 15 ans et 2 autres blessés de 13 et 14 ans. Je reviendrai pas sur tout ce que nous faisons en matière de lutte contre les trafics de stupéfiants, on entend trop dire que l'État est dépassé, que nous ne sommes pas efficaces, je crois que les chiffres sont là pour attester que nous démontrons sans cesse plus de réseaux, que nous déstabilisons les trafics, y compris jusqu'à Nice que je veux encore citer où on entend dire l'état est dépassé, à Nice il avait encore 12 points de deal, il y a plus que 2 et on continue à pilonner, on continue à pilonner. Vous avez raison et je j'irai droit au but, je vais répondre à votre question. Oui ce qui est inquiétant dans ce qui se passe actuellement, c'est qu'on a de plus en plus de jeunes qui sont impliqués dans les trafics à tous les échelons d'ailleurs de cette sinistre hiérarchie, y compris jusqu'au à l'échelon de l'exécutant, de celui qui va participer à un règlement de compte où on a parfois des jeunes de 13, 14, 15, 16 ans et c'est effectivement intolérable. Et vous avez raison de poser le problème tel que vous le posez. Il n'y a pas que le régalien, il n'y pas que l'action du ministère de l'intérieur, l'action du garde des sceaux, l'action du judiciaire, il n'y a pas que ça. Il y a aussi des actions qui doivent nous conduire à nous interroger pour comprendre comment ? des jeunes peuvent basculer à ce niveau-là dans le narcotrafic et dans la délinquance. Et c'est bien pour cela d'ailleurs que le Premier ministre réunira maintenant dans les jours qui viennent le comité interministériel de lutte contre la criminalité organisée qui intéresse tous les ministres parce qu'il est aussi important de mener d'autres types d'actions dont celle que vous avez citée. Mais je veux aussi rappeler quand même, quand même, ne perdez pas de vue que madame Marie-Pierre Vedray, ministre déléguée auprès de moi, vient de lancer la stratégie nationale de prévention de la délinquance et qui comporte énormément d'actions qui visent également à faire en sorte que les mineurs ne basculent pas dans cette action violente. Mais vous avez raison, je vous rejoins tout à fait. La réponse répressive nous l'aurons, elle sera toujours là, mais il faut aussi qu'on pousse tous les feux sur tous les sujets et y compris évidemment sur la réponse éducative de prévention et bien d'autres acteurs doivent être impliqués et je vous rejoins madame la sénatrice tout à fait là-dessus.
«Intervenant A» : Madame Danielle.
«Intervenant G» : Oui merci monsieur le ministre effectivement lors d'un débat en décembre ici même au Sénat, vous étiez nombreux au banc pour traiter cet enjeu du narcotrafic, ça appelle effectivement à une analyse et des actions en interministériel. On l'a dit et redit après la loi narcotrafic, il faut un pilier santé publique, prévention, notamment prévention des addictions, il faut aussi ce volet protection des mineurs. La
«Orateur inconnu» : État de la distribution de la presse
«Intervenant A» : parole est à notre collègue Jérémy Vakin pour le groupe communiste républicain citoyen écologiste Kanaki.
«Karine Daniel» : Monsieur le président, madame la ministre, l'accès libre de chaque citoyen au pluralisme de la presse est indispensable à notre vie démocratique. Pourtant sur le terrain, le maillon essentiel qui assure cette mission d'intérêt général est en train de s'effondrer. Ce maillon, ce sont les dépositaires de presse qui parcourent chaque nuit ce que l'on appelle le dernier kilomètre pour acheminer les journaux depuis les centres d'impression jusqu'aux marchands de proximité. Ces acteurs indispensables à la vitalité de nos villes, mais surtout de nos villages. Dans mon département, c'est la coopérative de presse et de messagerie méditerranéenne qui fait vivre ce réseau auprès de 500 diffuseurs de la zone d'Aix, Marseille et de Toulon, tout comme Laszig Oye le fait sur le territoire lyonnais. Malgré leur rôle essentiel, ces structures sont aujourd'hui les parents pauvres de la filière. Les aides publiques à la distribution sont versées aux éditeurs puis fléchées par l'Arcep vers les seules messageries nationales pour couvrir leur surcoût. Les dépositaires de presse, eux, ne sont pas reconnus par le régulateur et sont totalement exclus des dossiers de financement. Le décret du 13 mai 2026 vient d'instituer une aide à la distribution au numéro. Ce texte persiste à exclure les dépositaires du droit de déposer un dossier Pendant que les aides publiques s'arrêtent au milieu du chemin, les dépositaires subissent de plein fouet l'explosion des coûts du transport, de l'énergie, la baisse des volumes. Aujourd'hui les trésoreries sont à sec, menaçant directement les emplois et l'approvisionnement de territoires entiers. Les salariés portent pourtant un projet d'avenir vertueux, intégrer la distribution de la presse régionale et mutualiser les livraisons du dernier kilomètre avec d'autres commerces pour répondre aux urgences écologiques en diminuant la circulation des camions sur les Madame la ministre, le maintien du pluralisme et l'accès de tous les citoyens à la presse écrite dépendent directement de ces structures de proximité. Le vide réglementaire existant doit être corrigé. Je vous demande donc d'intervenir sans délai, soit pour intégrer le dernier kilomètre au dispositif existant, soit par le déblocage d'une dotation d'urgence exceptionnelle pour sauver ces dépositaires.
«Emmanuel Capus» : Je vous remercie.
«Intervenant A» : Pour vous répondre à la parole d'État, la ministre de la culture, madame Catherine Pégard.
«Catherine Pégard» : Monsieur le président, monsieur le sénateur, je connais votre engagement au service du secteur de la presse et je vous remercie de votre question sur cette situation en effet préoccupante à Marseille. Ce secteur, nous le savons, traverse une crise économique profonde. Les symptômes en sont multiples, la diffusion des publications imprimées baisse, les réseaux sociaux détournent l'audience, le marché publicitaire est capté par les plateformes. Cette situation concerne toute la chaîne de valeur, les éditeurs, les messageries, les dépositaires, les marchands de presse. La question que vous posez concerne précisément un maillot important de cette chaîne, les dépositaires. La situation des sociétés coopératives d'intérêt collectif de Marseille et de Lyon est suivie de près par les services du ministère qui ont mobilisé les services déconcentrés de l'État pour les accompagner. En effet, il s'agit d'abord, vous l'avez dit, d'une question commerciale entre acteurs privés. Les 2 dépositaires d'une part, les messageries d'autre part. Des discussions doivent donc être menées entre eux, mais l'Etat souhaite les accompagner pour trouver rapidement des solutions aux problèmes économiques rencontrés par les dépositaires de Lyon et de Marseille. Au-delà, il faut poursuivre la modernisation de ce secteur. L'État y est engagé, vous le savez, et l'État est engagé pour pour l'aider dans la crise qu'il traverse. Des avancées concrètes ont pu être enregistrées récemment. Nous finalisons les discussions sur le contrat de modernisation de la distribution pour accompagner les imprimeries. Nous souhaitons aussi relancer la concertation sur les tarifs de la distribution postale de la presse. Enfin, votre assemblée va bientôt examiner la proposition de loi du député Erwan Malanan sur le renforcement de l'effectivité des droits voisins des éditeurs de presse. Elle visera à permettre de rétablir le rapport de force entre éditeurs de presse et plateformes numériques. C'est tout le secteur, je l'espère, qui pourra bénéficier de cette mesure. Merci.
«Intervenant A» : Alors merci. Je vais donner maintenant la parole au président Jean-François Longeaud pour le groupe de l'union centriste.
«Orateur inconnu» : Consigne sur les bouteilles en plastique
«Intervenant J» : Bien merci monsieur le président, monsieur le le ministre. Hier, le président de la République a annoncé que la consigne sur les bouteilles en plastique pourrait faire partie des leviers d'action étudiés pour atteindre les objectifs de recyclage en 2030. Or le constat est clair, la consigne plastique pour le recyclage est une aberration écologique coûteuse et contre-productive. Nous ne voulons pas d'une telle consigne qui pénaliserait gravement les collectivités, les intercommunalités ont dépensé, comme le dit souvent le président de la République, un pognon de dingue pour développer un service de tri qui est et qui est perfectible, mais qui fonctionne. Comme d'habitude, et c'est une habitude franche, on veut détruire ce qui marche. Ce serait aussi une absurdité écologique avec ou sans bouteille dans la poubelle jaune, les camions continueront à passer et à prendre et mettront toujours autant de gaz c o 2. C'est aussi une absurdité financière. Moins il y aura de poids dans la poubelle jaune, plus les collectivités en monteront sur la poubelle grise et nous considérons et nos concitoyens verront de plus ils trient, plus ils paient. Pire, après plusieurs années d'efforts publics destinés à simplifier la gestion d'industrie, on se retrouverait à demander aux gens de stocker leurs bouteilles ou de retourner tous les jours au supermarché. Enfin, c'est tout absurde que délétère pour nos territoires, ce n'est pas le petit commerçant de proximité qui pourra s'équiper d'un dispositif consigne, c'est l'hypermarché. La grande distribution mettrait ainsi la main sur le PET qui donne sa valeur au gisement plastique, il est malheureusement là le seul intérêt d'une telle idée. Ma question est simple monsieur le ministre, l'exécutif envisage une telle absurdité, allez-vous vraiment travailler à la mise en place d'une consigne pour recyclage des bouteilles plastiques Je vous remercie.
«Intervenant A» : Pour vous répondre, la parole est au ministre délégué chargé de la transition écologique, Mathieu Lefev. Merci
«Mathieu Lefèvre» : monsieur le président mesdames et messieurs les sénateurs, monsieur le président Longeau, merci pour votre question. Quel est le constat Nous sommes un des pays les plus consommateurs de plastique en Europe et nous moins que nos autres voisins européens puisqu'on recycle 26 % de 4 millions et demi de tonnes de déchets plastiques. Quelles sont les conséquences de ce double constat C'est que chaque année mesdames et messieurs les sénateurs, on s'acquitte d'une taxe d'un 1 milliard et demi d'euros à auprès de l'union européenne qui trouverait je crois à être mieux employé au service de la transition écologique, du désendettement ou par exemple de l'avenir de nos enfants. Face à ce constat, le président de la République a lancé hier un grand plan plastique qui comprend de nombreux leviers. Le premier d'entre eux, monsieur le président Longeaujo, c'est d'abord la sobriété, le réemploi. C'est l'ensemble des éléments qui nous permettent de tarir le recours au plastique, passage qui compte tenu des désordres géopolitiques coûtent de plus en plus cher à nos entreprises, ce sont donc tous les enjeux de sobriété, de réemploi et d'écoconception qui sont des leviers extrêmement structurants. Deuxièmement, industrialisation de la filière de recyclage plastique pour nous doter de capacités de recyclage sur le territoire national. Et enfin la consigne monsieur le président. La consigne c'est un des leviers de ce plan plastique et nous l'assumons. Un des leviers qui est rendu obligatoire par la directive et le règlement européen quoi qu'il arrive à compter du premier janvier 2029 monsieur le président Longeaujo. Et donc on a 2 solutions, soit on anticipe pour les collectivités la mise en place de cette consigne, soit on attend que celle-ci se mette en place automatiquement mais ce ne sera pas le cas. En tout état de cause monsieur le président Longeaud, il y une vingtaine de pays européens qui ont d'ores et déjà mis en place la consigne, ce sont ces pays qui réussissent à recycler le mieux et donc à payer moins d'amende. Quoi qu'il arrive monsieur le président, c'est pas le début de la mise en oeuvre, c'est le début de la concertation. Moi je réunirai l'ensemble des parties prenantes évidemment dès la semaine prochaine pour que l'ensemble de ces enjeux soit examiné avec un une sensibilité toute particulière aux collectivités qui ont investi s'agissant de leurs équipements en matière de déchets Monsieur le Président.
«Intervenant J» : Le président. Oui 2 mots, simplement monsieur le ministre, merci pour votre réponse, mais pourquoi calquer sur ce qui marche à l'extérieur et qui ne marchera pas chez nous, pourquoi l'adapter chez nous Je pense que dans nos territoires, nous avons effectivement un tri qui est important dans le territoire du département du 12, je peux vous dire qu'on a un tri exceptionnel. Alors faisons faisons une expérience, proposons aux départements qui n'ont pas effectivement ce genre de tri d'essayer de faire une expérimentation et à partir de ce moment-là, effectivement on aura par l'heure. Merci.
«Intervenant A» : La parole est à notre collègue Roland Dantec pour le groupe écologiste solidarité et territoire.
«Orateur inconnu» : Propos du Président du directoire du groupe Canal+ sur le financement du cinéma français
«Jean-François Longeot» : Merci monsieur le président. Madame la ministre, je ne souhaite plus que Canal plus travaille avec les gens qui ont signé cette pétition. Ce propos de Maxime Sada, patron de Canal plus, est profondément inacceptable. Il menace de fait d'établir une liste noire de professionnels, d'acteurs et de réalisateurs devenus indésirables, ce qui ne peut que rappeler les heures sombres du maccarthyste s'attaquant à Hollywood. Madame la ministre, vous avez parlé hier de réponse disproportionnée. Votre terme est ambigu et inquiétant. Ce n'est pas une question de proportion, c'est une question de principe démocratique intangible. Madame la ministre, allez-vous rappeler officiellement à Canal plus ses obligations contractuelles de soutien au cinéma français dans sa diversité, liées au fait d'être détenteurs davantage de diffusion que nous, la puissance publique, leur accordons. Allez-vous réaffirmer un refus absolu de toute ingérence politique dans le choix des oeuvres soutenues dont seules les valeurs esthétiques et culturelles doivent guider la sélection Le fait que Maxime Sada vienne au secours du propriétaire de sa chaîne Vincent Bolloré contre une tribune qui n'attaquait pas Canal plus, mais disait seulement l'inquiétude des professionnels face à la concentration en cours, dit le monde de confusion dans lequel nous entrons. Elle confirme de fait l'inquiétude des auteurs de cette pétition dont il faut saluer le courage sur les dangers d'un contrôle par une seule personne de toute une filière de la production à la diffusion. Madame la ministre, je ne vous demande pas un nouvel hommage au cinéma français, je vous demande juste de nous dire si l'État français est prêt à s'opposer à la prise de contrôle du GC par Carnall plus et Vincent Bolloré.
«Intervenant A» : Pour vous répondre, la parole est à la ministre de la culture, madame Pégard.
«Catherine Pégard» : Merci monsieur le président, monsieur le sénateur. Bien oui, je vais refaire aujourd'hui comme hier un hommage au au cinéma français. L'écho que rencontrent les débats de ces derniers jours nous montre en effet à quel point le cinéma fait naître chez chacun et chacune d'entre nous des émotions fortes, parce que nous lui sommes attachés comme à un élément essentiel de notre vie culturelle. J'ai entendu comme vous l'émotion des professionnels du cinéma français dans cette période de transformation profonde pour plusieurs de nos industries culturelles dont les inquiétudes peuvent d'ailleurs légitimement se rejoindre. La préoccupation que nous devons partager est celle de la capacité du cinéma français à continuer à s'illustrer dans sa diversité. Cet art est aussi une industrie qui nous est enviée dans le monde entier. Ce succès est porté par des piliers parmi lesquels le centre national du cinéma bien sûr, parmi lesquels aussi canal plus. Oui je le répète, la place majeure qu'occupe canal plus dans le cinéma français lui confère une voix qui compte, une responsabilité immense aussi. Aujourd'hui environ un film français sur 2 sont produits par canal plus, des oeuvres attendues des premiers films, souvent du cinéma indépendant. C'est dire qu'elle est partie prenante de la diversité de notre cinéma à laquelle nous tenons tant. Et je souhaite que Canal+ continue à jouer ce rôle fondamental pour accompagner le cinéma, tout le cinéma. Plusieurs plusieurs organisations professionnelles se sont exprimées en ce centre et je veux saluer leur esprit de responsabilité, car ce qu'il faut retrouver, c'est le chemin du dialogue et de l'écoute dans l'intérêt de cette filière. Soyons fiers mesdames et messieurs les sénateurs de notre modèle, veillons à le conserver, veillons à le à le conforter plutôt qu'à l'affaiblir. Je vous remercie.
«Intervenant A» : Allez-y.
«Jean-François Longeot» : Madame la ministre, en lien justement avec l'actualité cinématographique, je vous le dis, la bataille de France est engagée. Cette bataille, c'est celle de la préservation de notre modèle de société, du vivre ensemble fondé sur la liberté d'expression, la pluralité des médias. C'est notre socle datant de la troisième République. Madame la ministre, l'histoire nous l'enseigne, chaque tolérance face aux lignes rouges franchies prépare la capitulation. Les forces de l'argent ne doivent pas fixer les règles, surtout en matière de liberté. Il faut conclure. Il est plus que temps de livrer la bataille et de la gagner.
«Intervenant A» : Et l'armistice, la parole est à notre collègue Laurence Garnier pour le groupe les républicains.
«Orateur inconnu» : Narcotrafic et fusillade à Nantes
«Ronan Dantec» : Merci monsieur le président, monsieur le ministre de l'intérieur, jeudi dernier à Nantes, un adolescent a été tué à cause du narcotrafic, c'est la vingt-sixième fusillade de l'année dans notre ville. Face à ces drames, monsieur le ministre, chacun doit prendre ses responsabilités. Les consommateurs d'abord et on ne rappellera jamais assez que chaque joint a le goût du sang. Les collectivités aussi, à Nantes, l'alliance de la mer avec LFI envoie un message terrible, envoie un message terrible alors que le député nantais, alors que le député nantais, la France insoumise, toujours en fonction, a été condamnée pour consommation de stupéfiants. Oui, chers collègues, on ne peut pas pleurer les conséquences et chérir les causes. L'État, l'État doit aussi prendre ses responsabilités et nous avons besoin, monsieur le ministre, à Nantes, d'une politique publique très forte pour faire face au narcotrafic. Vous avez annoncé vendredi le déploiement du plan de renforcement de la filière investigation préparé par Bruno Retailleau l'année dernière, il est grand temps de le mettre en oeuvre. Bruno Retailleau avait également affecté une compagnie de CRS supplémentaire sur notre territoire. Là aussi monsieur le ministre, nous avons besoin de renforcer nos effectifs aujourd'hui. Alors monsieur le ministre, pouvez-vous nous dire quand les renforts en investigation arriveront sur le territoire nantais Pouvez-vous nous dire combien de policiers supplémentaires vous comptez affecter à notre territoire pour renforcer l'action de leurs collègues dont je salue l'engagement total dans notre agglomération nantaise. Je vous remercie.
«Intervenant A» : Pour vous répondre, la parole est à la ministre de l'intérieur monsieur Lunaise.
«Laurent Nunez» : Merci beaucoup monsieur le président, mesdames et messieurs les les sénateurs, madame la la sénatrice. Vous connaissez mon parcours et de haut fonctionnaire, de secrétaire d'État et je puis dire que sur les questions de lutte contre le narcotrafic, il y a une vraie continuité de l'action de l'État. Chaque ministre de l'intérieur a apporté sa pierre à l'édifice et depuis 2015, depuis 2015 les process en matière de lutte contre les trafics ont complètement évolué. Chacun a apporté sa pierre à l'édifice et la loi narcotrafic dont je dont je salue encore à nouveau l'adoption ici par le conseil, par le Sénat a été une pierre importante. Mais chacun a apporté sa pierre et la revalorisation de la filière d'investigation judiciaire, c'est monsieur Gérald Darmanin qui l'a initiée, c'est Bruno Retailleau qui l'a reprise et c'est moi qui l'ai fait aboutir. Et je crois qu'il est important que nous rappelions aussi la continuité de l'État, il n'y a pas que des considérations politiques à prendre en compte, il y a une vraie il y a une vraie continuité dans la lutte contre le trafic de sup et je voulais vous le rappeler et c'est ce que j'essaie modestement d'incarner. Pour répondre très précisément à votre question, effectivement j'ai annoncé à Nantes le déploiement de 6 effectifs supplémentaires au titre de la filière d'investigation judiciaire. Donc il y aura il y aura 300 emplois qui vont être créés sur l'ensemble du territoire national pour lutter contre le trafic de stupéfiants et c'est 400 et c'est 400 qui iront en plus sur les le le notamment le traitement judiciaire des violences intrafamiliales qui vous le savez, on a beaucoup de dossiers qui ont beaucoup de retard. Donc nous avons ouvert ces postes et ils seront pourvus tout au long de l'année. Et puis il y aura 8 effectifs qui auront, qui qui vont nous permettre de créer une BRI à Rennes qui ? aura aussi vocation à soulager celle de Nantes qui pourra uniquement rester à Nantes et c'est extrêmement important. Par ailleurs, et je me suis engagé à Nantes comme l'avait fait Bruno Rotaillot, à déployer une unité de CRS sur la ville en permanence et c'est ce qui a été fait depuis ce dramatique incident, y compris d'ailleurs y compris le soir du match où bien qu'un certain nombre de forces mobiles aient été mobilisées sur le au stade de Nantes, nous avons maintenu cette unité de CRS sur le quartier en question et sur l'ensemble des quartiers nantais d'ailleurs, mais en l'occurrence c'était comme vous le savez à Port-Brouiller, voilà. Donc soyez, je réponds précisément à votre question, ceci 6 6 emplois à Nantes, 8 à Rennes pour la BRI et la CRS qui est maintenue en ce qu'on appelle en PNSR pour assurer la sécurisation du du territoire. Mais voilà, voilà ce que je voulais vous dire madame.
«Intervenant A» : Plus s'il vous plaît. La parole est à notre collègue Bernard Buy pour le groupe du rassemblement des démocrates progressistes et indépendants. Vous avez la parole, cher collègue.
«Orateur inconnu» : G7 Finances à Paris les 18 et 19 mai 2026
«Intervenant N» : Merci monsieur le président. Ma question s'adresse à monsieur le ministre de l'économie. 50 ans après le premier sommet du g 7 à Rambouillet, 23 ans après le g 8 de 2003 dans cette même ville, et 7 ans après le g 7 de Biarritz, la France aura de nouveau l'honneur d'accueillir un sommet du g 7, cette fois à Evian, au coeur des Alpes françaises. Du 15 au 17 juin prochain, les dirigeants du Canada, de l'Allemagne, de l'Italie, du Japon, du Royaume-Uni et des États-Unis se réuniront aux côtés des représentants de l'Union européenne sous présidence française afin d'échanger et de travailler ensemble face aux grands défis de notre temps. En amont de ce rendez-vous majeur, vous avez reçu lundi et mardi dernier, monsieur le ministre des finances, les ministres des finances et les gouverneurs des banques centrales des pays membres dans le cadre du g 7 finances. Cette rencontre intervient dans un contexte international particulièrement grave. La guerre est de retour sur notre continent, tandis que les tensions géopolitiques se multiplient à travers le monde. Nos concitoyens, comme notre économie, en subissent déjà les conséquences directes. Les prix à la pompe demeurent à des niveaux extrêmement élevés. Le coût du gasoil non routier représente désormais une charge considérable pour nos agriculteurs, dont certains s'interrogent même sur leur capacité à assurer les récoltes à venir. À cela s'ajoutent les tensions sur les matières premières, les difficultés d'approvisionnement et les inquiétudes croissantes pour la pérennité de nombreuses entreprises. Face à ces crises, les incertitudes s'accumulent, l'inquiétude progresse et nos compatriotes attendent légitimement de la stabilité, du dialogue, mais surtout des réponses concrètes et coordonnées. Monsieur le ministre, quelles conclusions tirez-vous de ces échanges Quelles décisions communes et quelles mesures concrètes ont été arrêtées à l'issue de ce g 7 finance pour protéger nos économies, soutenir nos entreprises et préserver le pouvoir d'achat de nos concitoyens.
«Intervenant A» : Pour vous répondre, la parole est au ministre de l'Économie et des Finances, Roland Lescure.
«Roland Lescure» : Merci, merci monsieur le président, mesdames, messieurs les sénateurs, sénatrices, monsieur le sénateur Bernard Buis, merci de votre question. Qui me permet d'abord de dire que le multilatéralisme ça fonctionne. Ça veut dire qu'on est capable, même si on n'est pas d'accord sur tout, de parler de tout et c'est exactement ce qu'on a fait pendant 2 jours, et je vous confirme que c'est sans doute ce qui va arriver à Évian aussi, nous ne sommes pas d'accord sur tout avec nos principaux partenaires mais nous sommes capables de parler de tout. L'autre chose que je veux dire et je pense que c'est important de le dire devant la chambre des territoires, vous y avez fait allusion dans votre question, c'est que ce qui se passe dans le monde aujourd'hui impacte plus que jamais la vie quotidienne de nos concitoyens dans la Drome et ailleurs. Il était important de l'évoquer et je peux vous dire que tous les collègues ces 2 derniers jours l'avaient en tête. Le pouvoir d'achat, la capacité à faire le plein d'essence, la capacité à réindustrialiser, tous ces sujets très concrets en fait dérivent de ce qui se passe dans le monde. De quoi on a traité D'abord de la guerre en de la guerre dans le golfe évidemment, du blocage du détroit d'Ormuz qui est un véritable noeud économique, sans le déblocage duquel on n'aura pas une baisse durable des prix à la pompe, ça concerne évidemment tous nos concitoyens. Ensuite les déséquilibres globaux, surcapacité en Chine, sous-investissement en Europe, déficits globaux aux États-Unis, qui font qu'aujourd'hui on a insuffisamment d'usines qui poussent partout en France, c'est un enjeu très concret auquel on s'est adressé. L'aide au développement, nous devons repenser l'aide au développement de manière à faire des partenariats à un moment où les les fonds publics manquent pour investir davantage dans les tissus industriels en Afrique et ailleurs. Une des réponses évidemment aux enjeux des migrations. Et puis l'Ukraine, qui reste un enjeu existentiel pour l'Europe, nous avons réaffirmé notre soutien, y compris dans le financement de la réparation du sarcophage de Tchernobyl, qui est évidemment un enjeu de sûreté pour nous tous et pour nous toutes. Voilà des enjeux très concrets, y compris sur les terres rares qui sont le chaînon manquant d'électrification, sur lesquels nous avons travaillé, sur lesquels les chefs d'État vont travailler, vous l'avez dit à Évian, une fois de plus, la France montre qu'elle est au coeur de du multilatéralisme, soyons-en fiers et continuons à travailler dans ce sens. Merci.
«Intervenant A» : Monsieur Buis, vous avez quelques dons. La parole est maintenant à notre collègue Frédéric Puysat pour le groupe les républicains.
«Orateur inconnu» : Augmentation du taux de chômage
«Bernard Buis» : Merci monsieur le le président. Monsieur le ministre, les chiffres du chômage viennent de tomber. Au premier trimestre 2026, 8,1 % de la population active est au chômage. En particulier, si on prend la tranche des 15 24 ans, nous atteignons un taux tristement élevé, 3 fois plus haut que chez nos voisins allemands. En 2019, le chef de l'État faisait du plein emploi son objectif prioritaire. En 2022, l'objectif du plein emploi était à nouveau proclamé pour 2027. En responsabilité, le Sénat a toujours accompagné les réformes nécessaires à cet objectif majeur. Pour autant, monsieur le ministre, chacun a pu ici, a pu toucher du doigt les entraves à notre économie et nous vous avons interpellé. ZAN, nous avons tiré le signal d'alarme et le texte trace est toujours en attente. Taxation des entreprises, nous avons tiré le signal d'alarme et vous avez fait le choix d'alourdir de plusieurs 1 milliard d'euros les charges des entreprises. Temps de travail, nous avons tiré le signal d'alarme et vous avez fait le choix de revenir sur la réforme des retraites, alourdissant le déficit de notre budget à rebours de toute possibilité d'alléger le coût du travail et de soutenir l'emploi des jeunes. Réforme de l'apprentissage, nous avons tiré le signal d'alarme et les niveaux d'aides des entreprises ont tout de même baissé. Monsieur le ministre, en 2023, le chef de l'État interpellait les chefs d'entreprise. Je cite, réveillez-vous, on est à 7 % de chômage, nous ne sommes pas au plein emploi. Aujourd'hui, ce n'est pas seulement le Sénat qui tire la sonnette d'alarme, mais bien tous les Français. Monsieur le Ministre, ma question est donc simple. Alors que notre train est sur le point de dérailler, ne considérez-vous pas que le gouvernement porte une responsabilité majeure sur cette situation et que la seule façon de reprendre le contrôle est d'envisager des réformes structurelles qui n'ont pas été prises jusque-là
«Intervenant A» : Pour vous répondre, parole est au ministre du travail et des solidarités. Monsieur Farandoux.
«Jean-Pierre Farandou» : Monsieur le président du Sénat, mesdames et messieurs les sénateurs, madame la sénatrice, c'est le chef de Gardeau qui va vous répondre. Le taux de chômage effectivement atteint 8,1 %, on est d'accord On ne conteste pas ce chiffre, 0 2 points de plus que le trimestre précédent, 0 7 de points de plus sur un an. Cette hausse appelle à la vigilance, nous ne le minimisons pas. On peut quand même parler d'un contexte international très dégradé, marqué par les tensions commerciales de 2 ordres. D'abord les taux les taux commerciaux, les américains ne veulent pas qu'on exporte chez eux et les chinois adorent exporter chez nous. Donc on a un problème commercial bien sûr aggravé par ce qui se passe en Iran, par ce qui se passe au Déprod-Ormuz avec la hausse du carburant et tout ce qui va avec. La banque de France pour autant vient de souligner dans une étude intéressante que les différentes réformes successives ont permis une nette amélioration du chômage structurel. Depuis 2015, les réformes de l'assurance chômage, de l'apprentissage, du marché du travail expliquent plus de 80 % de la diminution et un tiers de la baisse totale du chômage structurel. Je me réjouis de cette analyse comme je pense tous ceux et toutes toutes celles qui ont retrouvé un travail depuis 2015. Par ailleurs, aujourd'hui encore le taux d'emploi des 15 64 ans atteint presque 70 %, quasiment son plus haut niveau jamais atteint et le taux d'activité de toute la population active française, 75,7 %, là aussi son plus haut niveau depuis plus de 50 ans. Autrement dit, jamais autant de français n'ont travaillé ou souhaité travailler, y compris parmi les jeunes et les seniors. Depuis fin 2019, ça représente plus d'un 1 million de personnes en plus en emploi supplémentaire. Hausse du chômage réelle traduit un ralentissement conjoncturel vraiment lié à la conjoncture internationale, mais aussi une hausse de la population active puisque la loi sur le sur le pôle emploi a justement prévu que les bénéficiaires de RSA rentrent dans France Travail, rentrent dans les demandes d'emploi et augmentent donc d'autant la base active mentionnée. L'enjeu est donc comme vous l'avez dit Madame la sénatrice, faciliter l'accès à l'emploi, soutenir les recrutements, mieux rapprocher l'offre et la demande. C'est ce que nous faisons avec France Travail puisque nous avons un accord avec des filières industrielles pour 600 mille recrutements dans les années qui viennent, c'est ce qu'on vient de faire aussi récemment avec un plan d'accélération pour l'accès à l'emploi des jeunes. Donc le gouvernement travaille en interministériel avec l'éducation nationale, avec d'autres ministères pourraient apporter des réponses en matière d'emploi à nos concitoyens.
«Intervenant A» : Madame Puissart.
«Bernard Buis» : Monsieur le ministre, bien sûr que nous ne sommes pas isolés, mais les chiffres sont là, Monsieur le Ministre, Monsieur le Ministre, les chiffres sont là. 2023, 2023, le chef de l'État invectivait les chefs d'entreprise, je le rappelle. Nous étions à 7 % de taux de chômage 3 ans après, avec un PLF qui est passé par là, qui a entravé notre économie, nous sommes à plus de 8 % de taux de chômage. Tout ne vient pas de l'extérieur, monsieur le ministre. Aujourd'hui, les chefs d'entreprise auraient légitimité, monsieur le ministre, à se retourner vers le gouvernement et vers le chef de l'État en disant, réveillez-vous.
«Intervenant A» : Merci. La parole est à notre collègue Annie Le Héroux pour le groupe socialiste écologiste et républicain. Vous avez la parole.
«Orateur inconnu» : Fragilisation du secteur associatif
«Frédérique Puissat» : Merci monsieur le président, madame la ministre. Environ 1 million et demi d'associations actives dans notre pays s'appuient sur un 0,8 1 million de salariés et 20 millions de bénévoles. Je leur témoigne notre reconnaissance. Elles assurent des missions très variées, éducation populaire, caritative, de l'économie sociale et solidaire à la citoyenneté. Ces associations sont essentielles, elles accompagnent nos aînés, nos plus jeunes, elles gèrent nos services d'accompagnement vers l'emploi, elles sont nos filets de sauvetage pour les plus fragiles, les personnes en situation de handicap, les victimes de violences conjugales et intrafamiliales, elles assurent la protection de l'enfance. Le tiers de ces structures à but non lucratif disposent de moins de 3 mois de trésorerie et 400 mille d'entre elles envisagent une cessation d'activité. Leur fermeture représenterait l'effondrement de notre système de solidarité. Derrière ces chiffres, ce sont des personnes, des familles que l'on plonge dans la précarité et dans l'insécurité. La tendance continue d'une érosion de leur budget depuis plusieurs années inquiète. Elles font face à une augmentation des bénéficiaires et des dépenses contraintes. L'État leur fixe des objectifs inconciliables avec des moyens réduits. Elles n'ont plus de trésorerie nécessaire pour assurer le recours aux aides européennes. Les fondations sont submergées, les fondations y sont submergées de demandes de cofinancement, les collectivités locales sont appelées à compenser le désengagement de l'État. Les associations et leurs membres méritent un juste financement de leurs activités. Ciment de la cohésion sociale, il leur faut de la visibilité pour agir avec sérénité. Alors que les professionnels et les bénévoles qui forment une dynamique collective et complémentaire s'épuisent, faute de moyens à la hauteur du défi que l'État leur demande de relever, quelles mesures entendez-vous prendre pour protéger et garantir la pérennité du secteur associatif qui est exsangue
«Intervenant A» : Pour vous répondre, la parole est au ministre, la ministre des sports de la jeunesse et de la vie associative, madame Ferrari.
«Marina Ferrari» : Merci monsieur le président, madame la sénatrice. Merci d'abord madame la sénatrice d'avoir rappelé le rôle absolument essentiel que remplissent aujourd'hui nos associations, leurs salariés et leurs bénévoles partout sur nos territoires, notamment en matière d'action sociale puisque ce sont les activités que vous avez pointées dans votre intervention. Je ne nie pas, personne ne peut nier ici les difficultés auxquelles est confronté le monde associatif comme ça a été évoqué également le monde économique. Malheureusement vous l'avez rappelé, aujourd'hui de nombreuses associations sont menacées en tout cas de licencier certains salariés. Alors pour autant l'État n'a pas baissé pavillon madame la sénatrice, vous le savez, puisque le soutien financier de l'État apporté au monde associatif n'a pas faibli et ne faiblira pas. Je vous rappelle que le dernier jaune budgétaire qui est disponible montre un soutien de l'État au top de plus de 9,5 1 milliard d'euros, auquel viennent s'ajouter les mesures de défiscalisation qui sont estimées aujourd'hui pour 2026 à plus de 4,98 1 milliard d'euros. C'était important de le rappeler puisque vous savez que dans le PLF 26, il y a une mesure très importante qui était attendue, qui était celle de la revalorisation du du plafond de la du plancher pardon, du plafond de la défiscalisation Coluche à 2 mille euros, c'était très attendu par le secteur. Pour dire que dans les crédits du ministère de la jeunesse des sports et de la vie associative, les crédits ont été sanctuarisés sur des crédits qui sont structurants. Je pense au Fangip qui vient soutenir des emplois, je pense au FDVA, savez le fonds développement de la vie associative, ou je pense aussi au guide asso qui vient aider nos associations. Vous dire également que nos associations, elles ont besoin de prévisibilité, de lisibilité budgétaire, et donc nous avons porté la possibilité sur les conventions d'objectifs et de moyens qui leur sont alloués, de porter à 4 ans les conventions. Et puis vous dire qu'aujourd'hui, bien évidemment, j'entends le besoin de créer une, de mettre en oeuvre une conférence des financeurs, et vous dire qu'hier j'étais encore au séminaire d'exopé qui rassemble, vous le savez, les employeurs du secteur associatif. Donc un acte un va être lancé puisque demain nous avons une première réunion de travail afin de mettre en oeuvre cette conférence des financeurs pour faire en sorte que nos associations trouvent aussi de modèles, de nouveaux modèles économiques les rendant moins dépendants des des des aides publiques. Je vous remercie madame la Cienctrice.
