- Intitulé officiel
- Référence
- TR-SN20260528IDS556201
- Extrait de la source
- «Orateur inconnu» : Proposition de loi Assurer le droit de chaque enfant à être assisté d'un avocat (Discussion générale)
«Orateur inconnu» : Discussion générale
«Micheline Jacques» : La séance est reprise. L'ordre du jour appelle la discussion de la proposition de loi qui a été adoptée par l'assemblée nationale et qui vise à assurer le droit de chaque enfant à être assisté d'un avocat dans le cadre d'une mesure d'assistance éducative et de protection de l'enfance dans la discussion générale. La parole est d'abord à monsieur Gérald Darmanin, garde des sceaux et ministre de la justice. Monsieur le ministre, vous avez la parole.
«Gérald Darmanin» : Monsieur le président, madame la présidente de la commission des lois, monsieur le rapporteur, cher Dany Wadebled, Mesdames et Messieurs les sénateurs. Permettez-moi d'abord de remercier votre assemblée d'avoir inscrit à son ordre du jour ce sujet extrêmement important, parce que de là, j'en suis sûr, de nos sensibilités politiques, nous partageons la même conviction, que les enfants, les êtres les plus vulnérables de notre pays doivent pouvoir bénéficier de la protection la plus exigeante possible. Les enfants concernés par les mesures d'assistance éducative sont souvent des enfants confrontés très tôt aux violences, aux ruptures familiales, aux carences affectives et éducatives, à l'instabilité. Ce sont des enfants dont les parcours sont fragiles. Ils ont connu très souvent la violence, violence psychologique, violence physique, violences sexuelles. Ils attendent avant tout d'être protégés, entendus et accompagnés. C'est donc dans cet esprit que le gouvernement accueille cette proposition de loi, comme j'ai eu l'occasion de le dire à l'Assemblée nationale, soutenant la proposition de loi du groupe socialiste. Oui, le gouvernement est favorable au fait que les enfants placés puissent bénéficier plus largement de l'assistance d'un avocat. Oui, nous considérons que la parole de l'enfant doit continuer à prendre toute sa place dans les procédures qui le concernent. Oui, l'avocat peut constituer dans certaines situations la garantie supplémentaire pour permettre à l'enfant d'être pleinement entendu et accompagné dans la procédure judiciaire. Permettez-moi tout à fait de saluer l'engagement total des juges pour enfants dont cette dernière année nous avons créé 50 cabinets supplémentaires. Une augmentation jamais vue au ministère de la justice et qui reste cependant sous un nombre trop important de dossiers pour faire leur travail comme ils n'aimeraient le faire avec conviction et passion. Permettez-moi de saluer les magistrats du parquet qui oeuvrent chaque jour à la protection des plus vulnérables des enfants. Permettez-moi de remercier les collaborateurs du ministère de la justice et des agents de la PJJ. Leurs missions sont dures, violentes parfois, je sais pour les rencontrer chaque jour que leur abnégation est totale. Vous me permettrez ainsi de rappeler comme garde des sceaux solennellement dans cette enceinte que nous avons confiance en nos juges, en nos juges pour enfants et en leur capacité à garantir l'intérêt supérieur de l'enfant. Nous soutenons avec monsieur le ministre Panifu, dont je remercie de sa présence cet après-midi, je sais qu'elle était attendue monsieur le ministre. Nous soutenons l'idée que la présence de l'avocat peut être un allié utile dans le processus de décision, mais le garde des sceaux que je suis doit rappeler qu'à la fin, c'est bien le juge qui est le garant de l'intérêt de l'enfant. L'ambition de la proposition de loi, monsieur le rapporteur, s'inscrit pleinement dans la stratégie plus globale de la refondation de la protection de l'enfance engagée par le gouvernement et des annonces faites ces dernières semaines et derniers mois pour transformer fondamentalement, j'espère avec l'appui de toutes et tous, remerciant tous ceux, quels que soient les groupes politiques depuis très longtemps, trop longtemps peut-être, ont porté l'intérêt de l'enfant dans l'action que nous avons pu porter, et notamment dans le projet de loi relatif à la protection des enfants que nous avons présenté hier en conseil des ministres avec la ministre Stéphane Iriste, qui traduit la volonté commune de mieux protéger les enfants, de sécuriser davantage leur parcours et de mieux articuler le temps de l'enfant avec le temps judiciaire maintenant que 8 décisions sur 10 de placement est judiciaire. Vous le savez, notre système de protection de l'enfance traverse une période de très forte tension et par certains points de vue, nous pouvons avoir honte du traitement que nous affligeons à cet enfant. Avec monsieur le sénateur du Nord, nous partageons, je crois, le fait d'être élu local, et conseiller départementaux d'un territoire qui connaît le plus grand nombre d'enfants à l'ASE, qui connaît aussi le plus grand nombre de violences sexuelles de ses enfants. Et nous avons, ayant tous 2 été maire de communes populaires, vu chaque jour la difficulté de notre organisation trop complexe et le manque d'intérêt au fond des adultes pour le monde des enfants les plus vulnérables. Plus de 400 mille mesures de protection de l'enfance sont actuellement en cours dans notre pays. 400 mille. Les situations prises en charge sont de plus en plus complexes, de plus en plus lourdes. Les juges des enfants sont en première ligne et consacrent l'essentiel de leur activité désormais à la protection des mineurs en danger. Dans ce contexte, notre responsabilité est donc collective, et il faut regarder avec lucidité les conditions concrètes de l'application de la loi, surtout lorsque ces lois créent une immense attente. Je veux d'ailleurs rappeler que la chancellerie dès mon arrivée au ministère de la justice a engagé des travaux pour préparer non seulement la priorité de la politique de l'enfance, c'était mon point premier de ma circulaire politique pénale le 7 janvier 2025, quelques jours après mon arrivée, mais également l'expérimentation dans plusieurs juridictions de la présence de l'avocat pour toute assistance éducative. L'objectif était précisément de mesurer les conséquences humaines, organisationnelles, budgétaires d'une telle généralisation d'un dispositif qui en effet doit être envisagé dans son déploiement national. Le parlement et c'est la démocratie souhaitent aujourd'hui aller plus vite et prévoir une application immédiate d'un dispositif sans cesse demandé, mais je constate dont nous serions les premiers à accompagner le gouvernement, le Parlement, le groupe socialiste qui l'a demandé en premier, vous-même monsieur le rapporteur, l'ensemble de la majorité sénatoriale si elle le suit, dans cette volonté, et nous en comprenons le sens. Mais je le dis aux parlementaires responsables qui sont ici présents, responsables d'ailleurs au nom des collectivités locales, nous devons aussi veiller à ce que toute avancée des droits soit concrète et ne produise pas, faute de préparation insuffisante, des effets contraires à l'intérêt même des enfants que nous voulons protéger. L'enjeu du ministre de la justice, responsable devant vous mesdames, messieurs les sénateurs, de l'organisation, de l'administration, de la justice, évoquent les enjeux opérationnels, sinon je ne serai pas à la hauteur de ma charge. Aujourd'hui, seuls 22 barreaux sur 164 disposent d'une permanence spécifique en assistance éducative. Ces 22 barreaux font un travail absolument formidable. Mais nous pouvons ici dire que Paris n'est pas le reste du territoire national. Et comme élu de province, je pense que nous sommes nombreux à considérer et parfois à nous inquiéter de la façon dont de nombreux territoires, notamment les plus petits ressorts judiciaires. Il n'existe pas assez d'avocats formés pour assurer immédiatement une présence systématique à chaque audience, puisque ainsi évolue la proposition de loi qui nous est présentée. Le risque est donc connu d'accidents industriels, des audiences reportées, des décisions retardées, des délais allongés et au final des enfants qui attendraient encore davantage que maintenant, alors que la situation est déjà dramatique, qu'une décision de protection puisse être ordonnée. Concrètement, si nous prenons la proposition de loi telle qu'elle s'apprête à être votée, si l'avocat n'est pas disponible, l'audience sera renvoyée et l'enfant potentiellement laissé dans un contexte de danger puisque seule l'urgence serait réglée sous 15 jours, pas davantage. Chacun le sait ici, lorsqu'il s'agit d'un enfant en danger, chaque délai supplémentaire peut avoir des conséquences très concrètes sur l'ensemble de son parcours, sur sa stabilité et même sa sécurité. C'est très concrètement ce qui se passerait dans nos tribunaux pour enfants dès les prochains jours, dès la promulgation de la loi par le président de la République, si la proposition de loi telle qu'elle est écrite était adoptée. Le second enjeu est moins important, mais j'en appelle au Parlement et sans doute aussi au groupe socialiste lorsqu'il se s'agira de disputer budgétairement avec le Premier ministre des budgets de chacun des ministères. Le coût de cette réforme est estimé à plus de 300 millions d'euros par an en année pleine ou à peu près 177 millions d'euros dès 2026 en cas d'entrée en vigueur le premier juin prochain. Cet effort considérable pour l'aide juridictionnelle est nécessaire, sans doute indispensable. Mais cela voudra aussi dire que le budget de l'aide juridictionnelle passera à plus d'un 1 milliard d'euros. Il aura donc été quadruplé sous la présidence d'Emmanuel Macron. Chacun doit avoir conscience qu'un tel niveau de dépenses ne sera pas neutre pour le ministère de la justice, petit ministère au petit budget malgré les augmentations certaines et notamment les 700 millions d'euros dont je remercie d'ailleurs l'ensemble des parlementaires et ceux qui n'ont pas renversé le gouvernement particulièrement de les avoir demandé lorsqu'il a fallu faire acte qu'avec la défense, le ministère de la justice était le seul à connaître à l'euro près sa loi de programmation. Il impliquera donc nécessairement des arbitrages lourds et pourra conduire à ralentir ou à remettre en cause de nombreux projets engagés, y compris sur l'aide juridictionnelle et que le ministère avait pourtant prévu de mettre en place avec la profession d'avocat. Vous indiquez ces éléments, mesdames, messieurs les sénateurs, ce n'est pas mettre en cause l'objectif de la loi, c'est de discuter sérieusement d'objets qui, j'en suis sûr, peuvent trouver consensus. C'est le rôle du gouvernement d'éclairer la décision que vous serez amenée à prendre et je sais que chacune et chacun d'entre vous souhaite que les lois votées soient mises en oeuvre effectivement dans des conditions satisfaisantes pour nos concitoyens et en premier lorsqu'il s'agit des enfants de la République. Je veux également dire un mot des administrateurs Adhoc dont le rôle est essentiel dans la protection des mineurs les plus vulnérables. Lorsqu'un mineur ne peut pas être représenté par ses représentants légaux, l'administrateur Adhoc intervient pour défendre exclusivement ses intérêts dans la procédure. Il peut d'ailleurs solliciter un avocat lorsque cela est nécessaire. Or cette mesure demeure aujourd'hui très insuffisamment reconnue et les administrateurs ad hoc restent trop peu nombreux sur le territoire. C'est pourquoi à ma demande, mes services ont engagé un travail de fond afin de mieux valoriser cette fonction, de renforcer son attractivité, d'augmenter le nombre d'administrateurs à docs disponibles. Et je sais que dans le Sénat d'ailleurs, de nombreux amendements budgétaires avaient été présentés dans les années précédentes. Je veux, en collaboration évidemment avec le ministère des Comptes publics, proposer qu'ils seront acceptés favorablement lorsque nous discuterons au mois d'octobre prochain des crédits de mon ministère. Cette réflexion est importante, car elle constitue une solution concrète pour améliorer l'accompagnement des mineurs dans les procédures judiciaires, en particulier dans les situations les plus complexes. Il nous reviendra dans les mois qui viennent de trouver de nouvelles manières d'articuler ces différents rôles. Ce n'est pas le moment, mais évidemment, avec la présence de l'avocat obligatoire pour l'enfant, cela deviendra plus que nécessaire et indispensable. Vous l'avez donc compris, le débat qui nous réunit ne porte donc pas sur le principe où je crois que unanimement nous sommes d'accord. Il porte sur les conditions concrètes de la réussite de cette grande loi si elle venait à être votée par le sénat et l'assemblée nationale. Le gouvernement souhaite avancer, mais il a la responsabilité du bon fonctionnement du service public de la justice. C'est pourquoi après de nombreuses discussions, quels que soient les groupes politiques à l'assemblée nationale et au sénat, je veux saluer députée, responsable d'abord et autrice de la proposition de loi à l'Assemblée nationale, avec monsieur le rapporteur, avec madame la présidente de la commission des lois, avec l'ensemble des groupes ici réunis. Nous avons proposé la mise en oeuvre d'un dispositif partir du mois de mai 2027. Au début, y avait des discussions pour le premier janvier 2028, puis ensuite du premier juillet. Et comme je crus comprendre que la présidentielle était incertaine, monsieur le rapporteur nous a fait remarquer que si le garde des sceaux qui pouvait rester jusqu'au garde des sceaux jusqu'au boîte b 2027 pouvait s'assurer de la mise en place de la loi, je propose donc pour le 2 mai puisqu'on va respecter le premier me semble-t-il chers amis, que pour le 2 mai 2027, nous pourrions appliquer cette grande loi de la République. Ce délai, c'est-à-dire moins d'un an, est indispensable pour permettre à l'ensemble des juridictions de France et pas simplement à Paris, mesdames, messieurs les sénateurs, de s'organiser. En France hexagonale comme en France en outre-mer, où les enfants doivent être aussi particulièrement protégés. Cela permettrait également aux barreaux de former les avocats afin d'absorber cette montée en charge sans fragiliser l'ensemble de notre système judiciaire. Et je réunirai évidemment leurs représentants dès le vote de la loi. Ce délai permettra de conclure des conventions locales d'aide juridictionnelle pour préciser très concrètement les contours de l'intervention d'avocat comme cela existe déjà dans certains barreaux. La proposition de loi est très large puisqu'elle vise l'ensemble, l'ensemble des audiences tenues par un juge des enfants, y compris lorsqu'aucun placement est envisagé. Le travail va donc être lourd pour les greffes et les agents de greffe qui font un travail formidable. La charge des permanences va être très dense pour les barreaux, et je pense notamment aux plus petits d'entre eux qui doivent être accompagnés. La loi fait parfois office de symbole, mais elle peut parfois aussi traduire la volonté politique forte, transpartisane. Elle doit aussi rencontrer la volonté de chacune et chacun, mue par des causes. Et chacun ici a sans doute une vie personnelle qu'il aborde plus ou moins publiquement sur les plateaux de télévision ou dans les expressions publiques. Mais je dénie à chacun le fait de ne pas croire dans la sensibilité de chaque personne qui parfois sont trop pudiques pour parler de ce qu'ils ont connu personnellement. La norme mise en oeuvre en pratique sur le territoire de la République doit être la volonté de nos concitoyens et du législateur. La proposition de consensus qui consiste à appliquer cette loi le 2 mai prochain montre que nous ferions tous ensemble oeuvre utile avec des moyens très renforcés pour la justice, une confiance accrue dans le métier d'avocat et une protection totale de nos enfants. C'est cette synthèse ambitieuse que le gouvernement vous invite. J'ai cru comprendre qu'il pouvait y avoir en dehors du principe une interrogation sur la date. J'ai donc avec monsieur le ministre des Nations, avec le Parlement et sous l'autorité de monsieur le Premier ministre que je remercie qui a rendu cet arbitrage, pu m'engager comme je l'ai fait en en discussion plus serrée pour que celle-ci soit très rapidement votée à la semaine nationale. Et je laisse monsieur le ministre avec le Parlement d'évoquer les conditions pour lesquelles la loi peut être votée en termes conformes très bientôt. Je vous remercie.
«Micheline Jacques» : Merci monsieur le ministre. Monsieur le ministre chargé des relations avec le Parlement, vous avez la parole, oui depuis votre place s'il vous plaît.
«Intervenant C» : Merci monsieur le président, monsieur le ministre garde des sceaux, madame la présidente de la commission, monsieur le rapporteur, mesdames messieurs les sénateurs. Je vais donc en effet vous parler de forme. Devant la conférence des présidents ici à l'assemblée nationale, mais ici au Sénat pardon, mais aussi à l'assemblée nationale, il m'est demandé et je le comprends et pour tout vous dire je le partage de la clarté, de la transparence, de la visibilité pour la bonne organisation de vos travaux. Et je crois aussi que la position qu'on peut avoir sur ce texte est aussi parfois liée à la connaissance qu'on peut avoir du chemin que ce texte peut avoir et sa capacité à se réaliser dans un temps raisonnable, dans un temps réaliste. Donc vous parlez de forme pour vous dire et pour répondre à à la question du chemin qui pourrait être celui de ce texte. Vous confirmez les mots du garde des sceaux, vous dire la volonté du gouvernement d'inscrire ce texte à l'assemblée nationale la semaine du 29 juin, c'est-à-dire prochainement, plus précisément probablement le 30 juin, juste avant le texte porté également par le garde des sceaux qui est le texte sur la justice criminelle. Voilà ce que je voulais vous dire, j'ai ce souci de clarté parce que je n'ai pas été amené à exprimer la position du gouvernement sur ce texte. Je me suis engagé auprès, je vous le redis de la conférence des présidents du sénat mais aussi de l'assemblée nationale de dire les choses en amont, toujours en amont, le plus en amont possible. Parfois c'est au plus près des textes, mais ce qui est important pour moi c'est de pouvoir vous le dire à vous dans les yeux, ce qui se passera pour ce texte à l'assemblée nationale et au nom du gouvernement. Je me suis employé également à informer responsables de l'Assemblée nationale pour que tout ce monde, tout le monde soit bien au courant, ce texte sera inscrit le 30 juin à l'Assemblée nationale.
«Micheline Jacques» : Merci Monsieur le Ministre, la parole est maintenant Monsieur Denis Wedbley, rapporteur de la commission des lois, vous avez 10 minutes Monsieur le rapporteur.
«Dany Wattebled» : Monsieur le président, monsieur le garde des sceaux, monsieur le ministre chargé des relations avec le parlement, madame la présidente de la commission des lois, mes chers collègues. Parmi tous les objectifs que le parlement poursuit, la protection de l'enfance est l'un des plus nobles, des plus urgents, des plus importants. Les défaillances actuelles de la protection des enfants, de l'enfance sont insupportables. Les chiffres sont déconcertants, plus de 380 mille enfants sont suivis par l'aide sociale à l'enfance. Parmi eux, à la majorité, seul 1% entreprendent des études supérieures. Ils représentent près de la moitié des sans-abris de 18 à 25 ans. Mais derrière ces chiffres, les réalités humaines sont encore plus déchirantes. Mes travaux m'ont permis de prendre la mesure de la détresse des enfants, de la violence qu'ils ont subie, de l'injustice qu'ils ont ressentie, de la solitude qu'ils ont éprouvée. Ils ont été nombreux à me dire que cette violence, cette injustice, cette solitude aurait pu être réduite s'il avait disposé d'un avocat pour les défendre. C'est la raison pour laquelle j'ai été à titre personnel favorable à la notion de ce texte. Tout cela mes chers collègues expliquent pourquoi les travaux législatives et le contrôle abondent sujet de la protection de l'enfance et nous pouvons nous en féliciter. Voilà quelques semaines, la commission des lois et des affaires sociales a adopté un rapport d'information en la matière. Hier, un projet de loi sur la portion de l'enfance était présenté en conseil des ministres et une proposition de loi relative au contrôle de l'honorabilité des individus qui travaillent auprès d'enfants était adoptée par le sénat en première lecture. Il nous revient aujourd'hui d'eximmiscer un texte qui portait dans sa version initiale une mesure qui vise à améliorer grandement la défense des enfants, de l'aide sociale à l'enfance. La systématisation de l'assistance par un avocat du mineur, qu'il soit capable ou non de discernement, dès lors qu'une mesure judiciaire d'assistance éducative est envisagée, qu'elle concerne le milieu ouvert ou le placement. Pour rappel, en état du droit, seul le mineur capable du discernement peut être assisté d'un avocat dans 2 cas de figure spécifique. Il peut en premier lieu en faire lui-même la demande. Le juge des enfants peut en second lieu demander au bâtonnier la décision d'un avocat s'il estime que l'intérêt supérieur de l'enfant l'exige. Le mineur capable du serment peut quant à lui être accompagné par un administrateur ad hoc. Cette distinction qui repose sur le discernement du mineur a été retenue par le parlement lors de l'adoption de la loi dite taquet, car le rôle que peut jouer un avocat auprès d'un mineur incapable du discernement n'est pas évident. L'avocat ne peut ni inter réagir avec lui, ni exercer des droits procéduraux qui sont réservés aux mineurs capables de discernement, ni prétendre à l'identification de son intérêt supérieur qui relève du juge des enfants. Les représentants des avocats et les associations qui soutiennent cette mesure estiment toutefois qu'elle permettrait d'améliorer l'accompagnement de l'enfant, de parfaire sa compréhension de la procédure et de favoriser son adhésion au suivi éducatif dont il bénéficie. Il considère aussi que l'avocat pourrait représenter un fil rouge dans un parcours dans la mesure où il constituerait un élément de stabilité dans une vie perturbée. Il souligne enfin le fait que cette mesure a déjà été expérimentée dans certains tribunaux où elle a porté ses fruits dépit de quelques réserves qu'elle suscite. Je songe notamment aux tribunaux de Bourges, Avignon, Caen et Nanterre. Si la mesure proposée est apparue à certains égards, bienvenue à la commission, cette dernière a en effet toutefois constaté que ses effets vertueux dépendent largement des moyens dont dispose l'avocat et de la formation qu'il a suivie. Il arrive par exemple que certains avocats ne rencontrent le mineur et ne découvrent le dossier qu'une poignée de minutes avant l'audience. Heureusement ce n'est pas toujours le cas. Il apparaît par ailleurs que cette systématisation pourrait entraîner des inconvénients divers sur l'organisation juridictionnelle qui se manifesterait bien sûr par une hausse des délais d'audiencement, de la durée des audiences, du nombre de renvois et un travail, une charge de travail pour le greffe. Tout ça sont tirés, ces constats sont tirés de la pratique et de différentes expérimentations. La commission a en effet constaté qu'en dehors de la brève expérimentation réalisée dans 2 cas, 2 cabinets de juge et des enfants au tribunal de dentaire. L'assistance d'un avocat n'a jamais été systématisée que pour un mineur capable de discernement et souvent dans une mesure de placement envisagée. En conséquence, la commission a décidé la semaine dernière d'adopter un amendement de rédaction globale de l'article 2 pour transformer cette mesure en une expérimentation dont le périmètre a été resserré aux mineurs capables de discernement et aux mesures de placement et qui prévoyaient des garanties spécifiques quant à la formation et à l'accompagnement d'un temps dans le temps du mineur par l'avocat. Cette position présente la vertu de la prudence dans la mesure où elle permet d'éprouver le dispositif et le cas échéant, de préparer sa généralisation car de nombreux barreaux ne sont pas tout à fait prêts à assurer cette désignation systématique. Nous avons depuis eu de nombreux échanges au sein de nos groupes politiques et avec le garde des sceaux. Parce que la solution à laquelle la commission a abouti apparaissait encore très perfectible. Nous avons cherché à la fois de préserver le caractère audacieux de la profession de loi en revenant au périmètre initial du dispositif et à garantir sa pleine efficacité en retenant une date d'entrée en vigueur différée au 2 mai 2027 prévue par l'amendement déposé par le gouvernement. Cette période de lactance permettra aux tribunaux et aux barreaux de s'adapter à cette mesure ambitieuse. Nous sommes toutefois bien conscients d'une chose, si nous adoptons aujourd'hui l'amendement déposé par le gouvernement, la navette parlementaire se poursuivra. Or, nous savons combien l'ordre du jour est encombré, voire incertain. C'est la raison pour laquelle, monsieur le garde des sceaux, je salue votre engagement d'inscrire ce texte à l'ordre du jour à l'assemblée nationale, le 30 juin 16 heures ou 16 heures 30 entre les 2. Peut-être 26, dans l'espace réservé du gouvernement pour qu'il soit adopté, la présence du ministre chargé des relations avec le Parlement à vos côtés constitue un gage supplémentaire de votre engagement. Nous en remercions. En toute hypothèse, la commission a formé un avis favorable aux amendements de rétablissement de l'article 2. Nous avons aujourd'hui l'occasion de faire oeuvre utile pour les plus vulnérables, les plus fragiles de nos enfants. Ne l'amonquons pas, ils sont notre avenir et je vous en remercie.
«Micheline Jacques» : Merci monsieur le rapporteur. Dans la suite de la discussion générale, la parole est à madame Mélanie Vogel pour le groupe écologie solidarité et territoire. Vous avez 4 minutes chers collègues.
«Mélanie Vogel» : Monsieur le président, messieurs les ministres, mes chers collègues, 400 mille, c'est le nombre d'enfants pour lesquels un juge a tranché en 2024. 400 mille enfants suspendus à une décision. Un tiers avait moins de 7 ans. Et seuls 38 mille d'entre eux, moins de 10 %, avaient un avocat à leur côté. 90 % étaient seuls, seuls face à ce qui allait sceller leur enfance et bien souvent leur vie entière. Il faut mesurer ce que ça veut dire un enfant que l'on place, que l'on déplace, à qui l'on annonce dans un vocabulaire qu'il ne comprend pas nécessairement que sa vie ne sera plus jamais la même. Et personne à côté de lui pour traduire, personne non plus pour défendre ses droits ni porter sa parole. En 1989, la convention internationale des droits de l'enfant l'a inscrit dans le marbre du droit international, l'enfant est un sujet de droit, pas un objet de sollicitude, pas un mineur diminué, un sujet. Et la France a été parmi les premiers États à la ratifier. Près de 40 ans plus tard, nous débattons encore dans cet hémicycle du plus élémentaire de ses droits, celui d'être défendu de manière obligatoire et inconditionnelle. Depuis 1993, tout mineur poursuivi pénalement a droit à un avocat sans condition d'âge, sans condition de discernement. Mais l'enfant en danger, lui, peut rester seul. Quel sens y a-t-il à défendre et heureusement un enfant soupçonné et pas un enfant en danger La loi actuelle pose entre autres une condition, la capacité de discernement. Seul l'enfant que l'on juge capable de comprendre et qui ose le demander a droit à un avocat. Plus l'enfant est petit, plus il est vulnérable et plus il est seul. Nous protégeons ceux qui ont la force de réclamer leurs droits et nous abandonnons les autres. Quel sens cela a-t-il Quel sens cela a-t-il alors qu'entre juin et novembre 2025, en quelques mois, nous recensons rien que dans la presse 10 morts à la zone dont la plupart se sont suicidés en hôtel de placement pourtant interdit par la loi. Ces placements, un avocat aurait pu les empêcher. Un ? avocat pourra les empêcher tout de suite si nous votons cette loi conforme aujourd'hui. Que dit de nous le fait de parler de réarmement démographique à longueur de journée, d'exhorter le pays à faire naître davantage d'enfants quand on s'intéresse si peu à ceux qui sont déjà là Avant de compter ceux qui viendront, regardons ceux qui attendent. Une nation qui laisse 400 mille enfants comparaître sans défense ne donne pas de leçon de démographie. Elle a une dette et cette dette a 400 mille visages. La convention internationale des droits de l'enfant le dit, le conseil de l'Europe le dit, la charte des droits fondamentaux de l'Union européenne le dit, le droit à un avocat est essentiel. Et le conseil national des barreaux nous l'assure, la profession est prête, formée, mobilisée et le coût de cette mesure est sans commune mesure avec la valeur des vies dont il s'agit. Les associations de protection de l'enfance, leurs militants que je veux saluer ici portent ce combat depuis des années. L'Assemblée nationale a adopté ce texte à l'unanimité. Il ne manque qu'une voix, celle du Sénat. Monsieur le ministre, vous nous proposez d'adopter ce texte et d'en repousser l'application au 2 mai 2027. Nous peinons de notre côté à être convaincus de la nécessité de le faire quand la profession nous dit être prête. On fait la loi pour changer le réel, pas pour pour entériner le fait qu'il a déjà changé. Et nous pensons aussi que la meilleure manière de s'assurer que cela marchera, c'est de voter ce texte aujourd'hui. Certes, tout ne sera pas résolu avec ce texte, beaucoup ne restera pas à faire. Revaloriser les éducateurs, recruter des pédopsychiatres, désengorger les tribunaux, ouvrir des lieux d'accueil. Mais ce pas-là, nous pouvons le franchir aujourd'hui. On juge une société à la manière dont elle traite ses enfants, épargnons-nous et aux enfants de ce pays la justice d'un d'un sévère jugement cet après-midi. Votons ce texte sans modification maintenant pour qu'aucun enfant dans cette république n'est plus jamais à se tenir seul devant un juge. Je vous remercie.