«Intervenant A» : Alors madame Lubéroux.
«Frédérique Puissat» : Le gouvernement ne peut se départir de ses obligations. En réalité les budgets sont peut-être maintenus, mais les bénéficiaires sont plus nombreux et les crédits baissent en réalité compte tenu également de la situation socio-économique qui fait que les charges, leurs charges sont également plus importantes. Ils subissent également le coût de l'augmentation de l'électricité, de des de l'essence, je pense aux aides à domicile par exemple. Et je crois aussi qu'il faut relever la question des professionnels de l'aide à domicile en particulier, qui elles attendent l'agrément d'une convention collective qui n'est pas aujourd'hui à l'ordre du jour. Je prends cet exemple qui démontre bien que l'État n'est pas au rendez-vous. Merci.
«Intervenant A» : La parole est à notre collègue Laurent Saumon pour le groupe les républicains. Madame
«Annie le Houerou» : la ministre, en 10 ans le prix des primeurs a augmenté en moyenne de 60 % en net décrochage avec l'évolution du salaire moyen. Les importations augmentent et les trésoreries des agriculteurs s'épuisent. Ces distorsions nécessitent de conforter notre souveraineté alimentaire avant de céder au champ des sirènes éoliennes ou agriphotovoltaïques. 3 facteurs la contraignent, les surproductions comme la filière pommes de terre avec 23 % de surface de plus en 2 ans, un 0,5 1 million de tonnes en stock obligeant à les céder ou à les jeter dans un contexte d'inflation. 2, les surtranspositions et excès administratifs. Ainsi le contrôle du critère de disposition du foncier pour la campagne pacte 2026 projette que seuls 5 % des agriculteurs seront en mesure de justifier leurs terres déclarées en décalage avec la réalité de terrain. Est-ce est-ce être hors sol que d'appliquer les recommandations définies par l'EFSA, d'exclure les importations ne respectant pas les règles imposées ici, de simplifier et refaire confiance aux agriculteurs, souciés de transmettre une terre fertile, vivante et rémunératrice. 3, l'obstruction. La discussion du projet de loi UPSA actuellement à l'Assemblée nationale donne mal aux craintes des agriculteurs avec les 2300 amendements. Peut-on le qualifier d'urgence si pour l'essentiel, il met de côté les priorités comme l'utilisation de l'acétamipride, les facilités d'action à l'eau, ? d'accès à l'eau, l'assurance d'accéder au foncier et à l'installation, la lutte contre les distorsions commerciales. En effet, les accords commerciaux et le constant dumping chinois mettent en péril les filières et les industries agro-industrielles, telle Eurolizine, seule usine européenne de production d'acides aminés à Amiens. Madame les ministres, verra-t-on le PJL au Sénat Qu'envisagez-vous pour la prochaine campagne pomme de terre et l'accélération de l'installation des entreprises de transformation pour simplifier la méthode justificative du foncier des contrôles PAC, afin de proposer à nos partenaires européens pour protéger les filières et lutter contre les concurrences déloyales
«Intervenant A» : Pour vous répondre, la parole est à madame la ministre de l'agriculture, de l'agroalimentaire et de la souveraineté alimentaire, madame Vanille Genevard.
«Annie Genevard» : Merci monsieur le président, mesdames et messieurs les sénateurs, monsieur le sénateur Saumon. Énormément de questions dans votre question, je vais essayer de de de m'attacher à être synthétique. D'abord j'espère que le texte UPSA ira jusqu'à son terme à l'assemblée nationale et que nous aurons le bonheur de débattre ensemble dessus dans cet auguste assemblée. Sur la lutte contre les concurrents déloyales, évidemment j'ai interdit l'introduction de denrées comportant et des substances interdites dans l'Union européenne et je vais mettre en place une brigade de contrôle, mais j'aurai l'occasion de vous en parler s'agissant du du texte de loi. Sur la concurrence intra-européenne, il nous faut être compétitif, c'est difficile, le coût du travail chez nous est plus important, les contraintes sont plus importantes et précisément ce texte de loi vise à les alléger. Quant aux exigences de l'Union européenne s'agissant des titres de propriété ou d'exploitation, vous le savez, la PAC exige que l'agriculteur fasse la preuve qu'il exerce son activité sur les terres et que ça n'est pas toujours facile d'en donner la preuve. J'ai demandé dans cette affaire qu'on ait une approche pragmatique et que l'agriculteur puisse en donner la démonstration soit par un titre de d'exploitation ou de propriété, soit par la preuve qu'il acquitte un un bail, une location de terre. Et j'ai interrogé le commissaire Hansen parce que dans certains territoires très morcelés, c'est compliqué de pouvoir délivrer une attestation, certains d'entre vous m'en ont m'en ont déjà parlé. Donc j'ai interrogé le commissaire Hansen parce que je ne voudrais pas que les agriculteurs soient pénalisés. Enfin, sur la filière pomme de terre, on a là une crise qui n'est pas structurelle, mais une crise conjoncturelle. Les producteurs de pommes de terre se sont adaptés à la survenance, enfin à l'installation de bâtiments de transformation. Simplement, y a un décalage, la production a anticipé la mise à disposition des outils de transformation. C'est donc un moment un peu de, c'est un moment de tension où on a un surplus de pommes de terre qu'il nous faut écouler. Et là, le travail est fait en concertation avec les présidents de région, notamment dans les Hauts-de-France pour pouvoir pour pouvoir écouler ces productions, dons alimentaires, alimentation animale, méthanisation, solutions Nous cherchons ensemble avec la filière des solutions. Merci monsieur le président.
«Intervenant A» : Monsieur Saumon.
«Annie le Houerou» : Madame la ministre, la France agricole souffre parfois d'épisodes aussi, contre lesquels votre action fut prompte et efficace, mais toujours des contraintes excessives de nos lois. Les agriculteurs sont fébriles et attendent de la part du gouvernement avec l'UPSA, une lettre de cachet, l'urgence de redonner à l'agriculture française, fierté et ambition.
«Intervenant A» : Merci. La parole est à notre collègue Olivier Kadick pour le groupe de l'union centriste. Vous avez la parole.
«Orateur inconnu» : Sécurité du vote électronique au conseil des Français de l’étranger
«Laurent Somon» : Madame la ministre, j'associe ma collègue Olivia Richard à mes questions. À 2 jours de l'ouverture du vote pour les élections des conseillers des français de l'étranger, beaucoup de français établis hors de France expriment moins une colère qu'une lassitude. Lassitude devant les difficultés persistantes de la caisse des français de l'étranger. En tant que député, vous aviez proposé une solution de financement de la CFE. Depuis votre entrée au gouvernement, quelle suite concrète y avez-vous donné Lassitude face aux inquiétudes qui pèsent sur l'avenir du réseau AEFE après des décisions du conseil d'administration qui conduisent aujourd'hui à faire supporter aux établissements privés vertueux les conséquences des difficultés liées aux établissements à gestion directe. J'avais demandé ici même leur suspension le 4 février dernier au ministre de l'Europe et des Affaires étrangères. Vous avez ensuite indiqué aux parlementaires des Français de l'étranger votre désaccord avec ces décisions de l'AEFE. Si vous les jugez mauvaises, pourquoi les laisser produire leurs effets néfastes partout dans le monde ? Il est d'ailleurs difficilement compréhensible qu'à la fin du second quinquennat, le gouvernement nomme encore une mission chargée de réfléchir à une réforme de l'AEFE tout en renvoyant les arbitrages à après les élections des Français de l'étranger. Plus surprenant encore lorsque dans le même temps, la sénatrice chargée de cette mission laisse déjà circuler dans la presse différents scénarios pendant la campagne sans qu'aucune décision ne soit assumée. Lassitude encore devant les débats récurrents sur une fiscalité fondée sur la nationalité portée par la gauche ou devant l'iniquité persistante de la CSG-CRDS pour les non-résidents hors de l'Union Européenne instaurée en 2012. Partagez-vous la position du gouvernement qui maintient cette CSGCRDS depuis maintenant 9 ans. Enfin, madame la ministre, les français de l'étranger, vous le savez, ont la chance de pouvoir voter à distance par internet. Des remontées sont particulièrement préoccupantes. À ce stade, aucun SMS ne semble reçu en Chine. Ils me répondent des des problèmes des 4 coins du monde. Quelles procédures concrètes et immédiatement accessibles le gouvernement met-il en place pour permettre aux électeurs de récupérer les codes qu'ils n'ont pas reçus. Je vous remercie.
«Intervenant A» : Pour vous répondre, la parole est à la ministre déléguée, cher Julien Francophonie et des Français de l'étranger. Vous avez la parole, madame la ministre.
«Eléonore Caroit» : Merci monsieur le président, mesdames et messieurs les sénatrices et les sénateurs. Monsieur le sénateur Olivier Kadick, vous avez rappelé un certain nombre de sujets qui comme vous le savez me tiennent particulièrement à coeur non seulement parce que je suis en charge de ce magnifique dossier les français de l'étranger, mais parce que je suis moi-même une française de l'étranger et vous parliez du vote des français de l'étranger, j'ai été comme certains victimes de défaillance du vote électronique, raison pour laquelle j'ai dû faire 3 élections en 2 ans. Donc c'est un sujet que je maîtrise très bien, un sujet sur lequel le ministère, mais oui oui oui, le ministère s'est penché et a aujourd'hui ouvert non seulement une cellule de crise pour répondre à toutes les demandes lors de l'envoi des SMS, mais en plus des réponses concrètes à chacun de nos compatriotes qui reçoivent leurs identifiants pour pouvoir voter lors de cette échéance très importante. Je le rappelle mesdames les sénatrices et les sénateurs qui auront lieu à la fin du mois, l'élection des conseillers des Français de l'étranger. Vous avez également évoqué 2 autres sujets qui sont particulièrement importants pour les 3,5 1 million de compatriotes français qui vivent hors de nos frontières, à savoir la CFE. La CFE, c'est donc une caisse qui est financée partiellement par l'État. J'avais réussi à augmenter la contribution de l'État de manière exceptionnelle lors de ma prise de fonction qui était de 700 mille euros, on a été allé à plus d'un 1 million d'euros, mais on sait très bien qu'il y a des difficultés structurelles dans son financement, raison pour laquelle les 2 ministères de tutelle et ce n'est pas le ministère de l'Europe et des Affaires étrangères, mais bien la Sécurité sociale et le Budget étudient en ce moment des solutions sur la base des propositions qui ont été faites justement par les conseillers des Français de l'étranger lors de leurs assemblées bituelles comme vous le savez. Par ailleurs, sur la réforme de l'enseignement français à l'étranger, là aussi, le gouvernement a énormément investi dans ce réseau, 612 établissements aujourd'hui à travers le monde, qui enseignent à 400 mille élèves, 120 mille français, le reste étant des étrangers, donc un immense réseau d'influence, mais aujourd'hui aussi un besoin d'une réforme structurelle. Sous mon impulsion, une nouvelle gouvernance va être nommée le mois prochain avec justement des réformes qui suivent. La sénatrice a effectivement une mission qui lui a été confiée, mais une autre mission d'ailleurs au Sénat est actuellement en cours. Les inspections, oui pardon, il y a beaucoup de questions, mais je serai très brève, donc voilà. Donc nous travaillons évidemment sur le sujet, pardon monsieur le président. Et donc S'il vous plaît. Et donc je m'arrête Je vous remercie. Vous remercie, pardon monsieur le président.
«Intervenant A» : La parole est à notre collègue Olivier Pacaud pour le groupe les républicains.
«Orateur inconnu» : Soutien aux enseignants dans l'exercice difficile de leur fonction
«Olivier Paccaud» : La question s'adresse à monsieur le ministre de l'éducation nationale. Monsieur le ministre, vous êtes probablement à la tête du plus beau des ministères, celui qui allume la lanterne du savoir. Cette école chrysalide qui élève au sens propre l'esprit de nos enfants, qui forge leur savoir vivre, leur libre arbitre et qui cultive leur intelligence. Si c'est le plus beau des métiers d'enseigner, il est de plus en plus difficile et parfois même dangereux. Dominique Bernard et Samuel Paty l'ont payé de leur vie. Un film récent remarquable, l'abandon qui donc décrit le calvaire de Samuel Paty connaît malheureusement une une polémique malsaine et indigne. Ce film, il démontre la mécanique diabolique du mensonge, de la lâcheté, du fanatisme islamiste et du pas de vague dans l'éducation nationale. Or aujourd'hui, monsieur le ministre, nombreux sont les enseignants à se censurer, à ne plus oser professer certains pans des programmes d'histoire, de lettres, de biologie, de philosophie, par peur d'incident, par crainte de ne pas être soutenu par leur hiérarchie. Alors, monsieur le ministre, comment comptez-vous redonner à tous les enseignants de France la force d'assumer pleinement leur mission en toute sécurité et sérénité
«Intervenant A» : Pour vous répondre, la parole est au ministre de l'éducation nationale, monsieur Geffray.
«Edouard Geffray» : Merci monsieur le président, mesdames et messieurs les sénateurs, monsieur le sénateur. Quelques mots en réponse. D'abord, je me permets de rebondir sur le film l'abandon en laissant peut-être de côté les quelques critiques un peu confuses pour le moins et en rappelant simplement que ce film que j'ai vu moi-même, je l'ai trouvé personnel d'un ton très juste, j'ai trouvé qu'il était précisément assez équilibré et qu'il faisait une relation des faits qui ont été restitué Samuel Paty dans sa pleine humanité de professeurs dédiés intégralement à ses élèves. En même temps d'ailleurs qu'il le fait entrer dans une forme d'éternité aussi comme sait le faire le cinéma et en particulier ce film. Maintenant répondre très facilement à votre question, bien sûr ça a d'ailleurs été dit tout ce climat peut provoquer chez certains professeurs un risque une tentation d'autocensure et peut-être même d'autocensure inconsciente qui est la plus dangereuse. Celle où on se dit je t'ai pas parlé de ça tout de suite ou pas maintenant ou pas en tête et conditions. Néanmoins nous faisons précisément tout pour que les menaces et les mises en cause quelle que soit d'ailleurs leur origine, elles sont très variées Recule, alors peut-être pour vous donner quelques éléments par rapport à ça et peut-être à mon avis 4 éléments. D'abord, il nous appartient collectivement parents, élèves, citoyens, élus de ne pas fragiliser la figure du professeur. Ça peut paraître secondaire, c'est pour moi premier. Ce qu'on a
«Intervenant B» : pu appeler par exemple le
«Edouard Geffray» : prof bashing a entretenu l'idée qu'on pouvait dans le fond regarder qu'une forme de condescendance la fonction. La fonction doit être gardée d'en bas et non pas d'en haut. Première chose. Deuxième chose, chaque fois qu'un professeur est mis en cause, menacé dans son intégrité physique ou psychique, la réponse est désormais catégorique, un protection fonctionnelle et 2 en ce qui me concerne systématiquement, plainte de l'institution. Et 3, ça commence à porter du fruit si on prend les atteintes au vote de la république et pour tenir dans le temps qui m'a imparti, nous avons enregistré cette année moins 25 % d'atteinte à la laïcité après moins 30 % l'année dernière, ce qui prouve quand on explique et quand on protège et bien les mises en cause reculent. Je vous remercie.
«Intervenant A» : Monsieur Pacaud.
«Olivier Paccaud» : Merci monsieur le ministre. Au pays des lumières, la laïcité et la liberté d'expression ne doivent pas être voilées, évidemment. Lorsqu'un professeur doit se taire, c'est la République qui met genou à terre. Alors c'est vrai, vous avez cité des choses, il existe un délit qui est peu connu d'entrave à la fonction d'enseignant aussi. Mais nos enseignants aujourd'hui plus que jamais, ils ont besoin que le ministre, que la nation soient à leurs côtés. Alors peut-être faut-il diffuser l'abandon dans les collèges et les lycées. Peut-être Samuel Paty, martyr de la République a-t-il sa place au panthéon. Peut-être. Et mes chers collègues, vous tous, vous connaissez la phrase de Victor Hugo, quand la nuit essaie de revenir, il faut rallumer les flambeaux. L'abandon est une torche poignante et rayonnante. Allez tous voir ce film. Merci.
«Intervenant A» : La parole est à notre collègue Sébastien Plat pour le groupe socialiste écologiste et républicain.
«Orateur inconnu» : Décisions du maire de Carcassonne et cessation de la mise à disposition gratuite de locaux syndicaux
«Laurent Nunez» : Merci.
«Intervenant Y» : Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, vous connaissez le Groland avec ses caricatures de dirigeants outranciers dans un pays heureusement fictif. Bien parfois la réalité dépasse la fiction. À Carcassonne, nouveau maire rendu célèbre par un projet de renvoyer les femmes faire la soupe, explique à présent que lui-même va faire le ménage. Qu'on n'imagine pas une volonté soudaine d'équilibrer les tâches domestiques, mais plutôt de s'en prendre aux lycéens, aux drapeaux européens, aux mendiants, aux associations, à la presse locale et maintenant aux syndicats. Et qu'il veut mettre à la porte de la bourse du travail ce local municipal qui les abrite depuis 90 ans pour un unique motif de divergence d'opinion. Même si l'on a tendance à oublier, le syndicalisme est une liberté essentielle qui a permis par le dialogue social d'apporter aux salariés français des conditions de travail dignes. Ce qui se joue en fait dans cette affaire n'est pas un enjeu local mais le risque d'un dangereux précédent pour notre République. Ces offensives trumpistes de démolitions, de clivages, de bâillons des pensées divergentes se multiplient partout en France et visent à déstabiliser notre pacte social et politique. Mes chers collègues, la liberté d'administration des collectivités à laquelle chacun d'entre nous est dans l'hémicycle et viscéralement attaché, ne saurait devenir une arme contre d'autres libertés. N'en déplaise aux admirateurs de Louis 16, l'époque des lettres de cachets est très voulue. Et en République, posséder des murs ne donne pas le droit d'y contrôler les consciences. Fort heureusement, la loi ne permet pas aujourd'hui à un maire d'expulser délit d'opinion un enseignant de son école ou un curé de son église. Mais de la même façon, nous ne pouvons pas tolérer l'expulsion pour ce motif d'un syndicat de salariés. On le sait, une démocratie ne tombe jamais d'un seul coup, elle recule pas à pas chaque fois que nous manquons de courage pour la défendre. Chaque fois qu'un contre-pouvoir républicain est muselé, chaque fois que l'on banalise une atteinte aux libertés. Sans doute l'heure est venue face à ces attaques de l'intérieur contre nos libertés, de renforcer leur protection, y compris si nécessaire en inscrivant en droit, ce qui pouvait jusqu'à présent se contenter de l'évidence et du bon sens républicain. Je ne vous demande pas monsieur le ministre, une belle déclaration pour me dire que vous êtes d'accord avec mes propos. Je vous demande solennellement d'intervenir afin que soit garanti le respect des libertés syndicales et des principes républicains. Merci.
«Intervenant A» : Pour vous répondre, la parole est un ministre du travail et des solidarités monsieur le Baronoud.
«Jean-Pierre Farandou» : Monsieur le président du Sénat, mesdames et messieurs les sénateurs, monsieur le sénateur, j'ai pris connaissance d'ailleurs d'un courrier qui nous a été adressé à moi-même et au ministre de l'intérieur, adressé le 15 mai de la part des 7 organisations syndicales sur les situations que vous évoquez à Carcassonne. Vous le savez, le principe constitutionnel libre administration des collectivités auquel votre chambre haute est naturellement très attentive, limite les moyens d'action directe du gouvernement. Pour autant, pour autant, plus qu'une question de droit, l'expulsion par le maire de Carcasson d'organisation syndicale du local, mis à leur disposition jusqu'ici de manière historique, est une décision qui interpelle le fervent défenseur du dialogue social que je suis, je sais que nous sommes nombreux à partager ce sentiment. Car expulser les organisations syndicales de leurs locaux témoigne d'une défiance vis-à-vis des corps intermédiaires, peut-être plus encore une forme de mépris de la démocratie sociale. Ces décisions m'interpellent, d'autant plus que le Sénat, il y quelques jours, a reconnu l'esprit de responsabilité des partenaires sociaux lundi dernier, en transposant fidèlement l'accord national interprofessionnel sur les ruptures conventionnelles individuelles. Au nom du gouvernement, je souhaite donc rappeler que les salariés doivent pouvoir avoir accès en proximité aux organisations syndicales. C'est une question d'accès au droit et un enjeu fondamental de l'exercice de la liberté syndicale dans nos territoires. Que notre histoire sociale et le patrimoine architectural associé à ces locaux, car les bourses du travail sont souvent d'authentiques, pas les ouvriers de nos coeurs de ville. J'ai tenu avec madame la ministre Françoise Gatel et à la demande d'ailleurs de l'inauguration syndicale, à missionner le maire de Sceaux, monsieur Philippe Laurent, pour dresser un bilan relatif à ces bâtiments sont les les bourses du travail, d'identifier les bonnes pratiques dans les villes concernées et de formuler des recommandations pour maintenir ce patrimoine vivant. Au nom du gouvernement, je souhaite donc redire notre attachement à la démocratie sociale et aux bourses du travail qui en sont lieux d'expression centrale. Je vous remercie.
«Intervenant A» : Merci. La parole est à notre collègue Damien Michelet pour le groupe les républicains.
«Orateur inconnu» : Vol des données numériques des Français et sécurité informatique
«Intervenant Z» : Merci merci monsieur le président. Madame madame la ministre, après France Travail, Parcoursup, le ministère de l'économie, de l'intérieur, c'est désormais l'ANTS qui voit les données de près de 12 millions de français piratés, piratés par un adolescent de 15 ans. Une faille de plus parmi les plus de 6100 fuites de données recensées par la CNIL en 2025, cette réalité n'épargne plus personne, pas même vous mesdames et messieurs les ministres. En réaction, le Premier ministre a annoncé un changement de cap. Mais un changement de cap ne se décrète pas, ça se construit avec notamment le Parlement. Or nous attendons toujours les décrets de la loi SREEN ou encore l'examen du projet de loi résilience à l'Assemblée nationale que le Sénat a voté. Le temps presse madame la ministre et votre gouvernement se retrouvent obligés de prendre 200 millions d'euros sur France 2030 pour pour compenser le prix de votre non-choix. C'est une lourde responsabilité, on s'interroge madame la ministre qui pilote qui pilote l'avion, le premier ministre a désigné l'ANSSI comme responsable, comme si elle pouvait être capable d'imposer des arbitrages au ministère. L'ANSSI qui justement pâlit à une carence et commence à déployer un référentiel cybersécurité pour nos collectivités et nos entreprises, il est temps de poser les bonnes questions, car derrière le vocabulaire froid de la cybersécurité, il y a des femmes, des hommes, des collectivités, des entreprises, mais surtout un enjeu immense, notre souveraineté. La souveraineté, c'est la capacité d'un pays, la France, protéger son peuple, ses intérêts et désormais ses données. La paresse serait de se dire que la souveraineté est l'affaire de tous, non, non, la souveraineté ne se sous-traite pas, jamais, c'est de la pleine responsabilité de l'État. C'est donc madame la ministre de votre responsabilité. Alors quand allons-nous enfin pouvoir mettre en place une véritable souveraineté numérique française et européenne, accompagnée sur une gouvernance claire.
«Intervenant A» : On vous répond, la parole est à la ministre déléguée chargée de l'intelligence artificielle et du numérique. Vous avez la parole.
«Anne le Hénanff» : Merci monsieur le président, mesdames et messieurs les sénatrices, les sénateurs. Monsieur le sénateur Damien Michelet, merci pour votre question essentielle. Vous avez raison, essentielle. Et je sais que vous êtes engagés sur ces sujets-là, non seulement en tant que sénateur, mais en tant que président de la commission supérieure des numériques et des postes. L'ANSSI l'indique, même si vous notez effectivement une fuite de données massive, qu'en nombre de cyberattaques, il n'y a pas une submersion en nombre de cyberattaques. Par contre, les modes opératoires sont différents et aujourd'hui effectivement les cyber attaquants ciblent le vol de données. Donc c'est un sujet essentiel et face à ce risque de vol de de données, tous les acteurs, vous l'avez dit, doivent agir. Vous pointez du doigt la responsabilité de l'État, évidemment nous en avez une, mais également le secteur privé. Les entreprises sont également concernées et ont une responsabilité pour réduire les risques de fuite de données. Le Premier ministre, vous l'avez annoncé, a fait des annonces fortes puisque l'État doit être exemplaire, c'est évident. Les annonces concernent la sécurité numérique de l'État, pas celle du secteur privé. Concernant la sécurité numérique de l'État, les mesures immédiates, 200 millions effectivement prélevés sur le budget de France 2030. Transformation également de la DINUM qu'elle qu'il nomme sous son autorité, autorité de l'intelligence artificielle et du numérique de l'État. Et enfin, un autre exemple de mesure forte, le fléchage des montants des amendes perçues par la CNIL pour renforcer la sécurité des systèmes d'information de l'État. Chaque ministre a reçu un courrier individuellement où le Premier ministre nous demande d'imposer l'authentification double facteur dans les ministères et également de faire un diagnostic des systèmes d'information de manière rapide pour pouvoir rectifier face à des systèmes d'information qui pourraient être jugés obsolètes. La cybersécurité, vous l'avez dit, c'est l'affaire de tous et ce n'est pas seulement un sujet technique. La cybersécurité, c'est un sujet de pilotage, de gouvernance au plus haut niveau des organisations, y compris des ministères. Donc c'est les ministres qui en sont responsables d'une certaine manière avec les directions. Et enfin le PJL résilience est programmé avant l'été au à l'assemblée nationale.
«Intervenant A» : Merci, la parole est à notre collègue, Jean-Luc Ruel pour le groupe les républicains. Vous avez la parole.
«Orateur inconnu» : Annonces du Président de la République au sommet Afrique-France et cohérence avec la politique d’aide publique au développement
«Intervenant Ab» : Merci monsieur le président, madame le ministre, chers collègues. La semaine dernière à Nairobi, j'ai accompagné le ministre du commerce extérieur, Nicolas Fauricier, au sommet Africa Forward. Ce forum organisé par BPI et Business France fut, je le souligne, une vraie réussite côté business, un véritable big en Afrique. Les attentes étaient grandes, les annonces ont été spectaculaires. -trois 1 milliard d'euros d'investissement, 250 mille emplois directs, on ne sait pas où. Belle musique, mais à y regarder de près, la partition ne tient pas. 3 bémols. Le premier, peu de garanties. Peu de garanties sur les 14 milliards d'investissements français en partie publique, AFD, trésor. Comment les tenir quand le gouvernement coupe 803 millions d'APD en 26 et 40 % depuis 2021. Peu de garanties sur les 9 milliards africains, non des engagements fermes mais de simples intentions. Le deuxième bémol, un déséquilibre entre notre engagement et le retour réel. Des 1 milliard engagés, des miettes en retour. Je pense à la BAD, artisane de la réforme financière africaine selon le président Macron. La France y a souscrit 10 milliards et demi d'euros de capital et verse chaque année plusieurs centaines de 1 million d'euros aux fades, sans retour véritable pour notre économie. Je pense aussi à l'AFD. Au Kenya par exemple, près de 2 milliards d'euros engagés en 15 ans depuis l'ouverture de notre bureau, nos échanges commerciaux, une moyenne de 275 millions d'euros par an, stable depuis 2010, 15 ans d'investissement public sans aucun effet d'entraînement sur le commerce bilatéral. Voilà l'équation française. Le troisième bémol, un défaut de stratégie sur des sujets clés. Les crédits carbone par exemple. L'Afrique dispose d'un potentiel considérable et d'autres puissances structurent déjà ces marchés. La France valorise encore trop peu ses atouts en matière de finance verte, de certification, de reforestation. Nous avions tout cela à Nairobi pour bâtir un cadre commun exigeant et transparent au service de notre influence, de nos entreprises et du développement des économies africaines. L'occasion a peut-être été manquée. Madame le ministre, Nairobi n'est-elle qu'un exercice de communication Comment réconcilier les promesses du président avec les réels ?
«Intervenant A» : Il faut vraiment conclure.
«Intervenant Ab» : D'une politique africaine qui coupe ses moyens, déséquilibre ses retours et oublie ses atouts Merci.
«Intervenant A» : Pour vous répondre à la parole est à la ministre déléguée, chargée de la francophonie, des partenariats internationaux et des Français de l'étranger. Madame Carois en 2 minutes.
«Eléonore Caroit» : Merci monsieur le président. Monsieur le le sénateur Ruelle, effectivement le sommet Africa Forward a été un véritable succès. 49 délégations africaines, bien plus qu'à Bamako, 35 chefs d'État et de gouvernement, vous l'avez dit, un sommet d'affaires où 23 milliards d'investissements sur le continent africain ont été énoncés, mais des investissements dans des dans un milieu stratégique, on parle de la santé et lorsque l'on voit par exemple ce qu'il se passe en ce moment avec Ebola, on voit à quel point investir dans la santé à l'international est important, des investissements en infrastructures, des investissements justement pour le développement de nos partenaires africains. Alors est-ce que c'est un rendez-vous manqué Certainement pas et d'ailleurs c'est ce que nous disent nos partenaires africains. Quand je dis 37 milliards d'investissements ? privés, j'insiste sur le fait que ce sont des investissements privés d'entreprises françaises qui sont faits en Afrique et 9 milliards d'investissements africains justement dans d'autres pays africains. Et sur les garanties, la question que vous posez justement la BAD avec son mécanisme Adity que la France soutient, garantit ses investissements. Alors vous voyez la France est présente en Afrique et contrairement à ses idées et à cette un peu narrative de déclinisme, nous sommes présents plus que jamais et aussi avec nos diasporas, nous avons 7 millions de français qui ont des origines africaines. Ils étaient présents avec les jeunesses dans les différents événements qui ont eu lieu autour du sommet de chefs d'État et de gouvernement et sont aussi disposés à porter ces engagements. Je vous remercie.
«Intervenant A» : Très bien. La parole est à notre collègue Jossua Hochard pour la réunion administrative des sénateurs ne figurant sur la liste d'aucun groupe. Vous avez la parole.
«Orateur inconnu» : Banque de la démocratie
«Intervenant Ac» : Merci monsieur le président, monsieur le ministre, qu'est c'est long 10 ans et encore plus ces 10 dernières années de macronisme où beaucoup de français prend un profond sentiment de fatigue et de désillusion. Fatigue face à l'insécurité qui demeure forte dans de nombreux territoires malgré l'engagement quotidien de nos forces de l'ordre. Fatigue face à un hôpital public sous tension permanente les soignants alertent depuis des années sur le manque de moyens et l'épuisement des équipes. Fatigue également face aux difficultés de notre école alors même que les enseignants continuent d'exercer leur mission avec dévouement dans des conditions de plus en plus difficiles. À cela s'ajoute la dette publique qui atteint un niveau historique, dépassant désormais les 200000003 mille d'euros, suscitant chez beaucoup de nos concitoyens des inquiétudes pour l'avenir. Mais au-delà du bilan économique et social, il y a aussi la question de la confiance démocratique. La démocratie ne repose pas seulement sur le vote, elle repose également sur l'égalité des conditions de participation au débat public. En 2017, Emmanuel Macron, le même qui nous a rendu ce temps si long, avait annoncé la création d'une banque de la démocratie, destinée à garantir toutes les formations politiques un accès équitable aux financements bancaires nécessaires aux campagnes électorales. L'objectif était simple, permettre à toutes les formations politiques, quelle que soit leur sensibilité, d'accéder à des financements bancaires pour leur campagne électorale sans dépendre du bon vouloir d'établissements privés. Or, cette promesse n'a jamais été concrétisée. Et régulièrement des partis politiques de sensibilité diverses continuent d'alerter sur les difficultés rencontrées pour accéder à des prêts ou ouvrir des comptes de campagne. Le président de la fédération bancaire française lui-même, Daniel Bal, reconnaissait lui-même récemment que cette situation constituait un problème. Cette question dépasse évidemment les clivages partisans dans une démocratie apaisée et équilibrée, le pluralisme politique ne devrait jamais dépendre de décisions bancaires opaques ou discrétionnaires. Alors monsieur le ministre, quand la banque de la démocratie verra-t-elle enfin le jour
«Intervenant A» : Pour vous répondre, la parole est au ministre de l'économie et des finances. Monsieur Roland Liscure, vous avez la parole.
«Roland Lescure» : Merci, merci monsieur le président, mesdames, messieurs les les sénateurs, monsieur le sénateur Rochard. Bon je je passerai pas trop de temps sur la première partie de votre question, moi ce qui me fatigue quand même c'est le misérabilisme et la capacité inénarrable que certains ont à dénigrer la France tous les jours, y compris devant la représentation nationale. Voilà, c'est fait, c'est dit. Pour le reste, monsieur le sénateur, vous savez qu'on a aujourd'hui un des systèmes de financement, je pense les plus exemplaires au monde. Ça veut pas dire qu'il est parfait, mais je connais des pays où les campagnes coûtent des 1 milliard de dollars. Vous les connaissez aussi. Évacuant du coup un certain nombre de candidats qui ne qui chez nous s'est plafonné. On a aussi un certain nombre de dispositifs qui fait, qui font qu'aujourd'hui on peut avoir accès à du financement notamment par le remboursement des frais de campagne, 50 % des frais pour celles et ceux qui passent un certain seuil, 5 % pour ne pas le citer, c'est la moindre des choses puisque vous savez que chaque voix en France rapporte du financement public, il est évidemment important d'éviter les excès. Troisième point important depuis 2017, et je regrette que les députés que vous aviez à l'époque à l'Assemblée nationale n'allaient pas voter, nous ne pouvons plus avoir en France monsieur le sénateur à un financement étranger. Et ça c'est une très bonne chose également, le financement en France il vient de ressortissants français, il vient d'institutions français, il vient éventuellement de citoyens français, ne vient pas d'entreprises. Ça aussi c'est interdit en France. Alors que est-ce que ça veut dire que le le le pardon le système est parfait non. Mais nous avons aussi en 2017, votre député favorite a voté contre, mis en place un médiateur du crédit et du financement des des des partis politiques, il existe c'est monsieur Claude Lion, je l'ai nommé, je l'ai fait nommer en conseil des ministres sur ma proposition en février 4026. Il disponible si vous connaissez des candidats ou des candidates qui ont des enjeux de financement, n'hésitez pas à lui envoyer, il les aidera à trouver des financements. Je ne pense pas que c'est en créant une n plus une institution financière que nous allons résoudre ce problème.
«Intervenant A» : Monsieur Auchard.
«Intervenant Ac» : Merci monsieur le ministre pour votre non-réponse, ce sera qu'une énième promesse non tenue et enfin votre première partie, vous n'y avez pas passé beaucoup de temps, tant mieux, on arrive enfin à la fin de ces 10 ans de macronisme.
«Orateur inconnu» : Projet de loi Réponses immédiates aux phénomènes troublant l'ordre public (Discussion des articles - suite)
«Intervenant A» : Merci, merci mesdames et messieurs les ministres, je vais suspendre la séance, elle sera reprise à 16 heures 30 pour la suite de l'examen du projet de loi visant à offrir des réponses immédiates aux phénomènes troublant leur république, la sécurité et la tranquillité de nos concitoyens. La séance est suspendue.
«Orateur inconnu» : Communications diverses
«Orateur inconnu» : Discussion des articles (Suite)
«Orateur inconnu» : Article(s) additionnel(s) après Article 15
«Intervenant D» : Allez on y va. Mes chers collègues, monsieur le ministre, la séance est reprise en application du cinquième alinéa de l'article 13 de la Constitution, ainsi que de la loi organique et de la loi du 23 juillet 2010, prise pour son application. La commission des finances a émis lors de sa réunion de ce jour, un avis favorable, 27 voix pour, 12 voix contre, à la nomination de monsieur Emmanuel Moulin en fonction de gouverneur de la Banque de France. L'ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi visant à offrir des réponses immédiates aux phénomènes troublant l'ordre public, la sécurité et la tranquillité de nos concitoyens. Dans la discussion des articles, nous sommes parvenus à l'amendement numéro 244 rectifié tendant à insérer un article additionnel après l'article 15. Et je suis saisi de 2 amendements identiques, le 244 rectifié par notre collègue monsieur Rouchette. À vous chers
«Joshua Hochart» : Merci monsieur le président, bonjour à tous chers collègues. Alors s'il s'agit d'un amendement pour une expérimentation sur les systèmes LAPI, c'est une expérimentation qui vise spécifiquement le crime organisé et qui vise à à veiller aux aux mouvements de véhicules et et donc vous imaginez bien tous les usages qu'on peut en avoir, notamment sur les go fast et sur toutes les les enquêtes. Merci.
«Intervenant D» : Alors amendement identique, le 262, présenté par le gouvernement, monsieur le ministre.
«Laurent Nunez» : Merci, merci monsieur le président. Il s'agit donc d'un amendement qui a le le même objet, qui vise à et qui vise à permettre aux services de renseignement, donc de police de gendarmerie, d'utiliser des dispositifs lapines, notamment pour détecter des mouvements de véhicules susceptibles de révéler un certain nombre d'infractions graves, en particulier celles qui sont liées à la criminalité organisée. Donc voilà pour ce qui est donc voilà, le moment qui va exactement dans le dans le même dans le même sens.
«Intervenant D» : Avis de la commission.
«Intervenant Ae» : C'est un avis favorable, le dispositif nous semble efficace et utile. D'accord.
«Intervenant D» : Donc bien évidemment, celui de me de du gouvernement est est favorable au 244 et au et et au vote, monsieur le monsieur le ministre, donc pardon madame la Gontrie, je vous en prie. Allez-y chers collègues.
«Intervenant Af» : Oui merci monsieur le président, d'abord je je salue la transmission de pensée absolument spectaculaire entre le gouvernement et monsieur Rochette, parce que je dois dire que, y compris les fautes d'orthographe, sont exactement les mêmes dont je plaisante. Non, plus sérieusement, concrètement comment ça marche Parce que comme il y a beaucoup de formules disant susceptibles de, et caetera, et caetera, si en quelques secondes vous pouvez nous expliquer comment ça fonctionne et qui va être ciblé, franchement ça m'intéresserait.
«Intervenant D» : Voulez-vous, monsieur le ministre voulez-vous répondre et expliquer un petit peu comment comment cela fonctionne
«Laurent Nunez» : C'est un dispositif qui vise à repérer un certain nombre de de véhicules qui circulent, donc en étant renseignement, on est en prévention, donc vous avez par exemple la prévention de leur en matière de criminalité organisée de de des go fast, donc des véhicules, oui mais c'est c'est voilà, je vous donne un exemple. Non, le but c'est moins de repérer le go fast, le go fast les forces de l'ordre de voix, que de repérer sur un temps un peu plus long plusieurs cortèges, de se rendre compte qu'ils circulent ensemble systématiquement et ainsi de pouvoir mettre à jour un groupe criminel. Voilà, même chose pour les cambriolages, pour les équipes sérielles, voilà l'idée c'est sur le, au moyen d'une identification des véhicules qui circulent, de pouvoir identifier des des infractions, non pas constater, mais pouvoir identifier des groupes criminels. On est vraiment dans la prévention et ensuite comme pour toute action de service de renseignement, une fois qu'on caractérise évidemment une infraction, on saisit l'autorité judiciaire. Voilà, mais je vous donne ces 2 exemples parce que c'est ceux qui sont les plus parlants, de savoir que par exemple 3 véhicules, parce que les GOFA se suivent pas, ils ne pas là que leu leu, il y a une ouvreuse, et donc de pouvoir identifier que finalement un certain nombre de véhicules sont systématiquement sur le même trajet, sont souvent ensemble sur des trajets qui peuvent être d'ailleurs différents, mais souvent sur les mêmes, ça permet de caractériser un groupe, un groupe criminel. Voilà, voilà un exemple parmi d'autres.
«Intervenant D» : Merci monsieur le ministre, monsieur Rochette à qui ce sujet tient particulièrement à coeur, souhaitait aussi apporter une Oui, merci
«Joshua Hochart» : monsieur le président, en fait madame de la Gontrie va dire que nous sommes totalement connectés, mais effectivement le ministre repris exactement ce que je voulais dire. C'est incroyable. Non, vous savez, on l'a déjà eu ce débat quand on a étudié le texte LAPI et c'est effectivement ça, c'est pouvoir vérifier les convois de véhicules notamment qui sont révélateurs d'une d'une organisation criminelle en convoi, notamment sur les GOFA, c'est très très clairement ce qu'a dit monsieur le ministre, merci.
«Intervenant D» : Merci, je vais donc mettre aux voix ces 2 amendements qui ont bien sûr un avis favorable à la fois de la commission et du gouvernement, qui est pour, qui est contre Qui s'abstient Ils sont adoptés. Article 16. Madame LinckedIn, pour 70, alors madame de la Gontrie. Merci
«Orateur inconnu» : Article 16
«Intervenant Af» : monsieur le président. Alors cet article vise à permettre la généralisation de la pseudonymisation de tous les policiers sans autorisation hiérarchique aucune. C'est un dispositif que nous avions déjà rencontré et voté d'ailleurs au moment du texte de la loi narcotrafic, mais que nous avions limités évidemment à ce type de d'infraction. Et j'indique que le conseil constitutionnel qui avait été saisi sur ce texte, vous vous en rappelez certainement, dans sa décision du 12 juin 2025, avait validé cet article qui permettait donc la pseudonymisation sans autorisation hiérarchique, au motif que, je cite, ces dispositions s'appliquent uniquement à l'agent affecté à un service en charge d'enquête portant sur des infractions relevant de la criminalité et de la délinquance organisée. Donc vous comprenez que nous avons des doutes sérieux sur la stabilité juridique de cette disposition, qui va au-delà de ce que le Conseil constitutionnel lui-même avait considéré comme étant la circonstance lui permettant de d'accepter cette cette formulation de pseudonymisation, voilà l'objet de notre amendement donc de suppression.
«Intervenant D» : De la commission.
«Intervenant Ag» : Donc c'est un avis défavorable sur cet article de de suppression, il y a plusieurs garde-fous qui sont posés par la mesure, c'est une demande forte des des forces de l'ordre sur le terrain que cette anonymisation, et le conseil d'État n'a relevé aucune difficulté.
«Intervenant D» : Monsieur le ministre.
«Laurent Nunez» : Oui, Monsieur le Président, même même remarque d'abord, c'est une demande assez très forte de cette extension de de de ce dispositif pour nos forces de sécurité intérieure. Et par ailleurs, donc il y a le le il y a eu un avis du conseil d'état antérieur qui avait reconnu que ça pouvait être appliqué à beaucoup de à quasiment, enfin toutes les procédures et dans le cadre donc de de de l'examen du projet, n'y a pas eu de remarques sur ce point du conseil d'état. Voilà donc pour nous, encore une fois c'est un dispositif qui est protecteur des agents. Il y a des garanties comme l'a dit madame le rapporteur et c'est un dispositif qui peut être levé. Alors évidemment l'agent peut s'y opposer, mais l'article décrit bien toute la procédure qui permet au bout du bout de lever ce dispositif. Mais voilà, c'est un dispositif protecteur et qui est vraiment très utile pour nos forces de l'ordre.
«Intervenant D» : Merci Monsieur le Ministre. Je vais donc mettre aux voix le 70, qui a un double avis défavorable de la commission et du gouvernement qui est pour Qui est contre ? Qui s'abstient Il n'est pas adopté. Le 39 monsieur Benaroch.
«Intervenant Ah» : Monsieur le président, c'est une sorte d'amendement de repli à celui de madame Delagauterie, puisqu'il consiste en fait à circonscrire les règles de pseudo-nimisation. La question des bonnes conditions de travail des forces de l'ordre, nous y sommes très attachés dès le recrutement d'ailleurs, en passant par les formations et en passant par la diminution de la souffrance au travail avec des effectifs suffisants. Et ça comprend aussi bien entendu la façon de les protéger monsieur le ministre, mais pas que. Les auditions de la commission des lois, mais aussi les travaux de la commission d'enquête sur le trafic ont effectivement fait apparaître d'inquiétantes dérives, tant sur les menaces sur les fonctionnaires, sur leurs proches, mais aussi avec des tentatives de correction, de corruption qui sont aussi menaçantes pour les agents. La pseudo-nimisation accordée dans certains cas permet de ne pas faire apparaître le nombre de fonctionnaires auteurs d'actes de procédure dans des dossiers sensibles et de les protéger ainsi dans leur vie privée. Cette mesure exceptionnelle doit le rester et notre groupe entend revenir sur la généralisation possible du recours à ce mécanisme en le réservant de nouveau aux actes ayant trait aux crimes et délits punis d'au moins 3 ans. Dans son avis auquel vous faisiez référence en réponse à madame de la Gauthier, monsieur le ministre du 19 mars 2026, le conseil d'État estime qu'en rendant applicable à l'ensemble du champ pénal et non seulement à certains services chargés d'enquête dans des domaines sensibles. Le projet de loi ne procède pas à une conciliation suffisamment équilibrée entre l'objectif de valeur constitutionnelle de prévention des atteintes à l'ordre public et le respect des droits de la défense. Je me permets de préciser l'avis du Conseil d'État puisque vous l'avez cité en disant qu'il ne s'y était pas opposé, il ne s'y oppose pas, mais il précise quand même quelque chose d'important et c'est pour être conforme à l'avis du Conseil d'État que nous avons déposé cet amendement et que nous vous incitons à nous y donner un avis favorable, Monsieur le Ministre.
«Intervenant D» : Chers collègues, pour la commission.
«Intervenant Ag» : Donc c'est un avis défavorable puisqu'il enlève de la souplesse dont on a dit qu'il avait suffisamment de de de de garanties et et et le conseil d'État n'a pas relevé d'atteinte aux droits de la défense dans le dispositif proposé, avis défavorable.
«Intervenant D» : Le ministre.
«Laurent Nunez» : Merci monsieur le président, j'ajoute que toute volonté de restreindre par rapport à des infractions réputées plus graves, faut faire très attention dans la vraie vie, vous initiez une procédure pour des faits qui peuvent être de moindre importance, et en réalité au fil des investigations, ils prennent de l'importance et c'est trop tard. L'agent voilà. Donc je pense que la généralisation est vraiment très souhaitée donc défavorable.
«Intervenant D» : Merci nous allons donc vous allez-y chers collègues.
«Intervenant Ah» : Je je voulais juste dire monsieur le ministre, dans la vraie vie, la proportionnalité entre les mesures qui sont prises et et les faits qui sont commis existe aussi.
«Intervenant D» : Donc nous avons voté sur le 39 avec un double avis défavorable de la commission et du gouvernement. Qui est pour Qui est contre ? Qui s'abstient Il n'est pas adopté. Le 274, monsieur le ministre.
«Laurent Nunez» : Merci monsieur le président. Donc cet amendement a pour objet de permettre aux agents des ports maritimes de demander une anonymisation de leur identité dans les actes de procédure lorsqu'ils contribuent à des enquêtes sur des infractions punies d'au moins 3 ans d'emprisonnement. Donc il s'agit de protéger les professionnels portuaires qui contribuent à la lutte contre le narcotrafic en leur permettant de bénéficier donc de cette anonymisation de leur identité dans les procédures administratives et judiciaires sont notamment concernés les agents de sûreté des ports et installations portuaires, les personnels assurant les services portuaires ainsi que les personnels accédant au service d'information portuaires. Donc cette mesure s'inscrit dans le prolongement et en cohérence avec la loi narcotrafic.
«Intervenant D» : Si, avis de la commission.
«Intervenant Ag» : Donc c'est une mesure une mesure utile et de de cohérence effectivement et donc nous y sommes favorables.
«Intervenant D» : Favorable, monsieur Benarouche.
«Intervenant Ah» : Oui c'est étonnant quand même parce que l'amendement que nous allons voter là bien entendu du gouvernement, il encadre effectivement l'anonymisation et en fait il parle bien de peine de 3 ans. Et vous venez de me dire qu'en fait dans la vraie vie, donc je comprends plus en fait le double argumentaire sur 2 amendements qui se succèdent en plus. Alors bon.
«Intervenant D» : Nous allons voter sur 274 et qui a reçu un avis qui est du gouvernement, qui a reçu un avis favorable de la commission, qui est pour Qui est contre Qui s'abstient Il est adopté. Article 16, qui est pour ? Qui est contre Qui s'abstient Il est adopté. Article 17. Amendment numéro 40, monsieur Benaroch.
«Orateur inconnu» : Article 17
«Intervenant Ah» : Oui, il s'agit de l'enregistrement par des caméras piétons. Alors cet amendement en fait modifie un peu l'alinéa 2 de l'article puisque cette question des caméras piétonnes en fait elle revient très souvent à juste titre d'ailleurs dans nos discussions depuis la LOPMI ou ou encore dans la loi sur les polices municipales. Nous nous avons toujours défendu la même optique, la même cohérence, c'est que l'enregistrement doit se dérouler en continu, en continu des interventions. Les caméras piétons et d'embarquement, c'est un outil de transparence de l'action policière et c'est un outil qui protège à la fois les policiers et et les gens qui sont qui sont ? contrôlés ou qui sont en tout cas filmés. Elle a fait ses preuves d'ailleurs, ces caméras piétonnes, ont fait leurs preuves dans l'amélioration de la de la relation entre la police et la population dans de nombreux autres pays en particulier au Canada. Mais pour que ces dispositifs soient efficaces et là où ils ont fait leurs preuves, il faut que ces caméras soient maintenues allumées durant toute la durée de la présence des unités sur le terrain et non pas déclenchées de manière discrétionnaire par les agents qui les ont sur eux au moment où ils le souhaitent. C'est pour ça que nous souhaitons que cet usage et qu'elle soit allumée en permanence. Parce que sinon les images, quand elles sont tronquées ou quand elles sont incomplètes, on le sait très bien, on le voit sur tous les réseaux, on le voit y compris sur des images de médias. Quand elles sont trompeuses ou qu'elles sont tronquées, quand elles sont incomplètes, bien entendu elles ne nous disent pas ce qui s'est passé réellement. Elles nous disent juste ce qui se passe pendant la période où la personne qui l'a allumé souhaite faire l'enregistrement. Donc en déclenchant un enregistrement vidéo à un moment plutôt qu'à un autre, les agents ont donc la possibilité de montrer des événements sous le jour qu'ils ont choisi eux-mêmes, rendent l'enregistrement permanent, enlève ce risque et renforce ainsi la confiance des usagers envers les agents et renforce donc de ce fait la sécurité des agents.
«Intervenant D» : La commission, chers collègues.
«Intervenant Ag» : Donc nous sommes défavorables à cet amendement qui vise donc à permettre l'enregistrement permanent, et ce d'autant que le Conseil constitutionnel a toujours rappelé que le caractère non permanent, pardon, était une garantie pour le respect des droits et libertés et notamment ceux des de nos concitoyens.
«Intervenant D» : Monsieur le ministre. Oui,
«Laurent Nunez» : même avis défavorable à cet amendement, d'abord pour la la raison de la garantie de constitutionalité, c'est-à-dire l'enregistrement en permanence, ce serait un problème. Par ailleurs, y des doctrines d'usage pour les policiers et ce qui fait que ces caméras sont si utiles, si tellement utiles aux policiers, c'est qu'elles sont utilisées et aux gendarmes, c'est qu'elles sont utilisées conformément à cette doctrine qui consiste effectivement à les enclencher quand il y a un incident pour faire baisser la tension et le cas échéant ensuite évidemment recueillir des éléments de preuve. Donc il y a un effet dissuasif, un effet probatoire, voilà donc donc et qui ne qui ne serait pas atteint si elles étaient allumées en permanence. Franchement voilà, donc et c'est bien si on fait l'efficacité, c'est bien cette possibilité de les allumer quand il y a des difficultés, des tensions, et donc je pense que les agents des douanes en bénéficiant. Donc voilà, défavorable.
«Intervenant D» : Merci, nous allons donc voter sur le 40, qui a reçu un double avis défavorable de la commission et du gouvernement, qui est pour Qui est contre Qui s'abstient Il n'est pas adopté. Monsieur le ministre, l'amendement 267 présenté par le gouvernement.
«Laurent Nunez» : Monsieur le Président, donc il s'agit effectivement d'un amendement du gouvernement, le 267, qui vise à renforcer la sécurité des agents intervenants sur le réseau routier dans un contexte d'accidents et d'incivilité croissante lors des interventions sur les routes. Il prévoit d'autoriser l'usage de caméras embarquées sur les véhicules d'intervention afin de mieux prévenir les comportements dangereux, notamment le non-respect de corridors de sécurité, faciliter surtout évidemment aussi la gestion des interventions. Permet le recours à des caméras individuelles pour les agents confrontés à des violences ou agressions dans une logique de prévention, d'apaisement et de protection des personnels. Voilà donc évidemment ces dispositifs seraient naturellement mis en oeuvre dans un cadre strictement encadré en matière de protection des données personnelles.
«Intervenant D» : Avis de la commission.
«Intervenant Ag» : Donc c'est un dispositif et 2 mesures présentées par monsieur le ministre qui visent à à mieux protéger les agents chargés de donc du de la gestion du réseau routier, nous y sommes favorables.
«Intervenant D» : Favorable donc, vous avez dit. Monsieur Rouchette.
«Joshua Hochart» : Merci monsieur le président. C'est un amendement bien entendu que nous allons soutenir. Il s'agit en réalité de mettre ce qu'on appelle des sortes de dashcam si j'ai bien compris pour filmer les conditions donc d'intervention des services d'assistance sur route. Moi juste une remarque personnelle, je considère, alors je trouve que c'est très bien, Je souhaiterais, alors, je sais que c'est toujours des problèmes de budget, que ce soit élargi aussi dans le temps, aux forces de l'ordre, ça l'est dans certains pays, pour filmer aussi les conditions d'intervention, parce que bien souvent, on n'a pas le le contexte, et je trouve que installer des des dash cam sur les véhicules des forces de l'ordre, si on le demandait à l'équipement, à la commande du matériel roulant pour les forces de l'ordre, ce serait pas forcément un coût énorme, et ça amènerait là aussi un outil supplémentaire à nos forces de l'ordre. Merci.
«Orateur inconnu» : Article 18
«Intervenant D» : Merci. Nous allons donc voter sur l'amendement du gouvernement numéro 267, qui a reçu un avis favorable de la commission, qui est pour Qui est contre ? Qui s'abstient ? Il est adopté. Article 17, qui est pour Qui est contre Qui s'abstient Il est adopté. Nous en arrivons à l'article 18, nous avons un amendement numéro 41 par monsieur Benaroch.
«Intervenant Ah» : Oui monsieur le président, il s'agit des mesures de de fermeture administrative de de de commerce qui vendent des articles pyrotechniques ou ou ou du protoxyde d'azote. Bien entendu, nous partageons l'idée de sanctionner les personnes qui ne respectent pas les mesures de fermeture administrative. Nous avons montré d'ailleurs et démontré notre position favorable à ces mesures de fermeture administrative de certains commerces qui sont utilisés pour blanchir les revenus du narcotrafic lors justement de la loi sur le narcotrafic, alors même plus loin avec certains de vos abonnements que le texte initialement prévu. Mais cet article en fait, contrevient lui par contre manifestement au principe de proportionnalité des PED qui est consacré à l'article 8 de la DDHC qui dit que la loi ne doit établir que des PED strictement et évidemment nécessaire. En fait, nous estimons qu'il y une disproportion entre les infractions et les peines encourues qui sont manifestement trop sévères puisqu'il s'agit là de peines d'emprisonnement, de 7500 euros d'amende, de confiscation des revenus, d'interdiction de gérer un commerce pendant 5 ans en cas de non-respect d'une fermeture administrative pour un commerce vendant du protoxyde d'azote par exemple. Je je ne répète pas tout ce que je viens de dire donc confiscation des revenus, interdiction de gérer pendant 5 ans, 7500 euros d'amende, peine d'emprisonnement et caetera. Bon je je je m'adresse à vous parce que pour des défenseurs acharnés de la liberté d'entreprendre, constituer qu'un tel régime de mesure de fermeture administrative ne porte pas une atteinte disproportionnée me paraît surprenant. Ces mesures susceptibles d'être prises rapidement peuvent avoir des conséquences économiques lourdes, voire irréversibles pour les personnes concernées sans qu'un juge judiciaire n'ait été préalablement saisi. Je dis bien sans qu'un juge judiciaire n'ait été préalablement saisi. La procédure de fermeture administrative de commerce est déjà pleinement utile et effective, n'a nul besoin d'être renforcée sous peine de créer ce réel déséquilibre entre les objectifs de sauvegarde de l'ordre public et la liberté d'entreprendre qui sont consacrés à l'article 8 de la DDHC.
«Intervenant D» : Allez-y la commission.
«Intervenant Ag» : Donc c'est un avis défavorable, c'est un article de suppression et nous sommes favorables à à l'aggravation, mais surtout à l'aronisation des sanctions pénales en matière de de fermeture administrative, dispositif qui a montré son efficacité sur le terrain.
«Intervenant D» : Monsieur le ministre.
«Laurent Nunez» : Défavorable, Monsieur le Président, pour les mêmes motifs, nous sommes favorables à ce qu'il y des sanctions aggravées sur ces 2 motifs qui sont créés par notre projet de loi, et par ailleurs favorable à l'harmonisation dont on parlera dans quelques minutes maintenant.
«Intervenant D» : Merci, nous allons donc voter sur le 41 qui a reçu un double avis défavorable de la commission et du gouvernement. Qui est pour Qui est contre ? Il n'est pas adopté. Le 208 présenté par la rapporteure madame Jozand.
«Intervenant Ag» : Pardon Il est rédactionnel.
«Orateur inconnu» : Article(s) additionnel(s) après Article 18
«Intervenant D» : Rédactionnel. Monsieur le ministre, favorable, qui est pour, qui est contre, il est adopté. Article 18, qui est pour, qui est contre L'article 18 est adopté, nous en arrivons à l'article additionnel après l'article 18. Amandement 263 présenté par le gouvernement. Monsieur le ministre.
«Laurent Nunez» : Justement Monsieur le Président, j'en parlais il y a quelques minutes, sur le, donc le, il s'agit, l'amendement vise à renforcer et harmoniser les durées de fermeture de certains commerces ou établissements diffusant de la musique. Sur le terrain, certains commerces ou établissements diffusant de la musique sont à l'origine de troubles à l'ordre public, qu'il s'agisse de leurs conditions d'exploitation, nuisance aux normes et usages de locaux ou des produits qu'ils proposent. Les dispositions du code de la santé publique et du code de la sécurité intérieure instituent plusieurs régimes selon la nature des troubles en cause qui prévoit la possibilité de procéder à des fermetures administratives temporaires. Il convient de les harmoniser afin de renforcer la lisibilité, leur lisibilité et aussi évidemment leur efficacité. Donc le projet de loi renforce les sanctions pénales en courroux en cas de non-respect d'un arrêté de fermeture administrative pour les établissements de vente à emporter des boissons alcoolisées ou d'aliments préparés sur place et les établissements diffusant de de la musique. Par ailleurs, il permet de prononcer une fermeture administrative d'établissement mettant en vente des mortiers d'artifice et du protoxyde d'azote. Donc voilà, donc ce le présent amendement vise à harmoniser l'ensemble des dispositifs en question. Voilà monsieur le président.
«Intervenant D» : Merci, qu'en pense la commission
«Intervenant Ag» : Donc pour les motifs évoqués tout à l'heure, souscrivons à cette analyse, donc c'est un avis favorable.
«Intervenant D» : Ok, donc nous allons voter sur 2 sens Ah monsieur Benarroche.
«Intervenant Ah» : Sur le fond je comprends bien les éléments qui sont proposés. Je dis juste que article après article, je dirais même texte de loi après texte de loi et on le voit bien là sur les 2 3 derniers articles, en fait on substitue carrément à la police judiciaire une police administrative. En fait on substitue une justice administrative à une justice. Et en fait cela est d'autant plus compliqué aujourd'hui à faire accepter qu'en dehors du fait que ça nous amène à des mesures qui sont disproportionnées, ça nous amène à une absence de décision judiciaire par un juge et en même temps vous le savez très bien la justice aujourd'hui qui est celle qui est le plus encombrée dans ces tribunaux, c'est la justice administrative. Chacun d'entre nous le sait ici, on sait à quel point dans chacun de nos tribunaux et cours d'appel administrative, les encombrements, les affaires à plaider, les stocks d'affaires augmentent d'une manière considérable à tel point qu'on avait même, on s'est même interrogé en commission des lois pour savoir si on ne faisait pas une sorte de mission d'étude sur ce phénomène-là pour essayer d'en cerner les contours et les raisons. Et en fait en en faisant la loi aujourd'hui, on répond à notre questionnement. On est en train de voir que nous construisons nous-mêmes l'encombrement des tribunaux administratifs et des cours administratifs pour des raisons en plus qui ne garantissent pas une meilleure justice ou une meilleure répression d'un certain nombre de délits. Donc je le dis de cette façon très clairement sur cet article comme j'aurais pu le dire sur l'autre, nous faisons aujourd'hui quelque chose qui construit ce que d'eux-mêmes nous allons regretter et ce qui nous poussera à essayer de trouver des mesures pour lutter contre ce que nous avons construit aujourd'hui qui est l'encombrement des justices administratives sans justification réelle. Je me permets d'insister là-dessus parce que le vote aujourd'hui de chacun d'entre nous nous engage dans ce chemin si nous donnons suite et nous continuons à développer ce genre aujourd'hui de mesures et de façons de traiter les délits d'une manière générale.
«Intervenant D» : Merci chers collègues, nous allons donc voter sur le 263 présenté par le gouvernement qui a reçu un avis favorable de la commission, qui est pour Qui est contre ? Qui s'abstient Il est adopté. Nous en venons à l'article 19 et j'ai 2 amendements qui sont identiques, 2 amendements de suppression. Le 42, monsieur Dossus.
«Orateur inconnu» : Article 19
«Intervenant Ai» : Merci monsieur le président. En effet, cet article 19 est un article de prolongation, une nouvelle fois, de l'expérimentation de la vidéosurveillance algorithmique. On avait eu de nombreux débats au moment de la loi des sur les jeux olympiques 2024, qui introduisait cette expérimentation lors de cet événement, qui a été évaluée, et l'évaluation n'a pas été ? très concluante, en tout cas elle concluait au fait qu'il fallait peut-être encore continuer d'expérimenter, parce que ce qu'on avait pu faire pendant les j o n'était pas vraiment utile avec cette technologie. Ça fait partie dans ce texte des outils qu'on continue de prolonger alors qu'on n'en a pas prouvé l'efficacité. Mais pourquoi l'expérimentation plutôt que la légalisation de cette technologie bien parce qu'elle pose un certain nombre de questions sur la façon dont on va envisager la sécurité dans l'espace public et sa surveillance qu'on confie désormais à des algorithmes et à des sociétés privées, parfois étrangères. On continue d'empiler des mesures exceptionnelles de d'expérimentation sans vraiment en évaluer la pertinence, ce qui est dommage quand on expérimente quelque chose de ne pas en évaluer sérieusement la pertinence. Aujourd'hui, on va codifier l'espace public à travers ces technologies, on va codifier les comportements acceptables et non acceptables et on va en confier à nos à notre espace public aux algorithmes. Le problème, c'est qu'on on prolonge, on élargit sans avoir vraiment tiré évidemment les conséquences de cette expérimentation, Et alors effectivement, à chaque fois, on prévoit une évaluation, mais visiblement, même quand cette évaluation n'est pas réellement concluante, on se dit qu'il faut quand même persévérer dans dans ces technologies sans vraiment savoir pourquoi ou en tout cas peut-être pour en masquer les objectifs finaux.
«Intervenant D» : Merci madame de la Gontrie pour le 81.
«Intervenant Af» : Merci monsieur le président. Notre amendement a la même vocation de de supprimer cet article, c'est-à-dire cette énième prolongation. Alors vous savez que l'expérimentation de la vidéo surveillance algorithmique, c'est un peu un jour sans fin, puisque cela a été instauré à titre expérimental pendant les jeux olympiques de 2024, et ça devait s'achever le 31 mars 25. Immédiatement a été proposé, puisqu'il y avait à nouveau des jeux olympiques, une nouvelle prolongation d'expérimentation par la loi du 20 mars 26, c'est-à-dire il y a 2 mois jusqu'en 2030, avec une évaluation qui devait justement, ça va satisfaire notre collègue dessus, être remise au plus tard le 30 septembre 27. Et voilà qu'aujourd'hui, enfin 2 mois plus tard, on nous propose une nouvelle prolongation d'expérimentation. Pourquoi Parce que le périmètre serait considérablement élargi. Je pense que vous avez regardé comment était libellé l'article puisque désormais ce sera non seulement les lieux, mais également les bâtiments, les voies publiques de circulation et et les abords, et caetera, et caetera. Donc le problème qui est posé, c'est que, alors monsieur le ministre, hier je vous ai dit que vous étiez atteint du syndrome de Bovot, j'en ai une deuxième démonstration. Pourquoi Parce que finalement, comme en fait plutôt que de donner des moyens de recruter des officiers de police judiciaire, et caetera, et caetera, vous proposez à vos agents de la technique, en disant vous allez voir ça va être formidable, ça va résoudre vos problèmes. Je vous rappelle que lorsque nous vous avons auditionné après le hacking absolument hallucinant d'un, j'allais dire d'un môme, d'un jeune de 22 ans qui avait réussi à pirater plusieurs fichiers de police, nous avions appris, je dois dire assez éberlué, qu'il n'y avait pas de double vérification par exemple, et qu'il était plus facile de de de se connecter à un de vos fichiers que de faire des commandes chez Franprix. Donc concrètement, tout ça n'est pas n'est pas sérieux, et vous n'avez aucune raison aujourd'hui de demander la prolongation de cette parce qu'en réalité ça ne marche pas, et j'y reviendrai en explications de toi.
«Intervenant D» : Merci, avis de la commission, chers collègues à vous.
«Intervenant Ae» : Alors ces ces 2 amendements, ça sera un avis défavorable, car ils sont contraires à la position de la commission qui a recommandé dans un rapport d'information sur le bilan des jeux olympiques, sur proposition du reste de Marie-Pierre de la Gontrie, qui est auteur du rapport, de prolonger l'expérience de la vidéoprotection algorithmique pour en tirer un réel bilan, et d'expérimenter cette technologie au-delà des seules grandes manifestations telles que les j o. Ce même rapport mettait par ailleurs en avant un bilan limité à ce stade de la vidéo protection algorithmique, mais insister sur l'intérêt des services pour prolonger cette expérimentation, voilà ce qui fonde effectivement notre avis défavorable.
«Intervenant D» : Merci monsieur le ministre.
«Laurent Nunez» : Oui monsieur le le président, donc sur ce dispositif dont il est proposé en fait la la suppression qui étend effectivement l'expérimentation jusqu'en 2030 et qui étend dans le temps et sur le champ, comme vous l'avez bien vu madame la sénatrice puisqu'on ne reste pas sur le les manifestations, les événements culturels, sportifs, on va au-delà et on couvre des lieux ouverts au public ou des bâtiments publics dans des circonstances exceptionnelles, j'insiste, il faut vraiment que les circonstances soient exceptionnelles et parce qu'ils sont soumis à, enfin c'est plutôt dans le seul but de prévenir des risques d'actes terroristes ou d'atteintes graves à la sécurité des personnes. Donc il y quand même un encadrement du dispositif, c'est une extension encadrée et par ailleurs ces lieux devront être désignés par arrêté du ministre de l'intérieur. Donc voilà, on ne pourra pas cibler encore une fois une catégorie d'établissement, on ne pourra pas dire pour tous les musées qui sont ouverts au public, y des risques d'attaques terroristes, donc on les cible tous, non il faudra qu'on cible certains certains musées. Par exemple le musée du Louvre par exemple, je pense c'est un exemple un peu taquin, mais par exemple. Ensuite sur l'expérimentation, on ne peut pas dire qu'elle n'a pas été conclusive. C'est faux, elle n'a pas été conclusive sur 2 sujets. D'abord, quand elle a été expérimentée pendant les jeux, elle portait sur 8 cas d'usage. Au moins la moitié d'entre eux se sont avérés très performants, très performants et aucun rapport n'a conclu au fait qu'il fallait arrêter cette expérimentation. Qu'il s'agisse du rapport de monsieur Vivrouot, des rapports parlementaires, tout le monde pensait qu'il fallait continuer l'expérimentation et il y avait bien cette idée dans ces rapports d'une extension à d'autres lieux que des manifestations culturelles et grands événements puisqu'en réalité pour ces grands événements, il a plus de policiers, plus de gendarmes, donc la détection en visuel et sur le terrain se fait plus facilement, même si ça a été très utile pendant les jeux sur les zones où il y avait moins de monde. Et enfin, pour nous, un outil indispensable. Je veux aussi rappeler une chose, quelle est la nature de cet outil Puisque vous parliez tout à l'heure monsieur le sénateur, l'outil qui surveille tous les comportements, les non, ce n'est pas ça le sujet. Le sujet, c'est d'aider des opérateurs devant des vidéos, devant les multitudes de renvoi de caméras vidéo, les aider à pouvoir détecter, détecter ça n'est qu'une assistance d'opérateurs humains qui sont devant un mur d'images et qui ont besoin d'avoir une alerte quand il se passe quelque chose dans une zone qui est anormale et qui a été définie par avance, par avance. Un flux de circulation anormal, la pénétration dans une zone normalement il n'y a personne, voilà ça n'est que ça, ça n'est que ça et en attendant c'est extrêmement utile, voilà. Et donc je je voilà, je ne sais pas si c'est ça le le syndrome ou le saut de Bovot, mais voilà je peux vous dire que c'est extrêmement utile. Je vois pas pourquoi je vous raconterai ça si je n'en suis pas personnellement convaincu. J'ai été préfet de police pendant 3 ans et demi, pendant 2 ans et demi numéro 2 à la préfecture de police, les murs d'images j'en ai eu et je peux vous dire que c'est compliqué de tout surveiller en même temps et ces alertes, ça aide et donc voilà tout l'objet uniquement de cette disposition et c'est bien pour ça que je suis donc défavorable à cette amende.