«Micheline Jacques» : Merci chers collègues, la parole est maintenant à madame Sophie Briande Guillemont pour le groupe du rassemblement démocratique et social européen. Vous avez 4 minutes chers collègues.
«Sophie Briante Guillemont» : Merci monsieur le président, monsieur le garde des sceaux, chers collègues. Comme le soulignait hier la présidente de Jourdain, peu de textes en principe transpartisans auront suscité autant de débats dans notre commission des lois que celui-ci. En cause, le sujet essentiel de la protection de l'enfance, un objectif sur lequel nous nous rejoignons tous indépendamment de nos groupes politiques. Ce qui diffère, c'est l'approche. Et cette approche ne suit pas forcément une logique de groupe, mais bien une position individuelle et personnelle, tant le sujet si sensible de l'enfance se nourrit de nos propres expériences et de nos vécus et c'est bien normal. Alors quelle est la situation actuelle et quel est l'intérêt de ce texte La protection de l'enfance concerne aujourd'hui 380 mille mineurs pour plus de 400 mille mesures au total, dont la majorité sont des mesures d'accueil. Ces mesures de protection sont fortement judiciarisées. Or passer devant un juge, être auditionné par un magistrat, même s'il est le garant de l'intérêt supérieur de l'enfant, ce n'est pas anodin et encore moins à cet âge-là. La question qui se pose donc est qui pour protéger, pour encadrer, pour défendre la parole des enfants La réponse qui s'impose avec une certaine évidence, même intuitivement, serait un avocat. Bien pas forcément. Aujourd'hui notre droit permet déjà aux mineurs d'être accompagnés en matière d'assistance éducative. Sauf que la loi distingue selon les mineurs s'ils sont dotés de discernement ou non, même si la loi reste bien silencieuse sur l'appréciation objective de cette distinction. Ceux qui sont capables de discernement pour les juges globalement autour de 7 10 ans peuvent soit demander eux-mêmes l'assistance d'un avocat, soit se voir attribuer un avocat par le juge des enfants. En 2025, les juges ont désigné un avocat auprès d'un mineur discernant dans moins de 40 mille dossiers, ce qui correspond à seulement 20 % des affaires concernées. S'agissant des enfants qui n'ont pas encore de discernement, la question se complique, ils ne peuvent pas à l'heure actuelle être assisté d'un avocat, seulement d'un administrateur ad hoc. C'est précisément sur ce point que cette proposition de loi revient en imposant la présence de l'avocat aux côtés de l'ensemble des enfants, qu'ils soient ou non capables de discernement. Mon groupe est convaincu que cette introduction est nécessaire. Elle l'est d'autant plus que l'avocat est précisément la figure permettant de défendre dans une société démocratique les plus faibles. Et c'est bien de cela dont nous parlons d'enfants placés par la vie dans des situations extrêmement douloureuses, intenables, parfois inconcevables. Le RDSE étant profondément attaché aux libertés fondamentales, nous sommes convaincus que ce texte est non seulement nécessaire, mais qu'il constitue une avancée essentielle pour les droits des enfants dans notre pays. Se pose ensuite la question de sa mise en oeuvre et c'est là que surviennent nos différends. Sur la question de la formation, sur la question de la pratique, nous entendons les doutes de certains de nos collègues. Peut-être plus de temps, une autre expertise, un autre moment politique nous aurait conduit à prendre une position différente. Je profite d'ailleurs de cette discussion pour réaffirmer que nous avons aussi besoin au Sénat d'une délégation aux droits des enfants, comme il en existe à l'assemblée. Pour autant sur ce texte, nous considérons que l'intérêt supérieur de l'enfant commande de voter en faveur de la rédaction issue des travaux de l'assemblée nationale. Aucun des arguments opposés n'a à ce stade pu emporter notre conviction sur un vote, sur un vote autre que conforme. Et nous faisons confiance aux instances représentatives des avocats au conseil national des barreaux qui estiment qu'ils y sont prêts. C'est la raison laquelle le groupe RDSE défendra une adoption de cette proposition de loi en l'état avec entrée en vigueur immédiate. Je vous remercie.
«Micheline Jacques» : Merci chers collègues, la parole est maintenant à madame Olivia Richard pour le groupe de l'union centriste et vous avez 6 minutes chers collègues.
«Olivia Richard» : Bien merci monsieur le Préjugé. Ouais. Monsieur le président, monsieur le garde des sceaux, monsieur non il est parti, madame le président de la commission des lois, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, je vais commencer par l'essentiel, ni Dominique Verrien, ni le groupe centriste, ni bien sûr moi-même ne voulons enterrer le droit pour les enfants d'être accompagnés par un avocat au moment où se prennent des décisions sur leur vie. L'enfant est un sujet de droit, pas un objet. C'est ainsi que j'ai commencé mon intervention en commission la semaine dernière pour proposer des modifications à la proposition de loi initiée à l'Assemblée nationale par Aïda Adisadeh dont je salue la combativité et qui je sais suit nos échanges. Ma conviction était qu'on pouvait améliorer la rédaction pour permettre au texte d'avoir une portée effective. Voici les objectifs de l'amendement adopté en commission, tous les tribunaux ne sont pas en ordre de marche, dont certains ressorts notamment ruraux. On ne peut pas demain mettre un avocat formé de façon appropriée dans tous les cabinets de juges pour enfants. S'agissant de l'âge du discernement, il n'est il est compliqué pour un bébé de donner mandat à son avocat. La durée du mandat de l'avocat n'est pas explicitement prolongée dans la rédaction actuelle de la proposition de loi jusqu'à la fin de la mesure. La rédaction devait être à mon sens améliorée. Pendant les débats en commission, notre collègue Tani Mohammed Souali nous a répondu que l'enfant, d'autant plus s'il est non verbal, doit pouvoir compter sur un avocat qui le suivra et le défendra. Premier doute, j'entends l'argument, je visualise un bébé livré à lui-même pour lequel une série de personnes prendra des décisions déterminantes pour sa vie sans qu'il en ait même conscience. En commission, les débats se sont concentrés sur le fait que toute modification du texte reviendrait à l'enterrer, que pour imparfaite qu'elle soit, la proposition de loi a le mérite de cranter un droit indispensable aux enfants les plus vulnérables. Bon, mais je ne veux pas voter un texte qui serait inapplicable et qui reviendrait à mettre en péril un système qui va déjà très mal. J'ai besoin de comprendre et les chiffres avancés quant aux quant aux expérimentations déjà en cours se contredisent. Le lendemain, je reçois l'appel d'une personne dont j'estime autant le savoir, le jugement que l'expérience. Je dois éloigner le téléphone de mon oreille pour préserver mon ouïe. Pourquoi es-tu allé mettre ton nom sur ce truc ? Pourquoi assumer la responsabilité politique d'enterrer ce texte ? Deuxième doute très sérieux, le signal envoyé n'est pas le bon. Je n'ai jamais voulu enterrer ce texte. Je suis comme Dominique Verrien, comme un grand nombre d'entre nous, j'espère tout le monde, extrêmement convaincu qu'un enfant doit être assisté d'un avocat quand on décide de ce que sera sa vie. Non pas par mépris des juges pour enfants, j'en connais, on connaît les réalités dans lesquelles ils travaillent, on connaît leur engagement. Néanmoins, on n'a jamais raison tout seul. La contradiction, la complémentarité des rôles sont essentielles. Lorsque j'entends qu'un certain juge pour enfants est contre cette proposition de loi, car lui sait seul et très bien ce dont l'enfant a besoin, en réalité ça me glace le sang.
«Marie-Claude Lermytte» : Je suis convaincue qu'on est
«Olivia Richard» : plus intelligent à plusieurs. Il faut savoir douter. Les débats sont indispensables, que ce soit dans le cabinet d'un juge pour enfants comme dans notre assemblée. Au parlement, on parle. Encore faut-il écouter. Non seulement j'ai écouté, mais j'ai entendu le sentiment de ne pas être pris au sérieux des enfants, soient aujourd'hui majeurs ou non de l'ASE, d'être une sous-catégorie de citoyens, de ne pas être sujet de droit, je leur présente mes excuses les plus sincères pour cette maladresse. J'ai entendu maître Véronique Boulay qui a pris le temps de m'expliquer comment à l'antenne des mineurs du barreau de Paris, le système fonctionne concrètement. Je sais l'engagement des avocats volontaires en cette matière. J'ai reçu des réponses à la plupart de mes questions et je leur remercie. J'ai donc fini par comprendre la position de notre rapporteur Dany Wattablade, comme de l'ensemble des collègues de la commission des lois qui ont pris la parole pour défendre une adoption conforme, même imparfaite. J'ai compris que vu la période, il faut cranter ce qu'on peut. Bref, je me suis trompée. Nous avons tous des exemples, parfois même des expériences personnelles de décisions catastrophiques, mais ça va au-delà. Aïda Adisade m'a raconté comme je pense à beaucoup d'entre vous, ce qui motive son combat. Lorsqu'elle était en campagne, elle a demandé à des enfants quelle serait la réforme qu'ils souhaitaient, qu'ils souhaiteraient voir défendue, un seul enfant lui a répondu, j'aimerais que mon juge ne pose pas ses pieds sur la table quand il me reçoit. Je disais hier à propos d'un autre texte que l'émotion n'est pas un cap. Mais nous ne pouvons pas ignorer que le seul moment où l'enfant considéré juridiquement incapable par la loi n'est pas accompagné d'un d'un adulte, c'est tout au long des mesures d'assistance éducative qui vont modeler sa vie. Je le répète, l'enfant est un sujet de droit. Le groupe centriste votera ce texte. J'ai entendu les engagements du garde des sceaux, comme celui du ministre chargé des relations avec le Parlement. Nous savons les difficultés massives qu'entraînerait une entrée en vigueur immédiate. Nous voici devant un problème qui semble insoluble, voter un texte conforme même si on voudrait l'améliorer pour qu'il ne disparaisse pas ou adopter un amendement permettant une entrée en vigueur décalée en prenant le risque qu'il disparaisse dans la navette. Navette. Je regrettais vivement qu'il n'y pas eu de procédure accélérée qui aurait permis la convocation d'une commission mixte paritaire. En réalité, je réalise maintenant que nous n'aurions pas eu les mêmes débats dont la publicité nous oblige toutes et tous. Cette publicité oblige à tous les barreaux à se mettre en ordre de bataille pour la formation des avocats partout, y compris là où il n'y en a pas assez. Cela nous oblige à voter une hausse des crédits de la justice lors du prochain budget pour financer le dispositif. Cela oblige évidemment le gouvernement à honorer son engagement d'inscrire la PPL à l'assemblée avant la fin de la session parlementaire, le 30 juin donc, je n'ai pas compris l'heure. En réalité, cela revient à se demander si l'on peut encore avoir confiance dans la parole des responsables politiques. Nous sommes nous-mêmes des responsables politiques. Je peux me tromper et être amenée à changer d'avis, je l'ai fait, mais je suis fiable. Mon discours est le même que je sois à la tribune de cette assemblée ou dans ces couloirs. La parole des responsables politiques doit compter tant lorsqu'elle est exprimée que lorsqu'elle est entendue. En responsabilité, le groupe centriste attendra le débat sur l'amendement proposé par le gouvernement pour voter cette proposition de loi conforme ou non. Je vous remercie.
«Micheline Jacques» : Merci chers collègues. La parole est maintenant à madame Marie-Claude L'Ermite pour le groupe les indépendants, république et territoire, vous avez 5 minutes chers collègues.