«Intervenant D» : Merci monsieur le ministre. Monsieur Rochette.
«Joshua Hochart» : Merci monsieur le président, juste apporter quelques précisions sur sur tous ces échanges. Nous sommes quand même dans un pays où il y a des organismes qui contrôlent ce qui se passe, on peut pas faire n'importe quoi. Les expérimentations dont nous parlons, la CNIL regarde l'encadrement de ces expérimentations, on peut pas dire qu'en France tout soit permis, que qu'on soit dans un champ totalement libre de, donc il se fait pas n'importe quoi, c'est pas la surveillance généralisée. On parle de quoi On parle de de de permettre aux forces de l'ordre, au lieu d'être devant des écrans, d'avoir un algorithme qui, par exemple, va permettre la la détection d'une arme sur une image. C'est-à-dire très concrètement, factuellement, quelqu'un dans la rue qui se baladera avec une une arme, ça permet, c'est exactement ce que ça fait. C'est exactement ce que ça fait. Ça permet de gagner un temps précieux dans l'intervention pour nos forces de l'ordre. Ça permet de détecter des situations dangereuses pour nos populations et ça permet surtout, je vous le dis, de gagner des secondes qui sont précieuses pour la vie de nos administrés, de nos concitoyens. Et ce qu'il faut, ce qu'il faut comprendre, c'est que de toute façon, l'avancement technologique de tous ces systèmes va se faire au niveau mondial. Et quand on va dans les pays étrangers, quand nos concitoyens ils vont dans certains pays qui sont plus forts que nous en termes de sécurité, ils trouvent ces systèmes tout à fait confortables. Et vous verrez, mais je parle pas, bien entendu on peut parler de la Chine et de la Russie, mais il n'y pas qu'eux, il y a plein, il en a plein qui sont très en avance sur nous et qui ne sont pas des des des États qui ne pas des dictatures et où et où ça va très bien. Je crois que là, est en train de parfois de de d'avoir des débats de posture ? entre technologies et qu'est-ce qu'on peut apporter à nos forces de l'ordre, mais tout ça, c'est avant tout pour défendre nos administrés, nos concitoyens. Et je, à titre personnel, je ne peux pas comprendre qu'on puisse s'opposer à ces nouvelles technologies.
«Intervenant D» : Madame de la Gouantree.
«Intervenant Af» : Merci monsieur le président. Je vais rassurer monsieur Rochette. Il se trouve que j'ai, je suis auteur de 2 rapports d'information pour la commission des lois sur ce sujet précis. Donc je ne suis pas en train de parler de posture ou de voilà. Simplement, il faut dire les choses sérieusement. Qu'est-ce que nous avons dit dans le deuxième rapport, c'est-à-dire à posteriori, que ça marchait effectivement, le ministre l'a dit, d'ailleurs c'est intéressant qu'il n'ait pris que cette illustration, que l'intrusion dans une zone non autorisée, d'accord Que ça ne marchait pas, ou c'était très incertain sur les mouvements de foule, inégal pour les objets abandonnés, ainsi que pour les ports d'armes. Et que c'était très insatisfaisant pour détecter les départs de feu pour une raison simple, c'est que parfois un feu tricolore était pris pour un départ de feu. Donc je ne suis pas en train de vous dire que ça ne sert à rien. Je vous dis ce n'est pas prêt et que cet enthousiasme, le préfet de police dit j'ai moi-même et caetera. Monsieur le préfet, le mois de septembre, septembre, les j o n'étaient même pas finis. Vous disiez déjà publiquement que vous souhaitiez que ce soit pérennisé. Vous avez toujours trouvé ça formidable alors même que les résultats n'étaient pas bons. Donc, et cette précipitation à vouloir poursuivre cette expérimentation, Je vous l'ai dit l'autre jour, mais dans un échange, si tout ça était aussi formidable, mais pourquoi prolonger une expérimentation Allez-y, instaurez, et vous ne le faites pas, parce que vous savez que ce n'est pas prêt. Donc est en train, et et je l'indique, la CNIL est extrêmement préoccupée. Qu'a dit la CNIL Aucune pérennisation ne peut être envisagée pour les cas d'usage dont le résultat n'ont pas montré d'efficacité ou d'intérêt opérationnel. Donc voilà, ne ne croyez pas, je suis pas l'infâme gauchiste qui considère que tout ce qui est, et caetera, je vous dis que ça ne marche pas, ça ne marche, ça n'est pas prêt, et que donc c'est pour ça qu'aujourd'hui on ne peut pas continuer de raconter que c'est un outil formidable, car l'outil ne marche pas.
«Intervenant D» : Collègues, vous vous adressiez à monsieur le ministre de l'intérieur. Monsieur Dossus.
«Intervenant Ai» : Merci monsieur le président et monsieur le ministre. Pourquoi cette technologie est quand même un pas en avant vers la surveillance généralisée Parce que vous l'avez dit vous-même, vous l'avez dit vous-même, devant un mur d'images, nous n'avons plus assez d'humains pour gérer le flux d'images, et donc ces outils servent à compenser le manque ? d'humains derrière les écrans, puisque nous avons multiplié les caméras de surveillance dans l'espace public, la surveillance de notre espace public. Quant aux services qui le réclament, évidemment, la technologie en soi, des outils technologiques qui peuvent le réclamer, nous, notre travail, c'est de voir si cette technologie ne va pas à l'encontre d'un certain nombre de valeurs qu'on peut avoir, notamment la protection de de nos libertés publiques et de nos vies privées. Ça fait partie de notre travail d'étudier l'impact de ces technologies sur ces valeurs. En l'occurrence, je suis en désaccord puisque vous nous dites, ça peut permettre d'identifier certains comportements, mais qui seront codifiés, et donc on va codifier notre espace public sur ce qui est normal, anormal dans l'espace public. Ça fait partie de la façon dont on programme ces algorithmes. Quant à leur efficacité, il y a des pays qui l'utilisent, vous l'avez dit, cher collègue Rochette, beaucoup plus massivement. Je pense à la Corée du Sud, et notamment en Séoul, est une des villes les plus vidéos surveillées avec cette technologie depuis des années. Et ça n'a pas empêché le piétinement de la soirée d'Halloween à Séoul en 2022, qui a fait plus de 100 morts, parce que ces technologies nous donnent aussi un faux sentiment de confiance et qu'on pourra gérer, et ça a été dit, les mouvements de foule sont très mal gérés par ces technologies. Et donc il faut faire très attention au déploiement de ces technologies, et donc c'est pour ça qu'on appelle à la plus grande prudence et à la plus une évaluation beaucoup plus stricte de ces de ces outils, parce qu'ils ont un impact très fort sur nos sociétés.
«Intervenant D» : Merci monsieur Louo,
«Intervenant A» : à vous.
«Intervenant Aj» : Merci monsieur le président, on va pas être plus long, mais écoutez, pour une fois qu'on rentre dans le vingt-et-unième siècle, j'ai envie de vous dire, il est temps. Pour une fois qu'on va pouvoir avoir des algorithmes, oui, qui aident un fonctionnaire devant 5 mille caméras à à flécher et à valider des choses, même si le logiciel n'est pas parfait, et bien c'est génial. Et que tout ça, ça va s'améliorer. Mais ça ne marche pas, dites pas dites pas ça ne marche pas. Le ministre vous demande une expérimentation. On écrit dans la loi une expérimentation. C'est bien pour faire évoluer les systèmes et trouver aussi des entreprises françaises qui trouvent un marché, qui vont pouvoir apporter des réponses et qui vont pouvoir évoluer autrement. Si on ne rien et qu'on reste derrière la CNIL et derrière vos postures, bien évidemment on sera content de trouver une technologie américaine dans 50 quand on aura loupé tous les trains. Donc l'expérimentation, ça sert à ça, ça sert à évoluer, ça sert à avoir des start-up françaises qui vont travailler sur la reconnaissance et sur la reconnaissance de tout ce qui peut poser des problèmes dans cette société. Et savez, je reviens en Chine, il y plein de défauts en Chine. Par contre, y une chose qui est quand même un peu géniale, c'est le sentiment de sécurité face à, ah peut-être, ah peut-être. Non mais vous ça vous fait, non mais vous ça vous fait rire. Mais vous ça vous fait rire. S'il vous
«Laurent Nunez» : plaît, s'il vous plaît, s'il vous plaît.
«Intervenant Aj» : Non mais vous voyez On
«Intervenant D» : laisse on laisse s'exprimer monsieur Louot.
«Intervenant Aj» : La caricature
«Intervenant D» : à vous charculer.
«Intervenant Aj» : La caricature tout le temps ne fait pas avancer le schmilblick. La réalité, c'est que le sentiment d'insécurité va finir par tous nous coûter très cher dans ces hémicycles et pour notre démocratie. Merci.
«Intervenant D» : Et la parole est maintenant à notre collègue madame Narrassiguin. À vous chers collègues.
«Intervenant Ak» : Merci monsieur le président. Oui, en complément de ce de ce qu'on dit Marie-Pierre de la Gontrie et et le le sénateur Dossus, je je crois qu'effectivement le sujet n'est pas de dire qu'il faudrait pas du tout utiliser de l'algorithme et en particulier parce qu'aujourd'hui on a des avancées qui peuvent être, qui peuvent aller extrêmement vite avec avec l'intégration de l'intelligence artificielle dans les calculs algorithmiques, dans l'amélioration des algorithmes. Je pense qu'il faut être d'autant plus prudent parce parce que justement ça va extrêmement vite, parce que justement on ne sait pas ce qu'on va pouvoir faire demain y compris de ce qui pourrait empiéter nos libertés publiques et nos libertés individuelles avec l'utilisation de l'intelligence artificielle. Il ne fait aucun doute qu'en Chine, ils ne se préoccupent pas de ces questions-là. Je ne doute pas qu'il y a beaucoup de sécurité en Chine, mais et et y compris par la la technologie. La la question, c'est toujours l'équilibre et de et de savoir où on va et comment est-ce qu'on on ait une utilisation mesurée de de ces technologies. Bien entendu, on peut trouver et et on on doit trouver des utilisations bien dosées de ces nouvelles technologies pour améliorer notre sécurité. Mais on sait aussi que quand c'est mal utilisé, quand c'est mal calibré, en particulier quand on utilise de l'intelligence artificielle, on sait qu'on peut avoir des biais discriminatoires, on sait qu'on peut avoir beaucoup de faux positifs, on sait qu'on peut avoir beaucoup, il y a eu des pays qui ont eu beaucoup de problèmes avec déjà avec ces avec ce type de de de de d'utilisation algorithmique avec de l'intelligence artificielle mal calibrée. Et donc, il faut s'assurer que tout est bien mesuré avant qu'on commence à l'utiliser à des buts, à des fins de de sécurité et de de de de de maîtrise de de l'ordre public. Et donc c'est pour ça qu'il faut être particulièrement prudent et qu'il faut d'abord avoir des rapports complets avant d'étendre des expérimentations.
«Intervenant D» : Merci. Nous allons donc voter sur le 42 qui a reçu un double avis défavorable de la commission et du gouvernement. Qui est pour Qui est contre Qui s'abstient Il n'est pas adopté. Ensuite le 180, monsieur Verzelen, qui est l'auteur, le seul auteur de l'amendement, n'est pas là, donc il n'est pas défendu. Le 43, monsieur Dossus.
«Intervenant Ai» : Pardon, merci monsieur le président. C'est une demande assez simple, lorsque le ministre de l'intérieur ajoute à l'expérimentation de vidéo protection, vidéo surveillance pardon algorithmique des bâtiments ou des lieux qui ne présentent pas un risque permanent, il doit les décider désigner pardon précisément. La CNIL l'a rappelé dans son avis du 12 mars 2026. Pour ces lieux, il ne suffit pas de renvoyer à une catégorie générale, il faut justifier l'ajout au cas par cas de manière circonstanciée, c'est une garantie minimale. Sinon, une formulation trop large pourrait permettre d'intégrer progressivement un grand nombre d'espaces ouverts au public sans vérification, justification individualisée. Notre amendement demande un périmètre clair, contrôlable et proportionné.
«Intervenant D» : Avis de la commission. Défavorable. Défavorable. Monsieur le ministre.
«Laurent Nunez» : Défavorable pour les les mêmes raisons, et voilà, y a une garantie, on renvoie à un arrêté qui fixe une liste, voilà, donc défavorable pour les mêmes raisons, ce ne sera pas une sur voilà, on ne pas l'établir de manière généralisée sur certains types et types d'établissements.
«Intervenant D» : Merci, donc nous allons voter sur le 43, qui a reçu un double avis défavorable de la commission et du gouvernement, qui est pour Qui est contre Qui s'abstient Il n'est pas adopté. Le 204 monsieur Dossus.
«Intervenant Ai» : Merci monsieur le président. Là nous voulons mettre fin à un angle mort devenu compliqué à à comprendre, puisque l'usage de la vidéosurveillance algorithmique par certaines communes est est actuellement exercé en dehors d'un cadre légal. Ce n'est pas une hypothèse théorique, la CNIL a déjà mis en demeure le ministère de l'intérieur et 6 communes à propos de l'utilisation du logiciel BriefCAM et d'autres logiciels d'analyse vidéo, en rappelant les risques pour les libertés fondamentales et pour l'anonymat dans l'espace public. Le contentieux commence aussi à s'établir. À Moiran, le tribunal administratif de Grenoble a ordonné à la commune de cesser sans délai l'utilisation du logiciel BriefCAM, considéré comme illégal. Ce que ces affaires montrent, c'est une forme de far west local. Des communes, parfois avec leurs prestataires, déploient des outils d'analyse automatisés sous des applications techniques ou commerciales variées, alors même que le législateur n'a pas autorisé un usage général de cette VSA dans l'espace public. Comme je le rappelle, la loi de 2023 et celle-ci font la même chose, elles instaurent une expérimentation et certainement pas une généralisation. Le ministre de l'intérieur aurait dû rappeler clairement aux collectivités de de d'arrêter ces usages diffus, il ne l'a pas fait. Nous prenons donc le re-relais en inscrivant dans la loi une interdiction explicite, les collectivités territoriales, leurs groupements et leurs prestataires ne peuvent pas mettre en oeuvre des traitements algorithmiques sur les images de vidéosurveillance en dehors des cas expressément prévus et autorisés. L'enjeu est simple, l'expérimentation nationale ne doit pas servir de paravent à des déploiements locaux non contrôlés. Si la la vidéo surveillance algorithmique est autorisée, elle doit l'être dans par la loi, un cas un cadre précis avec des finalités définies et des garanties effectives. En dehors de ce cadre, elle doit être interdite.
«Intervenant D» : Merci la commission, chers collègues.
«Intervenant Ae» : Avis défavorable. Monsieur le ministre.
«Laurent Nunez» : Je serai, monsieur le président, en fait, c'est un peu comme pour l'amendement précédent où on nous demande de fixer nominativement des listes de bâtiments, c'est déjà ce que prévoit le texte. Là, c'est un peu la même chose finalement, parce qu'on demande d'écrire explicitement que les collectivités locales ne peuvent pas recourir à ce dispositif, mais elles ne le peuvent pas déjà. Je vous confirme que c'est interdit, c'est interdit, voilà. Donc on ne peut le faire que dans le cadre de la loi en vigueur et de la loi qu'on qu'on que qui sera adoptée, qui va prolonger jusqu'en 2030. C'est c'est interdit, voilà. Donc je donc je considère que cet amendement, il est satisfait, et sinon, rejet.
«Intervenant D» : Ok, monsieur Dossus, je crois que vous souhaitiez vous exprimer.
«Intervenant Ai» : Bien sûr, merci monsieur le président. Si on on a inscrit cet amendement sur ce texte, c'est parce qu'on a déjà eu des échanges, notamment avec un de votre prédécesseur, Gérald Darmanin, qui nous expliquait qu'il ne pouvait pas contrôler l'usage de ces technologies, qu'il fallait laisser la ligne, qu'il était bloqué par la ligne administration des des collectivités. Donc moi, je je je j'entends votre votre réponse, monsieur le ministre, mais on a besoin que le ministre de l'intérieur soit proactif pour faire cesser des formes de d'expérimentation sauvage de ces technologies dans les collectivités, et donc de de d'accompagner parfois certains associations certaines associations qui dénoncent l'usage masqué de ces technologies dans l'espace public.
«Intervenant D» : Merci, nous allons donc voter sur le 204 qui a reçu un double avis défavorable de la commission et du gouvernement. Qui est pour Qui est contre Qui s'abstient Il n'est pas adopté. Le 299 présenté par les rapporteurs de la commission.
«Intervenant Ae» : La Rédactionnelle.
«Laurent Nunez» : L favorable.
«Intervenant D» : Favorable. Le 299 qui est pour Qui est contre Qui s'abstient Bien sûr, il est adopté. Le 205, monsieur Dossus.
«Intervenant Ai» : Oui, donc c'est en complément de l'amendement qu'on a rejeté précédemment. Si on ne peut pas l'interdire explicitement, il faut au moins imposer donc une règle de de transparence pour les collectivités qui utilisent des logiciels, même détournés de ce type. Je l'ai dit, y a un certain nombre d'usages locaux qui qui perdurent dans une forme de zone grise par le biais de prestataires et de logiciels où en en modifiant l'appellation de ces logiciels, on se dit qu'ils ne sont pas des des des logiciels de surcouche algorithmique pour la vidéosurveillance, mais en fait, s'ils le sont, ce n'est pas acceptable. Et les habitants des des villes ont le droit de savoir si ces caméras si les caméras installées dans leur commune servent seulement à filmer ou si les images sont analysées par des surcouches logicielles. Donc, on fixe une exigence minimale. Toute collectivité qui met en oeuvre un traitement automatisé ces images de vidéosurveillance doit le déclarer au préfet et à la CNIL en précisant les finalités poursuivies, les lieux concernés, les la durée d'utilisation, les prestataires impliqués, les agents ayant accès au signalement et la garantie prévue contre la reconnaissance faciale, l'identification radiométrique ou les décisions automatisées.
«Intervenant D» : Avis de la commission. Madame Pluren.
«Intervenant Ae» : Alors cet amendement nous semble satisfait puisque l'utilisation de la vidéoprotection algorithmique doit être autorisée par le préfet. Il n'y a donc pas lieu de prévoir en sus une nouvelle déclaration auprès du préfet.
«Intervenant D» : Monsieur le ministre.
«Laurent Nunez» : Étant entendu que je comprends de l'amendement qui c'est un peu le même que le précédent sauf qu'on demande pour ceux qui le font sans le dire d'informer en fait c'est ça donc voilà donc je je voilà ça me paraît non moi je suis défavorable parce que ça ça n'est pas possible voilà le le traitement algorithmique n'est pas possible pour les collectivités locales en tout cas dehors du texte législatif Donc vous vous placez dans la situation où il n'y aurait pas d'autorisation. C'est bien ça, c'est bien ça. Donc non mais voilà donc juridiquement il y a une construction intellectuelle qui m'échappe pour un mode défavorable.
«Intervenant D» : Monsieur Benaroche.
«Intervenant Ah» : Je comprends bien ce que vous dites monsieur le ministre, c'est c'est c'est c'est c'est c'est Vous
«Intervenant D» : parlez dans le micro parce que Mais
«Intervenant Ah» : donc la question que je vous pose c'est, on sait qu'il y a des villes qui l'utilisent aujourd'hui. Et vous venez de le rappeler d'une manière très claire, je je j'en suis satisfait et content qu'elles ne doivent pas, c'est interdit, elles ne peuvent pas le faire. Donc aujourd'hui les villes dont on sait qu'elles l'utilisent et d'ailleurs qui ne s'en cachent pas forcément d'ailleurs, alors qu'elles ne devraient pas, quelles sont les actions qui sont faites aujourd'hui par le ministère pour ou le préfet Quelles sont les actions qui sont en cours aujourd'hui là à l'instant où je vous parle Est-ce qu'il y des actions qui sont en cours de l'État contre les collectivités qui sont hors la loi ?
«Intervenant D» : Merci. Vous voulez répondre monsieur le ministre allez-y.
«Laurent Nunez» : Le le risque c'est l'application des sanctions qui sont prévues pour l'utilisation de ce type de traitement, elles sont pénales, elles sont pénales.
«Intervenant D» : Voilà monsieur le ministre a répondu, nous allons donc voter sur le 205 qui a reçu un double avis défavorable de la commission et du gouvernement, qui est pour, qui est contre, qui s'abstient, il n'est pas adopté. Le 251 rectifié de terme, monsieur Laméni.
«Laurent Nunez» : Merci monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues. Alors cet amendement qui est à l'initiative de notre collègue Cyril Pelvoy et plusieurs d'entre nous. Alors c'est concernant cet article 19 qui vise à proposer un éventuel rapport au Parlement, un rapport d'évaluation. Voilà, tel est l'objet de cet amendement.
«Intervenant D» : La commission, madame Floreine, chers collègues, allez-y.
«Intervenant Ae» : Alors ça sera un avis défavorable.
«Intervenant D» : Monsieur le ministre.
«Laurent Nunez» : Plutôt retrait sinon rejet monsieur le sénateur parce que en fait ce ce rapport l'article 11 de l'article 19 du projet prévoit déjà la remise au parlement d'un rapport donc on aura bien ce rapport au plus tard le 30 septembre 2030 puisque c'est une expérimentation donc c'est plutôt retrait sinon rejet.
«Intervenant D» : Vous le retirez
«Laurent Nunez» : Écoutez, oui, je, écoutez avec attention le rapporteur et monsieur le ministre, donc je, nous, ce serait le retrait de cet amendement.
«Intervenant D» : Merci, donc il est retiré. Nous allons voter sur l'article 19, qui est pour, Qui est contre Qui s'abstient Il est adopté. Après l'article 19, ? un article additionnel, le sans rectifié bis, qui sait Monsieur Lefebvre.
«Orateur inconnu» : Article(s) additionnel(s) après Article 19
«Intervenant Al» : Merci monsieur le président, mes chers collègues. Cet amendement reproduit la PPL visant à contrer par les commerçants d'outils d'analyse vidéo automatique pour lutter contre le vol adopté par l'Assemblée, puis transmise en première lecture au Sénat le 16 février 2026. Face à l'accumulation des difficultés rencontrées par les commerces de proximité, la lutte contre le vol à l'étalage s'impose comme un enjeu majeur pour assurer leur pérennité, leur capacité à soutenir la concurrence et garantir la préservation du tissu économique et social local. En France, le vol à l'étalage constitue jusqu'à 4 % des ventes annuelles de certaines entreprises et doit s'ajouter à l'ensemble des variables économiques, financières et fiscales qui pèsent sur les commerçants. Elle comporte également de nombreux effets collatéraux, dommageables à la santé et à la sécurité des salariés. L'examen par l'assemblée a notamment permis de sécuriser juridiquement l'utilisation de traitement algorithmique des images issues de la vidéoprotection des commerçants. Il a notamment exclu tout système d'identification et de traitement de données biométriques et toute connexion avec d'autres bases de données personnelles. Il a délimité au 31 décembre 2027 l'expérimentation du dispositif avant d'en autoriser le cas échéant la généralisation en la sortie de contrôle renforcé par la CNIL. Dans un contexte où les défis économiques sont de plus en plus nombreux pour le secteur du commerce de proximité, il est impératif de mettre en place des solutions adaptées et innovantes en assurant l'équilibre entre la sécurité des biens et le respect des garanties fondamentales des individus. Cet amendement opère une solution de sagesse inscrite dans la continuité du succès des dispositifs de sécurité expérimentés pour les jeux olympiques de Paris 2024.
«Intervenant D» : Merci monsieur Lequesteur. Madame Florem.
«Intervenant Ae» : Ça sera un avis défavorable, je laisse le ministre donner des arguments.
«Intervenant D» : Monsieur le ministre.
«Laurent Nunez» : Je crois que monsieur le sénateur, pardon monsieur le président, monsieur le sénateur, cette question en fait elle se débat dans un autre cadre. Il y une proposition de loi je crois où il a été question où nous n'avons, on ne s'est pas opposé à ce ce principe, mais dans un autre cadre, le, vraiment dans un tout autre cadre. C'était donc la protection des commerces, la possibilité si j'ai bien compris le dispositif pour les commerçants de détecter des des gestes anormaux dans les commerces. Là où vous où vous allez, où vous vous inscrivez dans un cadre qui est de la prévention de la menace terroriste ou de menaces graves pour l'ordre public. Donc on est vraiment dans un tout autre cadre. Donc voilà, c'est pour ça que moi je je pense que ce n'est pas le le le la discussion actuelle n'est pas le le bon terreau pour cette mesure qui est un peu différente. Moi je serai donc c'est c'est pas défavorable, mais c'est plutôt retrait quoi, voilà plutôt retrait de l'amendement et on en rediscutera dans un autre cadre où on a déjà eu l'occasion de dire que le gouvernement n'était pas hostile dans cet autre cadre. Cher. C'est parce que je
«Intervenant Al» : connaissais justement la non-hostilité que j'avais proposée, nous assemblerons le prochain véhicule législatif pour le faire.
«Orateur inconnu» : Article 20
«Intervenant D» : Donc vous le retirez. Donc il n'y a pas lieu de de de parler. Article 20 maintenant, 3 amendements identiques de suppression. Alors le 44, monsieur Benaroche, à vous.
«Intervenant Ah» : La question de la fouille des véhicules est un sujet sur lequel notre groupe s'est depuis longtemps très souvent exprimé. Des procédures relevant d'ailleurs dans certains cas du harcèlement du monde associatif dans les zones frontalières combattu dans la loi immigration que nous avons combattu dans la loi immigration qui était portée par votre prédécesseur, monsieur le ministre. De ce moment-là jusqu'à la proposition actuelle qui donne à des agents privés des dispositions similaires, nous ne pouvons pas accepter cette dérive. Ce que le gouvernement appelle le continuum de sécurité, concept vague et flou, on peut même dire gazeux dans certains cas, n'ayant fait qu'un glissement dans ce cas-là de tâches de sécurité de la force publique qui ont eu lieu au fur et à mesure et au gré des différents textes vers les polices municipales ou les agents de sécurité privée. D'ailleurs notre assemblée l'a dit dans sa majorité lorsqu'il s'est s'agit d'étudier les missions des polices municipales. Cette confusion de compétences entre les différentes forces de sécurité dépossède en fait l'État de ses prérogatives régaliennes, et c'est pour ça que je voudrais revoir ce sujet d'une manière très globale et pas forcément à l'aune d'une mesure ou d'une autre qui apporterait soi-disant un peu plus d'opérationnalité. Le développement en fait du continuum de sécurité associe aujourd'hui les forces de l'État, des services spécialisés, des acteurs locaux et des agents privés. Ce qui rend de plus en plus difficile l'identification des chaînes de décision et de responsabilité effective en cas de dysfonctionnement ou en cas d'atteinte au droit. Je rappellerai aussi un autre élément, monsieur le ministre, vous savez très bien à quel point nous sommes attachés, vous l'êtes aussi à la formation de la police nationale ou de la gendarmerie, vous savez parfaitement bien que les garanties qui sont offertes par la formation des forces de sécurité privées n'ont absolument rien à voir. C'est pour ces raisons-là, parce que toutes ces garanties non abouties, nos concitoyens souffriront, que nous sommes opposés à la possibilité offerte à des agents de sécurité privés d'expecter les coffres des voitures.
«Intervenant D» : Merci monsieur Massé.
«Emmanuel Capus» : Oui monsieur le président, il ne s'agit pas ici de remettre en cause l'utilité des agents privés de sécurité, ils jouent ils jouent un rôle essentiel, notamment dans la surveillance de site, l'accueil du public ou la sécurisation d'événements. L'inspection d'un véhicule est une prérogative intrusive qui touche directement la vie privée et à la liberté d'aller et venir, même si le consentement du conducteur est prévu, ce consentement reste relatif dès lors que le refus empêche l'accès au site avec le véhicule. La généralisation du dispositif risque donc de banaliser des contrôles qui doivent demeurer exceptionnels et justifiés par un risque particulier. Pour ces raisons, cet amendement propose de supprimer l'article 20 et de maintenir le droit en vigueur.
«Intervenant D» : Merci le 229, madame Gréaume.
«Intervenant Am» : Je pense qu'il a été assez défendu.
«Intervenant D» : D'accord. Alors, avis de la commission sur ces 3 articles, sur ces 3 amendements de suppression.
«Intervenant Ae» : Alors, ça sera un avis défavorable puisque ce dispositif a été déjà adopté par le Sénat lors de la loi J0P 2030, et il présente un intérêt opérationnel certain, car en l'état du droit, des personnels des forces de l'offre doivent systématiquement doubler les agents de sécurité privée, alors qu'ils pourraient être utilement affectés ailleurs. Je rappelle par ailleurs que de multiples garanties sont prévues. Il ne s'agit pas d'une fouille, mais d'une inspection visuelle. Le consentement du conducteur est requis. En cas de refus, la personne peut toujours accéder au site à pied. Par ailleurs, les véhicules à usage d'habitation sont exclus du dispositif.
«Intervenant D» : Monsieur le ministre.
«Laurent Nunez» : Oui. Monsieur le président, sans vouloir alourdir et allonger les les débats, juste un mot quand même, on ne peut pas dire que demander à des agents de sécurité privés qui sont en charge de la sécurisation d'un grand événement pour des missions qui ne sont pas des missions régaliennes, c'est des missions de contrôle entrée sortie ou d'assurer sur les bâtiments dont ils ont la garde. On ne peut pas dire qu'aller simplement observer un coffre de véhicule pour voir ce qu'il y a dedans, c'est une délégation des compétences de l'État au privé. Monsieur le sénateur Benaros, je pense qu'on ne peut pas dire ça. En revanche, ce que je peux vous dire, ce que je peux vous dire, c'est que cette compétence elle est extrêmement précieuse, elle est extrêmement précieuse pour notre sécurité. Si vous mettez des policiers et des gendarmes pour accomplir cette mission, on va perdre énormément d'effectifs et c'est malheureusement, c'est pour ça qu'il y a cet amendement, c'est pour ça que madame la rapporteure parlait de ce qui avait ce qui a été adopté dans la loi j o 2030, c'est malheureusement ce dont dont on a souffert pour les j o 2024, c'était cette impossibilité juridique d'agents de sécurité privée de regarder des fouilles, des coffres de véhicules, voilà. Vous dire que c'est très encadré, le texte qu'on propose il est encadré, il est encadré aux grandes manifestations, aux grands événements, c'est tout, et aux bâtiments dont les agents de sécurité ont la garde, mais à la condition que le préfet les autorise à exercer cette mission. C'est quand même strictement encadré, voilà. Et surtout, et j'en terminerai par là, donc absolument indispensable les forces de sécurité parce qu'elles n'auront pas cette mission à faire, ou alors il faut qu'il y un OPJ à côté, enfin c'est, peut être l'agent de sécurité privée avec des OPJ, c'est très compliqué, ce sont des tâches assez basiques et surtout, comme l'a dit madame la rapporteure, la personne qui ne veut pas, ce ce qui n'accepte pas cette inspection visuelle, elle peut rentrer quand même dans l'événement mais elle vient à pied, elle ne rentre pas son véhicule simplement. Voilà donc je suis évidemment défavorable à cette suppression. Je me permets d'insister sur le fait que cette mesure a un vrai côté opérationnel et que c'est tout, tout sauf une délégation de compétences des services de l'État vers les agents de sécurité privée.
«Intervenant D» : Monsieur Pied de la roche.
«Intervenant Ah» : Pas intéressé par ce que dit monsieur le ministre bien entendu. J'ai juste eu, alors d'une part je vous dirais pour moi c'est une vraie pour nous, pour mon groupe, c'est une vraie délégation de compétences. Je dirais que petit à petit, texte après texte, on s'aperçoit comme tout à l'heure sur la justice administrative par rapport à la justice judiciaire, on s'aperçoit effectivement que sous prétexte à chaque fois d'un continuum de sécurité, il y de plus en plus de délégations de compétences qui sont effectuées. On a voulu en déléguer beaucoup aux polices municipales, alors heureusement, on s'y est opposé majoritairement pour certaines de ses compétences. D'autres ont été ont été acquises, des moyens ont été donnés aux polices municipales. On s'y est opposé essentiellement parce qu'ici, comme on est la chambre des territoires, on s'est aperçu à quel point on enlevait du contrôle des des des collectivités territoriales le contrôle de leur police municipale, on inclut en plus un certain nombre de coûts et de dépenses supplémentaires que les collectivités territoriales ne pouvaient pas assumer. Pas forcément pour la raison que du continuum de sécurité, du dessaisissement d'un certain nombre compétences régaliennes. Donc là, je pense qu'on est exactement dans le même cas, à part que ça ne touche pas les collectivités territoriales, mais ça touche du coup les organisateurs, que ce soit les tawords, les différentes manifestations où où les polices où les polices privées sont utilisées. Mais vous disiez on s'en est servi pendant les jeux olympiques effectivement, très très bien. Donc je voudrais juste, pouvez-vous vous répondre, pendant les jeux olympiques justement où où c'était possible, est-ce que ça a été un élément qui a été déterminant Est-ce que ça a permis quelque chose de particulier Est-ce que ça a une opérationnalité effective réelle C'est une question qui m'intéresse vraiment, ce n'est pas une question qui a un double sens quoi si vous voulez, c'est vraiment ça m'intéresse de le savoir.
«Intervenant D» : Merci alors décidément cette séance prend une tournure particulière, monsieur le ministre vous voulez, vous souhaitez répondre à cette demande de de notre collègue.
«Laurent Nunez» : Très vite, mais pourquoi pas, ? J'ai plaisir à répondre à monsieur Vénaro, vais pas manquer. Non, je me suis mal fait comprendre. Je je disais que c'était un manque pendant les j o 2024, nous n'avions pas cette faculté, donc nous nous ne l'avons pas utilisée, ça n'était pas possible. Ça n'est pas possible. Par contre, ça a été voté dans la loi j o 2030, voilà.
«Intervenant D» : Voilà merci, nous allons donc voter sur pour ces sur ces 3 amendements avec un double avis défavorable de la commission et du gouvernement, qui pour Qui est contre Qui s'abstient Ils ne sont pas adoptés. Le 124 rectifié par Monsieur Massé
«Emmanuel Capus» : Oui, simplement, Monsieur le Président, c'est un amendement de repli qui proposait donc de revenir à la réaction, rédaction initiale du gouvernement. Ok.
«Intervenant D» : Madame Floren pour la commission.
«Intervenant Ae» : Alors juste, ça sera défavorable. Vous proposez en fait un un double régime qui complexifie le régime et n'apporte pas grand chose sur le plan des garanties. On préfère s'en tenir à la position qui avait été adoptée par le Sénat et par notre collègue à l'initiative de Jacqueline Le stage Brignot d'ailleurs, qui avait ouvert cette prérogative à tous les lieux dont les agents de sécurité privée ont la garde. Et c'est, je rappelle que la jurisprudence constitutionnelle ne s'oppose en rien à une telle extension.
«Intervenant D» : Monsieur le ministre.
«Laurent Nunez» : Monsieur le Président, ce sera avis de sagesse, parce que si on a écrit le texte comme ça, c'est parce que le Conseil d'État l'a formulé comme ça, c'est-à-dire le risque d'inconstitutionnalité, de délégation pour le coup vraiment trop large, Et donc c'est pour ça que pour les bâtiments dont ils avaient la garde, on a préféré mettre ce cliquet face au verrou d'avoir une autorisation supplémentaire du préfet. Ça existe dans pas mal de dispositifs de police administrative, ça ne serait pas une nouveauté, ça existe dans dans pas mal de de dispositifs. Je pense par exemple à la possibilité d'avoir la la la des agents de sécurité privée qui travaillent sur l'espace public, pour les biens dont ils ont la garde et autorisés pour se faire pour le par le préfet ça existe, même chose pour la vidéo orientée voie publique. Voilà je je je mets en garde là-dessus, mais donc sagesse.
«Intervenant D» : Sagesse, sagesse, alors, monsieur le ministre, sagesse, favorable ou défavorable Un petit peu défavorable.
«Laurent Nunez» : C'est une sagesse, je vois, je m'en remets à Oui mais me remets à la sagesse du Sénat,
«Intervenant D» : je compris, je pas très favorable. D'accord. Allez, donc nous allons voter sur le 124 rectifié avec un avis défavorable de la commission et un avis de sagesse de la part du gouvernement. Qui est pour Qui est contre ? Qui s'abstient ? Il n'est pas adopté. Ensuite, l'amendement numéro 300, présenté par madame Floreine au nom de la commission des lois.
«Intervenant Ae» : C'est un amendement rédactionnel.
«Intervenant D» : Amendment rédactionnel. Favorable. Favorable. Qui est pour Qui est contre Qui s'abstient Il est adopté. Article 20. Qui est pour ? Qui est contre ? Qui s'abstient Il est adopté. L'article 20 bis. Saisis d'un amendement numéro 230, madame Créome, au nom du groupe communiste républicain citoyen écologiste Kenaki à vous.
«Intervenant Am» : Merci monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, suivant la même logique que notre amendement précédent, cet amendement vise à supprimer l'article 20 bis qui permet aux agents privés de sécurité de recourir à des chiens lors de l'inspection visuelle de véhicules. On franchit ici encore un cran supplémentaire, car le recours à des chiens par des agents de sécurité privée est une mesure de contrainte d'une intensité particulièrement élevée. Dans l'état actuel du droit, elle est réservée aux forces de l'ordre à des agents spécifiquement formés, encadrés par des règles déontologiques strictes, inscrits dans une chaîne de commandement claire et des mécanismes de responsabilité établis. Et ce n'est pas un détail, c'est précisément ce qui garantit que cet outil ne donne pas lieu à des abus. Confier cette prérogative à des agents privés de sécurité, c'est franchir un seuil que rien ne justifie. En cas d'incident comme une morsure, une intimidation ou un usage disproportionné, qui est responsable L'entreprise de sécurité privée, le donneur d'ordre, le propriétaire du site, le texte n'organise rien de tout cela. Et comme pour l'article 20, le consentement du conducteur reste une fiction, refuser l'inspection avec chien, c'est se voir l'interdire l'accès. Ce n'est pas un choix, c'est une contrainte. Nous sommes en train de privatiser article par article des attributs fondamentaux de la puissance publique. La sécurité doit rester une mission régalienne, cet article doit être supprimé. Merci.
«Intervenant D» : Madame Florelle.
«Intervenant Ae» : Alors, ce sera un avis défavorable. On a, par cet amendement que nous avons adopté en commission, c'était un amendement de madame Chilinger, on a on a corrigé une anomalie qui nous semblait intéressante effectivement de pouvoir permettre cet accompagnement aux agents de sécurité. C'est pourtant et et je rappelle que c'est pourtant le cas déjà des activités de surveillance de droit commun où ils sont exposés à moins de risques pour leur pour leur sécurité. Donc nous maintenons évidemment cette, la correction d'anomalie et et nous y sommes donc défavorables à cette suppression.
«Intervenant D» : Monsieur le ministre, même avis Oui,
«Laurent Nunez» : avis défavorable. La situation antérieure est assez absurde, voilà, avoir les 2 et demi-fipi, ne pas confondre. Je ne vois pas en quoi autoriser un agent en sécurité à aussi avoir un chien pour travailler. Je vois pas en quoi c'est une délégation de compétences de l'État, enfin pas du tout. Enfin les agents de sécurité privée interviennent pour la garde de biens privés, pour des intérêts privés, donc l'État et la force des forces de l'ordre n'ont rien à voir là-dedans. Voilà, ne ne mélangeons pas tout, donc défavorable.
«Intervenant D» : Nous avons donc voté sur le 230 qui a reçu un double avis défavorable de la commission et du gouvernement, qui est pour Qui est contre Qui s'abstient Il n'est pas adopté. Nous votons sur l'article 20 bis, nouveau qui est pour ? Qui est contre Qui s'abstient Il est adopté. Amandement, enfin l'article 21 ensuite présenté par le 320 présenté par madame Josonde au nom de la commission. Rédactionnel. Favorable. Favorable. Qui est pour Qui est contre Qui s'abstient Il est adopté. Article 21 qui est ? pour Qui est contre s'abstient Est adopté. Après l'article 21, le 168 rectifié par monsieur Rochette.
«Joshua Hochart» : Merci monsieur le président. Il s'agit d'un amendement qui permet aux entreprises de de télésurveillance de finalement travailler aussi sur les l'assistance à domicile. Je je ne savais pas avant de de travailler sur ce texte que finalement, il faut désagrément séparé pour l'aide à domicile et pour la télésurveillance, une simplification qui est proposée afin que les entreprises puissent proposer plus facilement des appels malades à domicile en même temps que de l'alarme. Et je crois que vu le vieillissement de la population, ça me semble être une simplification bienvenue.
«Intervenant D» : Articles, amendements identiques pardon, monsieur Bitz. Il est défendu, avis de la commission.
«Intervenant Ag» : Donc pour cette dérogation au principe d'exclusivité, c'est un avis de de sagesse, enfin plus exactement, nous attendons l'avis du gouvernement.
«Intervenant D» : Monsieur le ministre. Non, nous nous sommes défavorables.
«Laurent Nunez» : Sur le principe, l'idée qu'à terme, on puisse un jour avoir des activités accessoires qui viennent en plus des activités principales. Pourquoi pas, mais ça mérite je pense une réflexion plus approfondie quand même du sujet. Ça soulève des questions importantes sur le périmètre qu'on retiendrait, qu'est-ce que c'est, qu'est-ce que cette activité accessoire Vous donnez un exemple monsieur le sénateur qui est effectivement extrêmement pertinent. D'abord ça existe déjà, il y déjà les possibilités de cumul notamment en matière de sécurité incendie, ça existe déjà, mais je je crois que voilà nous on a, il y a une mission actuellement qui a été chargée, une mission inter-inspection dont les conclusions vont prochainement mettre remises sur ces sujets-là. Et ce que je vous propose c'est plutôt de de retirer l'amendement en attendant les ces ces ces les conclusions de cette mission. Il y a effectivement un chemin pour les pour les raisons que vous avez dites, pour les raisons que vous avez dites notamment dans les territoires les plus reculés. Donc c'est plutôt retrait pour ceux qui pour ce qui me concerne.
«Intervenant D» : Merci chers collègues. Vous retirez monsieur Rochette Monsieur Rochette, retirez ou pas Monsieur Beatz, monsieur Beatz retire son amendement, il est retiré aussi. Article 22, amendement numéro 45, monsieur Benaroche.
«Intervenant Ah» : Le présent amendement du groupe écologiste solidarité et territoire vise à supprimer cet article 22 parce que que fait l'article 22, il interdit l'enregistrement de la vidéo surveillance et il permet seulement la captation vidéo en temps réel. Alors j'ai bien entendu qu'on nous a expliqué en fait que c'est lors des auditions, au niveau des services de l'État et du gouvernement que cela correspondait en fait à un manque de moyens chez certains. C'est-à-dire qu'effectivement dans un certain nombre de cas on ne peut pas le faire et que donc si on ne pas le faire en ayant la loi et que donc en fait la meilleure solution ce n'est pas de permettre de le faire et de s'adapter à la loi, c'est plutôt de changer la loi comme ça au moins il n'y plus de problème pour ceux qui ne peuvent pas le faire. Seront supprimés donc les dispositions qui prévoient l'enregistrement de l'ensemble des séquences vidéo provenant des systèmes de vidéosurveillance des cellules concernées. Cela permettrait uniquement la captation vidéo en temps réel. L'article supprime également, il faut le savoir, le droit pour les personnes retenues elles-mêmes de demander la conservation des enregistrements. Parce qu'on pourrait comprendre que la tête aux libertés ou aux droits privés ferait que ces images seraient supprimées à la demande des personnes retenues, mais là non seulement ce n'est pas le cas, seront supprimées, en plus même si les personnes retenues demandent la conservation des enregistrements, ils ne pourront pas les avoir alors. Cette conjonction de faits concordants nous permet de penser malgré tout que l'objet en fait de cet article, c'est de supprimer la vidéo surveillance en garde à vue en retenue douanière pour effacer un certain nombre d'images, pour effacer par exemple, on l'a vu dans un certain nombre d'affaires où on a vu des bandes vidéos qui avaient été trafiquées, dont on s'était aperçu qu'il y avait eu des coupes qui avaient été réalisées, pas forcément d'ailleurs en garde à vue, mais dans d'autres cas, c'est pour effacer un certain nombre de preuves de violence qui peuvent se dérouler et ainsi d'affaiblir en fait la défense d'un certain nombre de personnes qui souhaitent dénoncer à ce traitement violent lors de ces reclus en leur interdisant d'accéder à une copie de l'enregistrement vidéo. Nous sommes pour la transparence, nous pensons que la transparence protège tout le monde, la même façon que la transparence financière des hommes politiques et des sénateurs nous protège, nous pensons que la transparence protège dans ce cas-là et les services douaniers et les policiers et les gendarmes et les détenus.
«Intervenant D» : L'amendement 72 identique madame Linckenel à madame Delagontrie.
«Intervenant Af» : Merci merci monsieur le président. Cet cet article est assez curieux en fait et je n'en comprends pas bien les motivations. Pourquoi Il modifie, il complète pour tout dire, pour dire qu'il n'y a pas d'enregistrement, un article du code de la sécurité intérieure qui ne permet qu'une possibilité. L'autorité administrative peut mettre en oeuvre des systèmes de vidéosurveillance. Donc il n'y pas d'obligation. Donc tout va bien, le ministre dit on n'a pas les moyens. Alors on a regardé parce qu'on est un petit peu minutieux, c'est 0,014 % du budget du programme budgétaire police nationale. Donc vous voyez qu'on n'est quand même pas bien. Donc pourquoi vouloir supprimer ce qui ne reste de toute façon qu'une possibilité et pas une obligation Forcément on cherche la motivation. Alors ce que nous avons expliqué en commission des lois, ce que mon collègue Benaroche vient de dire et ce que nous rappelons nous-mêmes, ? C'est que dans les locaux de garde à vue, parfois il se passe des choses et parfois les gens meurent. Et par exemple en décembre 24, un mort à Banlieue, en avril 25, un mort à Paris dans le dix-huitième arrondissement, en janvier un mort dans le dans le commissariat du vingtième, la semaine dernière c'est à Agde que c'est intervenu. Donc si nous considérons qu'il est important, et vous allez nous dire dans quelques instants que les fonctionnaires de police sont tous des personnes extrêmement sérieuses, qui et caetera et caetera, mais pourquoi est-ce que vous ne voulez pas qu'il y ait, y compris des dispositifs qui les protègent Parce que le prochain mort qu'il y aura en garde à vue, s'il n'y a pas d'image, comment allez-vous permettre de défendre l'agent qui va potentiellement être mis en cause dans ce décès Et donc vous je résume, un ce n'est pas une obligation, ? 2, c'est très peu coûteux, 3, c'est protecteur de tout le monde, y compris des agents.
«Intervenant D» : Amandement identique, le centre presse rectifié, monsieur Massé, cher collègue.
«Emmanuel Capus» : Monsieur le président, très brièvement, l'enregistrement protège d'abord la personne gardée à vue ou retenue. Il permet de vérifier les conditions de prise en charge, de prévenir les mauvais traitements et de documenter d'éventuels incidents. Mais il protège, et ça vient d'être dit, aussi les agents, car il permet de lever les contestations infondées et de sécuriser leur intervention. Autrement dit, l'enregistrement n'est pas une contrainte accessoire, c'est un élément qui rend acceptable le recours à la vidéosurveillance dans un espace de privation de liberté. Cette raison, nous proposons de supprimer cet article.
«Intervenant D» : Madame Josand pour la commission, chers collègues.
«Intervenant Ag» : Donc avis défavorable, c'est une demande forte des des forces de l'ordre et l'obligation d'enregistrement, oui, mais pour des raisons différentes des des votes, puisque effectivement, matériellement, ce n'est pas possible. Mais au-delà, l'enregistrement n'est pas nécessaire pour atteindre les objectifs assignés à la vidéosurveillance, à savoir la prévention des risques d'évasion et la prévention des menaces sur la personne placée en cellule ou sur autrui. Donc cette obligation d'enregistrement constitue de fait en elle-même une atteinte injustifiée au droit au respect de la vie privée. Donc c'est le raisonnement inverse au vôtre qui justifie notre avis défavorable.
«Intervenant D» : Monsieur le ministre.
«Laurent Nunez» : Oui. Monsieur le président, c'est exactement ça. En réalité la vidéo, elle sert à surveiller les cellules, à éviter des risques d'évasion, à surveiller que tout va bien dans les cellules, dans les de garde à vue. C'est ça en réalité. En 2021, on a accomplit ça avec l'enregistrement obligatoire et s'il n'y pas d'enregistrement, il ne pas y avoir de vidéo. Donc c'est c'est devenu très compliqué, c'est devenu très compliqué et donc l'objectif qui est recherché peut être atteint simplement, sans enregistrement, c'est beaucoup plus efficace, ça permet de surveiller l'ensemble des personnes. Et comme vient de le dire Madame le rapporteur, l'objectif est atteint, voilà, l'objectif est atteint. En revanche, actuellement, actuellement, vous avez dans beaucoup de de de lieux en gendarmerie comme en police nationale qui ont été désactivés pour être en conformité avec la loi, et ce sont des effectifs qui assurent des rondes en permanence pour aller s'assurer que tout se passe bien, voilà. Donc je voilà, n'y a aucune difficulté, le le le l'installation de caméra sans enregistrement répond bien à l'objectif qui est recherché de de protection des personnes.
«Intervenant D» : Madame de la Grande, très favorable.
«Intervenant Af» : Vous avez dit favorable monsieur le ministre
«Intervenant D» : Allez-y, j'ai Monsieur
«Intervenant Af» : le président, monsieur le ministre permettez-moi de de reprendre un de vos propos. Ce que vous dites n'est pas exact. Il n'y a pas d'obligation, et il n'est pas exact de dire que s'il y a caméra, il faut qu'il y ait enregistrement. Donc ne faites pas voter le Sénat sur des éléments qui sont factuellement inexacts. Enfin, je dirais à la rapporteure que je pense qu'elle a simplement omis, et c'est un peu regrettable, la protection de la personne gardée à vue, ce qui est l'un des objectifs du L 256 tiret un de code de la sécurité intérieure, qui dit, qui parle des menaces sur cette personne, on parle de la personne gardée à vue ou sur autrui. Donc je n'ai toujours pas compris monsieur le ministre, quelle était la réelle motivation de cette suppression d'enregistrement, puisqu'elle n'est pas, ce n'est pas obligatoire, et donc je vais finir par penser que ce qu'a pu évoquer mon collègue Benaroche est exact. Mais je trouve que ce n'est pas ce n'est pas sain comme raisonnement.
«Intervenant D» : Monsieur Benaroche.
«Intervenant Ah» : Oui, moi non plus je n'ai pas compris quelque chose en dehors de ce qu'a relevé le maraipère de la Gauterie. J'ai j'ai j'ai pas compris en quoi c'était plus efficace qu'il n'y ait pas de caméra en fait. Quand vous auriez pu me dire c'est c'est ça revient au même, il n'y a pas mais en fait s'il n'y a pas de caméra, s'il a pas d'enregistrement, en fait on peut plus efficacement savoir ce qui se passe. Et là je ne comprends pas et en plus vous me parlez des rogues, ça tombe bien, je ne pensais pas y faire référence. Il se trouve que je visite régulièrement des établissements de rétention de détention diverses et variées et que dans le dernier que j'ai que j'ai visité, je ne dirai pas où c'est ni ce que c'est, je peux vous le dire en privé, je veux pas faire de publicité extérieure, il n'y avait pas effectivement de système de de caméra et donc on m'a dit du coup effectivement on organise des rodes, il y en a une toutes les 20 minutes ou toutes les demi-heures, je ne sais plus exactement quelle était la cadence. En fait il se trouve que je suis resté plus de 3 quarts d'heure devant les 2 cellules de garde à vue qui étaient là dont une était occupée. Donc en 45 minutes, monsieur le ministre sûrement par manque d'effectifs et de moyens, il n'y pas eu de rode.
«Intervenant D» : Merci monsieur Tani Mohamed Soulihi à vos chers collègues.
«Intervenant An» : Merci monsieur le président. Moi je vais voter ces amendements qui sont essentiels tant pour protéger les personnes surveillées que les agents eux-mêmes, parce que les enregistrements permettent d'objectiver, d'objectiver ce qui ce qui se passe en cas en cas d'incident. Les libertés en cause sont tellement importantes, les droits en cause sont tellement importantes que je pense qu'il il faut que nous allions dans dans le sens de du du vote de ces de ces amendements. Les les efforts, notamment en en matière de moyens qu'il faudrait mettre pour rendre effectif l'enregistrement de de de de de ces de ces vidéos, je pense que nous pouvons les consentir compte tenu des enjeux qui sont en cause.
«Intervenant D» : Madame Linckenald, à vous chers collègues.
«Intervenant Ao» : Merci monsieur le président. Je voudrais à mon tour revenir sur cette question qui, on le voit bien, soulève un certain nombre d'interrogations sur plusieurs bancs ici, malgré les explications du ministre sur donc ces enregistrements en en temps réel qui ne sont pas obligatoires, je je le redis dans la suite de ma collègue Marie-Pierre de la Gontrie, mais alors monsieur le ministre, puisque Marie-Pierre de la Gontrie nous a lu un élément du code, peut-être vous pourriez nous lire un autre élément du code si vous considérez-vous que c'est obligatoire, on sera bien volontiers à vous croire, parce qu'il y a il y a une autre chose que nous ne comprenons pas à l'occasion de de cette discussion, c'est que dans le texte que nous discutons là depuis hier, il y a plusieurs articles où sur votre proposition, monsieur le ministre, on dote de nouveaux agents qui collaborent au continuum de sécurité de caméras. Les douaniers, les agents privés de sécurité, en expliquant que les dotés de de caméras individuelles, c'est protecteur pour les agents et protecteur pour le cas échéant les personnes face à ces agents. Je pars du principe que s'il y a des caméras, je vous vois plus, que s'il y a des caméras, elles enregistrent et que ça a un intérêt. Donc où est la logique là dans ce texte qui d'un côté propose des caméras qui enregistrent et qui de l'autre côté propose des caméras dans des gardes à vue qui n'enregistrent pas pour des sommes somme toute dérisoires. Donc comme l'enjeu n'est pas financier, c'est qu'il y en a un autre. Et comme on dit chez moi dans le Nord, quand c'est flou, c'est peut-être qu'il y a un loup.
«Intervenant D» : Très bien, nous allons donc voter sur ces 3 amendements à monsieur le ministre. Souhaitez s'exprimer Je vous en prie.
«Laurent Nunez» : Pardon, mais l'enregistrement est obligatoire. Voilà, donc je je l'ai dit, c'est pas parce que madame de la Gontry, madame la sénatrice, lit un autre texte, moi j'en ai un autre sous les yeux, on va pas lancer le débat, c'est obligatoire, c'est bien pour ça que nous avons cet amendement. J'ai cet avis défavorable que nous avons ce texte. Louot.
«Intervenant Aj» : Nous, on trouve qu'il n'y pas de flou. Par contre, ce que je trouve, c'est que quand on demande plus de caméras, plus d'enregistrements, vous n'êtes pas d'accord, et là, comme par hasard, on demande moins d'enregistrements, vous n'êtes toujours pas d'accord. Donc, oui oui, non non, mais c'est assez contradictoire, donc on va soutenir.
«Intervenant D» : D'accord, donc nous allons voter sur ces 3 amendements identiques, qui ont reçu un avis défavorable de la commission, et un avis défavorable du gouvernement, qui est pour ? Qui est contre ? Qui s'abstient Ils ne sont pas adoptés. Article 22, qui est pour Qui est contre Qui s'abstient ? Il est adopté. Article 23, 2 amendements qui font l'objet d'une discussion commune, le premier, le 75 par madame Linckeld.
«Intervenant Ao» : Merci monsieur le président. Cet article s'inscrit dans la logique entretenue par ce projet de loi dont nous avons déjà parlé, qui consiste à confier finalement des prérogatives identiques à une pluralité d'acteurs du continuum de sécurité, un continuum qui s'élargit au-delà des policiers, des gendarmes, aux douaniers, aux agents privés de sécurité, parfois même aux agents de la route ou de la RATP. Avec cet article 23, il est donc prévu que des agents de police judiciaire adjoint puissent exercer les missions des agents de police judiciaire tout court, qui eux-mêmes pourront exercer les missions des officiers de police judiciaire alors qu'on le sait bien, ses adjoints ou ses ses agents, ses adjoints et ses officiers n'ont ni la même formation ni les mêmes qualifications. Il sera notamment possible pour un agent de police judiciaire adjoint de prendre une plainte et même d'auditionner un témoin ou un mise en cause sans considération de la gravité ou de la nature des infractions. Il nous paraît que ce périmètre est trop large, nous proposons donc de le resserrer pour exclure les plaintes lorsqu'elles portent sur un crime ou un délit avec une peine de plus de 5 ans d'emprisonnement. Et par parallélisme, nous proposons que les agents de police judiciaire adjoint ne puissent pas non plus réaliser des auditions de témoins ou de mise en cause lorsque là aussi le délit, ah le délit est assorti pardon d'une peine de plus de 5 ans ou plus d'emprisonnement. Voilà toutes ces infractions en raison de leur gravité, de leur nature, on peut parler aussi d'infraction à caractère sexuel ou parce qu'elles concernent un mineur doivent selon nous relever de la seule compétence des officiers de police judiciaire et des agents de police, des agents pardon de police judiciaire qui offrent des garanties de formation et d'expérience supplémentaires qui nous paraissent sur ces questions-là indispensables.
«Intervenant D» : Merci madame Floreen, au nom de la commission des lois.
«Intervenant Ae» : Alors notre vise à encadrer l'extension des prérogatives des agents de police judiciaire adjoint en matière de recueil de plaintes et d'établissement des procès-verbaux d'audition, en restreignant cette extension aux contre-inventions ainsi qu'à des délits punis d'une peine d'emprisonnement maximale de 3 ans qui devront être précisés par décret en conseil d'état. Il prévoit également de placer l'exercice de ces nouvelles missions sous le seul contrôle d'un officier de police judiciaire. Merci.
«Intervenant D» : Votre avis sur le 75
«Intervenant Ae» : Effectivement. Alors, ce serait une demande de retrait sur l'amendement 75, car l'objectif poursuivi nous semble mieux atteint par la rédaction du texte issu des travaux de la commission, complété par l'amendement dont je viens de vous faire la lecture, restreignant le champ des infractions pour lesquelles les APJ adjoints pourront recevoir des plaintes et donc réduits à des délits punis au maximum de 3 ans d'emprisonnement et aux contraventions.
«Intervenant D» : L'avis du gouvernement, monsieur le ministre.
«Laurent Nunez» : Monsieur le président, donc sur les 2 amendements, donc sur le 75 qui limite le spectre infractionnel dans lequel les APJA peuvent prendre des plaintes ou réaliser des auditions. Donc il est proposé effectivement de limiter ce spectre infractionnel. Donc le le le gouvernement, enfin pardon, le limiter pour les APJA qui peuvent prendre des plaintes ou réaliser des des auditions. Donc le gouvernement veut rejoindre sur le fait de restreindre cette nouvelle compétence aux infractions les plus simples, mais il propose de que ce soit, enfin il soutient un amendement par ailleurs, prévoit que ce soit dans le cadre d'un décret en conseil d'état que l'on détermine tout cela. Donc ce sera plutôt une demande de retrait au profit de l'amendement soutenu par le gouvernement. Pour l'amendement, en réponse à madame la rapporteure, pour son amendement, donc je suis sur le 302 là. Vous proposez tout d'abord de placer les APJA sous le seul contrôle des OPJ dans l'exercice de leur mission nouvelle consistant à recevoir des plaintes et à mener des interrogatoires. Une telle évolution du texte nous semble parfaitement opportune. Vous proposez ensuite de réduire le champ infractionnel dans lequel les APGA pourront intervenir. Le gouvernement partage votre objectif avec, je le redis, un renvoi à un décret en conseil d'état. En revanche, la limitation à 3 ans d'emprisonnement ne paraît pas être un critère pertinent car il existe des infractions faiblement punies qui sont difficiles à établir, tandis qu'il existe des infractions fortement punies qui, elles, sont faciles à établir. Voilà, donc je propose donc un avis favorable à votre amendement et au bénéfice de la suppression de la restriction de la peine à 3 ans. Le dernier alinéa de votre amendement sera ainsi rédigé, dont la liste est établie par décret en Conseil d'État.
«Intervenant D» : D'accord, alors madame Lingonel d'abord. Non, et après madame la rapporteure s'exprimera.
«Intervenant Ao» : Merci monsieur le président. Je suis contente de voir que finalement la discussion porte ses fruits. Nous avions déjà eu des échanges autour de nos propositions en en commission des lois, je vois que les choses cheminent petit à petit, aussi bien chez nos rapporteurs que chez le que chez le ministre, ce qui prouve que nous avons sans doute quand même mis le doigt sur le fait que en voulant faire tout à tout le monde, parfois on on prenait des risques qu'on n'a peut-être pas mesurés. Donc je remercie pour leur ouverture à la fois la rapporteure et le ministre, mais je vais néanmoins maintenir cet amendement que je trouve mieux disant par rapport à celui de la rapporteure et surtout plus sécure que celui du ministre qui, même s'il entend les messages que nous portons, nous propose un décret et quand on est parlementaire entre légiférer par ordonnance et renvoyer à des décrets, on est toujours un peu frustré, donc voilà, je vais maintenir mon amendement, merci.
«Intervenant D» : Le rapporteur.
«Intervenant Ae» : Alors je voudrais déjà répondre aux explications du ministre dans l'encadrement des missions des APG adjoints. Faut tenir compte de la technicité et de la difficulté à caractériser l'infraction, éléments qui ne vont pas toujours croissant avec la gravité. Toutefois, la commission a souhaité prendre en compte 2 notions, celle de gravité et technicité de l'infraction dans l'élargissement des missions des APG adjoints. C'est pourquoi elle a circonscrit cet élargissement à des infractions de moindre gravité et elle a précisé qu'à l'intérieur de ce champ infractionnel, ce sera au pouvoir réglementaire d'identifier les délits qui, en fonction de leur technicité, pourront être traités par des APJ adjoints ou pas. Les délits punis de moins de 3 ans d'emprisonnement constituent déjà un flux pénal important. Ouvrir ce champ infractionnel aux APG adjoint est donc déjà un pas en avant notable qui permettra d'absorber une part substantielle de ce flux. Nous préférons donc maintenir la rédaction de la commission et et et nous en sommes, je dirais à une première lecture, je pense que la navette permettra éventuellement des des ajustements qui pourraient être utiles.
«Intervenant D» : Nous allons voter d'abord sur le 75 qui a reçu un double avis défavorable de la commission et du gouvernement. Qui est pour Qui est contre ? Qui s'abstient ? Ensuite sur le 302 de la commission qui n'a pas accepté la proposition de de monsieur le ministre, donc il y a un avis défavorable du gouvernement, mais la commission maintient son son amendement, qui est pour Qui est contre ? Qui s'abstient Il est adopté. Amandement 76, toujours madame Linckenel.
«Intervenant Ao» : Merci monsieur le président. Nous sommes donc toujours sur l'article 23, mais sur une autre disposition qui concerne cette fois-ci les réservistes opérationnels de la police nationale ou de la gendarmerie nationale pour leur permettre de de conserver la qualité d'officier de police judiciaire, ? y compris plus de 5 ans après leur retraite, puisqu'aujourd'hui ça n'est possible que 5 ans après leur retraite. Nous ne sommes pas en désaccord avec la disposition du du projet de loi qui nous paraît relativement pertinente et opérationnelle. Nous avons juste une une petite divergence sur les modalités parce qu'en ne fixant pas de limite de temps, nous considérons qu'on prend quand même un risque que les années passant, peut-être les conditions d'aptitude requises pour ces réservistes pour continuer d'exercer les qualités d'officiers de police judiciaire puissent finalement ne plus être remplis parce que voilà le temps passant, un ensemble de d'expertises se perdent peut-être ou de nouvelles expertises n'ont pas encore été acquises. Et donc, plutôt que de supprimer tout délai, nous nous avons proposé un renouvellement de ces 5 ans avec une actualisation des des des connaissances. Je pense que notre propos a été entendu puisque j'ai regardé l'amendement suivant de la rapporteure. Je crois que les les choses vont dans le même sens avec cette idée encore une fois d'être opérationnel tout en prenant là aussi les précautions nécessaires à l'exercice de mission qui reste délicate.
«Intervenant D» : Avis de la commission.
«Intervenant Ae» : Alors nous avions eu effectivement, Madeleine Cueled, cette discussion en commission et ça serait plutôt une demande de retrait au profit de notre amendement 303 ou à défaut avis défavorable, effectivement je je pense que notre amendement précise les choses.
«Intervenant D» : Monsieur le ministre.
«Laurent Nunez» : Moi je suis défavorable monsieur le président, voilà nous on cherche à simplifier les choses, voilà donc l'idée du texte c'est que les OPJ puissent, on va jusqu'à leur limite d'âge comme dans la réserve en fait, c'est ça l'idée. Et je comprends que là on les enferme dans un cadre de 5 ans, donc c'est pour ça que le gouvernement est défavorable et je vais voir sur l'amendement de la commission qu'il prévoit je crois un renouvellement après formation ou voilà, donc à voir mais en tout cas pour le 76 défavorable.
«Intervenant D» : Madame Liconnel.
«Intervenant Ao» : Je voudrais rassurer monsieur le ministre, donc on n'enferme personne, encore moins un officier de policiers judiciaire, futile réserviste. Notre proposition c'est simplement de pouvoir renouveler les 5 ans pour vérification des aptitudes. Donc on est tout à fait dans le même état d'esprit que la rapporteure, rassurez-vous. Mais je vais retirer cet amendement puisqu'encore une fois nous sommes dans le même état d'esprit en espérant que pour le coup cet amendement est un avis favorable et qu'il soit voté.
«Intervenant D» : Merci je vous remercie donc nous allons passer au 303. Donc Madame Cloren au nom de la commission des lois.
«Intervenant Ae» : Alors c'est il s'agit donc d'un amendement qui vise à garantir la vérification périodique des connaissances et des aptitudes des membres des réserves opérationnelles de la police et de la gendarmerie nationale pour le bénéfice de la qualité d'officier de police judiciaire.
«Intervenant D» : Monsieur le ministre.
«Laurent Nunez» : Non non, je je reste défavorable en rappelant que le texte actuel qu'on qu'on vient de modifier, il se termine par un analia qui dit que les conditions de mise en oeuvre, et caetera, l'a du décret en conseil d'état, donc on ne va pas non plus, voilà. Donc nous, l'idée c'était de pouvoir aller plus loin. Après, modalités, les conditions de renouvellement, ça peut aussi être par décret en Conseil d'État. Voilà. En tout cas, moi je suis défavorable à cette disposition, même même même amendée par la Commission.
«Intervenant D» : Donc nous allons voter sur le 303 propositions donc d'amendement de la commission qui a reçu un avis défavorable de la du gouvernement. Qui est pour Qui est contre ? Qui s'abstient Il est adopté. Le 222, monsieur Mohamed Souléhi.
«Intervenant An» : Merci monsieur le président. Les réserves opérationnelles de la police nationale et de la gendarmerie nationale se sont profondément transformées. Elles accueillent aujourd'hui des profils très divers, juristes, avocats, étudiants en droit, experts-comptables, dont les compétences sont réelles, mais qui butent sur une limite juridique simple. En l'état, un réserviste ne peut accéder à la qualité d'agent de police judiciaire que s'il a exercé ses fonctions au cours d'une carrière antérieure dans les forces de sécurité. Pour un civil venant des réserves, la porte est fermée, quelle que soit sa qualification. Notre amendement propose une voie complémentaire, ouvrir l'accès à la qualité d'APJ aux réservistes qui suivent une formation spécifique et réussissent un examen technique dont les conditions seront fixées par décret en conseil d'État. L'exigence de niveau est maintenue, elle est simplement adaptée au profil concerné. C'est une mesure d'attractivité pour nos réserves, une mesure de reconnaissance pour des citoyens engagés et une mesure d'efficacité opérationnelle pour nos forces.
«Intervenant D» : Merci madame la rapporteure.
«Intervenant Ae» : Alors ça sera un avis favorable. Cet amendement est très attendu par les réservistes de la police et de la gendarmerie nationale et notamment il prévoit que ceux qui n'avaient pas préalablement exercé comme agents de police judiciaire d'acquérir cette qualité par la voie de la formation spécifique et d'un examen technique. Donc cette extension sécurisée sur le plan des connaissances et aptitudes requises permettra de renforcer le vivier d'agences de police judiciaire, donc bien entendu avis favorable.
«Intervenant D» : Monsieur le ministre.
«Laurent Nunez» : Favorable pour les mêmes raisons.
«Intervenant D» : Merci, tout est pour le mieux dans le meilleur des mondes, avec un double avis donc favorable sur cet amendement 222. Qui est pour Qui est contre Qui s'abstient Il est ? adopté. Le 74, madame Linckenel.
«Intervenant Ao» : Cet amendement propose de supprimer les dispositions qui autoriseraient les agents de police judiciaire, cette fois-ci, à effectuer des constatations en matière de crimes flagrants, des prérogatives qui sont aujourd'hui réservées aux seuls officiers de police judiciaire. Je le disais hier quand nous examinions l'article 9 qui visait à permettre aux policiers et aux gendarmes d'exercer des prérogatives jusqu'ici réservées aux douaniers, que la question des effectifs des forces de sécurité intérieure, si elle n'est pas au coeur de ce projet de loi, semble néanmoins parfois peut-être irriguer certaines des mesures qui nous sont proposées, notamment celle de cet article 23. On connaît tous ici les le manque d'effectifs qui affectent notamment les missions de police judiciaire. Et d'ailleurs chaque année, notre groupe propose au moment du budget de renforcer les crédits alloués à la police judiciaire et vote en l'occurrence proposé le cas échéant par le gouvernement. Mais il nous semble que cette situation de de la police judiciaire ne doit pas venir justifier une forme d'alignement des missions entre les OPJ, les APJ et les APJ adjoints. Ça nous semble relativement même dangereux parce qu'encore une fois, il faut le rappeler, pour ce qui concerne les agents de police judiciaire ou leurs adjoints, ce sont des formations seulement de de 12 à 13 semaines qui évidemment n'ont rien à voir avec celles des officiers de police judiciaire. On parle là encore une fois de crimes flagrants, donc ce sont des choses relativement graves, même si ce ne sont pas des enquêtes mais que des constatations, ça peut être dangereux. Voilà donc il nous semble qu'il faut continuer à bien distinguer les qualités d'OPJ, d'APJ et d'APJ adjoint, aussi bien pour la protection comme je l'ai dit tout à l'heure des agents eux-mêmes et évidemment des des personnes mises en cause également.