«Marie-Claude Lermytte» : Monsieur le président, monsieur le garde des sceaux, madame la présidente de commission, monsieur le rapporteur, mes chers collègues. Nous sommes saisis pour ce troisième texte de l'espace transpartisan de la proposition de loi visant à assurer le droit de chaque enfant à être assisté d'un avocat dans le cadre d'une mesure d'assistance éducative et de protection de l'enfance. Merci au président Yacovély d'avoir permis l'inscription de ce texte à notre ordre du jour ainsi que pour la mobilisation constante et les efforts de pédagogie qu'il a déployé. À titre liminaire, je veux rappeler les propos du premier ministre auxquels nous ne pouvons que souscrire, protéger les enfants ne peut pas attendre les prochaines échéances électorales. Aujourd'hui, nos institutions ne sont plus toujours en mesure de répondre seules aux besoins des enfants protégés. Les professionnels sont engagés, compétents et profondément investis, mais ils exercent dans un contexte de tension extrême compte tenu des moyens humains et matériels. Lorsque les dispositifs sont saturés, le risque existe qu'une mesure pourtant adaptée à l'enfant ne soit pas soutenue ou demandée parce qu'elle ne peut matériellement être mise en oeuvre. Ce n'est pas une remise en cause des professionnels, c'est le constat d'un système sous pression. En assistance éducative, nous devons également reconnaître qu'il peut exister un conflit d'intérêt entre l'enfant et les détenteurs de l'autorité parentale. Les travailleurs sociaux chers à mon coeur puisque j'en suis accomplissent un travail remarquable, ils ne peuvent remplacer l'expertise juridique d'un avocat. Un avocat maîtrise les procédures, les recours, les droits fondamentaux et les leviers contentieux permettant de défendre efficacement les intérêts d'un enfant devant le juge. Aujourd'hui, lorsqu'un de ses enfants doit être assisté d'un avocat, la procédure est particulièrement lourde. Il faut saisir le juge des enfants qui doit ensuite solliciter le bâtonnier, lequel désigne enfin un avocat, devant ensuite prendre contact avec les services concernés. Cette chaîne est trop longue, trop complexe et entraîne dans les faits de nombreux dysfonctionnements. Trop souvent encore, les audiences se tiennent sans avocat pour l'enfant malgré la demande formulée. Nous ne pouvons plus accepter cette situation. Je souhaite rappeler un autre point, la question de la neutralité. Lorsque les administrateurs adoptent ou les représentants de l'enfant dépendent directement des institutions en charge de la protection de l'enfance, le risque d'être à la fois juge et partie ne peut être ignoré. C'est précisément pour cette raison que la présence d'un avocat indépendant est indispensable. Elle constitue une garantie d'impartialité, de contradiction et d'équilibre dans la procédure. J'entends les réserves exprimées sur l'état de préparation de certaines juridictions. Aussi, la proposition du gouvernement d'une entrée en vigueur en mai 2027 me semble un compromis acceptable puisque le gouvernement s'est s'est engagé à inscrire ce texte le 30 juin à l'assemblée nationale, le groupe les indépendants soutiendra cet amendement. Je veux ici aussi remercier chaleureusement le rapporteur pour sa pugnacité, il a su défendre l'esprit de ce texte avec conviction et détermination. Le rôle du législateur est précisément d'affirmer les principes qui doivent guider l'action publique. Le Sénat, fidèle à sa tradition de défense des libertés et des droits fondamentaux, peut aujourd'hui en apporter une nouvelle démonstration. Mes chers collègues, chacun mesure combien les enjeux liés aux droits de l'enfant nous mobilisent tant ils sont essentiels et touchent au fondement même de notre humanité. Aussi j'aimerais sincèrement que nous puissions travailler à la création d'une délégation en droit des enfants et à la famille à l'image de celle que nos collègues députés ont mise en place il y a 4 ans. Le groupe les indépendants soutient pleinement l'adoption de ce texte. Nous devons désormais passer de l'intention à la décision. Je vous remercie.
«Micheline Jacques» : Merci chers collègues, la parole est maintenant madame Catherine Difolco pour le groupe les républicains. Vous avez 5 minutes chers collègues. Monsieur
«Catherine Di Folco» : le président, monsieur le garde des sceaux, madame le la président de la commission des lois, monsieur le rapporteur, chers collègues. Cette proposition de loi part d'une intention mieux accompagner les mineurs dans les procédures d'assistance éducative. Personne ici ne conteste la nécessité de protéger davantage les enfants les plus fragiles. Mais le rôle du législateur n'est pas de transformer une bonne intention en obligation générale sans se demander si elle est réellement utile, applicable et proportionnée. C'est précisément le sens du travail mené par notre commission des lois. Le texte adopté à l'Assemblée nationale en décembre dernier repose sur une idée simple, systématiser l'assistance d'un avocat pour tous les mineurs concernés par une mesure d'assistance éducative, y compris ceux qui ne sont pas capables de discernement. Or, cette, derrière cette apparence, cette apparente, pardon. Or derrière cette apparente évidence, de nombreuses interrogations demeurent. Le juge des enfants exerce sa mission au regard de l'intérêt supérieur du mineur. C'est le coeur même de son office. Et lorsque les intérêts du mineur s'opposent à ceux de ses représentants légaux, notre droit prévoit déjà la désignation d'un administrateur ad hoc. Il faut aussi rappeler qu'un avocat défend les intérêts d'une partie. Ce n'est ni un éducateur ni un psychologue. Penser qu'un avocat pourra assurer un suivi continu du mineur tout au long de son parcours soulève à tout le moins des interrogations très concrètes. Les travaux de la commission ont d'ailleurs montré que dans de nombreux cas, les avocats rencontrent l'enfant quelques minutes avant l'audience et découvrent parfois le dossier le jour même. Le constat ne met pas en cause leur engagement, mais traduit les tensions déjà fortes auxquelles notre justice des mineurs est confrontée. Les expérimentations conduites localement ont également mis en lumière des pratiques très différentes et des réserves persistantes sur l'utilité d'une désignation systématique dans toutes les situations, notamment pour les les les mesures en milieu ouvert ou pour les mineurs les plus jeunes. À cela s'ajoutent des conséquences très concrètes, l'allongement des délais, la hausse des renvois, la surcharge des greffes et le coût estimé, alors moi j'ai plus de 200 millions d'euros, monsieur le ministre, vous vous avez parlé plus de 300 millions d'euros par an. La moyenne est peut-être autour de 250. La commission des lois a donc eu raison de soulever ces difficultés et de rechercher un équilibre permettant de concilier protection de l'enfance et effectivité réelle du dispositif. Dans une justice civile déjà éprouvée, nous ne pouvons pas légiférer comme si les moyens humains et matériels étaient illimités. Les enfants ont besoin de décisions rapides, lisibles et réellement applicables. Dans ce contexte, l'amendement proposé par le gouvernement, prévoyant un décalage de l'entrée en vigueur du dispositif afin de permettre aux juridictions et aux barreaux de s'organiser, apporte une réponse pragmatique à une partie des difficultés identifiées par la commission. De même, l'engagement pris il y quelques minutes par monsieur le ministre chargé des relations avec le Parlement, de permettre un réexamen rapide du texte par l'Assemblée nationale avant la suspension parlementaire de l'été, constitue une garantie importante pour éviter l'enlisement de cette proposition de loi dans la navette parlementaire. Ces garanties ne lèvent pas toutes les réserves que peut susciter ce texte, mais elles permettent désormais d'envisager une mise en oeuvre plus réaliste et plus progressive de cette réforme. Donc chers collègues, c'est dans un esprit de responsabilité et de vigilance que le groupe les républicains votera le texte ainsi amendé. Je vous remercie de votre attention.
«Micheline Jacques» : Merci chers collègues, la parole est maintenant à monsieur Xeavier Yakovelli pour le groupe du RDPI, vous avez 4 minutes chers collègues.
«Xavier Iacovelli» : Monsieur le président, monsieur le garde des sceaux, monsieur le rapporteur, madame la présidente, mes chers collègues. Ça fait des décennies que magistrats, avocats, associations et anciens enfants placés demandent la désignation systématique d'un avocat pour chaque mineur confronté à une procédure d'assistance éducative. J'avais déposé ce texte en avril 2025 et je veux remercier la députée Aïda Adizadeh de l'avoir fait adopter à l'unanimité à l'Assemblée nationale. Je veux aussi saluer le Sénat d'avoir accepté d'inscrire ce texte dans un temps transpartisan. Car derrière cette loi, il n'y pas seulement une réforme juridique. Il y a des dispositifs, un des dispositifs les plus attendus depuis des années dans la protection de l'enfance. Pour beaucoup d'entre nous ce n'est pas seulement un simple débat parlementaire. Pour moi c'est le combat de mon mandat. Tout a commencé en 2020 dans ma ville de suraine, le jour où Jess est mort. Jess avait 15 ans, confié à l'aide sociale à l'enfance, placé dans un hôtel social sans adulte encadrant et poignardé à mort par un autre enfant placé là où il était censé être protégé. Depuis ce jour une question me hante. Si Jess avait eu un avocat chargé de défendre ses droits, un avocat pour dire au juge cet enfant est en danger. Il est placé dans un hôtel sans encadrant, sans adulte, avec 28 de ses camarades. Serait-il encore en vie aujourd'hui Car derrière JS, il y des milliers d'enfants victimes. Nour, 17 ans, qui s'est jeté de la scène après avoir été abandonné dans un hôtel. Méline, 11 ans, qui s'est suicidée après le harcèlement subi dans son foyer. Amine, 3 ans, mort malgré les décisions judiciaires de placement. Lily, 15 ans, qui s'est donné la mort dans un hôtel où elle n'aurait jamais dû être placée. À 7 ans, certains savent déjà ce qu'est la honte. À 8 ans, certains savent déjà ce qu'est la peur. À 10 ans, certains connaissent déjà le sentiment de mourir. Et nous continuons à leur demander d'affronter seuls une procédure judiciaire. Mais quel adulte ici accepterait d'entrer seul dans un tribunal lorsque toute sa vie est en jeu Quel adulte accepterait ici d'être placé, séparé de sa famille sans être défendu ? Alors oui lorsqu'on parle d'un avocat obligatoire en assistance éducative, nous ne parlons pas d'un luxe procédural. L'avocat n'est pas là pour décider à la place du juge. Il est là pour défendre les droits de l'enfant. Il sera le gardien de ses droits. Il appartient bien sûr toujours au juge de pouvoir juger et l'intérêt supérieur de l'enfant. Car un droit sans défenseur, ce n'est pas un mot, ce n'est qu'un mot écrit sur du papier. Regardons-les, ceux qui nous observent aujourd'hui à la tribune. Ils ont connu les placements, ils ont connu la maltraitance, ont connu l'abandon. Ils ont survécu tant bien que mal dans une institution qui on peut se le dire entre nous est parfois défaillante. Aujourd'hui ils n'ont qu'un seul combat, faire en sorte que les enfants placés de demain et d'aujourd'hui n'aient jamais à vivre ce que eux ils ont vécu. Ils ne demandent pas la pitié, ils demandent simplement d'être reconnus comme des sujets de droit quel que soit leur âge. Alors oui chers collègues j'aurais aimé que ce texte soit adopté conforme aujourd'hui. J'aurais aimé que dès demain chaque enfant en assistance éducative puisse avoir un avocat systématiquement. Mais nous devons aussi regarder la réalité. La réalité celle du terrain, celle des barreaux, celle des territoires ultramarins. Nous ne pouvons pas voter une loi qui pour moi est historique sans garantir qu'elle soit réellement applicable partout. Alors aujourd'hui oui, il y a un compromis qui a été discuté. Mais je veux le redire fermement, nous n'avons rien cédé sur l'essentiel, Rien sur le droit de chaque enfant d'être défendu, rien sur l'expérimentation, rien sur l'absence de conditions de discernement et de l'âge d'accès à ce nouveau droit. Notre objectif demeure intact qu'en mai 2027, partout sur le territoire de la République, chaque enfant en assistance éducative puisse enfin avoir un avocat. Monsieur le garde des sceaux vous l'avez dit, les derniers mois avant la présidentielle doivent être utiles aux français et notamment aux enfants protégés. Ce compromis c'est aussi une question de confiance. Alors oui moi aujourd'hui j'ai confiance. J'ai confiance dans le vote du sénat, j'ai confiance dans les barreaux pour se tenir prêts pour faire appliquer cette réforme. J'ai confiance en vous monsieur le garde des sceaux pour tenir vos engagements et celui du gouvernement d'avoir un texte voté le 30 juin prochain, car ce texte doit être adopté. Et ce jour-là, chers amis, chers collègues, les enfants placés cesseront enfin d'être les enfants de personnes pour devenir pleinement les enfants protégés de la République. Je vous remercie.
«Micheline Jacques» : Merci chers collègues, la parole est maintenant monsieur Christophe Chailloux pour le groupe socialiste écologiste et républicain, vous avez 6 minutes chers collègues.