«Intervenant D» : Merci madame le rapporteur.
«Intervenant Ae» : Alors ça sera un avis défavorable, on a eu le débat en commission. Juste rappeler, préciser que le contrôle de l'OPJ demeurera réel et juridiquement effectif, le g est bien de renforcer la réactivité des forces de l'ordre face aux infractions les plus graves, dont celles commises en flagrance, donc défavorable.
«Laurent Nunez» : Monsieur le ministre. Oui, favorable pour les mêmes raisons, c'est exactement ce que nous avons à madame la rapporteure. Le but de la mesure, c'est bien ça, c'est que les JPJ puissent prendre des actes aussi en flagrance, intervenir voilà, sans être forcément sous le contrôle d'un 0PJ, ce qui n'empêche pas qu'après les 0PJ se déplacent évidemment, mais voilà, y a une une une mesure de de de simplification qui est extrêmement forte, je rappelle il y a quand même pas mal d'équipage aussi où il n'y a que des a p à bord. Voilà, donc défavorable à cet amendement de suppression.
«Intervenant D» : Merci, nous allons donc voter sur l'amendement 74 qui a reçu un double avis défavorable de la commission et du gouvernement. Qui est pour Qui est contre ? Qui s'abstient Il n'est pas adopté. Article 23, qui est pour Qui est contre Qui s'abstient ? Il est adopté. L'article 24, amendement 73. Madame Linconnel. Ah, madame Naguerisson. Collègue.
«Orateur inconnu» : Article 24
«Intervenant Ak» : Oui, monsieur le président merci. Dernière mesure de ce projet de loi avant d'aborder les dispositions d'adaptation aux outre-mer, cet article 24 traite de la domiciliation des témoins et victimes d'infraction pour prévoir que cette domiciliation qui se fait aujourd'hui auprès des commissariats et de gendarmerie sera transférée à d'autres structures. La domiciliation des témoins et victimes constitue une charge administrative pour nos services de police et de gendarmerie et vous proposez de les en dispenser. Nous ne sommes donc pas défavorables à envisager des solutions alternatives aux règles actuelles de domiciliation. Mais ce qui nous pose une difficulté avec cet article, c'est que cette réflexion manifestement n'est pas aboutie puisque dans l'étude d'impact, vos services indiquent qu'un transfert de la charge de domiciliation vers des associations habilités, notamment celles spécialisées dans l'aide aux victimes, sera étudiée parmi d'autres pistes et c'est un peu court pour que nous vous suivions sans plus de détails. Donc nous ne souhaitons pas légiférer à l'aveugle. Si vous pouviez, monsieur le ministre, nous préciser quelles sont les structures qui pourraient figurer dans ce décret puisque sont en jeu des questions de confidentialité, de fiabilité et de sécurité. Par ailleurs, ces associations ont-elles seulement été consultées Ont-elles donné leur accord Donc autant de de clarifications que nous attendons en l'absence desquelles nous proposons de ne pas retenir cette proposition.
«Intervenant D» : Madame la rapporteure.
«Intervenant Ae» : Alors ça sera un avis défavorable. Il pourrait alors pour sans sans refaire le le débat complet sur le sujet, il pourrait s'agir d'associations de victimes habilitées de cette manière. C'est quand même l'objectif de de ce de cet article, c'est de décharger les services de police nationale et les unités de gendarmerie nationales de cette charge administrative. Mais bien entendu, le pouvoir réglementaire conserve dans la définition de cette structure la possibilité de confier à un commissariat ou à une brigade de gendarmerie le soin de procéder à cette domiciliation dans les territoires où les victimes et témoins n'auraient pas aisément accès à une structure associative spécialisée en la matière.
«Intervenant D» : Monsieur le ministre.
«Laurent Nunez» : Alors effectivement donc on va veiller à respecter un certain nombre de conditions, de confidentialité, de ce que je vous propose, comme l'a dit madame la rapporteure évidemment les associations de d'aide aux victimes et autres sont des partenaires tout désignés, je ne peux pas vous en dire plus à ce stade, mais je sais que vous nous faites quand même confiance. Et donc moi ce que je propose sans être défavorable à cet amendement, je propose qu'il soit retiré et sinon rejet, mais je voilà, vous pouvez nous faire confiance, on va forcément rechercher des acteurs de qui qui connaissent ces sujets, qui agissent en confidentialité et en en en respectant strictement les conditions d'usage, voilà. Moi je moi je propose, c'est retrait retrait oui retrait sinon Roger.
«Intervenant D» : Merci
«Intervenant Ao» : monsieur le président, la question n'est pas de savoir évidemment si nous avons confiance ou pas dans le ministre. Nous avons confiance dans les instances de la République bien sûr, mais le le la motivation de de cette disposition, c'est c'est écrit noir sur blanc, la question de la charge administrative pour la pour la pour la police ou la ou la gendarmerie. Cette charge, elle pèsera de la même manière sur ces associations qui garantit qu'elles seront en capacité de l'absorber cette charge, parce que qui dit charge administrative dit aussi charge financière et chacun sait ici, nous nous en avons parlé il y à peine une heure à l'occasion des questions d'actualité au gouvernement, que nos associations, quelles qu'elles soient, sont en grande difficulté et ce dont on ? aimerait être certain, c'est que ce soit pas juste un un transfert de de compétences sans sans transfert de moyens, c'est des choses qu'on a déjà vu faire par le gouvernement. Est-ce que ces associations, là du fait qu'elles seront habilités et compétentes, est-ce qu'elles auront effectivement les moyens de le faire ou est-ce qu'elles devront pour cela sacrifier d'autres missions
«Orateur inconnu» : Article 25
«Intervenant D» : Merci, nous allons donc voter sur le 73 qui a reçu un double avis défavorable de la commission et du gouvernement, qui est pour Qui est contre Qui s'abstient Il n'est pas adopté. Article 24 qui est pour ? Qui est contre ? Qui s'abstient Il est adopté. Je mets aux voix l'article 25. Qui est pour Qui est contre Qui s'abstient ? Il est adopté. Article 26. Amandement 305.
«Orateur inconnu» : Article 26
«Intervenant Ae» : C'est un amendement de coordination.
«Orateur inconnu» : Article 27
«Intervenant D» : Amandement de coordination, avis favorable de monsieur le ministre. Qui est pour Qui est contre Qui s'abstient Il est adopté. Article 26, qui est pour Qui est contre Il est adopté. Je mets aux voix l'article 27, qui est pour qui est contre ? Je mets aux voix l'article 28, même vote. Article 29.
«Orateur inconnu» : Article 28
«Intervenant Ae» : Coordination.
«Orateur inconnu» : Article 29
«Intervenant D» : 306, rectifié. Coordination.
«Intervenant Ae» : Un amendement de coordination.
«Orateur inconnu» : Article 30
«Intervenant D» : Double avis favorable, qui est pour Qui est contre L'amendement 306 rectifier est adopté. Article 29 qui est pour qui est contre, l'article 29 est adopté. Je mets aux voix l'article 30 qui est pour. L'article 31 même vote. Article 32 même vote. Article 33.
«Orateur inconnu» : Article 31
«Orateur inconnu» : Article 32
«Intervenant Ag» : Non il y a un amendement.
«Orateur inconnu» : Article 33
«Intervenant D» : Amendment 307.
«Intervenant Ae» : Un amendement de coordination.
«Intervenant D» : Amendment de coordination, monsieur le ministre.
«Laurent Nunez» : Favorable.
«Intervenant D» : Favorable. Qui est pour Qui est contre ? Abstention. Il est adopté. Article 33 qui est pour Qui est contre Abstention. Nous avons terminé l'examen des articles de ce texte. Je vous rappelle que les explications de vote et de vote par scrutin public sur l'ensemble du projet de loi se dérouleront mardi 26 mai à 18 heures 30. Et nous enchaînons. La parole est à madame Difolco pour une mise au point au sujet d'un vote. Allez-y chers collègues.
«Intervenant Ak» : Oui merci monsieur le président. Ma collègue, pour le scrutin public numéro 235 de mémoire, ma collègue Marie-Jane Bellamy souhaitait voter contre.
«Anne le Hénanff» : Je vous remercie.
«Intervenant D» : Mais sûr de cela, parce que je vois que vous vous interrogez d'accord, elle souhaitait voter contre.
«Intervenant Ak» : Je n'ai plus le papier sous les Est-ce que c'est bien le 235
«Intervenant D» : Est-ce que c'est bien le 235 ? Voilà, la feuille vous arrive et nous allons vérifier tout cela.
«Intervenant Ak» : On a bien fait de vérifier, c'est le 265. Je vous prie de m'excuser.
«Intervenant D» : C'est 265.
«Intervenant Ak» : Ma collègue Marie-Jane Bellamy souhaitait voter contre. Je vous remercie, excusez-moi.
«Orateur inconnu» : Proposition de loi Renforcer la prévention des risques d'attentat (Discussion générale)
«Orateur inconnu» : Discussion générale
«Intervenant D» : Merci chers collègues. Non, acté donné de votre mise au point, elle figurera dans l'analyse politique du scrutin concerné. L'ordre du jour appelle la discussion de la proposition de loi adoptée par l'Assemblée nationale visant à renforcer la sécurité, la rétention administrative et la prévention des risques d'attentat. La procédure accélérée a été engagée sur ce texte dans la discussion générale, la parole est à monsieur Laurent Nunez, ministre de l'intérieur. À vous monsieur le ministre.
«Laurent Nunez» : Monsieur le Président, la présidente de la commission des lois, Monsieur le rapporteur, Mesdames et Messieurs les sénateurs. Depuis 2015 et singulièrement depuis 2017, la France s'est attachée à bâtir puis à consolider sans relâche son dispositif de lutte contre le terrorisme. Mise en place du chef de fila de la DGSI, installation de l'état-major permanent rassemblant tous les services de renseignement et judiciaires concernés, instauration du parquet national antiterroriste, création du service national du renseignement pénitentiaire, mise en oeuvre de la doctrine de suivi des sortants de prison condamnés pour terrorisme islamiste ou radicalisés en milieu carcéral. Sur la dernière décennie, les gouvernements successifs n'ont eu de cesse de chercher à perfectionner le dispositif de lutte antiterroriste, resserrait toujours davantage les mailles du filet. Ils l'ont fait non pas par des réformes structurelles lourdes, mais par une série d'initiatives opérationnelles destinées à favoriser le décloisonnement interservices, le partage de l'information et l'émergence d'une gouvernance clarifiée, centralisée, coordonnée. Parallèlement, les moyens humains budgétaires techniques des services de renseignement et des services antiterroristes ont été considérablement accrus, Surtout en assurant la transposition dans le droit commun des dispositions dérogatoires de l'état d'urgence, la loi SILT du 30 octobre 2017 confortée par la loi relative à la prévention d'actes de terrorisme et de renseignement du 30 juillet 2021, a offert aux acteurs de la lutte contre le terrorisme un cadre légal et juridique efficace et protecteur à hauteur de la menace. À partir de 2019, le gouvernement a souhaité aller encore plus loin en s'attaquant au séparatisme qui comme l'attestera l'attentat tragique contre l'enseignant Samuel Paty à l'automne 2020 et parfois l'antichambre du terrorisme islamiste. Déploiement des cellules de lutte contre l'islam radical, l'islamisme radical, adoption de loi, de la loi confortant le respect des principes de la République du 24 août 2021 et bientôt la présentation d'un projet de loi renforçant la lutte contre le séparatisme et l'entrisme. Comme directeur général de la sécurité intérieure, secrétaire d'État, coordonnateur national du renseignement et de la lutte contre le terrorisme et enfin ministre de l'intérieur, je me suis retrouvé à chaque étape coartisan de ces différents dispositifs qui forment sans doute le premier, le combat premier de mon engagement républicain en vérité, celui de l'ensemble des responsables politiques de ces 10 dernières années. Voilà pourquoi nous ne sommes pas seulement favorables à la proposition de loi que nous examinons aujourd'hui, nous sommes convaincus de sa nécessité. En effet au travers de plusieurs mesures, ce texte répond à l'une des principales demandes aujourd'hui formulées par les acteurs de la lutte antiterroriste pour parachever le dispositif existant. La prévention du passage à l'acte des individus radicalisés présentant des troubles de comportement. Il ne s'agit pas là d'un enjeu accessoire, à ce jour un peu plus de 15 % des personnes inscrites au FSPRT, fichier de suivi des personnes radicalisées, présentent des troubles de comportement. Nos services de renseignement suivent ces profils mais ne peuvent en évaluer l'exacte dangerosité. Seul l'éclairage d'un psychiatre est capable de les aider à distinguer ce qui relève de fragilité psychologique ou de psy ou psychiatrique ce qui s'apparente à une véritable radicalisation. Ce n'est pas un aveu d'échec mais bien au contraire une posture raisonnable et sensée que de considérer qu'il n'appartient pas aux agents de renseignement de s'essayer eux-mêmes à un tel diagnostic de la même manière que nous ne demandons pas aux médecins de prévenir un passage à l'acte terroriste. Chacun son métier, chacun son expertise. C'est toute l'utilité de la mesure d'injonction d'examen psychiatrique que ce texte instaure et autour de laquelle j'ai entendu beaucoup de contrevérités lors des discussions à l'assemblée. J'insiste, l'injonction d'examen psychiatrique consiste bien en une présentation devant un médecin spécialiste, par ailleurs soumise à autorisation du juge judiciaire. Il ne s'agit pas ici d'une injonction de soins, encore moins d'une hospitalisation sans consentement. Afin d'entourer cette mesure de toutes les garanties nécessaires, le gouvernement proposera en outre de rétablir la condition d'avis préalable sur dossier du psychiatre pour prononcer une injonction d'examen que la commission a supprimé. Je défendrai également un amendement de rétablissement visant à renvoyer la compétence de tel examen à la liste des psychiatres établie par la cour d'appel qui présente toutes les garanties d'indépendance et de probité nécessaire. Depuis 2020, la moitié des attentats terroristes effectivement commis sur notre sol l'ont été par des individus présentant des troubles du comportement. En outre, sur les 73 porteurs de projets d'attentats terroristes, 47 % d'entre eux présentaient de tels troubles et c'est un tiers et un tiers souffrait de pathologies psychiatriques diagnostiquées. C'est un fait, les fragilités mentales favorisent la la perméabilité pardon aux thèses radicales, pas seulement terroristes d'ailleurs. Dès lors l'injonction d'examen psychiatrique de même que la mesure de rétention de sûreté terroriste et l'extension de la mesure judiciaire de prévention de la récidive terroriste n'ont rien de disposition inutile ou excessive. Il en va de même pour l'amélioration de l'information des préfets en cas de modification de la prise en charge de ces profils dans le cadre d'hospitalisation sans consentement. Du reste je note que c'est aussi l'avis de la commission qui dans leur ensemble a conservé le sens de ces dispositions très directement inspirées par les retours d'expérience opérationnels. Pour les responsables de la lutte antiterroriste dont je fus à plusieurs étapes de mon parcours comme pour les agents des services spécialisés qui s'y investissent sans compter, chaque attentat commis est un échec dont l'empreinte les suivra longtemps. Il en va ainsi également des crimes les plus atroces à l'image de celui qui le 21 septembre 2024 a coûté la vie à la jeune philippine. Là encore la proposition de loi du député Charles Roadwell se propose de corriger ce qui peut apparaître comme des dysfonctionnements objectifs. C'est ce qu'elle fait par exemple en rétablissement la base légale à 210 jours pour la rétention administrative des étrangers en situation irrégulière qui ont été condamnés pour terrorisme. Le texte que nous examinons propose également dans une rédaction équilibrée et entourée de nombreuses garanties, d'étendre ce régime de résidence aux étrangers définitivement condamnés pour certains taux de graves valeurs publiques et dont le comportement représente encore une menace réelle actuelle et d'une particulière gravité. Sans nullement remettre en cause le principe de cette mesure, la commission a souhaité à la fois restreindre et élargir le champ des infractions visées en rehaussant la condition du quantum de peine encourue de 3 à 5 ans d'un côté et en élargissant les condamnations concernées au-delà des seuls faits d'atteinte aux personnes de l'autre. Dans un amendement de rétablissement, je tenterai de vous démontrer que la rédaction initiale de cette disposition répond déjà aux craintes comme aux attentes exprimées par la commission. Je tiens enfin à saluer le sérieux des travaux de la commission qui ont permis de réintroduire l'article huit-huit qui avait été retoqué lors de l'examen du texte à l'assemblée nationale, La notion de cet article prévoyant la réitération du placement en rétention sur le fondement d'une même décision d'éloignement. Il est en effet indispensable de de prendre cette mesure avant le premier novembre prochain pour tenir compte des effets de la décision du Conseil constitutionnel du 16 octobre 2025 afin de s'assurer de la constitutionalité du nouveau dispositif. Le gouvernement proposera néanmoins de plafonner le nombre de placements en réitéré possible et d'appliquer une dégressivité sur leur durée ainsi que le prévoyait initialement le texte. Le mois dernier les députés ont largement voté cette proposition de loi, aujourd'hui j'invite donc les sénateurs à la soutenir à leur tour à se faire ainsi des héritiers responsables du législateur de 2017, 2018, 2021 qui ont bâti au fil des années le dispositif de lutte antiterroriste sur lequel nous comptons aujourd'hui. C'est grâce à celui-ci que 64 attentats islamistes ont été déjoués depuis 2017 sur le territoire français. Mais dans la même période on dénombre 34 attaques terroristes perpétrées dont nous avons le devoir de tirer humblement les leçons. En matière de de terrorisme si le risque 0 n'existe pas, que ce ne soit jamais le fait d'une réticence à voter un texte utile, d'une pudeur excessive à se doter d'outils performants ou d'un dogmatisme qui n'a pas sa place dans le combat que nous menons contre le terrorisme, cette lutte est apolitique. Plus que tout autre, elle doit nous rassembler comme elle a su instinctivement le faire au lendemain des attentats qui ont endeuillé notre histoire nationale.
«Intervenant D» : Merci monsieur le ministre, la parole est maintenant à monsieur Hervé Renaud, rapporteur de la commission des lois et ce pour 10 minutes.
«Hervé Reynaud» : Monsieur le président, monsieur le ministre, madame la présidente de la commission des lois, chers collègues, la présente proposition de loi a été votée le 5 mai dernier à l'assemblée nationale. Elle est l'objet d'une démarche partagée à l'initiative de Charles Rodwell, particulièrement affectée par le drame de Philippines dans sa circonscription et de d'autres cosignataires comme Michel Barnier. Cette proposition de loi reprend certaines dispositions portées à la fois par le ministre l'intérieur de l'époque Bruno Rotaillot, ainsi que nos collègues Jacqueline Ostache Brignot et Laurienne Josande, que nos Progrétés Olivier Marleix, auteur et rapporteur en 2025. Elle poursuit 2 objectifs principaux. En premier lieu, assurer un meilleur suivi des individus susceptibles de commettre un acte terroriste, en particulier lorsqu'ils sont atteints de troubles psychiatriques. En second lieu, favoriser l'éloignement des étrangers les plus dangereux en portant à 210 jours la durée des périodes de rétention dont ils peuvent faire l'objet. La commission des lois a approuvé ce texte qui va dans le bon sens et qui répond à un véritable besoin. Elle y a apporté plusieurs modifications toujours dans le même esprit, d'une part simplifier et garantir le caractère opérationnel des dispositions que nous adoptons et d'autre part assurer leur proportionnalité et leur conformité à la constitution. Cette démarche démontre la volonté affirmée d'une recherche d'équilibre entre l'objectif de prévention des atteintes à l'ordre public et l'exercice des libertés constitutionnelles garanties. L'actualité et le danger constaté aujourd'hui exigent que la loi soit requestionné et modifiée. Pour reprendre les mots de Bruno Rotaillot, se protéger derrière des lois qui ne protègent pas, c'est une forme de lâcheté. C'est cela qui génère l'incompréhension de nos compatriotes. Notre rôle de législateur demande qu'au-delà de l'émotion, nous puissions répondre à de tels drames par la responsabilité et la dignité. Proposition de loi ne prétend pas tout régler, mais concourir à l'efficacité de politiques de maintien de l'ordre et en limiter ses failles. Car la menace elle-même a évolué. Elle est devenue endogène, avec des profils plus jeunes, instables psychiquement et parfois radicalisés en ligne et qui ont un rapport frontal à la violence. Assassiner des innocents assis en terrasse, des spectateurs lors d'un concert, des touristes visitant notre capitale, telle telle Colline Christian Brotter, qui visite Mulhouse, tel Lino de Suza Lourar. Et Philippines, le noir carlan rentrant chez eux, tout simplement. Ces actes menacent notre cohésion nationale et donc nos valeurs républicaines. Cela exige une vigilance renforcée, un suivi d'une autre nature. Nous avons ainsi la responsabilité collective de protéger notre population sans affaiblir les fondements de notre pacte démocratique et républicain. Cette proposition de loi ne restreint pas la liberté par principe, mais la protège par devoir. La sécurité est bien la première des conditions de la liberté et l'État doit avoir le courage de contraindre ceux qui la menacent. Il faut éviter que ce soit toujours les innocents qui payent le prix de renoncement. Le premier volet du texte consacré à la prévention des attentats comprend les articles de un à 6. L'article premier crée une mesure d'injonction d'examen psychiatrique qui serait prise par le préfet à l'égard des personnes dont il existe des raisons sérieuses de penser que leur comportement constitue une menace grave pour l'ordre et la sécurité publique. À raison de leur adhésion également à des théories incitant ou faisant l'apologie d'actes de terrorisme et d'agissements susceptibles d'être en tout ou partie liés à des troubles mentaux. Les personnes concernées seraient alors tenues de se soumettre à un examen psychiatrique. En cas de refus, le préfet pourrait être autorisé par le juge, par le juge, à requérir les forces de l'ordre pour qu'il visite son domicile et le présente à un psychiatre. Cette mesure a suscité effectivement une certaine controverse, voire une certaine confusion. Elle répond pourtant à un angle mort de la législation, celui des personnes radicalisées qui souffrent de troubles psychiatriques et pour lesquelles il n'existe aujourd'hui pas de mécanismes de prise en charge adaptés. La commission a d'ailleurs précisé que ce dispositif n'avait pas uniquement pour finalité la prévention de la commission d'actes de terrorisme, mais également la protection de la santé des intéressés. La commission a également, je pointerai certains articles, approuvé les articles 2 et 3 qui poursuivent un même objectif, éviter les, ce qu'on appelle les sorties sèches de prison de personnes présentant à la fin de l'exécution de leur peine un risque très élevé de passage à l'acte. L'article 2 vise les personnes condamnées à une peine de réclusion criminelle d'au moins 15 ans pour certains actes de terrorisme. Il crée ainsi un mécanisme de rétention de sûreté terroriste. Il permettrait après un examen et réexamen de leur situation, de placer les personnes concernées dans un centre socio-médico-judiciaire de sûreté où il leur serait proposé une prise en charge médicale, sociale, psychologique. L'article 3 vise, lui, à prendre en compte la situation des détenus qui quoique n'ayant pas été condamnés pour un crime ou un délit terroriste, certes, se sont radicalisés en prison et présentent à ce titre une particulière dangerosité faisant obstacle à leur réinsertion ? et caractérisée par une probabilité très élevée de commission d'un acte de terrorisme. L'article 6 vise à lutter contre les stratégies de dissimulation et de création d'identité multiples par des individus dangereux, notamment par le recours aux procédures qui ont été facilitées ces dernières années de changement de nom et de prénom. Le second volet relatif à la rétention administrative des étrangers. Plutôt que de rentrer dans le détail des dispositions, je souhaiterais lever un malentendu. La rétention n'a pas pour objet de punir, mais de favoriser l'éloignement des étrangers. Quoique le taux d'éloignement demeure effectivement décevant, la rétention demeure et de loin l'instrument le plus efficace pour garantir cet éloignement. Soyons clairs, si l'on souhaite une politique d'immigration qui ne soit pas le laisser aller, si l'on souhaite éloigner les étrangers qui menacent la sécurité de nos concitoyens, la sécurité de nos concitoyens, il faut accepter un certain degré de contrainte. Les articles 7 et 8 ont trait au régime dérogatoire de rétention qui s'applique aujourd'hui aux étrangers condamnés pour des faits de terrorisme. Afin de garantir la proportionnalité mais aussi l'effectivité du dispositif, la commission a modifié cet article. D'une part, elle a élargi, vous l'avez dit monsieur le ministre, les infractions prises en compte à l'ensemble des crimes ainsi qu'à certains délits particulièrement graves qui ne relèvent pas au sens strict des atteintes aux personnes. Et d'autre part, elle a porté à 5 ans, au lieu de 3, le seuil de la peine d'emprisonnement encouru, ce qui correspond au seuil retenu par le Sénat lors de la loi Eustache-Brignot. Enfin, elle a adopté 2 articles additionnels, 8 bis, 8 quater qui visent à restaurer certains pans du régime de la rétention. Vous l'avez évoqué également depuis la décision du 16 octobre dernier, le Conseil constitutionnel a censuré les dispositions afférentes au code d'entrée et de séjour des étrangers et du droit d'asile et à reporter leur abrogation au premier novembre 2026. Une décision de la cour de justice de l'Union européenne du 5 mars dernier, toute récente, a pour conséquence que tout étranger ayant été retenu en rétention pour une telle période ne pourrait pas voir sa rétention renouvelée, y compris après sa remise en liberté. Donc l'article 8 bis, adopté par la commission, fixe donc la durée maximale de rétention à 360 jours, qui est portée également à 150 jours dans le régime dérogatoire. Alors j'ai entendu un certain nombre de réflexions, mais je vous rappelle chers collègues que 22 pays de l'Union européenne ont des délais très supérieurs de rétention. 18 mois en Allemagne, Belgique, Pays-Bas, Italie, 12 mois en Suède, Slovénie, Hongrie. Alors au cours des nombreuses auditions effectuées, nous avons souhaité écouter toutes les parties prenantes, toutes les parties concernées avec un objectif commun, faire oeuvre utile, préserver des vies, mettre quelques dizaines de vies et assurer la sécurité de nos concitoyens. Au bénéfice de ces observations, je vous propose donc d'adopter la proposition de loi ainsi modifiée. Je vous remercie.
«Intervenant D» : Merci chers collègues. Dans la suite de la discussion générale, la parole est à monsieur Martin Livrier pour le groupe du rassemblement des démocrates progressistes et indépendants.
«Martin Lévrier» : Monsieur le président, monsieur le ministre, monsieur le président de la commission, monsieur le rapporteur, mes chers collègues. Permettez-moi de rappeler un nom, Philippines le noir de Carlan. Un nom, un drame, une vie brisée par un individu que nos dispositifs actuels n'ont pas su retenir, surveiller ou éloigner à temps. Un individu pourtant connu des services, fiché sous le coup d'obligation de quitter le territoire, mais que les lacunes de notre droit ont laissé dans la nature jusqu'à son passage à l'acte. C'est face à cette réalité brutale que nous sommes réunis aujourd'hui. Et c'est cette réalité que la proposition de loi de monsieur le député Charles Rodwell entend corriger. Mes chers collègues, notre droit n'est pas impuissant mais il est incomplet.
«Hervé Reynaud» : Le problème que cette PPL cherche
«Martin Lévrier» : à résoudre n'est pas un problème de volonté politique ou de moyens humains. C'est un problème de chaîne, une chaîne qui à chaque maillon, le suivi psychiatrique, la surveillance post-peigne, le renseignement, la rétention, présente des failles que des profils hybrides à la fois radicalisés et porteurs de troubles mentaux savent consciemment ou non traverser. Ce texte article par article vient ressouder cette chaîne. L'article premier d'abord, il crée une mesure administrative d'injonction d'examen psychiatrique. Que répond-on à ceux qui s'y opposent au nom des libertés individuelles Que cette mesure est strictement encadrée. Elle est soumise au contrôle du juge judiciaire, elle ne peut être exécutée ni la nuit, ni au domicile, ni dans les locaux d'avocats, de magistrats ou de journalistes. Et qu'en lieu et place d'une hospitalisation, la version adoptée à l'assemblée prévoit simplement une présentation escortée à un médecin psychiatre. Quelques heures pas davantage. Ce n'est pas une atteinte à l'état de droit, c'est l'État de droit qui se dote enfin d'un outil pour protéger ses citoyens. Et c'est pourquoi il est essentiel de voter les amendements 33 et 39 du gouvernement qui rétablissent l'avis du, l'avis du psychiatre et le rétablissement de la cour d'appel comme un stand compétente. L'article 4 vient compléter cette logique en renforçant l'information des préfets et des services de renseignement à chaque étape d'une mesure de soins sans consentement. Car aujourd'hui, un individu dangereux peut sortir d'hospitalisation psychiatrique sans que le préfet en soit informé. C'est absurde, c'est corrigé. L'article 2 crée un régime de rétention de sûreté pour les condamnés terroristes. Aujourd'hui, un individu condamné pour terrorisme jugé toujours extrêmement dangereux à l'issue de sa peine, peut être libéré faute d'outils juridiques adaptés. La rétention de sûreté existait pour les crimes de droit commun les plus graves. Meurtre aggravé, viols aggravés. Pas pour le terrorisme. C'est une anomalie que cet article corrige. Et l'article 3 va plus loin encore en étendant les mesures judiciaires de prévention de la récidive terroriste aux personnes qui condamnées pour des faits de droit commun se sont radicalisées en rétention. Détention pardon. C'est la radicalisation en prison est une réalité documentée et notre droit devait s'y adapter. Sur la rétention administrative mes chers collègues soyons clairs. Les articles 7 et 8 ne créent pas quelque chose de nouveau. Ils rétablissent ce qui existait, qui avait été censuré non pas parce qu'un constitutionnel ? dans son principe, mais parce que insuffisamment encadré dans ses modalités. Charles Roadwell a fait le travail. Il a intégré les griefs du Conseil constitutionnel. Il a ajouté les critères restrictifs nécessaires, menaces réelles, actuelles, d'une particulière gravité, condamnation définitive pour des faits d'atteinte aux personnes punies d'au moins 3 ans d'emprisonnement. Le conseil d'État a été consulté, les ajustements ont été faits. Nous ne créons pas des prisons administratives. Nous donnons à l'État les moyens d'éviter qu'un individu dangereux soit remis en liberté faute d'un laisser-passer consulaire comme ce fut le cas pour l'assassin de Philippines. Certains diront que ces mesures ne servent à rien, qu'elles sont inefficaces. Je leur répondrai ceci, l'efficacité d'une mesure de prévention se mesure au crime qu'elle évite et cela par définition on ne les voit pas. Ce que l'on voit en revanche, ce sont les victimes des crimes que notre droit n'a pas su empêcher. Je leur dirais aussi que ce texte n'est pas une réponse émotionnelle à des faits divers. C'est une réponse juridique construite, consultée, amendée, enrichie par 2 avis du conseil d'état, par les travaux de la commission des lois de l'assemblée nationale et par les travaux de notre propre commission. Et j'en j'en et j'en remercie le rapporteur Hervé Reno. Mes chers collègues, notre groupe votera pour ce texte parce qu'il est équilibré, parce qu'il est constitutionnellement sécurisé et parce qu'il répond à une attente légitime de nos concitoyens, que l'État soit à la hauteur de sa première mission qui est de protéger. Je vous remercie.
«Intervenant D» : Merci chers collègues, mais la parole est maintenant à monsieur Christophe Chailloux pour le groupe socialiste, écologiste et républicain.
«Christophe Chaillou» : Monsieur le président, monsieur le ministre, madame la présidente de la commission des lois, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, nous examinons aujourd'hui la proposition de loi du député Charles Rodvel visant à renforcer la sécurité, la rétention administrative et la prévention des risques d'attentat adoptés en première lecture par l'assemblée nationale le 5 mai dernier. Ce texte s'appuie et ça a été rappelé à plusieurs reprises à l'instant sur des tragédies qui ont profondément meurtri notre pays. Nous pensons tous aux victimes des attentats de Mulhouse, pensons tout particulièrement au meurtre abject de Philippines, le noir de Carlon. Face à de tels crimes, à la douleur des familles, l'émotion de la société elle est pleinement légitime et nous ne pouvons que la partager. Elle nous impose cependant un devoir absolu de vérité, de transparence sur les failles de nos politiques publiques, mais également une double exigence, celle de la dignité et de l'efficacité dans la réponse que nous y apportons. Vous me permettrez tout d'abord de le redire avec la plus grande clarté. Face au terrorisme, nous n'avons jamais failli. Notre famille politique, celle des socialistes et des sociaux-démocrates n'a jamais dévié de cet engagement fondamental de fermeté républicaine. Nos actes, nos votes, que ce soit aux responsabilités de l'État ou dans l'opposition le confirme. Vous pouvez en témoigner monsieur le ministre et d'ailleurs vous l'avez rappelé en évoquant les différentes mesures intervenues depuis 2017. Mais face à ces situations, nous demeurons convaincus que notre responsabilité en tant que législateur, c'est de ne pas céder à l'émotion, si légitime soit-elle. Cela nous impose de veiller au respect de nos principes fondamentaux, d'éviter le piège des législations qui n'apportent pas de réponse effective ou efficace à des problématiques qui sont bien réelles. Mes chers collègues, ce texte nous semble s'inscrire dans une logique de surenchère sécuritaire à laquelle nous assistons malheureusement ces dernières années. Nous le déplorons. Nous avons la conviction que la sécurité et la protection de nos concitoyens peuvent se construire durablement que dans le respect de l'état de droit et de la dignité de la personne humaine. Les articles premiers cas de cette proposition de loi sont pour nous révélateurs de cette approche qui parfois peut s'approcher de l'arbitraire. En instaurant selon nous une sorte d'injonction administrative d'examen psychiatrique, le texte organise une rupture qui nous semble préoccupante ? avec le secret médical et qui nourrit une stigmatisation des troubles psychiques par une confusion qui nous semble délétère entre psychiatrie et radicalisation terroriste. Cette médicalisation de la question sécuritaire est contestée d'ailleurs par de nombreux professionnels de santé qui y voient un risque de dévoiement de leur mission de soins. Le glissement doctrinal s'accentue avec l'article 2 qui nous fait selon nous basculer vers un droit pénal préventif fondé sur la neutralisation post-pelle. Enfermer un individu pour sa dangerosité supposée. Un individu qui a purgé l'ensemble de sa peine. Cela ne peut que nous interpeller, y compris au regard de l'article 5 de la convention européenne des droits de l'homme, qui rappelle d'une rétention, qui rappelle qu'une rétention d'éloignement, elle doit avoir pour finalité effective l'expulsion. Et qu'au-delà d'une certaine durée, elle cesse d'être une mesure administrative pour devenir une mesure arbitraire. Et vous le savez, cela a été rappelé, le conseil constitutionnel a déjà censuré des dispositions similaires qui visaient à prolonger la rétention de certains étrangers ayant déjà purgé leur peine ou non pénalement condamnés pour des infractions graves. Nous avions d'ailleurs alerté à ce sujet, la volonté de réintroduire ces mécanismes aujourd'hui fait plus que nous interroger. Et au-delà de ces principes fondamentaux auxquels nous tenons tout particulièrement, monsieur le ministre, mes chers collègues, ce que nous souhaitons souligner, c'est ce qui nous semble être une certaine impasse opérationnelle et donc quelque part une inefficacité de ce texte et nous souhaitons le le souligner. La loi du 11 août 2025 est toute récente. Elle visait à faciliter déjà le maintien des personnes condamnées pour des faits d'une particulière gravité. De nouveau, modifie le cadre législatif y compris pour répondre à l'ascension du Conseil constitutionnel sans aucune étude d'impact, sans aucun retour d'expérience ni d'évaluation des outils déjà à disposition de l'administration. Cela nous semble témoigner d'une volonté qui est plus celle de l'affichage politique que de la portée concrète. C'est notamment le cas de l'article 7 et cela a déjà été évoqué. Celui qui permet d'allonger la durée de rétention administrative à 210 jours, qui n'apporte selon nous aucune solution à des blocages qui sont réels. Monsieur le rapporteur, vous avez raison, la France n'est pas dans le haut de la moyenne des délais de rétention, c'est tout à fait exact quand on compare avec d'autres pays. Par contre, la réalité, c'est que dans notre pays, nous délivrons massivement des OQTF, ce qui n'est pas le cas de l'Allemagne notamment, qui effectivement délivre beaucoup moins, mais qui prend les mesures pour que les personnes les plus dangereuses soient en rétention le plus longtemps possible. Et encore une fois nous tenons à le redire, si l'administration n'a pu obtenir les laissez-passer consulaires nécessaires dans les années de détention d'un condamné, elle ne les obtiendra pas davantage en prolongeant dans quelques semaines son enfermement administratif. Ce n'est pas en allongeant indéfiniment la durée de rétention que nous s'éloignerons plus efficacement. Les chiffres le démontrent. La durée moyenne de rétention en France a nettement augmenté ces 10 dernières années, passant de 12,7 jours en 2007 à 33,4 jours en moyenne en 2025. Pourtant le taux de personnes enfermées réellement expulsées depuis les centres de rétention a quant à lui chuté de 44 % à 36 % dans la même période. Les associations qui interviennent dans ces centres viennent d'ailleurs hier d'en apporter la démonstration chiffrée dans un rapport publié qui montre que plus de la moitié des expulsions effectives se déroulent au cours des 20 premiers jours Et 85 % interviennent avant le quarante-cinquième jour. À l'inverse, moins de 10 % des éloignement se réalisent au-delà des 2 mois de rétention. Le constat sur le plan de l'opérationnabilité est donc sans appel mes chers collègues. Plus la rétention s'allonge, moins elle s'avère efficace. C'est la réalité des chiffres. Prolonger la durée maximale d'enfermement ne sert pas à éloigner, cela sert uniquement à enfermer plus longtemps en détournant d'ailleurs l'écran de leur finalité première auprès de procédures de plus en plus fragiles. Une telle mesure ne fera qu'accentuer la pression sur nos centres de rétention, sans pour autant améliorer le taux d'exécution des mesures d'éloignement. Le logement de la durée de rétention aurait également un impact direct sur le contentieux du droit des étrangers, déjà sous tension dans de nombreuses juridictions. Ce qu'il manque aujourd'hui, nous le savons tous, ce ne sont pas de nouvelles lois d'exception, ce sont des moyens humains, des moyens adaptés pour la psychiatrie, pour la justice et pour nos forces de sécurité intérieure, Mais je sais que sur ce point-là, monsieur le ministre, vous y êtes attentif. Et nos inquiétudes, je dois le dire, sont encore plus fortes après les travaux menés en commission suivant les propositions de notre collègue rapporteur dont je veux saluer l'application, y compris à travers l'ensemble des auditions. Mais la réalité c'est que ces propositions ont encore plus durci ce texte. Et donc quelque part, s'éloignent de cet impératif d'efficacité que nous souhaitons tous. Vous avez notamment monsieur le rapporteur proposé de supprimer l'avis médical préalable qui devrait être requis pour que le préfet puisse prendre une telle mesure d'injonction d'examen psychiatrique. Ce texte permet, si la proposition est suivie, au préfet de devenir le seul juge d'une pathologie sur la base de simples notes de renseignements. Mais le gouvernement propose par biais d'amendement de revenir sur cette proposition. Plus préoccupant encore, vous proposez de réintégrer une disposition qui avait été rejetée par l'Assemblée nationale et qui vise avec un régime de rétention cumulé, d'avoir pouvoir atteindre un délai de 540 jours pour des profils relevant de la menace terroriste. Ce délai, mes chers collègues, marque de nouveau une véritable rupture avec nos traditions juridiques en matière de droit des étrangers. Monsieur le ministre, mes chers collègues, nous ne pouvons accepter que la lutte contre le terrorisme qui doit tous mobiliser, serve de prétexte à un effacement progressif du contrôle juridictionnel effectif. Nous n'avons jamais failli, l'ai dit quand il s'est agi de prendre des décisions lourdes pour la sécurité des Français, mais nous devons aussi tout particulièrement veiller à l'efficacité réelle des mesures que nous votons. Or ce texte fait quelque part le choix d'une certaine illusion. Il affaiblit nos principes de droit sans pour autant apporter de solutions concrètes aux impasses administratives, ni garantir une meilleure protection de nos concitoyens. L'émotion, et je l'ai dit tout à l'heure, aussi légitime soit-elle, ne doit jamais nous conduire à renoncer aux valeurs qui font la force de notre République. Nous avons la lourde tâche en tant que parlementaire d'assumer nos responsabilités en légifiant avec lucidité et exigence. C'est pour ces raisons, parce que nous refusons de cautionner cette fuite en avant qui nous semblait inefficace que notre groupe s'opposera à cette proposition de loi. Je vous remercie pour votre appel.
«Intervenant D» : Merci, la parole est maintenant à madame Michel Gréhomme pour le groupe communiste républicain citoyen écologiste Kanaky. À vous chers collègues.
«Intervenant Am» : Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, commençons par le titre, renforcer la sécurité, la rétention administrative et la prévention des risques d'attentat. 3 objets distincts réunis dans un même texte. Cette réunion n'est pas fortuite, elle est le procédé rhétorique fondateur de l'ensemble. Elle suggère une continuité là où il n'y a que continuité, un enchaînement logique là où il n'y a qu'amalgame. Entre la psychiatrie et la dangerosité, entre la rétention administrative et la prévention du terrorisme, entre l'immigration et la criminalité. Voilà le fil. Ce texte vit de cette confusion, s'en nourrit et prétend en tirer des solutions. Nous l'examinerons donc pour ce qu'il est, un texte de posture adossé à des drames réels dont l'émotion légitime est instrumentalisée pour faire passer des mesures que la raison, les faits et l'expérience accumulées condamnent. Le mécanisme érodé depuis 20 ans, nous glissons vers un état d'exception diffus. L'état d'urgence de 2015 a été pérennisé avec la loi SILT en 2017. Les mesures individuelles de contrôle administratif ont été étendues. Les durées de rétention ont été allongées 7 fois. De 7 jours en 1981, nous sommes passés à 135 jours aujourd'hui. La loi Eustache-Brignot avait tenté de porter ce seuil à 210 jours. Le conseil l'a censuré. Cette proposition de loi les ressuscite et va au-delà, 210, voire 540 selon les configurations. Chaque étape a été présentée comme mesurée, ciblée, nécessaire. Le résultat est celui d'une carcé réalisation progressive, sans les mêmes droits et sans efficacité démontrée. Puisqu'en 2023, 60 % des personnes placées en rétention ont finalement été libérées sans être expulsées. Ce texte franchit pourtant des seuils qui méritent qu'on s'y arrête. Il confie au préfet le pouvoir d'ordonner un examen psychiatrique sous contrainte, sans juge, entretenant une confusion dangereuse entre radicalisation et troubles mentaux que la commission nationale consultative des droits de l'homme a fermement dénoncé. Il fonde une rétention de sûreté sur une simple adhésion idéologique, dispositif quasi identique à celui que le Conseil constitutionnel a censuré en 2020. Il étend des régimes d'exception post-peine à des condamnés de droit commun sur le critère flou de radicalisation en détention, notion impossible à objectiver. Il renforce les mesures individuelles de contrôle administratif et de surveillance en facilitant l'exploitation des données personnelles sans corriger leur faiblesse principale, elle surveille mais elle n'accompagne jamais. Il introduit dans le droit civil un double standard selon l'origine, en imposant aux personnes nées à l'étranger des conditions supplémentaires pour exercer un droit d'état civil. Il allonge enfin la rétention administrative sans exiger de perspectives raisonnables d'éloignement en violation directe de la directive européenne sur le retour. Ce sont là des atteintes caractérisées aux principes qui font un état de droit Séparation des pouvoirs, contrôle juridictionnel des privations de liberté, égalité devant la loi, proportionnalité des mesures à leur finalité. Certains dans cet hémicycle ont jugé utile d'expliquer publiquement que l'État de droit ne serait ni intangible ni sacré. Nous prenons acte de cette position, elle a le mérite de la clarté et elle éclaire d'un jour particulier le texte qui nous est soumis. Car tenir l'état de droit pour négociable, c'est accepter que les garanties fondamentales deviennent variables. Variables selon les circonstances, selon les peurs du moment, selon les catégories de population visées. C'est ainsi que s'éteint la liberté. Sous une pluie d'applaudissements mesure après mesure, urgence après urgence jusqu'à ce que l'exception devienne règle. Nous ne nous opposons pas à la sécurité et ça je le rappelle. Nous nous opposons à ceux qui la menacent en son nom. Face aux problèmes réels que ce texte prétend traiter, il existe des réponses sérieuses. Le soin, la prévention, la désistance, la diplomatie, le traitement des causes à leurs racines. Ce texte n'en finance aucune, il enferme. Plus longtemps, à un coût humain croissant pour un résultat de 10 ans d'escalade non pas produit et que ces auteurs refusent d'évaluer. Il existe des réponses différentes face au terrorisme et nous pensons que la proposition de loi n'en constitue pas une bonne. Le groupe communiste et kanaki votera contre cette proposition de loi. Je vous remercie.
«Intervenant D» : Merci chers collègues et la parole est maintenant à notre collègue Guy Ménarroche pour le groupe écologiste solidarité et territoire.
«Intervenant Ah» : Bonjour monsieur madame le Président de séance, Monsieur le rapporteur, Monsieur le Ministre. Ce texte s'ajoute à pas moins de 2 textes ces dernières années pour allonger les délais de rétention dans les cras, le tout bien sûr sans aucun avis du Conseil d'État et à la vingtaine de lois contre le terrorisme qui sont passées depuis dix-neuf-cent-quatre-vingt-trois. Si ce texte comprend des avancées dans l'adaptation de nos droits dans le suivi et la prévention des détenus radicalisés, il nous paraît caricatural et dangereux sous bien d'autres aspects. Tout d'abord dans son approche psychiatrique de la prévention du terrorisme en dehors et sans tenir compte d'ailleurs de tout ce qui fonctionne déjà pour renforcer la sécurité en l'occurrence tout ce qui relève du renseignement qui est déterminant dans les attentats qui ont été déjoués quoi qu'il ne soit pas évoqué dans cette PPL. Le texte dans son premier article entretient une confusion entre les troubles psychiatriques et la radicalisation et pour aller plus loin d'ailleurs entre les troubles psychiatriques et la dangerosité. Sur ce raisonnement fallacieux, l'article un prévoit la possibilité pour le préfet de faire obligation à une personne de se soumettre à un examen psychiatrique, je cite, aux seules fins de prévenir la commission d'actes de terrorisme en même temps, alors c'est aux seules fins ou en même temps on sait plus trop, que de permettre la protection de la santé. Je dis bien faire obligation, car si la police, si la personne ne s'y soumet pas, le préfet demandera au juge judiciaire une réquisition de la police pour aller le chercher à son domicile pour qu'elle se soumette à cet examen. De préfet pourra ensuite prononcer une admission psychiatrique sans consentement. Nous regrettons le détournement du secteur de la psychiatrie en outil sécuritaire. Un outil sans moyens d'ailleurs. Ce parent pauvre de la médecine ne doit pas et ne peut pas absorber les lubies de certains, lubies d'ailleurs qui sont parfois changeantes, je ne reviens pas sur les textes et les contorsions de certains sur l'irresponsabilité pénale ces dernières années. J'alerte mes collègues les nombreux rapports du contrôleur général des lieux de privation de liberté au sujet des soins sans consentement et des constats terrifiants des conditions des soins et du respect du droit des malades. Si je ne pensais pas avoir tout vu en matière d'affichage politique, je pensais tout du moins en avoir assez vu sur l'obsession d'enfermement des étrangers. Mais non, ce texte de nouveau tente d'allonger les délais de rétention en crabe. Je rappelle que l'écrasante majorité des éloignements, 81 %, a lieu dans les 45 premiers jours de rétention. Je rappelle aussi qu'en août dernier, cette tentative d'allongement de 110 jours que nous avons combattu en séance a été censurée par le Conseil constitutionnel. Alors nous comprenons bien, ce texte est une tentative face à cette censure mal digérée par le candidat à la présidence de la République de la majorité sénatoriale qui souhaite retenter cette folie en modifiant l'objectif poursuivi de lutte contre le terrorisme dans l'espoir que cela soit désormais vu comme proportionnel. Jean-Marc Sauvé vice-président du conseil d'État le rappelle, le droit est une arme de la démocratie. Dans l'équilibre des pouvoirs propres à ce régime, la force du droit est de contenir la puissance du politique pour l'empêcher de devenir arbitraire. Je sais que la notion d'état de droit est mise à mal actuellement, mais nous regrettons cette énième tentative. Nous avons trop souvent alerté sur des mesures dérogatoires et attentatoires aux libertés qui se pérennisent trop souvent et surtout s'étendent de manière trop importante. Ce phénomène de cliquet est un danger pour l'équilibre de notre démocratie. Nous regrettons aussi que l'enfermement en crasse soit autant favorisé alors que ces lieux ne sont prévus ni au niveau de leur structure, ni au niveau de leur personnel, ni au niveau de leur financement comme des lieux de rétention. Cette vision perturbée du rôle de la rétention administrative va entretenir une confusion, une confusion avec l'incarcération punitive. Et là encore, pas de moyens pour réaliser cette mesure que nous rejetons. Ce nouveau texte montre aussi une nouvelle fois. Cet acharnement vis-à-vis des étrangers souvent précaires, vu comme des dangers, une volonté de faire reculer leur accès aux droits, de les empêcher de sortir du cercle infernal du continuum de l'enfermement. Quant à l'effectivité de l'éloignement de notre territoire, notre groupe n'a pas eu de cesse de le répéter, c'est avant toute question de diplomatie comme le démontre l'actualité, ces éloignement ne peuvent matériellement être exécutés pour des raisons de laisser-passer diplomatique vers le pays d'origine. Qu'il n'y ait pas de confusion. Notre groupe exprime ses réserves sur la rétention, pas sur l'éloignement. C'est l'utilisation de la rétention administrative comme une sorte de peine complémentaire et disproportionnée qui est le coeur de ce texte auquel nous nous opposons. Voilà chers collègues, mon groupe écologie solidarité et territoires comprend bien le besoin de protéger notre pays du risque terroriste, mais pas à n'importe quel prix, pas au prix d'une atteinte disproportionnée aux droits et libertés. Nous soutiendrons les mesures d'accompagnement et de surveillance des personnes radicalisées, les mesures de partage de renseignements, mais nous ne pourrons pas voter ce texte si les mesures de rétention injustifiables sont bêtes lues, si la possibilité pour l'administration d'outrepasser la décision d'un juge en matière d'annulation de MICAS est maintenue. Nous continuerons de promouvoir des solutions de prévention et d'accompagnement pour surveiller la radicalisation y compris en détention. Nous continuerons de dénoncer le glissement depuis trop d'années vers un détournement de la rétention aujourd'hui utilisé comme un élément de politique sécuritaire.
«Intervenant D» : Merci, la parole est maintenant à notre collègue Aymeric Durox pour la réunion administrative des sénateurs ne figurant sur la liste d'aucun groupe.
«Aymeric Durox» : Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues. Cette proposition de loi contient quelques avancées notables, mais le constat est sans appel. Le gouvernement est obligé de soutenir ce texte pour masquer son échec total en matière de politique migratoire. En effet, suffit de reprendre certains propos d'Emmanuel Macron selon qui l'immigration est une chance formidable pour la France ou encore de son ancien Premier ministre Édouard Philippe qui disait également que l'immigration peut être une chance pour la France pour se rendre compte qu'ils appliquent finalement le même programme avec la même idéologie pro-immigrationniste depuis des décennies. Or les Français ne l'entendent pas de cette oreille. 60 % d'entre eux ne considèrent pas que l'immigration soit une chance pour la France et 77 % souhaitent le retour des contrôles aux frontières que pratiquent presque tous les pays du monde. L'avez-vous fait en disant non. De même 80 % des français souhaitent l'expulsion des délinquants étrangers. L'avez-vous fait Non plus. Pire encore hier mardi vous vous êtes prononcé contre un amendement que je portais avec d'autres qui prévoyaient l'expulsion automatique de tout étranger coupable d'une infraction punie d'au moins 3 ans d'emprisonnement. Enfin 80 % des français souhaitent le rétablissement du délit de séjour irrégulier, l'avez-vous fait Bien sûr que non. Vous avez fait exactement le contraire de ce que veulent nos compatriotes. Quel est le bilan macroniste des 10 dernières années La réponse est très simple, l'explosion de l'immigration légale et illégale. Tous les chiffres le démontrent. Pire, vous vous félicitez d'avoir expulsé 150 OQTF algériens depuis janvier alors qu'il y a 50 mille algériens clandestins contrôlés en France. De manière générale, concernant l'exécution des OQTF, vous arrivez à peine à 10 % quand dans le même temps l'Allemagne en exécute 80 %. Cherchez l'erreur. L'on pourrait en rire si cette situation n'était pas aussi dramatique pour les français. Désormais vous proposez d'augmenter la durée de rétention en centre de rétention administrative notamment à cause de faits de société particulièrement ignobles. Je pense au au meurtre de la jeune philippine qui a été rappelé ou encore à celui de la jeune Lula mais il y en a bien d'autres malheureusement. Sur le plan financier, il est utile de rappeler qu'un migrant en centre de rétention administrative coûte 600 euros par jour aux contribuables. On asphyxie les français d'impôts, de taxes et on leur demande même de payer les soins médicaux de clandestins qui n'ont rien à faire sur le territoire national, eux qui bénéficient par exemple de soins de psychiatrie sur commande, comme il a été dit lors d'une visite de crin, alors que les français ont pour ces mêmes soins des mois d'attente. Pour mettre fin à ce laxisme et à cette submersion migratoire, le rassemblement national avec Marine Le Pen et Jean-Dan Mardella propose un référendum aux français qui n'ont jamais été consultés sur ce sujet. Notre texte est prêt à être soumis à nos compatriotes. Notre message est clair, si vous entrez dans notre pays de façon régulière, vous ne serez jamais régularisé. Les demandes d'asile devront se faire depuis le pays de départ ou le pays d'origine, c'est ce que font de nombreux pays comme le Danemark où c'est la gauche qui gouverne, pas comme la gauche française qui peine à faire 20 % des voix tous partis confondus. La proposition de loi elle mérite d'être ce qu'elle est, c'est-à-dire une simple avancée en matière de protection des français. Elle contient des mesures que nous proposons depuis des années, nous la soutiendrons donc. Néanmoins je le répète, il faut changer le logiciel de la politique migratoire et non se contenter de quelques petits ajustements, c'est la raison pour laquelle les français préférant l'original à la copie, mettrons au pouvoir l'année prochaine. Je vous remercie.
«Intervenant D» : Merci, la parole est maintenant à notre collègue madame Nathalie Delâtre pour le groupe du rassemblement démocratique et social européen.
«Nathalie Delattre» : Je ne savais pas aussi quoi. Merci. Merci monsieur le président, madame la présidente de la commission des lois, monsieur le rapporteur, monsieur le ministre, mes chers collègues. Bien la loi ne répare jamais les drames, notre parlement est souvent appelé à examiner des textes nés de l'urgence, parfois de l'émotion. Derrière le meurtre de Philippines, l'attaque du pont de Birakaim, l'assassinat de Stéphanie Montfermé, il y a des vies brisées, des familles endeuillées et à chaque fois, la même question adressée à notre République, disposons-nous réellement des outils nécessaires pour prévenir ces attaques irréparables La proposition de loi que nous examinons aujourd'hui part d'un constat lucide. Notre pays demeure exposé à une menace terroriste persistante, mouvante et protéiforme. Cette menace emprunte parfois les voies de réseaux structurés, parfois celles de trajectoires individuelles plus diffuses, plus difficiles à détecter et donc plus difficiles encore à prévenir. Elle peut aussi dans certains cas se conjuguer à des troubles psychiatriques. Je reprendrai ici les mots de la commission d'enquête de 2020 intitulée les réponses apportées par les autorités publiques au développement de la radicalisation islamiste et les moyens de la combattre que j'avais eu l'honneur de présider. Il est, je cite, nécessaire de croiser toutes les explications afin de dépasser le simplisme lorsque l'on s'attache à expliquer les situations de rupture. La déscolarisation et la désocialisation, les destructurations familiales, les frustrations personnelles d'ordre sexuel ou professionnel, autant de situations qui peuvent engendrer une haine de la société et de ses institutions. De la même manière, il ne faudrait pas sous-estimer dans le parcours de radicalisation l'attrait pour les armes, ni les troubles psychologiques ou psychiatriques. Autrement dit, les drames ne doivent jamais nous conduire à légiférer dans la précipitation. Mais ils nous obligent à regarder avec lucidité les fragilités et les angles morts de notre droit. En ce sens, l'article premier crée une procédure administrative permettant aux préfets d'enjoindre une personne à se soumettre à un examen psychiatrique afin de prévenir la commission d'actes terroristes. Cette disposition répond à une réalité bien connue des praticiens comme des préfets. Aujourd'hui, il demeure extrêmement difficile d'agir de manière préventive face à un individu dont le comportement laisse craindre un passage à l'acte lorsque le celui-ci se situe précisément à l'intersection de la radicalisation et du trouble mental. Nous devons toutefois veiller à ce que cette procédure ne devienne pas un instrument de police administrative dissimulée derrière l'acte médical. La frontière est étroite, il nous appartiendra de la préserver avec exigence et vigilance. L'article 2 relatif à la rétention de sûreté terroriste et l'article 3 qui renforce le suivi judiciaire de condamnés de droit commun radicalisé en détention, traduisent également une préoccupation légitime. Évitez les sorties sèches d'individus présentant encore un danger manifeste. Nous ne pouvons nous satisfaire d'une remise en liberté sans accompagnement, sans contrôle ? ni évaluation. Le droit doit offrir des outils adaptés à la condition, naturellement qu'il demeure strictement encadré, subsidiaire et placé sous le contrôle du juge judiciaire. Reste enfin le volet relatif à la détention administrative prévu aux articles 4 et 5. J'en comprends l'objectif lorsqu'un étranger a été condamné pour des faits de terrorisme ou lorsqu'il représente une menace réelle actuelle et d'une particulière gravité pour l'ordre public, l'État doit disposer des moyens nécessaires pour exécuter effectivement la mesure d'éloignement. Le rétablissement d'une base légale autorisant une rétention pouvant aller jusqu'à 210 jours pour les profils terroristes vise à remédier à une difficulté née d'une censure constitutionnelle. Il était nécessaire d'y apporter une solution. Mais nous devons également conserver une part de lucidité, l'allongement des délais de rétention ne résoudra pas à lui seul les limites structurelles de notre politique d'éloignement. Dans bien des cas, l'obstacle ne tient pas uniquement à la durée de rétention, mais à l'obtention des laissez-passer consulaires, à la coopération des États d'origine, à l'anticipation des démarches pendant l'incarcération ou encore aux capacités matérielles de nos centres de rétention. Retenir plus longtemps n'a de sens que si ce temps supplémentaire permet effectivement l'éloignement. À défaut, nous ne ferions que prolonger une impasse administrative. De ce point de vue, certains apports de notre commission des lois peuvent susciter des interrogations et appellent à mes yeux une vigilance particulière. C'est pourquoi le soutien qui pourra être apporté à ce texte ne saurait être interprété comme un blanc de sang. Il soulève enfin en effet certaines questions sérieuses quant à son efficacité opérationnelle, à la proportionnalité de certaines mesures et à la capacité réelle de l'État à les mettre en oeuvre. Le RDSE est sur ce sujet traversé par des sensibilités différentes qui s'exprimeront librement lors du vote. Pour ma part, je considère que ce texte apporte plusieurs réponses utiles à des risques que nous ne pouvons ni ignorer ni minimiser, je le soutiendrai. Merci.
«Intervenant D» : Merci chers collègues. La parole est maintenant à notre collègue Badabane, Sophie Patru pour le groupe Union centriste.
«Anne-Sophie Patru» : Le président, monsieur le ministre, madame la présidente de la commission des lois, monsieur le rapporteur, mes chers collègues. Aujourd'hui, ce texte répond à une volonté qui fait fermement collectif depuis les attentats de 2015, celle de protéger nos concitoyens face à la menace terroriste qui, malgré les efforts déployés ces dernières années, reste réelle et évolutive. Cette proposition de loi portée par notre collègue députée Charles Rodwell ne se contente pas de réagir à des événements tragiques comme l'assassinat de Philippines le noir de Carlan en 2024. Elle anticipe, elle structure et surtout elle équilibre notre réponse à un défi complexe. Comment concilier une lutte antiterroriste ferme avec le respect des droits fondamentaux et la dignité humaine. Cette question, il y a déjà un an, notre chère collègue Jacqueline Eustache a souhaité y répondre au travers de sa proposition de loi visant le maintien en rétention des personnes condamnées pour des faits d'une particulière gravité et présentant de forts risques de récidive. Et bien souvent en la matière, le regard du Conseil constitutionnel permet d'avancer dans cet objectif de conciliation au travers des quelques censures d'articles prononcés. Cette question se traduit particulièrement avec les objectifs des articles un, 3 et 8 qui ensemble illustrent cette vision globale de la sécurité. Et en cela, je salue notre rapporteur Hervé Renaud pour son écoute et sa quête d'équilibre. L'article premier qui introduit l'injonction d'examen psychiatrique est une avancée médicale et sécuritaire. Il reconnaît enfin que la radicalisation et les troubles psychiatriques peuvent se nourrir mutuellement, créant un cercle vicieux où l'idéologie extrémiste aggrave les fragilités psychologiques et où ces fragilités à leur tour rendent l'individu plus perméable à la propagande violente. En effet, un individu condamné pour des faits de droit commun comme des violences ou des trafics peut en détention développer une adhésion à des théories complotistes ou terroristes, surtout s'il souffre déjà de troubles de la personnalité. À sa libération, sans suivi adapté, il peut basculer dans l'acte violent. Or aujourd'hui, les outils dont nous disposons comme les MICAS ne permettent pas de prendre en charge ces cas complexes. Les MICAS surveillent, mais ne soignent pas suffisamment. Elles ne répondent pas à la dimension humaine du problème. Et c'est là que l'article premier sécurisé par le travail du rapporteur et de la commission permet une nouvelle prise en compte de la situation en permettant aux préfets d'enjoindre un examen psychiatrique pour les les individus, pardon, présentant une menace grave pour l'ordre public en raison de leur radicalisation et de troubles mentaux avérés. Aussi, le texte propose ainsi une double réponse, une réponse sécuritaire en identifiant et en suivant ces individus avant qu'ils ne passent à l'acte et une réponse respectueuse des droits fondamentaux en leur proposant une prise en charge médicale. Mais cette mesure aussi nécessaire soit-elle ne pourrait être acceptable sans des garanties strictes inspirées des recommandations du conseil d'État. Ainsi, le psychiatre chargé de l'examen ne pourra avoir eu la personne comme patient par le passé afin d'éviter tout conflit d'intérêt. De plus, en cas de refus de l'individu de se soumettre à l'examen, toute mesure de contrainte devra être autorisée par le juge des libertés et de la détention avec une motivation écrite et la possibilité d'un appel. Ces garde-fous sont essentiels. Ils rappellent que même dans l'urgence, nous sommes garants de l'état de droit. L'article 3 qui étend la mesure judiciaire de prévention de la récidive terroriste et de la réinsertion aux personnes condamnées pour des faits de droit commun est tout aussi emblématique de cette approche, il répond à un phénomène croissant, celui de la radicalisation en prison. Les chiffres sont là. Selon le ministère de la Justice, près de 20 % des individus incarcérés pour des faits de terrorisme avaient initialement été condamnés pour des infractions de droit commun. À leur libération, sans accompagnement, ils deviennent des bombes à retardement. La MJPRT créée en 2021 fait ses preuves pour les condamnés terroristes. L'étendre aux condamnés de droit commun présentant une probabilité très élevée de commettre un acte terroriste est donc une nécessité. Mais là encore, la commission a veillé à encadrer strictement cette extension en tenant compte des censures du Conseil constitutionnel. Le tribunal de l'application des peines de Paris compétent pour prononcer cette mesure pourra interdire à la personne concernée d'exercer une activité où le risque de commission d'un acte terroriste serait élevé. Cette interdiction n'est pas une punition supplémentaire, c'est une mesure de prévention proportionnée et ciblée. De plus, la décision sera individualisée, fondée sur une évaluation pluridisciplinaire de la dangerosité. Chaque mise en cause sera étudiée au cas par cas avec des critères objectifs. L'article 8 enfin complète ce dispositif en renforçant les outils de rétention administrative pour les étrangers présentant une menace grave de l'ordre public. Cet article permet le maintien en rétention jusqu'à 210 jours pour les étrangers condamnés pour terrorisme ou pour des faits d'atteinte aux personnes d'une personne d'une gravité. Ici encore, l'équilibre est respecté. La commission a étendu le champ des infractions concernées et renforcer les garanties procédurales en s'assurant que la durée de rétention reste proportionnée et contrôlée par le juge. C'est une réponse ferme à la menace terroriste, mais une réponse qui respecte le droit en tenant compte des décisions du Conseil constitutionnel et de recommandations du Conseil d'État. Monsieur le Président, mes chers collègues, ces 3 articles notamment et l'ensemble de la proposition de loi forment un tout cohérent. Ils illustrent une vision globale de la lutte contre le terrorisme où 3 affirmations sont nécessaires, la fermeté avec des outils renforcés pour les identifier, suivre et neutraliser ces menaces, l'humanité grâce à une approche personnalisée qui prend en compte la dimension individuelle de chaque cas, qu'il s'agisse de troubles psychiatriques, de radicalisation ou de dangerosité avérée et le respect du droit par des garanties procédurales strictes inspirées des recommandations du Conseil d'État et des décisions du Conseil constitutionnel. Malgré cela, les questions du risque de dérive, d'un droit de l'exception ou autre demeureront certainement, je crois aussi que nous devons les entendre, mais nous devons répondre avant tout avec fermeté. Parce que chaque disposition de ce texte est encadrée par la loi, contrôlée par le juge et proportionnelle à l'objectif poursuivi. La vigilance et la prévention ne peuvent exclure des menaces contraignantes, des mesures contraignantes pour ceux qui menacent la collectivité, c'est l'équilibre atteint par ce texte. Il renforce nos outils sans sacrifier nos principes, il anticipe les risques, il protège les citoyens tout en respectant la dignité de chacun. Sécurité et État de droit ne sont pas antagonistes, au contraire, ils se renforcent mutuellement. C'est pourquoi le groupe Union centriste votera ce texte, Je vous remercie.
«Intervenant D» : Merci chers collègues, la parole est maintenant à notre collègue monsieur Vincent Louau pour le groupe les indépendants, république et territoire. À vous chers collègues. Monsieur
«Intervenant Aj» : le président, monsieur le ministre, monsieur le rapporteur, madame la présidente de la commission que je vois là-bas, mes chers collègues, dans beaucoup de débats au Sénat, nous opposons des convictions politiques. Aujourd'hui nous sommes confrontés à une difficulté très concrète, que fait-on lorsqu'un individu cumule radicalisation, dangerosité élevée et troubles psychiatriques alors même que nos outils juridiques actuels sont fragiles, si ce n'est insuffisant. Depuis plusieurs années, les services de renseignement, les magistrats, les préfets, les forces de l'ordre, les forces de sécurité mais aussi certains professionnels de santé, nous alertent sur ces situations complexes pour laquelle le droit reste encore parfois inadapté. La proposition de loi vise précisément à combler ces angles morts et la commission des lois du Sénat a largement sécurisé le dispositif. Sur l'article un, le Sénat a utilement précisé plusieurs points jugés essentiels, l'impartialité du psychiatre chargé de l'examen, l'intervention du juge, la motivation des décisions ainsi que l'objectif de protection de la santé de la personne concernée. Ce texte tend à répondre à un problème réel avec des outils juridiquement solides et opérationnels. Et c'est là que le débat politique devrait parfois devient parfois assez révélateur. Car j'entends depuis le début de nos travaux beaucoup de critiques venues des groupes de gauche atteintes aux libertés, des risques de dérives, soupçons à l'égard de l'autorité administrative. Mais quelle est la réponse proposée aux problèmes qui s'opposent à nous Comment gérer les individus radicalisés présentant une dangerosité avérée Comment éviter certaines sorties de prison sans suivi réellement adapté ? On ne peut pas se satisfaire de reconnaître les risques, reconnaître les failles, reconnaître la menace, mais de refuser de contribuer à bâtir les outils permettant d'y répondre, ça pose question. Or, nous avons une responsabilité très simple, protéger les Français sans sortir de l'état de droit, ce texte essaie précisément de tenir cette ligne. Ainsi sur l'article 2, il est ici question des personnes condamnées pour des actes terroristes graves, présentant une probabilité très élevée de récidive, après évaluation pluridisciplinaire avec intervention d'une juridiction spécialisée, assistance d'un avocat et réexamen régulier. La commission des lois a d'ailleurs rappelé que le dispositif reprend les garanties existantes de la rétention de sécurité du droit commun. L'objectif est clair, éviter les les sorties sèches de profils dont chacun sait qu'ils peuvent encore présenter un risque majeur. Le texte apporte également des réponses sur la question d'éloignement des des étrangers dangereux. Il rétablit notamment la possibilité d'un maintien en rétention jusqu'à 210 jours pour certains profils présentant une menace particulièrement grave pour l'ordre public. Là aussi le sénat a joué son rôle en renforçant la proportionnalité et la sécurité juridique du dispositif. Chaque fois, la commission des lois cherchait l'équilibre entre l'efficacité opérationnelle et garantie juridique. Nos concitoyens attendent que nous soyons capables d'anticiper ces les risques, que nous trions, tirerions les conséquences des failles identifiées et que nous donnions aux autorités compétentes des outils adaptés sous le contrôle du juge. Bien sûr, ce texte ne règle pas à lui seul la question du terrorisme ou de la radicalisation, mais il améliore considérablement notre arsenal juridique sur plusieurs points précis et utiles qui nous semblent les nécessaires. Je profite de l'examen de ce texte pour saluer au nom de de mon groupe, les indépendants, les personnels qui oeuvrent quotidiennement à la protection de nos concitoyens, les agents de la fonction publique pénitentiaire, des services de renseignement, mais aussi des magistrats et des greffiers, ainsi que les personnels médico-sociaux. La menace reste élevée et durable. Nous devons veiller à ce que nos moyens de défense soient correctement dimensionnés, parce qu'elle apporte des réponses concrètes, juridiquement encadrées et opérationnelles à des menaces bien réelles. Notre groupe soutiendra l'adoption de cette proposition de loi, je vous remercie.