«Christophe Chaillou» : Monsieur le président, monsieur le garde des sceaux, madame la présidente de la commission des lois, monsieur le rapporteur, mes chers collègues. Nous examinons aujourd'hui l'excellente proposition de loi de notre collègue député Aïda Dizadeh dont je tiens à saluer la présence ici aujourd'hui. Cette proposition vise à assurer le droit de chaque enfant, être assisté d'un avocat dans le cadre d'une mesure d'assistance éducative et de protection de l'enfance. Ce texte trouve son origine dans les travaux de la commission d'enquête sur l'aide sociale à l'enfance et s'inscrit dans le prolongement direct des recommandations formulées par la défenseure des droits. Portée par le groupe socialiste à l'assemblée nationale, cette initiative transpartisane a su fédérer largement. Elle a été ainsi adoptée à l'unanimité par les députés en décembre dernier. Ce vote unanime traduit un très large consensus. Celui qui vise à créer un nouveau droit procédural pour les mineurs dans un contexte où près de 400 mille enfants et jeunes relèvent de la protection de l'enfance. Au regard de nombreux dysfonctionnements aux conséquences parfois dramatiques, cela a été évoqué par quelques collègues qui m'ont précédé, il apparaît prioritaire de renforcer la protection des droits et les droits des enfants accueillis. Permettre la présence systématique d'un avocat sans distinction d'âge ni de discernement, nous paraît constituer une évolution indispensable pour garantir une stricte égalité devant la justice. Elle s'inscrit par ailleurs dans le respect par la France, les engagements internationaux liés notamment à la ratification de la convention internationale des droits de l'enfant. Actuellement, cela a été dit, l'intervention d'un avocat en matière d'assistance éducative dépend de la précession d'un juge prenant en compte le discernement de l'enfant et sa capacité à formuler une demande. Et cela se traduit par de très fortes disparités territoriales selon les juridictions et les pratiques locales. Proposition de loi vise effectivement à corriger cette inégalité en garantissant l'effectivité de la défense. L'avocat apporte une garantie procédurale stable. Il défend la parole de l'enfant, explique la procédure, s'assure du respect du contradictoire et constitue la mémoire de son parcours institutionnel. Par cette présence, le mineur est reconnu comme un véritable sujet de droit, rendre effective la défense de l'enfant est au coeur de cette réforme. Et c'est cet impératif qui doit guider nos réflexions. Nous sommes donc et chacun le comprendra très attachés au texte voté à l'Assemblée nationale qui consacre l'assistance systématique d'un avocat pour tout mineur concerné par une procédure d'assistance éducative sans condition d'âge ni de discernement. Et dans ce contexte, nous ne pouvons qu'être interpellés par le parcours quelque peu chaotique de cette proposition de loi au sein de notre assemblée. Je veux dans ce contexte saluer l'engagement de notre rapporteur, monsieur Daniel Wadelett afin de préserver le texte dès le début dans sa réduction issue de l'assemblée nationale en prenant une adoption conforme. Il est advenu ce qui a été advenu au cours des différentes commissions avec un amendement qui finalement est revenu sur une grande partie du texte, mais l'un des auteurs de cet amendement a indiqué qu'elle s'était finalement égarée et qu'elle a entendu les arguments lui permettant aujourd'hui de revenir sur une grande partie de ce qui avait été défendu en commission. Néanmoins, nous devrons nous prononcer à travers notamment des amendements de suppression de ce qui a été finalement adopté en commission. Et vous le savez, nous nous défendons le retour au texte initial parce que les modifications introduites en commission nous paraissent s'inscrire dans une démarche totalement contraire à ce que nous souhaitions. Ça me permet de rappeler que ce texte est issu d'une démarche transpartisane et qu'il s'inscrit précisément au sein de notre assemblée en un espace de discussion destiné au consensus. Et ce qui s'est passé en commission ne le reflétait pas. Et consistait finalement à retarder la mise en oeuvre d'un droit, encore une fois validé à l'unanimité à l'assemblée. Repousser l'application de ce droit à l'issue d'une nouvelle phase de test ne nous semble pas opportun. Les expérimentations locales ont été menées, cela a été dit, elles sont plutôt positives. Le conseil national des barreaux nous l'affirme, la profession est prête. Alors on peut entendre monsieur le garde des sceaux un certain nombre d'arguments que vous avez évoqués. Moi j'ai pu échanger avec un certain nombre d'avocats et notamment du barreau d'Orléans et vous comprendrez que élu de Loirey, j'y suis assez attentif. C'est un barreau qui s'est de longue date engagé pour la mise en oeuvre d'un certain nombre de réformes qui visent à la défense des mineurs. Barreau qui s'était porté volontaire sous le couvert de la loi, attaqué pour être un barreau pilote à titre expérimental auprès du ministère de la justice pour la désignation systématique d'un avocat. Et ces avocats, le bâtonnier, la vice-bâtonnier, ils disent qu'ils sont prêts. Donc je ne pense pas qu'il n'y ait qu'une disposition parisienne à être prêt. Je crois que peut-être plus largement que que vous nous l'indiquez monsieur le garde des sceaux, les avocats sont prêts. Ils se forment d'ailleurs contrairement à ce qui peut être dit par ailleurs régulièrement, c'est une obligation pour la profession, chacun le sait. Et puis on nous oppose très souvent l'argument budgétaire. 200 millions d'euros, un peu plus de 200 millions d'euros. Néanmoins, ça dépend des différentes évaluations, peut-être effectivement plus près des 300 que des que des 200 sans doute monsieur le garde des sous, vous avez raison. Néanmoins, je me permets de le redire, cette dépense doit être mise en perspective, Les ruptures de parcours, les placements tardifs, les sorties sèches de l'aide sociale et à l'enfance ont aussi un coût, un coût humain très lourd, un coût financier autrement plus massif pour notre société. Nous nous souhaitons rester fidèles à notre engagement de base, c'est-à-dire le texte initial de l'assemblée. Il nous semble important de transformer rapidement le consensus parlementaire en droit effectif. Nous prenons acte monsieur le ministre de l'amendement déposé il y a à peine 2 heures par le gouvernement même si nous avions été informés de votre volonté d'introduire cela. Nous pouvons bien évidemment que vous nous félicitez que le gouvernement s'engage à revenir à la version initiale du texte, nous le saluons, nous entendons les engagements et les arguments pardon sur les conditions de mise en oeuvre. Il nous paraît cependant extrêmement difficile d'approuver une proposition qui de fait reviendrait à reporter la mise en oeuvre de ce droit sans garantie réelle, compte tenu et nous savons tous des incertitudes sur le contexte budgétaire sans parler du contexte politique s'agissant de mai 2007. Nous ne pourrons donc approuver l'amendement mais bien sûr nous serons particulièrement bienveillants au moment du vote puisque comme nous l'avons toujours fait, notre seule boussole c'est l'intérêt supérieur des enfants. Je vous remercie pour votre attention. Merci
«Micheline Jacques» : chers collègues, la parole est enfin madame Cathy Apoursopoli pour le groupe CRCK, vous avez 4 minutes chers collègues.
«Cathy Apourceau-Poly» : Monsieur le président, monsieur le garde des sceaux, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, il y a des textes qui ne devraient pas nous diviser, celui en fait, celui-là en fait partie. C'est pourquoi nous souhaitons une adoption conforme aux textes votés par l'Assemblée nationale. Parce qu'au fond, nous parlons d'enfants, parfois très jeunes, parfois cabossés, maltraités, parfois silencieux, déjà trop habitués à ne pas être crus, qui se retrouvent devant une institution appelée à décider d'une partie de leur vie. Vont-ils rester chez leurs parents Seront-ils placés Pourront-ils voir leur famille Qui va les accompagner, les écouter, leur expliquer ce qui se passe, prendre en considération leur parole. Ce ne sont pas là des questions abstraites, elles touchent au coeur de la vie d'un enfant, à sa sécurité, à sa confiance, à son avenir. Et pourtant aujourd'hui encore, dans les procédures d'assistance éducative, un enfant peut être seul, seul face aux juges, aux adultes, seul face à des décisions qu'il ne comprenne, qu'il ne comprend pas toujours, mais qui s'imposent à lui. C'est précisément ce que le texte initial adopté à l'unanimité par l'assemblée nationale voulait corriger. Il posait un simple principe. Chaque enfant concerné doit pouvoir être assisté par un avocat sans condition d'âge ni de discernement et sans que ce droit dépende de sa capacité à le demander. Car beaucoup de ces enfants n'ont pas les mots. Certains sont trop jeunes, d'autres sidérés. D'autres ont appris à se taire pour ne pas trahir un parent ou déplaire à un adulte. Dans ce cadre, l'avocat n'est ni un luxe ni une complication. Il est une garantie. Il est celui qui défend l'enfant et uniquement l'enfant. Évidemment l'avocat ne remplace pas le juge, ni les éducateurs, ni les travailleurs sociaux, ni les assistants familiaux. Il ne résoudra pas à lui seul la crise de la protection de l'enfance, mais il peut garantir que l'enfant ne soit pas seulement l'objet d'une décision, mais un véritable sujet de droit afin de lui garantir ses droits. Voilà pourquoi nous regrettons la transformation de cette garantie en expérimentation par la commission. Tout comme les velléités de reporter l'application de ce nouveau droit. Oui, il faudra former plus encore les avocats, organiser les barreaux, adapter les juridictions, financer l'aide juridictionnelle, mais ce sont des raisons de mettre les moyens, pas des raisons de repousser le droit. Peut-on accepter qu'un enfant soit mieux protégé selon le territoire où il vit, que son accès à un avocat dépend de moyens locaux ou d'un dispositif expérimental. Nous ne le croyons pas. Les droits fondamentaux des enfants ne doivent ni varier, ni être mis à l'essai. Ils doivent ? être ? garantis partout, pour tous, sur l'ensemble de nos territoires. Bien sûr, ce texte ne réglera pas tout. Il ne comblera pas le manque de place ni les délais d'exécution des décisions judiciaires, ni l'effondrement de la pédopsychiatrie dont certains ont besoin. Il ne réparera pas l'épuisement des travailleurs sociaux et ne fera pas à lui seul une grande politique de protection de l'enfance. Mais ce n'est pas parce qu'un texte ne règle pas tout qu'il ne règle rien. Nous ne pouvons pas affirmer que la parole de l'enfant est essentielle tout en organisant des procédures où elle reste fragile, voire absente. Nous ne pouvons pas invoquer son intérêt supérieur sans lui donner les moyens de faire valoir ses droits. Et nous ne pouvons pas attendre d'enfants vulnérables qu'ils compensent les limites de nos institutions. C'est pourquoi, avec notre groupe, nous soutiendrons le retour au texte initial, nous souhaitons que cette garantie soit nationale, immédiate et effective. Mais notre ligne est claire, un enfant en danger n'a pas besoin d'une promesse différée, il a besoin d'une garantie réelle immédiate. Je vous remercie.
«Micheline Jacques» : Merci chers collègues. Monsieur le Ministre, Monsieur le garde des sceaux, avez demandé la parole, je vous la donne.
«Gérald Darmanin» : Merci Monsieur le Président, cette discussion générale extrêmement intéressante. Je remercie les propos de monsieur le rapporteur qui montre à la fois le souci du compromis, sa conviction profonde et avec lui je voudrais saluer Haïda Adizadeh pour le travail qu'elle a pu faire à l'Assemblée nationale, l'autrice socialiste de la proposition de loi. D'abord je voudrais pas que ceux qui nous écoutent croient que aujourd'hui là tout le découvre le compromis. Je pense que oui il y a eu un amendement déposé en commission des lois. Je suis moi-même réuni hier pour que chacun le sache à la chancellerie autour d'un d'un café assez tôt le matin monsieur le sénateur rapporteur, de groupes politiques différents y compris l'autrice socialiste de la de la proposition de loi et nous avons discuté pour savoir avec d'autres présences de la de la commission des lois, madame Richard par exemple, madame Vérien, pour trouver le le compromis qui nous permettait d'avancer et quelles étaient nos difficultés. Donc voilà, je crois qu'on peut pas dire qu'on découvre une heure avant la commission, le travail parlementaire en effet peut-être express, mais je crois qu'on a eu un souci de discussion. C'est tellement vrai d'ailleurs que la proposition de loi à l'Assemblée nationale n'a pas eu d'opposition du gouvernement, et si à l'Assemblée nationale elle a été votée à l'unanimité, chacun se rendra à ses comptes rendus, c'est parce que comme d'habitude, quand on fait un travail parlementaire, on dit on verra dans la navette comment améliorer les choses. Donc je pense que voilà, si on se dit les choses de façon la plus la plus proche de la vérité possible, c'est exactement ce qui s'est passé et donc oui nous essayons d'améliorer les choses. C'est le principe du travail bicaméral parce que sinon je pense que cela ne sert à rien d'avoir ces discussions parlementaires. Et en effet, tout à l'heure a dit que quelqu'un ne pouvait pas avoir ça, je crois que c'est madame Richard, vérité contre contre tout le monde et je pense que c'est ce que nous faisons. Madame Oppourceau, vous savez que j'ai pour vous beaucoup de beaucoup d'estime, vous souhaitez madame Oppourceau une loi efficace, effective, c'est exactement ce que nous recherchons. Parce que je crains malheureusement que si elle est votée comme celle-ci, elle n'est pas effective. D'ailleurs je voudrais dire, j'entends que c'est très urgent, qu'il faut le faire dès maintenant, peut-être qu'on a dû le faire avant. Je constate quand même qu'il y quand même beaucoup de gouvernements qui se sont succédés. Les mesures de l'aide sociale à l'enfance, ça fait très longtemps que ça marche pas. L'avocat présent pour l'enfant, la séance éducative, ça fait extrêmement longtemps que les avocats le demandent ou que les associations d'aide sociale à l'enfance le demandent. Et il y a eu des ministres de tous les bords politiques, y compris des ministres en charge de l'enfance, des ministres en charge la justice, dans tous les bords politiques, qui auraient pu le faire, voilà. Donc oui, je comprends que c'est très très très urgent et qu'il me faut le faire à peine la première année à la chancellerie. Je je comprends que vous avez pour moi une sorte d'estime dans mon efficacité politique. Mais je regarde quand même les faits avec un peu d'étonnement quand on me dit que c'est très très très urgent, qu'on aura beaucoup de gouvernements de droite comme dans le auraient pu le faire. Pourquoi on ne l'a pas fait Parce que c'est compliqué, parce qu'il faut organiser les juridictions, parce qu'il faut que les avocats en effet soient présents, surtout la façon dont la loi est