«Intervenant D» : Merci chers collègues, la parole est maintenant à notre collègue Stéphane Ruedulier, pour le groupe les républicains.
«Stéphane le Rudulier» : Le président, Monsieur le ministre, Madame le président de la commission des Loins, Monsieur le rapporteur, mes chers collègues, Philippe Lenoir de Carlin, 23 ans, assassiné le 21 septembre 2024 par un ressortissant marocain sous le cul d'une obligation de quitter le territoire français, libéré du centre de rétention de Metz quelques jours auparavant avant la délivrance du laisser-passer consulaire qui aurait dû permettre son expulsion. Mulhouse, 22 février 2025, un mort, s'être blessé, l'auteur, un étranger radicalisé sous le coup d'un OQTF, d'une OQTF présentant des des troubles psychiatriques graves, condamné pour apologie du terrorisme et arrivé tout simplement au terme de son délai de rétention administrative, arrivé au terme de son délai libre, il a tué. La liste s'allonge d'année en année et les familles pleurent. Alors mes chers collègues, je vous pose la question, combien de trappes, de villorbanne, de, de, de, de. Il y a une réalité que l'État a depuis trop longtemps regardé, il me semble sans la nommer clairement. Nous faisons face à des profils hybrides à la croisée de la radicalisation terroriste et des troubles psychiatriques sévères que malheureusement nos instruments juridiques actuels ne permettent pas d'appréhender avant le passage à l'acte. Avant le passage à l'acte, c'est là que tout se joue. C'est là que cette proposition de loi innove. Alors permettez-moi d'être précis parce que la précision est la marque du sérieux et dans ce domaine, il faut être sérieux. L'un des piliers principaux de cette proposition de loi, c'est la rétention de sûreté terroriste. Et là mes chers collègues, il faut que nous ayons le courage d'aller jusqu'au bout de la logique. Un terroriste condamné à 15 ans de réclusion criminelle ou plus, qui arrive au terme de sa peine en présentant toujours une probabilité très élevée de récidive liée à un trouble grave de la personnalité et à une adhésion persistante à l'idéologie djihadiste, cet individu aujourd'hui en l'état actuel de notre droit sort. Il sort et retourne dans la société. Est-ce raisonnable Est-ce que nos concitoyens comprennent cela Est-ce que nous pouvons l'expliquer à la famille d'une victime de terrorisme les yeux dans les yeux La réponse est bien évidemment non et cette proposition-là dit non avec nous. La la rétention de sûreté terroriste inspirée du modèle existant pour les criminels de droit commun dangereux permettra de maintenir ces individus dans un centre socio médico judiciaire avec une prise en charge médicale, sociale, psychologique lorsque toutes les autres mesures apparaissent insuffisantes pour prévenir la récidive. Alors ce n'est pas de la vengeance, ce n'est pas de la brutalité, c'est de la protection. Et cette protection, nous la devons aux Français. Un autre volet que je veux également saluer avec force concerne la continuité de la surveillance des individus sous mesure individuelle de contrôle administratif et de surveillance, les MICAS. La situation actuelle est proprement absurde, le tribunal administratif annule le renouvellement du micas, le ministère de l'intérieur fait appel, mais pendant ce temps-là, la mesure est suspendue. L'individu potentiellement dangereux, sous surveillance pour des raisons sérieuses n'est plus surveillé le temps que la juridiction d'appel statue, il circule librement. Ce texte y met fin en permettant au ministère d'assortir son appel d'une demande de sursis à exécution sur laquelle la juridiction d'appel devra statuer dans un délai de 72 heures, 72 heures. Et puis il y a la rétention administrative, le coeur du réacteur, le sujet sur lequel l'impuissance de l'État atteint des sommets d'indécence. 210 jours, voilà la durée maximale de rétention que ce texte veut rétablir pour les étrangers condamnés pour des actes terroristes ou représentant une menace grave et actuelle pour l'ordre public. 210 jours contre 180 actuellement pour obtenir les laissez-passer consulaires, pour organiser les les éloignements, pour mettre en oeuvre les expulsions. Parce que la réalité du terrain c'est que 180 jours ne suffisent pas toujours, que des pays refusent de délivrer les documents consulaires dans les délais, que des individus multiplient les recours dilatoires et qu'au terme de ce délai, faute d'avoir pu les expulser, on les remet en liberté sur le territoire français. C'est cela qui a Amulou, c'est cela qui a tué Philippine. 210 jours ce n'est pas une punition supplémentaire, c'est le temps nécessaire à l'État pour faire son travail, tout simplement. Je sais que certains trouveront ce délai excessif, Alors je leur répondrai avec des mots somme toute assez simples, dites-leur aux familles des victimes, dites-leur que 210 jours c'est trop, dites-leur que le droit à la liberté d'un terroriste condamné prime sur le droit à ne pas enterrer leurs enfants. Nous vivons une époque où la menace terroriste s'est transformée, elle est hybride, complexe, elle n'est plus simplement l'affaire de réseaux structurés, d'organisations identifiées, de filières repérables. Elle est aussi celle de loups solitaires dont la dangerosité tient autant à la fragilité psychiatrique qu'à l'endoctrinement idéologique. Face à cela, nous avons 2 attitudes possibles. La première, c'est l'attentisme pudique, attendre, surveiller de loin, s'abstenir d'agir par crainte de franchir une ligne. Mais attendre quoi Qu'il passe à l'acte pour pouvoir enfin réagir, ce n'est plus de la prévention, c'est de la résignation habillée en droit. Et puis il y a une seconde attitude, c'est agir avant, intervenir en amont, donner à l'état les outils pour prévenir plutôt que de pleurer, assumer le fait que la liberté individuelle d'un individu radicalisé, dangereux, ne peut pas valoir plus que la vie de ceux qu'il s'apprête à massacrer. Alors, il ne faut pas hésiter une seule seconde entre ces 2 attitudes. Et les républicains, nous voterons bien évidemment ce texte, nous le voterons sans complexe, sans timidité, avec la conviction cheville au corps que la sécurité des français est bien sûr la première des obligations que nous avons contracté devant eux le jour de notre élection. Nous voterons ce texte, nous le voterons pour Philippine et pour toutes celles et tous ceux qui ne sont plus là et pour ceux qui sans lui ne seraient plus là demain. Je vous remercie.
«Intervenant D» : Merci monsieur le sénateur. La parole est maintenant à notre collègue David Marguerite pour le groupe les républicains.
«David Margueritte» : Merci monsieur le président, monsieur le ministre, madame la présidente de la commission des lois, monsieur le rapporteur, chers collègues, le texte dont nous débattons aujourd'hui répond à une réalité qui a été rappelée par mes collègues. Notre pays a été frappé à de nombreuses reprises par des actes terroristes d'une violence inouïe avec ce qu'il charrie de vies brisées, de familles dévastées et d'une nation durablement meurtrie. Les drames récents nous interpellent tous et cela a été rappelé, le meurtre de philippines en particulier doit nous interroger et nous permettre de poser des questions très simples auxquelles ce texte contribue à répondre. Quid du suivi des individus dangereux et quelle mesure d'éloignement notre pays doit se doter pour faire face à cette situation. Il faut agir avec sang-froid et nous devons répondre avec détermination, fermeté mais également discernement. À ce stade comme l'a fait monsieur le rapporteur tout à l'heure, voudrais avoir une pensée pour Olivier Marleix dont nous savons à quel point il était engagé sur ces enjeux de sécurité et de lutte contre le terrorisme. Le texte qui a donc été adopté le 5 mai dernier poursuit 2 grands objectifs. La prévention du terrorisme d'une part et d'autre part la garantie d'un éloignement effectif des étrangers qui constitue une menace particulièrement grave pour notre pays. Sur le terrorisme tout d'abord, 3 mesures méritent d'être soulignées et justifient l'approbation du groupe les républicains. D'abord ce texte s'attaque à un sujet important, celui des attentats qui sont commis par des individus au profil hybride, en voie de radicalisation mais également faisant l'objet de troubles mentaux. Les outils existent pour surveiller ces individus particulièrement dangereux, mais pas toujours pour leur prise en charge médicale, ce texte y répond pour ces individus qui sont donc dans cette situation hybride cumulée. L'article premier en particulier avec la mesure d'injonction d'examen psychiatrique et la possibilité nouvelle qui est accordée au préfet qu'une personne radicalisée présentant des troubles mentaux soit soumise à une une évaluation psychologique. Cela bien évidemment étant encadré par des dispositions très claires, par le juge administratif des garanties procédurales notamment renforcées. La deuxième apport de ce texte sur le volet terroriste, c'est la la création de rétention pour les individus qui sont condamnés pour des faits particulièrement graves et dont la dangerosité est avérée. En effet, la République doit être à la fois capable de condamner lourdement ses profils, mais elle doit être également capable d'anticiper leur dangerosité au moment de leur libération. Le dispositif qui est envisagé et qui s'inspire du d'un dispositif validé par le Conseil constitutionnel pour les criminels les plus dangereux va également dans ce sens. Le troisième apport de ce texte sur le terrorisme répond à une difficulté concrète, monsieur le ministre le soulevait sur la question du changement de nom et de prénom qui sont utilisés avec des moyens là aussi concrets de contrôle qui seront renforcés et de saisine automatique du procureur pour certains profils signalés. Le deuxième volet du texte concerne donc la rétention administrative des étrangers. En effet, ce texte tire toutes les conséquences avec rigueur, avec méthode, il faut saluer le travail de la commission et de son rapporteur de ce point de vue également, de la censure du Conseil constitutionnel avec donc le rétablissement de la possibilité d'un maintien en rétention 210 jours. 210 jours pour des étrangers qui sont condamnés pour des faits particulièrement lourds, de terrorisme en particulier avec l'extension de ce régime dérogatoire aux étrangers constituant une menace réelle, actuelle et particulièrement grave pour l'ordre public. J'avoue comme mon collègue le disait, ne pas vraiment comprendre les oppositions qui peuvent se manifester sur ce point de bon sens pour protéger les Français. La commission a d'ailleurs relevé de 3 à 5 ans les peines encourues par ces individus pour aller dans le sens d'un équilibre souhaitable. Mes chers collègues, le texte que nous avons à débattre n'est donc pas un texte d'émotion qui répond à l'émotion, mais c'est un texte qui agit avec lucidité, qui a été préparé avec sérieux, qui a été éclairé par l'avis du Conseil d'État, qui est enrichi par des travaux conduits ici même dans la commission des lois. Il parvient à un équilibre exigeant ce texte. Entre l'efficacité de la prévention d'une part et d'autre part le respect des libertés fondamentales face aux individus dangereux. L'indignation ne peut pas suffire mes chers collègues. Et la résignation ne peut pas tenir lieu de politique publique, c'est la raison pour laquelle ce texte souhaite anticiper plutôt que de subir et que ce texte le fait dans le respect des principes qui nous sont chers, c'est la raison pour laquelle le groupe les républicains le votera de façon très claire et très nette. Merci beaucoup.
«Intervenant D» : Merci mes chers collègues, la discussion générale est close, nous allons maintenant passer à l'examen des articles et à l'article premier, je suis saisi de 3 amendements identiques de suppression, et le premier, le numéro un, c'est madame Gréum pour le pour le le groupe communiste, allez-y chers collègues.
«Orateur inconnu» : Proposition de loi Renforcer la prévention des risques d'attentat (Discussion des articles)
«Intervenant Am» : Merci monsieur le président. Monsieur le ministre, chers collègues, nous demandons la suppression de cet article parce qu'il repose sur un postulat scientifique contesté et de surcroît arbitraire. Scientifiquement contesté d'abord, car votre texte entretient un amalgame dangereux entre radicalisation et troubles psychiatriques. Or les travaux existants disent exactement l'inverse. La fédération française de psychiatrie rappelait déjà dans un rapport de référence publié il y a 5 ans, qu'il existe une confusion persistante entre actes terroristes criminels et crimes psychotiques. Elle soulignait également que les caractéristiques psychiatriques de personnes surveillées pour la radicalisation ne correspondent pas à celles des auteurs d'actes terroristes. Les chiffres internationaux montrent d'ailleurs que seule une minorité très réduite autour de 4 à 5 % des personnes condamnées pour terrorisme présentent des troubles psychiatriques sévères. Les recherches démontrent surtout que les processus de radicalisation sont davantage liés à des facteurs sociaux qu'à des pathologies mentales. Autrement dit, votre dispositif ne repose sur aucun travail scientifique, un dispositif que les psychiatres eux-mêmes contestent massivement et risquent d'être contreproductifs dans la prévention réelle du terrorisme. Arbitraire ensuite parce qu'un dispositif existe déjà lorsqu'une personne présente un danger pour elle-même ou pour autrui en raison de troubles psychiatriques, l'hospitalisation sans consentement est déjà possible. Elle repose sur la garantie d'un certificat médical établissant un péril imminent. Avec cet article, vous quittez le terrain du soin et puisqu'un cadre légal existe déjà pour traiter les situations de danger psychiatrique avéré, il faut s'en tenir à ce dispositif. C'est pourquoi nous demandons la suppression de cet article. Merci.
«Intervenant D» : Merci le 12 rectifié monsieur Chayoux.
«Christophe Chaillou» : Merci monsieur le président, cela vient d'être dit à l'instant, nous nous avons le sentiment que cet article est à la fois une mesure inefficace et profondément dangereuse pour nos principes inefficace parce qu'aucun examen psychiatrique ne permet de prédire le passage à l'acte terroriste. Tous les professionnels du secteur le rappellent, la radicalisation n'est pas une pathologie psychiatrique. Assimiler menaces terroristes et troubles mentales relèvent davantage du réflexe politique que d'une réalité scientifique et on ne soigne d'ailleurs pas par arrêté préfectoral. Cet article installe une psychiatrie de suspicion à partir d'indices administratifs dans un domaine où seule l'exigence médicale et les garanties devraient prévaloir. Et puis il nous semble que cette proposition est dangereuse parce que ce texte brouille totalement la frontière entre soin et sécurité. Le psychiatre devient progressivement un auxiliaire de la politique sécuritaire, saisi sur la base d'éléments transmis par les services de renseignement. Ce n'est pas ainsi que selon nous, l'on protège la psychiatrie, ni la confiance indispensable entre les patients et les soignants.
«Intervenant D» : Monsieur Benaroch pour le 28.
«Intervenant Ah» : Merci monsieur le président, j'ai eu l'occasion de parler de cet article premier dans la discussion générale, l'instrumentalisation de la psychiatrie pour la gestion du risque d'attentat nous paraît être une dérive. Cette instrumentalisation en plus à coût constant est un réel danger. Le pouvoir du préfet pour les hospitalisations sous contrainte existe déjà. Il se base sur je cite, les troubles mentaux nécessitant des soins et compromettant la sûreté des personnes ou portant la tête de façon grave à l'ordre public, il doit se fonder sur un certificat médical. Le texte présenté prévoit l'injonction à un examen psychiatrique avant une possible hospitalisation sans consentement. Cette injonction se fait, je cite encore, au seul fait de prévenir la commission d'actes terroristes en même temps que de permettre la protection de la santé. C'est une drôle de phrase d'ailleurs, bon. Nous posons beaucoup de questions sur les critères pour lesquels le préfet désigne une personne. Là encore le cadre fixé est plus est plus large. Et je cite encore, une adhésion à des théories incitant ou faisant l'apologie d'actes de terrorisme. Et nous y voyons un problème. Qui définit la citation et l'apologie du terrorisme, si ce n'est d'ailleurs le préfet lui-même. Aucun recours devant le juge judiciaire n'étant possible, alors que c'était pourtant le seul à être le garant des libertés. Ce simple risque d'arbitraire, ce manque de garantie nous paraît à lui seul justifier notre opposition. Nous avions aussi de sérieuses réserves sur cette instrumentalisation du fait terroriste, celui n'apparaît plus dans les motifs d'admission sans consentement. Alors je vais résumer parce que tout ça n'est pas très clair comme l'article d'ailleurs, un préfet tout seul émet une suspicion d'un comportement menaçant la sécurité publique en raison de radicalisation ou d'adhésion aux théories faisant l'apologie du terrorisme, mais cet élément n'est plus pris en compte lorsqu'il décide de son hospitalisation, qui elle se base sur la notion de troubles mentaux compromettant la sûreté de personnes nous portant gravement à tête à l'ordre et à la sécurité publique, il n'y a aucune logique dans l'écriture même de l'article. Notre groupe est vous le savez très réticent à l'interprétation de notions aux contours aussi malléables que troubles graves à l'ordre public, quand on voit combien il est parfois dévoyé dans le cas de la prévention, de la détention préventive. C'est la raison pour laquelle nous appelons à la suppression de cet article. Alors
«Intervenant D» : monsieur le rapporteur
«Edouard Geffray» : Oui c'est la forme là, c'est tout.
«Intervenant D» : Va nous donner son avis et l'avis de la commission.
«Hervé Reynaud» : Monsieur le président, évidemment pour les 3 amendements qui sont de même nature, un défavorable puisqu'il propose de supprimer l'injonction d'examen psychiatrique dont notre collègue David Marguerite a dit que c'était effectivement un des piliers de de cette proposition de loi. Les nombreuses auditions, franchement, et les travaux qui ont pu être conduits ont mis en évidence les lacunes du droit en vigueur. Et je l'ai dit tout à l'heure à la tribune, aucun dispositif permet aujourd'hui de prendre en charge les individus radicalisés de troubles psychiatriques et et permettent de diagnostiquer leurs troubles d'ailleurs. Et parfois il y a des ruptures de traitement qui génèrent un passage à l'acte. Donc cette injonction psychiatrique est est également importante. Cette situation conduit parfois à faire empirer même la situation à rebours de l'objectif de prévention de la commission d'actes terroristes que vous préconisez. Donc pour toutes ces raisons, la commission des lois est défavorable à ces amendements, car nous sommes totalement convaincus du dispositif qui est aujourd'hui proposé.
«Intervenant D» : Monsieur le ministre, au nom du gouvernement.
«Laurent Nunez» : Merci beaucoup monsieur le le président, donc je le le gouvernement sera favorable à ces amendements de suppression pour une raison que je je vais expliquer, il était favorable évidemment à cette disposition, même si je vais légèrement l'amender pour corriger un certain nombre, vous proposez de corriger un certain nombre d'ajouts qui ont été faits par la la commission, qu'est-ce qu'on cherche à faire Qu'est-ce qu'on cherche à faire Parce qu'il y a toute une histoire de de de de de, vous savez que les services de renseignement dans dans leurs rêves les plus fous, ils imaginaient même qu'on puisse peut-être placer en hospitalisation d'office des individus radicalisés, avoir cette branche qui serait un peu spéciale. Finalement évidemment nous ne sommes pas allés dans cette direction et nous avons soutenu le texte de Charles Roadwell qui, qu'est-ce qu'il prévoit. Il vise à régler un cas très précis, très particulier, a été cité par de nombreux orateurs, qui est celui d'individus qui sont radicalisés, qui généralement en plus sont suivis par les services de renseignement, sont connus comme étant radicalisés, mais dont on ne sait pas précisément déterminer quelle est la part de la part de la radicalisation et la part des troubles psychiatriques. On ne le sait pas le faire. Et c'est évidemment pas au préfet, au service de renseignement de faire cela. Et donc cet examen psychiatrique, il devient à ce moment-là indispensable, indispensable pour savoir si la personne elle doit plutôt être orientée vers des soins ou ou non et continuer à la suivre, à la suivre en renseignement. Et donc ce que prévoit cette mesure, c'est tout simplement de permettre aux préfets, dans des conditions qui ont été rappelées par monsieur le rapporteur, vous avez rappelées les uns et les autres, dans des conditions qui sont quand même très précises. Il faut qu'il existe des raisons sérieuses de penser que le comportement de l'intéressé constitue une menace grave pour l'ordre public, quand même. Il faut également démontrer la conjonction de 2 autres critères, l'adhésion de la personne à des théories incitant en faisant l'apologie d'actes de terrorisme, des jazissements susceptibles d'être en tout ou partie liés à des troubles mentaux. Et donc à partir de ça, le préfet peut ordonner une injonction, une injonction donc de de de d'examen en réalité, une injonction d'examen, ça n'est que ça, ça n'est que ça ce texte. Et pour ce faire, quand c'est, donc il prend cette injonction et quand elle n'est pas respectée, soumise d'ailleurs au contrôle du juge administratif, ce que dit également le texte, et quand cette injonction ne connaît pas de de suite, bien il a la possibilité de saisir le juge judiciaire pour l'imposer par la contrainte. Mais on ne parle que de l'examen, on ne parle que de l'examen, ça n'est que ça. Voilà à l'assemblée on entendait dire que que nous souhaitions en réalité interner d'office des individus radicalisés, non, le seul but c'est d'imposer un examen psychiatrique pour être éclairé sur la part qui relève de troubles psychiatriques et celle qui relève de la réelle radicalisation et c'est une procédure qui est appelée de leurs voeux par l'ensemble des services de renseignement, ça je peux vous le dire. Voilà, C'est pour cette raison, monsieur le président, j'ai mis un avis défavorable à ce texte qui crée une, encore une fois, une injonction d'examen qui est qui est souhaitée par les services et il y une vraie lacune, il y a une vraie il y une vraie il y un vrai trou dans la raquette à ce niveau-là.
«Intervenant D» : Merci monsieur le ministre, nous avions entendu favorable, d'ailleurs pas que moi, mais et à partir vous avez développé quelque chose et qui n'allait pas dans ce sens-là, donc bien évidemment, votre avis est défavorable après ce que vous avez dit. Donc je vais mettre aux voix ces 3 amendements de de suppression, ce n'est pas très grave, pour lesquels un avis défavorable a été émis à la fois par la commission et par le gouvernement. Qui est pour Oui. Qui est contre Qui s'abstient Ils ne sont pas adoptés. Amandement présenté 32, présenté par par monsieur le ministre au nom du gouvernement.
«Laurent Nunez» : Merci beaucoup monsieur le président. Donc l'amendement que je que je propose propose de rétablir l'avis d'un psychiatre qui qui a disparu au niveau de de la commission au moment où le préfet va prendre son injonction. Donc la commission a effectivement supprimé l'avis préalable d'un psychiatre avant que le préfet prenne une mesure d'injonction d'expertise psychiatrique. Cet avis est indispensable dès lors que seul un médecin psychiatre peut déceler l'existence ou non de troubles mentaux à partir de l'observation du comportement de l'individu tel que rapporté par les services de renseignement. En effet, n'appartient pas aux services de renseignement ni aux préfets, mais au seul médecin de caractériser les signaux qui résultent de leur observation. Je tiens d'ailleurs à apporter une précision sur une confusion qui existe parfois, qu'on a relevée d'ailleurs lors de l'examen en première lecture du texte à l'assemblée, une confusion sur le fait qu'il y aurait des psychiatres dans les services de renseignement. Attention non non non, il y a des psychiatres qui peuvent intervenir dans certaines commissions pour donner un avis sur un dossier, mais c'est pas le cas de la, c'est pas un cas général et donc il ne faut pas avoir, je je je ne voudrais pas que la commission ait supprimé l'avis du psychiatre en pensant qu'il y en avait déjà, ça n'est pas le cas, ça n'est pas le cas. Voilà donc, et par ailleurs l'amendement que je vous propose de de de de de rétablir en fait donc cet avis d'un psychiatre qui est absolument indispensable proposerait évidemment d'anonymiser les avis qui sont rendus pour protéger le médecin ayant procédé à cette première analyse. Voilà pour cet amendement, ce premier amendement puisqu'il y en a un autre monsieur le président. Vous souhaitez
«Intervenant D» : le président de Terry Mutton non Non. Monsieur le rapporteur.
«Hervé Reynaud» : Oui monsieur le président et monsieur le ministre, le montage nous est apparu au cours des auditions extrêmement complexes et la recherche pour cette propulsion de loi, c'est d'être le plus opérationnel possible. Tout d'abord, je l'ai dit tout à l'heure, nous avons procédé à de nombreuses auditions et nous avons auditionné la profession également, ce qui n'a pas été fait à l'Assemblée nationale, nous avons échangé également la corporation des des psychiatres. Le retour qui nous est fait, c'est que cet avis préalable se fait sur dossier, sans voir forcément la personne. Et donc ça donne généralement un avis qui a été qualifié de médiocre. Donc, quel intérêt ? que l'examen psychiatrique sur dossier soit proposé. C'est bien un examen en présentiel qui permet, sur injonction du préfet, qui permettra d'établir un diagnostic de troubles psychiatriques tout à fait avéré. Et puis, ? on le voit sur un certain nombre de mesures, les services de renseignement sont tout à fait capables d'alerter le le préfet dans un certain nombre de notes qu'ils qu'ils fournissent sur le fait qu'un individu radicalisé semble également atteint de troubles mentaux, qui pourraient être ensuite confirmés au moment de l'injonction psychiatrique. Et lors d'un certain nombre d'auditions, on nous a effectivement confirmé cette démarche qui se retrouve d'ailleurs dans dans le cadre de groupes d'évaluation départementale de la radicalisation islamiste. On trouve déjà un certain nombre de psychiatres qui sont associés à à la démarche. Voilà donc, il y également d'autres points qui, de manière tout à fait opérationnelle, qui nous ont tout à fait interrogés. Et donc nous avons souhaité effectivement fluidifier la démarche d'assumer l'injonction psychiatrique à travers cette démarche du préfet plutôt que de monter finalement un dispositif qui nous paraît extrêmement ampoulé, compliqué à à mettre en place et qui n'a pas les faveurs non plus de la profession. Donc c'est un avis défavorable.
«Intervenant D» : Madame Guillaume.
«Intervenant Am» : S'il vous plaît, monsieur le ministre, est-ce que vous pourriez me dire qu'est-ce que ça apporte de plus que le certificat médical établissant un péril imminent Merci.
«Intervenant D» : Monsieur le ministre, si vous souhaitez, vous souhaitez changer, on fait la loi donc on peut tout à fait éventuellement si, répondre à madame Créum si vous le souhaitez ou ou apporter aussi des précisions, allez-y allez-y. Non non allez-y avant que nous passions au vote.
«Intervenant Ao» : Monsieur Benaroche.
«Intervenant D» : Ah monsieur Benaroche souhaitait s'exprimer. Alors attendez, va laisser monsieur Benaroche s'exprimer, je n'avais pas vu le doigt qui se levait.
«Intervenant Ah» : C'est c'est pas grave Monsieur le Président. Non moi je soutiendrais l'amendement du gouvernement. Je le soutiens parce qu'il répond à une des interrogations que j'ai posées tout à l'heure en déposant cet amendement. Et en tout cas, il essaye de résoudre un des points faibles, vous l'avez très bien senti qu'il y des points faibles à la rédaction actuelle monsieur le ministre et le gouvernement, vous l'avez très bien senti d'ailleurs, vous avez plusieurs amendements sur sur ce sur ce sur cet article. À des points faibles, c'est effectivement que à moins de considérer systématiquement que le pas le terrorisme, mais les théories radicales ou le fait de de d'adopter des théories de radicalisme constituent en soi une maladie psychiatrique, alors on peut poser ce postulat, on peut dire bon, partir du moment où on considère que le radicalisme religieux en soi est une maladie mentale, effectivement il faut considérer que tous ces gens-là doivent passer devant un psychiatre. Mais à moi de considérer ça, on est dans un système arbitraire puisqu'en fait ça voudrait dire que c'est le préfet lui-même et les services qui vont juger à partir de Nantes blanche, celle dont on vient de parler, c'est-à-dire qui n'existent pas, qui n'ont aucune valeur légale, qui ne sont pas opposables, que seul le préfet connaît, c'est lui-même qui va décider du fait qu'il y avoir examen psychiatrique ou pas. Et donc ça bien entendu c'est un arbitraire total. Donc je ne dis pas que cet amendement corrige totalement, mais en tout cas il apporte un élément supplémentaire qui permet de diminuer cet arbitraire, c'est pour ça que nous ne nous y opposerons pas et que nous le voterons.
«Intervenant D» : Monsieur le ministre, vous souhaitez vous exprimer, allez-y.
«Laurent Nunez» : Oui, monsieur le président, donc moi je je je, sur le le, 2 2 remarques simplement, je je sur la procédure, je je ne comprends pas bien ce que vous disiez madame la sénatrice en parlant de péril imminent, je ne vois pas dans la définition de des cas dans lesquels le préfet peut prendre une mesure d'injonction d'examen, je ne vois pas la référence au péril imminent, je je le rappelle, c'est lorsqu'il existe des raisons sérieuses de penser que son que le comportement d'une personne constitue une menace grave pour l'ordre public en raison de son adhésion à des théories incitant faisant l'apologie d'actes de terrorisme et d'agissements susceptibles d'être en tout ou partie liés à des troubles mentaux. Et là, il y a la possibilité de faire injonction de se soumettre à un examen psychiatrique. Il n'y pas cette notion de pire éliminant. Attention, après, une fois que la procédure se déroule, une fois que la procédure se déroule et qu'il y a effectivement l'examen psychiatrique à l'issue, on peut effectivement, ça peut déboucher sur une procédure d'hospitalisation d'office, mais en application du droit commun, du droit commun. Sur l'avis médical, monsieur le rapporteur, moi je je je prends note de vos observations, je je je rappelle quand même que c'est une mesure administrative qui fait injonction d'eux et qu'il nous semblait que l'éclairage d'un psychiatre, l'avis d'un psychiatre était de nature à être un peu plus sécure juridiquement. Voilà je dis comme je le pense, sécure juridiquement voilà. Moi je sais, d'où le texte tel qu'il avait été rédigé à l'Assemblée nationale à l'époque soutenu par le par le par le le gouvernement, donc voilà c'est pour ça que je l'ai amendé en ce sens.
«Intervenant D» : Oui madame. Juste
«Intervenant Am» : dire que c'est le modèle de certificat médical pour l'admission en soins psychiatriques, ce que j'ai cité en en, ça existe déjà, c'est c'est ça que je vous dis. Ça existe déjà, ça s'appelle pour concernant les périliminants.
«Intervenant D» : Voilà, merci. Je vous ai redonné la parole alors que je ne l'aurais pas dû, mais ce n'est pas très grave. Donc nous allons voter sur le 32 qui a reçu amende amendement du gouvernement, qui a reçu un avis défavorable de la commission, qui est pour Qui ? est contre ?
«Intervenant Ah» : Ah ça se croque. Bon
«Intervenant D» : alors vous allez le faire, je reprends. Oui. Qui est contre Vous verrez, je vais compter les contre.
«Intervenant Ah» : Oui. 17.
«Intervenant D» : Qui est pour ? 17. Donc là,
«Stéphane le Rudulier» : 10.
«Intervenant D» : Donc il n'est pas, il n'est pas adopté. 39, présenté par le gouvernement monsieur le ministre, et après quoi on arrêtera, on suspendra la séance.
«Laurent Nunez» : Monsieur le président, donc alors là il s'agit, a été rajouté par la commission dans dans dans le motif, le le oui le le motif de de l'examen, la fois il y il s'agit de prévenir des menaces terroristes évidemment et aussi il y un objectif de protection de la santé dans les jonctions d'examens psychiatriques. Voilà donc la commission a souhaité faire cette précision, elle permettra que cet examen permettra également la protection la santé au-delà de prévenir du seul but de prévenir la commission d'actes terroristes, voilà, qui pour nous de notre point de vue et c'est aussi le point de vue évidemment de la proposition de loi et de la adoptée à l'assemblée par sur proposition de Charles Orloel, le seul objectif c'était bien la prévention de la commission d'actes terroristes. Bon maintenant après très honnêtement voilà c'est pas je suis moins inquiet sur sur l'adoption de cet amendement que pour le précédent puisque si on soumet quelqu'un, on fait injonction à quelqu'un de se soumettre à un examen, c'est bien qu'on se préoccupe aussi de sa santé. Donc voilà, je je je maintiens l'amendement mais voilà, c'est une forme de dépôt avec une forme de de sagesse. Et je réponds madame la sénatrice, j'en profite, ce que vous dites, la procédure qui existe déjà, c'est la procédure de droit commun. Et je vous assure, vous avez un praticien qui vous parle aussi, ça ne marche pas, on ne peut pas la faire fonctionner, les conditions sont trop strictes puisque là c'est on parle, c'est une procédure d'hospitalisation d'office directement. Là ce qu'on propose, ce sont les étages d'en dessous, c'est déjà des examens pour comprendre comprendre comment se comporte en termes de psychiatrie la personne et c'est pour ça que nous soutenons ce texte. Voilà donc je dépose cette parole.
«Intervenant D» : Voilà on va voir si le rapporteur abonde dans ce que vous avez dit.
«Laurent Nunez» : Non mais
«Hervé Reynaud» : tout à fait favorable à mesure d'injonction psychiatrique, là il n'y pas de doute là-dessus. Là on émet un, la commission émet un avis défavorable, qui suit la vie du Conseil d'État d'ailleurs, là on parle de durcir, de faire en sorte de respecter les aspects constitutionnels. La santé d'ailleurs est une valeur constitutionnelle. Donc il s'agit de lutter contre le terrorisme effectivement, mais il y a bien l'objectif de valeur constitutionnelle, le protection de la santé. Voilà. Et les personnes radicalisées et souffrant de troubles mentaux font l'objet de l'examen psychiatrique et pourront donc en bénéficier diagnostique psychiatrique, ça veut dire de leurs troubles, mais aussi des soins psychiatriques qui peuvent être associés.
«Intervenant D» : Et défavorable de la commission, monsieur Bénaroche.
«Intervenant Ah» : Monsieur le président, une fois, j'espère que je vais pas porter malchance aux amendements du gouvernement, mais je le soutiens une nouvelle fois cet amendement. Je l'ai aussi dit pendant la déclaration générale, le rapporteur, on ne peut pas écrire en fait, qu'aux seules fins, je dis bien, c'est le texte, aux seules fins de prévenir la commission d'actes de terrorisme, et ensuite on rajoute, en même temps que de permettre la protection de la santé. Mais non, en fait ces examens-là et cette injonction, elle est bien au seul fait de prévenir la commission d'actes de terrorisme. Sinon il n'y a pas besoin de passer par ce moyen-là. Et donc je suis d'accord avec l'amendement du gouvernement que je soutiens une nouvelle fois.
«Intervenant D» : Allez-y, madame Canales.
«Eléonore Caroit» : Excusez-moi de faire irruption dans ce dans ce débat qui n'est pas vraiment le mien, mais comme on parle beaucoup de psychiatres, qu'on a eu beaucoup de débats autour de la santé mentale et étant membre de la commission des affaires sociales, Je je veux simplement rappeler la tension et le système vraiment à bout de souffle dans lequel nous sommes en matière de psychiatres, psychiatrie puisque la fédération hospitalière de France rappelle qu'il y a 40 % des postes de psychiatres qui sont vacants en France. On a eu un débat il y a 2 semaines à l'initiative du groupe les républicains, il y a un an à l'initiative du groupe socialiste pour rappeler les tous les enjeux de santé mentale à la commission des affaires sociales, on passe notre temps à rappeler que la psychiatrie est en grosse souffrance. Ça ne se fera pas, vous le savez j'imagine monsieur le ministre, d'un coup de baguette magique, on n'a pas les médecins psychiatres en nombre suffisant aujourd'hui pour absorber les besoins en psychiatrie.
«Intervenant D» : Merci, nous allons donc voter sur l'amendement 39 qui a reçu, du gouvernement qui a reçu un avis défavorable de la commission, qui est pour Qui est contre ? Il ? n'est pas adopté. Je vais suspendre la séance, elle sera reprise à 21 heure 35 pour la suite de l'examen de ce texte et la séance est suspendue.