écrite et parce que ça coûte de l'argent, voilà. Et donc on va le faire ensemble et c'est une très bonne chose. Alors moi je voudrais répondre peut-être aux interrogations sincères de monsieur Chaillot et de vous-même pardon madame la la sédatrice sur pourquoi on le fait pas maintenant et que les arguments n'auraient pas convaincus. Alors comme je sais que vous êtes des personnes qui faites extrêmement attention aux arguments et que notre échange est très sincère, je voudrais vous dire pourquoi je pense que c'est le contraire de l'intérêt de l'enfant si nous adoptons cette proposition de loi telle quelle. Parce que si le texte est adopté conforme, dès la semaine ? prochaine, dans 15 jours, quand le président de la République aura promulgué le texte, s'il n'est pas saisi par le Conseil constitutionnel, la loi va donc s'appliquer directement. Votre texte ne prévoit aucun décret d'application. On m'a même dit d'ailleurs dans une discussion en off, vous pourriez prendre une circulaire, comme si la circulaire du garde des sceaux qui est systématiquement attaquée d'ailleurs, quand ce n'est pas par des syndicats d'avocats, ça l'est par des syndicats de magistrats, je le dis comme ça en passant, la circulaire du garde des sceaux elle est évidemment attaquée surtout quand elle s'adresse au siège, parce que là il fallait faudrait que je parle aux juges pour enfants. Je pense que vous avez tous compris et vous le savez tous que je vais adresser des circulaires au parquet, ça c'est ma fonction constitutionnelle, mais au siège, on va dire ? que le doute existe puisque même quand je prends une circulaire pour dire qu'il faut bien accueillir les victimes, elle est attaquée devant le conseil d'état. Donc avouez que la relation entre la circulaire non prévue par la loi et le ministre a une petite différence. Parfois on dit que le ministre s'insère un peu trop dans la fonction de son administration. Il n'y a pas de, vous n'avez pas prévu mesdames et messieurs les parlementaires de décret d'application. Donc je ne peux pas différer moi-même l'entrée en vigueur de cette loi. Elle serait donc immédiate, point. Ça veut dire que concrètement toutes les audiences prévues au mois de juin, toutes les audiences, madame la sénatrice, prévues au mois de juin, seraient reportées. Puisqu'il faudrait, la loi étant application immédiate, toutes les ordonnances du mois de juin avec les enfants qui attendent des mesures, elles seraient reportées. Ça veut donc dire que nous retardons pour des enfants qui sont en danger aujourd'hui, le placement. C'est ça que ça veut dire avec une application immédiate. Je ne pense pas que c'est ce que vous que vous que vous vous souhaitez puisqu'il faudrait convoquer les avocats par les bâtonniers qui devront alors les désigner. Alors ces ces audiences, aucun placement ne pourra être ordonné aucun juge ne prendra la responsabilité de violer la loi et manifestement de pouvoir être lui-même en responsabilité parce que si un enfant en cas de placement malgré le texte est quand même placé par le juge et qu'il se passe quelque chose parce que vous avez dit des choses affreuses qui se passaient parfois dans des lieux de placement, vous imaginez la responsabilité pénale du juge pour enfants. Donc aucun juge ne le fera parce que d'abord il respecte la loi, c'est non seulement sa conviction mais son métier. Il en sera de même à chaque fois qu'un barreau, un barreau, il ne faudrait qu'un seul barreau dans toute la France, y compris la France ultramarine, bien sûr ne sera pas capable de désigner un avocat quand l'avocat ne sera pas disponible. Alors moi j'entends que ce n'est pas qu'une mesure parisienne. Enfin quand même, avec tout le respect que j'ai pour Paris, il y 32 mille avocats à Paris. Et il a 8 mille mesures d'assistance éducative. Alors c'est sûr quand on a 32 mille avocats, ils ne font pas tous avocats pour l'assistance éducative, mais imaginons 32 mille avocats pour 8 mille mesures. On peut se dire que effectivement il y une expérimentation qui a déjà été faite, le bureau de Paris fait un truc formidable, c'est tout à fait vrai. Personne ne le dénie. Je constate cependant dans le nord monsieur le sénateur. Dans le nord on a 20 mille mesures. Bon pardon on a un petit peu plus de difficultés sociales dans le nord, là où nous sommes élus avec par exemple madame, j'arrive pour le pas de calais, vous inquiétez pas madame la sénatrice, j'ai du respect pour vous et j'ai un amour immodéré le Pas-de-Calais au point de l'avoir épousé. Donc pour vous dire à quel point vous voyez, je je vous comprends cher cher Cathy. Mais je reviens sur mon premier point. Dans le lot on a 20 mille mesures et on a 3300 avocats. C'est déjà un peu plus compliqué pour un enfant du Nord placé de trouver un avocat. Le Pas-de-Calais c'est très intéressant en effet puisqu'on a 14 mille mesures pour à peu près 400 avocats. C'est encore plus dur pour les enfants du Pas-de-Calais. Alors dans le Tarn ils ont 1400 mesures pour 300 avocats. Pour l'Indre, 1200 mesures pour une cinquantaine d'avocats à Châteauroux et le Loiret, monsieur le sénateur, si vous le savez bien, il y a 6 mille mesures pour 240 avocats. Alors je ne parle même pas du barreau de Guyane. Bon, donc si vous voulez qu'il y ait des enfants qui ne connaissent pas dans les mois qui viennent, des difficultés de placement parce que bien sûr le procureur de la République prendra une mesure d'urgence, mais ça ne durera qu'un jour. Et au bout de 15 jours qu'est-ce qui se passe Cet enfant en danger, il retourne dans son foyer qu'il a peut-être maltraité. Voilà concrètement ce que serait l'application immédiate de la loi. Donc chers amis sénateurs, si je peux me permettre, ce n'est pas pour retarder par principe l'application de la loi, c'est que nous mettrons en danger concrètement des enfants. Je n'ai aucun doute que les barreaux qui ont déjà depuis, les 22 barreaux qui ont déjà expérimenté dont le barreau de Paris seraient capables de le faire. Ils font un truc formidable, mais ce n'est pas le cas partout sur le territoire national. Et vous le savez au fond extrêmement bien, voilà. Donc il me semble que nous trouvons un compromis acceptable si en moins de, allez 11 mois, nous organisons toutes les juridictions, nous permettons avec tous les barreaux de former, de pouvoir être au rendez-vous des mesures d'assistance éducative en lien avec les départements que vous représentez, qui vont avoir davantage de travail puisque puisque l'avocat défendra mieux l'intérêt de l'enfant, on peut penser que les relations avec les collectivités locales que sont les départements auront une petite discussion sur ce point. Écoutez, je pense que nous aurons fait oeuvre utile. Donc moi je vous invite à voter l'amendement de compromis que nous avons entre guillemets négocié, ce qui permet de faire avancer très fortement l'intérêt de l'enfant, en effet d'augmenter le budget du ministère de la justice, de travailler en parfaite symbiose avec les avocats qui doivent aussi se former parce qu'il n'est pas question d'avoir aussi des avocats qui pourraient aller défendre un enfant sans être formé à ce contentieux, à ces difficultés particulières. On ne pas dire et assurer ici que 100 % des avocats répondront présents dans 100 % des barreaux de France pour 100 % des enfants ayant été formés à 100 %. Je pense que celui qui peut le dire ici, je sais je sais que la chancellerie est un beau poste et que beaucoup de monde voudrait l'occuper, je lui donne bien volontiers parce que ce n'est pas vrai et nous mettrions en danger les enfants. Donc l'argument de compromis, on a d'ailleurs avancé, mais madame la présidente de la commission des lois le sait, largement la date qui était celle imaginée dans un premier temps. Donc c'est vraiment avec beaucoup d'accélération que mettront ça en place, il n'y a pas de manoeuvre dilatoire. Je prends moi-même et je le dis au groupe socialiste dont je connais le sens des responsabilités, je le remercie de nous accompagner sur ce point à l'Assemblée nationale comme ici. Je prends une demi-journée de mon projet de loi justice criminelle qui sera fortement débattu pour inscrire à l'ordre du jour une proposition de loi du groupe socialiste. Je ne suis pas sûr et je regarde le président Caner et je sais aussi quel intérêt il a pour le le l'aide sociale en France pour ayant présidé un grand département comme celui du Nord et vous connaissez parfaitement la question. Je je je suis certain que vous voyez aussi la main tendue que fait le gouvernement à la l'excellente proposition de loi de votre collègue et de et de et de vous-même, pardon. Sous-amende, sous-amende. Écoutez, moi je suis prêt à discuter en compromis avec le sénateur président Canard, n'y a aucun problème. Juste vous dire que nous savons qu'un ministre qui prend du temps gouvernemental, la loi c'est dans 3 semaines votée pour pouvoir faire voter une proposition de loi qui n'est pas la sienne alors qu'on sait tous qu'il est possible que dans la justice criminelle on ait quelques discussions à l'Assemblée nationale qui est une chambre un peu moins posée que le Sénat à qui je rends un hommage appuyé sera sera important. Donc merci à tous les orateurs, merci aussi à monsieur Iakovili qui met beaucoup de conviction et qui a accepté également ce compromis, je le sais qui n'était pas tout à fait son idée initiale mais qui je crois a été convaincu par les des arguments rationnels de la chancellerie et qui je vous l'assure ici, ce sera un texte voté s'il est voté conforme à l'Assemblée nationale, promulgué par le président de la République avant le 14 juillet et qui sera mis en application le plus rapidement possible et je m'associe, j'associerais tous les parlementaires qui le souhaitent à son application comme je l'ai fait dans mes textes précédent lorsque cela a été prévu dans la programmation.
«Orateur inconnu» : Proposition de loi Assurer le droit de chaque enfant à être assisté d'un avocat (Discussion des articles)
«Orateur inconnu» : Discussion des articles
«Micheline Jacques» : Merci monsieur le ministre, la discussion générale est close, nous passons à la discussion du texte de la commission, l'article premier est supprimé. À l'article 2, je suis cédille de demande de madame Jocelyne Antoine. Voulez-vous exprimer sur l'article 2 Je vous laisse la parole. Madame Antoine.
«Jocelyne Antoine» : Merci monsieur le président. Monsieur le garde des sceaux, monsieur le rapporteur, mes chers collègues. Donner à chaque enfant suivi en protection de l'enfance le droit d'être assisté d'un avocat, c'est reconnaître qu'il n'est pas seulement l'objet d'une décision de justice, mais un sujet de droit à part entière. Des expérimentations nous prouvent que cela apporte un sentiment de sécurité aux mineurs et améliore sa compréhension de la procédure. Il nous faut donc aller de l'avant en portant ce droit nouveau. Je voudrais simplement en tant que sénatrice de la Meuse, partager avec vous et avec monsieur le garde des sceaux quelques réalités de terrain. Vous avez cité de nombreux départements, je vais vous parler un petit peu de la Meuse. Vous parlez de ces réalités non pas pour freiner ce texte, mais pour que sa mise en oeuvre soit à la hauteur de son ambition. Dans mon département, environ mille mineurs sont concernés par les mesures d'assistance éducative. Cela peut vous sembler un chiffre peu élevé qu'il faut cependant mettre en miroir de nos 180 mille habitants. Et en Meuse, notre barreau compte 18 avocats. Vous avez bien entendu 18 avocats. On est en passe d'en avoir un dix-neuvième, on est content. Ce qui fait 10 fois moins que la moyenne nationale. Je le dis avec humour mais c'est une réalité de terrain que nous vivons. J'ai échangé avec les acteurs musiens, en particulier avec la présidente du tribunal judiciaire de Verdun qui dans ce contexte s'interroge sur la faisabilité dans la pratique d'avoir un avocat pour chaque enfant et pour chaque audience. J'ai échangé aussi avec les associations de protection de l'enfance dont le président de l'association départementale d'entraide des personnes accueillies en protection de l'enfance de la Meuse salue ce nouveau droit et l'appel de ses voeux bien sûr comme toutes les associations, mais qui lui-même nuance de manière pragmatique que le droit à un avocat ne sera effectif que si les moyens suivent. Et dans l'état actuel de notre département, on ne fait qu'avec une application immédiate, mettre nos enfants en danger. C'est un enfant qui a été lui-même à la Donc je voterai cet amendement de du gouvernement.
«Micheline Jacques» : Merci, je suis saisie ensuite de cet amendement identique et on commence par le un rectifié bis de madame Lermitte, vous avez la parole chers collègues.
«Marie-Claude Lermytte» : Merci monsieur le président, le présent amendement vise à rétablir la rédaction initiale du texte tel qu'issue des travaux de l'assemblée nationale en écartant la logique d'expérimentation de l'assistance obligatoire du mineur en assistance éducative. L'assistance du mineur par un avocat dans ce cadre répond à quelque chose de très simple et fondamental, garantir que l'enfant soit réellement entendu et réellement accompagné dans une procédure qui le concerne directement. C'est une garantie essentielle des droits de l'enfant et du contradictoire. Et à ce titre, elle ne peut pas être différée au motif de difficultés d'organisation ou de moyens aussi réels soient-elles. La mise en place d'une présomption de discernement à 7 dans le cadre de l'expérimentation crée par ailleurs une forme de complexité inutile et surtout une différence de traitement entre les enfants selon les juridictions. On voit bien la difficulté que cela pose selon l'endroit où l'on vit, les règles ne seraient pas exactement les mêmes. Or en matière de protection de l'enfance, on a besoin de stabilité et d'unité sur tout le territoire. Et puis cela amène une question très concrète, que deviennent des enfants de moins de 7 ans dans ce cadre expérimental Sans chercher à dramatiser, on parle parfois de situations extrêmement difficiles, voire insupportables. Dans ces cas-là, l'enjeu est justement de ne laisser aucun enfant sans protection juridique adaptée, c'est une responsabilité directe du législateur. S'agissant des des exigences de formation des avocats, elles sont évidemment légitimes, personne ne contexte conteste pardon qu'il faut une vraie compétence en matière de droit des mineurs, ce n'est pas une raison pour conditionner l'application du droit à une phase préalable d'expérimentation. Ces compétences existent déjà et peuvent se renforcer dans le cadre général du dispositif. Pour toutes les raisons, la logique d'expérimentation ne paraît pas la plus adaptée à ce sujet. Le rétablissement de la rédaction initiale permet simplement d'aller au bout de l'objectif fixé, garantir à chaque enfant partout sur le territoire une assistance effective immédiate et homogène dans le cadre de l'assistance éducative.
«Micheline Jacques» : Merci chers collègues, l'amendement 2, rectifié, c'est défendu par madame Schlimann, vous avez la parole chers collègues.
«Intervenant N» : Merci monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, cet amendement vise comme le précédent à revenir à la rédaction initiale de l'article tel qu'issue de des discussions à l'assemblée nationale afin de garantir effectivement à chaque enfant l'accès à un avocat et l'assistance à un avocat systématique lorsqu'il fait l'objet d'une mesure d'assistance éducative. Cela me semble indispensable et nous voyons que sur tous les bancs de notre assemblée, des amendements similaires ont été déposés. Pourquoi Parce que l'enfant, et enfant ça vient du latin, c'est celui qui n'a pas de voix, il a besoin d'une voix, il a besoin qu'on porte de sa voix, il a besoin qu'on défende ses intérêts. Cela permettrait de remettre le juge dans son office qui est celui du, d'être le garant de l'intérêt supérieur de l'enfant avec un avocat qui défend les intérêts et les droits de de cet enfant. Alors j'entends que la commission des lois qui, comme à son accoutumée, fait un travail très important, a essayé de proposer une expérimentation pour trouver une solution. Je voudrais porter témoignage d'expérimentations qui ont déjà été menées sur tout le territoire et en particulier dans mon département, les Hauts-de-Seine, où le barreau depuis 2023 a mené cette expérimentation. Et c'est le cas aussi du barreau de Caen, d'Avignon, cela a été dit notamment, avec des résultats positifs. Donc nous pouvons déjà cheminer ensemble vers cette solution puisqu'elle a été expérimentée avec le cadre qui est proposé. Je voudrais aussi remercier le garde des sceaux pour son geste et sa volonté de pouvoir activer et et avancer l'entrée en vigueur de cette loi pour protéger davantage ces enfants qui sont les plus vulnérables, les plus fragiles et les plus qui nécessitent le plus d'attention et et d'accompagnement de la part de la société. Et enfin, je fais confiance au Conseil national des barreaux pour se rapprocher des pôles familles des différents tribunaux judiciaires pour trouver une solution sur le plan humain et matériel pour faire en sorte que cette mesure devienne effective et que les enfants soient le plus rapidement protégés dans tous les territoires de notre beau pays. Merci.
«Micheline Jacques» : Merci chers collègues, l'amendement 3 défendu par madame Richard, c'est un amendement identique.
«Olivia Richard» : Merci monsieur le président, j'ai déjà eu un temps de parole conséquent pour expliquer ma démarche, celle de Dominique Verrien et du groupe, je pense qu'il est défendu, donc on demande le rétablissement de la proposition de loi telle qu'elle nous a été transmis et j'en profite pour réaffirmer mon mon soutien à la démarche d'Aïda Adisadeh ne me paraît pas être tout à fait soutenue comme elle mériterait de l'être dans tous les bancs de cette assemblée. Donc bien sûr, nous demandons le rétablissement de cette de du texte initial, merci.
«Micheline Jacques» : Merci chers collègues, l'amendement 4, monsieur Iakovili, vous avez la parole.
«Xavier Iacovelli» : Oui monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, moi je regrette qu'on soit obligé effectivement de faire des amendements de réintroduction d'un texte qui était quand même arrivé plutôt correctement de l'assemblée nationale pour une fois et et donc oui on est obligé effectivement par rapport à ce que la commission avait initialement proposé de de faire ces amendements de réintroduction et de réécriture du texte initial. D'abord parce que les droits de l'enfant commencent ne commencent pas seulement au moment où ils puis ils peuvent s'exprimer et c'est pour ça que l'âge de discernement qui était dans l'amendement de la commission initialement ne nous paraissent pas être cohérents avec les besoins réels quand on est au contraire plus on est jeune, on on on est vulnérable, plus on a besoin d'avoir une défense de nos droits et l'avocat obligatoire systématique permettra de défendre ses droits dès les 5 jours, les 5 premiers jours du du du placement. Et puis la question de l'expérimentation pour nous, ma collègue sénatrice Aslimane, sénatrice de de notre beau département des Hauts de Seine, l'a dit parfaitement, il y déjà des des expérimentations qui ont eu lieu, notamment au barreau de de de Nanterre, mais aussi à Avignon et d'autres d'autres d'autres barreaux. Donc bien sûr que tout le territoire aujourd'hui n'a pas expérimenté, bien sûr qu'il y a encore des progrès à faire, bien sûr que le conseil national des barreaux s'engage, s'est engagé aussi auprès de nous tous pour que les formations soient mises correctement aussi dans la charte de déontologie et toutes les formations obligatoires qui sont aujourd'hui mises en place. Et donc oui, nous nous voulons la fin de l'expérimentation proposée par la commission, la fin de l'âge de discernement et sortir la question de la formation qui à mon sens une responsabilité des barreaux et pas de la loi.
«Micheline Jacques» : Merci chers collègues, madame Briande Guillemont pour le 6 rectifié.
«Sophie Briante Guillemont» : Merci monsieur le président, même amendement que mes collègues pour rétablir la version issue de l'assemblée nationale et qu'on n'aurait jamais dû supprimer en commission la semaine dernière. Mais j'en profite pour ouvrir le débat suivant qui est quand même le plus important sur la date à laquelle cette proposition de loi qui deviendra loi va être appliquée. Moi je continue à avoir un problème sur le sujet que vous avez évoqué, monsieur le garde des sceaux, puisque soit on fait confiance à une instance représentative qui est le conseil national des barreaux et on considère qu'ils portent la voix des avocats et ils disent qu'aujourd'hui ils sont prêts, soit on considère que cette instance n'est pas représentative parce que à ma connaissance ce n'est pas que le barreau de Paris qui le défend et donc j'aimerais quand même avoir des éclaircissements sur ça. Si le conseil national des barreaux aujourd'hui dit ils sont prêts et ils peuvent le faire, pourquoi tout le débat tourne autour du fait qu'ils ne peuvent pas le faire Merci.
«Micheline Jacques» : Merci. Monsieur Chailloux, vous nous présentez votre amendement identique, 7
«Christophe Chaillou» : s'il vous Oui, c'est un amendement identique, merci monsieur le président. Nous nous restons fidèles à ce que nous avons défendu, argumenté en commission des lois et nous restons dans la fidélité au texte tel qu'il a été voté par l'assemblée nationale. Et je dois dire que j'entends un peu un peu de surprise les arguments de notre collègue madame Richard parce que avec votre amendement en commission des lois, vous avez fait tomber la quasi-totalité de la proposition et vous nous dites là que vous rendez hommage à l'auteur de la proposition alors que vous avez contribué à détricoter complètement ce texte. Donc je trouve que c'est un peu, permettez-moi l'expression, peu gonflé. Aujourd'hui de dire, ah mais vous ne défendez pas beaucoup votre collègue, au contraire, nous restons fidèles au texte, à l'engagement, au combat qui a été celui et qui est celui de notre collègue Azilazé de l'Assemblée nationale, du groupe socialiste social de l'Assemblée nationale et que dès la commission des lois, nous avons avec beaucoup d'autres collègues qui viennent de le rappeler, défendu le maintien du texte tel qu'il était. Donc nous sommes dans notre dans notre logique complètement en en défendant le rétablissement du texte initial qui nous paraît pour toutes les raisons que l'on a pu développer tout à l'heure, un texte qui va dans l'intérêt de l'enfant et tel je pourrais me permettre de de de poser cette question à monsieur Garde des Sceaux parce qu'encore une fois, il il est tout à fait de votre rôle d'alerter sur les conditions de la mise en oeuvre. Et c'est d'ailleurs je dois dire sans doute ce qui est, doit être notre préoccupation première en tant que législateur, c'est-à-dire de veiller à ce que les textes soient applicables rapidement et caetera et ne soient pas. Mais ce garde des sceaux, lorsque la loi a été votée à l'unanimité à l'Assemblée nationale en décembre, je n'ai pas en mémoire que tous ces arguments aient été développés. Il n'a pas été dit me semble-t-il à ce moment-là que c'était impossible de l'appliquer, qu'il n'y avait pas suffisamment etc. Très honnêtement, le gouvernement a donné un avis favorable. Je n'ai pas souvenir que y compris dans les différentes discussions que nous avons pu avoir depuis d'ailleurs le vote, y compris lorsque ce sujet a été évoqué ici au Sénat, ces arguments étaient avec autant d'insistance martelés. Donc voilà, c'est la raison pour laquelle nous nous restons fidèle au texte initial.
«Micheline Jacques» : Merci chers collègues. Madame Vogel, vous nous présentez le 8 s'il vous plaît.
«Mélanie Vogel» : Oui, donc c'est également un amendement de rétablissement d'un article qu'on n'aurait jamais dû changer en commission. Sur la question du discernement d'abord pour dire que nous pensons que la logique est inverse de ce qui a été formulé ici, c'est-à-dire que moins on a de discernement généralement plus on est vulnérable, plus on est fragile, plus on a besoin d'être protégé. Et puis sur la question de l'expérimentation, ça a été dit, ce mécanisme a déjà été expérimenté. On n'a pas besoin que toute la France expérimente pour savoir tirer les leçons conclusives de l'expérimentation qui a eu lieu et qui est positive. Moi je voudrais profiter de ce moment pour un peu anticiper effectivement la question du délai d'application. Moi il YAYA 2 choses qui me qui continuent de me perturber monsieur le ministre. Premièrement, effectivement, on on peut être assez embêté avec le fait que la loi a été adoptée à l'unanimité en décembre, donc ça fait déjà 6 mois, qu'à l'époque, il n'y a pas eu de d'alerte sur le fait qu'elle posait un problème d'application de la part du gouvernement qui n'a pas dit attention dans la navette, il faudra bien prendre soin de modifier ça. Donc ça surprend un peu. Et par ailleurs, vraiment, et c'est sincèrement, parce que moi je je doute pas de je doute pas de votre sincérité et de votre volonté de que la loi soit bien appliquée. J'ai du mal à comprendre pourquoi, enfin ce qui va se passer en 11 mois, qui va faire en sorte qu'on n'aura plus de problème, il y aura des avocats partout dans tous les barreaux dans 11 mois et et maintenant ce n'est pas possible. 11 mois, c'est quand même quelque part, c'est très long pour faire appliquer la loi, mais c'est très court pour faire tout ce que vous nous dites qu'il faut faire. Et donc on a un peu une gêne, c'est très difficile de comprendre pourquoi ce qui n'est pas du tout possible et très dangereux et contre-productif aujourd'hui serait dans si peu de temps parfaitement possible.
«Micheline Jacques» : Merci chers collègues. Quel est l'avis de la commission de ce rapporteur sur ces 7 amendements identiques
«Dany Wattebled» : Merci monsieur le président, vous pensez bien qu'étant rapporteur en commission des lois en première lecture, j'ai défendu ardemment le texte dans son jus initial. Moi a des amendements qui sont arrivés, on n'a pas une majorité, donc mon but c'était de rechercher quand même derrière un compromis le plus possible pour garder justement l'essentiel de la loi. Discernement ou pas discernement, tous les enfants ont droit à un avocat. Je ne comprends pas dans notre politique aujourd'hui de justice, même quelqu'un qui est sans discernement adulte a le droit à un avocat. Et l'enfant, il aurait de la double peine. Non seulement il n'est pas défendu, mais il ne peut pas se défendre. Donc ça c'est le principe de base. Après, et je remercie tous mes collègues de tous les groupes d'avoir eu l'intelligence de faire un amendement de suppression d'amendement, ce qui remet à 0. À partir de là, y a quand même quelque chose qu'il fallait faire. Une discussion avec le gouvernement, avec notre député qui a déposé cette très belle proposition de loi, c'est pour voir quel chemin on parcourt pour arriver à un résultat. Donc je le dis clairement, moi j'ai eu l'accord. Nous avions l'accord d'une date de passage sur un créneau bien précis gouvernemental. Dans ma vie, mes parents m'ont appris une seule chose, c'est avoir une parole, je vais donner ma parole et je la garderai pas contre vos idées les uns et les autres, mais parce qu'une parole donnée, c'est une parole donnée. Et moi je veux simplement que cette loi sorte dans son jus telle qu'elle est et qu'on puisse l'adopter et qu'il puisse aller après sur le terrain et aider tous nos jeunes qui en ont bien besoin parce que c'est là que
«Intervenant O» : le vrai problème se passe.
«Micheline Jacques» : Merci monsieur le ministre, vous avez la parole.
«Gérald Darmanin» : Merci monsieur le président. Juste pour dire peut-être à monsieur Chailloux et et à madame Voguel que s'ils se reportent au compte-rendu des débats de l'Assemblée nationale, ils verront que le gouvernement donne un avis de sagesse et que par ailleurs, a été conditionné à votre, à un avis positif dans le cadre de la navette si nous nous allions vers l'expérimentation. L'expérimentation ce n'est pas ce que vous souhaitez, dont acte, mais justement pour les arguments de la difficulté d'appliquer la loi de manière immédiate. Et encore une fois je pense que pour ceux qui nous écoutent, nous nous sommes habitués mais je crois que nous sommes tous habitués au fait qu'entre 2 textes il arrive que nous puissions dire que oui le principe est bon mais qu'on verra la lettre comment le modifier. Donc non monsieur le sénateur, non madame la sénatrice à l'assemblée le gouvernement n'a pas rien dit. Il a alerté les parlementaires qui pris par un principe extrêmement généreux que nous soutenons, a sans doute donné au sénat la sagesse de rendre applicable la loi et c'est ce que vous allez faire dans quelques instants et je m'en félicite pour le service public de la justice. 11 mois madame la sénatrice, mais 11 mois on a le temps d'envoyer des greffes qui sont en ce moment d'être en train d'être terminée de former à l'école nationale des greffes. On a 2 promotions de greffiers. On va donc prioriser puisque moi j'applique la loi de la république, on va prioriser, on va des greffes dans les tribunaux pour enfants. 11 mois on va pouvoir organiser des formations, heureusement on peut former beaucoup d'avocats supplémentaires, de signer des conventions sur l'aide juridictionnelle pour ce qui concerne les enfants. Oui j'entends que tout le monde est prêt, mais il n'y que 22 barreaux sur 100, sur un peu plus de centaines, qui ont ces conventions. Voilà le temps, peut-être le temps de les signer et d'organiser les choses entre les auxiliaires de justice que sont les avocats et les juridictions. Vous dites le CNB, bien sûr que c'est notre organe représentatif avec le bâtonnier de Paris et avec les conférences des bâtonniers. La la difficulté, même si le CNB, c'est mon interlocuteur privilégié, à chaque fois les rendez-vous, d'ailleurs j'avais rendez-vous avec eux en ce moment même qu'on a reporté demain matin pour d'autres sujets, c'est aussi le bâtonnier de Paris, c'est aussi vous le savez bien la présence des conférences des bâtonniers. Je suis obligé d'entendre tout le monde, j'entends que tout le monde dit qu'il est qu'il est l'heure et qu'il sera prêt. Permettez-moi de dire que vu le nombre d'avocats dans chacun des départements et vu le nombre de mesures, pour me déplacer partout sur le territoire national, notamment si on va en Guyane où les avocats sont concentrés exclusivement à Cayenne, ça veut dire que concrètement et notamment lorsqu'un sujet d'assistance éducative qui concernera les gens du fleuve, bon peut-être qu'on est un petit peu loin aussi de ces discussions et que le ministre lui il en responsabilité d'organisation du ministère. Et s'il y un problème avec un enfant qui ne peut pas être placé parce que l'avocat n'est pas disponible, c'est le ministre de la justice qu'on ira chercher, que vous interpellerez aux questions gouvernement que la cour des comptes ira contrôler. Donc j'entends ce que dit le c b, je le prends au sérieux, il m'est arrivé d'être en désaccord avec le CNB, ça ne vous aura pas échappé, par exemple sur la narcotrafic, bon voilà il n'était pas d'accord sur les prisons de haute sécurité, moi j'étais pour, vous étiez pour, on a discuté, on a trouvé un compromis, finalement la république s'applique et c'est une très bonne chose. On a des désaccords, je les entends mais c'est pas le CNB qui dirige le ministère de la justice, il est il est clair la décision. Nous discutons avec une somme d'accord sur les principes. J'ai même dit à ses voeux en début de d'année puisque peut-être que d'entre vous étaient présents, j'étais favorable à la à la à la présence de l'avocat en en en la la assistance éducative et pour toute mesure. Je l'ai dit, je suis premier garde des soins à le dire. Donc j'entends très bien simplement, permettez-moi de douter que s'il n'y avait que quelques dizaines d'avocats sur l'ensemble des milliers d'avocats qui n'étaient pas présents lorsqu'un enfant a besoin puisque votre texte prévoit aucune exception, madame la députée, aucune exception. Donc si l'avocat n'est pas présent pour une mesure ou pour une autre, il n'y aura pas de placement de cet enfant sauf les urgences des 15 jours du procureur de la République et on renverra cet enfant dans des difficultés. Donc oui bien sûr j'entends et je crois le SMB, je me permets en tant que ministre puisque j'ai une responsabilité particulière d'organiser le service public de la justice et je rencontre au parlement, je pense et je suis en responsabilité de la cour de justice de la république, c'est un dysfonctionnement grave, j'entends m'assurer de l'applicabilité de la loi pour laquelle je suis parfaitement d'accord. Voilà, je pense que les arguments évoqués ont déjà été évoqués largement à l'Assemblée nationale. En ce qui concerne le débat en commission, j'ai cru comprendre que maintenant ils sont rétablis après avoir été voté en majorité à la commission, donc j'imagine que voilà, je je donnerai un avis de sagesse devant ce débat qui concerne la la haute assemblée elle-même. Elle-même.
«Micheline Jacques» : Merci monsieur le rapporteur, est-ce que je peux vous demander formellement de nous donner votre votre avis J'ai cru comprendre. Normalement
«Dany Wattebled» : avis très favorable, 3 fois. Merci.
«Micheline Jacques» : Madame Maproussopoli pour explication de vote.
«Cathy Apourceau-Poly» : Merci monsieur le président. Écoutez monsieur le ministre, moi je fais quand même confiance à l'ordre national du barreau, qui nous dit, noir sur blanc, et il y a des écrits, on les a rencontrés, vous savez bien la façon dont on travaille un peu dans nos départements, ? que finalement, donc on va soutenir évidemment ces amendements déjà, que évidemment, ça ça retarde inutilement finalement l'expérimentation et le fait que vous vouliez finalement retarder cette loi, ça retarde que le le la prise en charge de l'enfant, que la prise en charge de l'enfant puisse être immédiate, enfin c'est c'est quand même incroyable. Et puis tout à l'heure, je n'ai pas je n'ai pas bien compris ce que vous expliquiez monsieur le ministre, parce que vous nous dites que vous nous disiez que si la loi était votée, donc au sortir de l'Assemblée nationale, je parle de l'Assemblée nationale, donc sans qu'il y ait l'expérimentation et sans qu'il y ait finalement le retard en 2027. Vous nous dites que vous devriez appliquer cette loi tout de suite. Bien moi je je comprends pas. Je ne comprends pas parce que il me semble que d'abord le décret d'application n'a pas besoin d'être explicitement Mais il n'y pas de décret d'application, mais c'est le c'est le pouvoir réglementaire autonome de l'article 37 de la Constitution.
«Micheline Jacques» : Finissez madame Alors,
«Cathy Apourceau-Poly» : je vous répondrai monsieur le ministre justement, je vous interroge sur ça. Parce que c'est le pouvoir réglementaire normalement autonome de l'article 37 de la constitution et vous n'avez pas besoin donc que la loi prévoit un décret d'application. Voilà. Normalement, est-ce que vous avez besoin Bon, vous pouvez donc prendre des décrets d'application de manière autonome.
«Micheline Jacques» : Merci, merci madame. Je
«Cathy Apourceau-Poly» : voudrais votre avis sur ça.
«Micheline Jacques» : Nous sommes dans les explications de vote chers collègues, on ne pas reprendre tout le débat. Madame Richard, vous avez la parole pour une explication de vote.
«Olivia Richard» : Merci beaucoup monsieur le président. Donc encore une fois, je voterai les tous les amendements de de rétablissement et juste pour expliquer ma sortie de de tout à l'heure à notre collègue socialiste, évidemment je ne suis pas socialiste. Évidemment c'est moi qui ai déposé l'amendement pour tenter de d'apporter quelques corrections au texte que je trouve par ailleurs très bien. Il se trouve que j'ai été tout à fait convaincue, notamment par Aïda Adisadeh, de la nécessité absolue de cranter ce droit. Je l'ai dit trop longtemps à la tribune pendant mon intervention, je me suis trompée. Je dis il n'y a pas beaucoup, je pense, qui admettent ce genre de choses en hémicycle.
«Micheline Jacques» : Merci monsieur le ministre, monsieur le garde des sceaux, vous avez la parole.
«Gérald Darmanin» : Oui oui je je fais le plus vite possible, on va me poser des questions sur quelque chose d'important puisque j'ai lu sur internet un certain nombre de choses comme quoi on se posait que le ministre pouvait faire le contrat de la loi, non. Alors ce qu'on, je ne peux pas prendre de décret d'application si ce n'est pas prévu, expressif verbiste dans la loi, je pense que les ministres, le grand-semissiste ici présent peuvent peuvent en témoigner. Donc je ne peux pas le faire. Par contre vous pouvez sous-amender, madame la sénatrice, pourquoi pas sous amendement de monsieur Caner, pour dire que vous voulez que le ministre ait un décret d'application et donc j'organise l'application de la loi. Si c'est le cas, n'y plus de problème. Mais vous ne l'avez pas souhaité. Et c'est le groupe communiste qui demande au ministre d'appliquer la loi, je suis tout à fait d'accord, on aura une organisation de travail avec le CNB et quand tout le monde sera prêt, je prendrai au plus vite ce ce décret. Mais vous ne l'avez pas souhaité comme vous n'avez pas souhaité qu'il y ait une exception dans la présence obligatoire de l'avocat. Je le comprends, mais vous ne m'avez pas donné de pouvoir des gros réglementaires et vous me dites c'est l'application immédiate. Donc si vous voulez sous-amender pour le décret, je serai preneur de donner un avis favorable au fait que vous ayez confiance dans ce gouvernement pour appliquer cette loi madame la sénatrice.
«Orateur inconnu» : Article(s) additionnel(s) après Article 2
«Micheline Jacques» : Merci monsieur le ministre, je veux mettre aux voix ces 7 amendements identiques un 2 3 4 6 7 8 avec un avis favorable de la commission, un avis de sagesse du gouvernement qui est pour. Qui est contre ? Qui s'abstient Les 7 amendements identiques sont adoptés. Je mets aux voix l'article 2 dans sa totalité. Qui est pour ? Je mets pas aux voix l'article 2 parce qu'en votant les 7 amendements identiques, vous l'avez rédigé de nouveau. Donc nous passons après l'article 2 à un amendement et un sous-amendement, le premier celui du gouvernement c'est le 9, monsieur le garde des sceaux, vous nous le présentez s'il vous plaît
«Gérald Darmanin» : Je pense vous l'avoir présenté, l'application au 2 mai et j'attends j'attends l'argument de monsieur Caner pour pouvoir lui répondre.
«Micheline Jacques» : Merci. Le sous-amendement 10 de monsieur Chailloux, vous nous le présentez
«Christophe Chaillou» : Oui monsieur le président, monsieur Gardesso nous encore une fois nous entendons pleinement un certain nombre d'arguments que vous avez évoqués même si encore une fois on peut regretter qu'il n'ait pas pu être développé avant y compris lorsque nous avons finalisé l'ensemble de cet examen en commission. Je me permets, je je je me permets de peut-être de de redire aussi que s'agissant du groupe socialiste, vous avez évoqué la responsabilité, je pense que nous n'avons jamais failli d'ailleurs, ça nous est parfois reproché. Mais lorsqu'il a fallu dans des moments y compris assez récents, faire en sorte que l'État puisse fonctionner et que nous puissions y compris avoir les moyens y compris pour la justice de pouvoir fonctionner, je crois que nous avons toujours répondu présent. Donc cet argument de la responsabilité, nous l'entendons et nous le pratiquons régulièrement. On peut entendre un certain nombre d'éléments que vous avez évoqués, même si on peut encore une fois estimer qu'ils auraient pu être développés plus tôt, mais afin d'entendre ce que vous dites, nous proposons finalement un nouveau compromis dans le compromis qui serait de considérer que nous pourrions avancer la mise en oeuvre pour le faire en tout début d'année 2027, ça donne le délai suffisant. Encore une fois, le conseil national du barreau nous indique qu'il y a un certain nombre d'éléments qui sont plus optimistes que votre vision. Encore une fois, avocats sont là. Il y un certain nombre de dispositions qui sont prévues sur le terrain. Donc encore une fois, ? nous entendons le message que vous exprimez. 2 mai 2027, je crois que nous sommes tous conscients de la période dans laquelle nous serons à ce moment-là. Et si véritablement il y a cette volonté commune d'avancer, encore une fois nous proposons ce compromis dans le compromis qui est de dire tout début 2027, je crois que ce serait un véritable gage à la fois de compromis de responsabilité des uns et des autres.
«Micheline Jacques» : Merci chers collègues. Monsieur le rapporteur, est-ce que vous pouvez nous donner l'avis de la commission sur l'amendement et le sous-amendement Qui
«Dany Wattebled» : a dit qu'il n'y avait pas de richesse au Sénat, qu'on aurait, on peut pas trouver de chemin de travers. Moi simplement par rapport à l'engagement que j'avais pris 27, si monsieur le garde des sceaux me donne l'assurance, j'ai aucune opposition, en début de l'année prochaine si les services peuvent être en état, si les barreaux sont prêts, moi j'attends la position du gouvernement, mais je trouve qu'il y a quelquefois des bonnes synthèses dans cette maison et je vous remercie de la richesse, ça me, je suis assez fier d'être sénateur aujourd'hui.
«Micheline Jacques» : Est-ce que vous pouvez nous donner formellement monsieur le rapporteur votre avis ?
«Dany Wattebled» : J'attends avis du gouvernement.
«Micheline Jacques» : Avis du gouvernement. Monsieur le ministre, je trouve qu'on avance bien, c'est intéressant. Allez-y monsieur le ministre.
«Gérald Darmanin» : Merci monsieur le président, mais j'entends la proposition de responsabilité, je donnerai un avis favorable à votre sous-armement. D'abord parce que bon on sera effectivement à 3 mots près, ça donnera des difficultés d'organisation sans doute au ministère de la justice. Je m'engage à les mettre en place le plus rapidement possible pour que le 6 janvier en effet la loi s'applique. Je travaillerai avec les barreaux et avec vous, avec les parlementaires qui le voudront, avec l'autrice de la proposition de loi de votre groupe socialiste Et donc voilà, je m'engage, je vais essayer au maximum évidemment pour que le sommet soit prêt. Je me suis demandé pourquoi le sommet et j'ai compris que le groupe socialiste présidé par le président Canard proposait que ce soit l'Ebiphanie au moment où les rois mages allaient voir l'enfant. Justement j'imagine que c'était votre condition laïque monsieur le président Canard qui vous a poussé à trouver cette date symbolique dans cette enceinte républicaine et laïque et je pense que voilà nous pouvons faire cette alliance et avec une telle ouverture trouver un moyen d'organiser au ministère de la justice cela, même si le mois de mai aura été un peu plus agréable pour les propres juges pour enfants qui auront beaucoup de travail greffier, je m'engage à le faire, ça correspondra aux promotions par ailleurs de l'école nationale des greffes.
«Micheline Jacques» : Monsieur le rapporteur, vous suivez l'avis favorable du ministre sous le sous-amendement
«Dany Wattebled» : En ce moment si oui, remercier les nordistes quand même parce que je suppose que monsieur Caner en tant que nordiste connaît bien le département, étant ancien président du département du nord et connaissant le sujet, monsieur le ministre, les chers collègues, simplement très bon compromis et c'était une loi qui n'était pas facile à exprimer assez rapidement, mais je pense qu'aujourd'hui on peut être fier de notre travail, merci.
«Micheline Jacques» : Monsieur le rapporteur, je pense que c'est logique, mais votre avis est aussi favorable
«Dany Wattebled» : suis mal à vous répondre, je crois que je réponde par des des mots, mais vous voulez un oui. C'est favorable. Sur les 2.
«Micheline Jacques» : Favorable sur les 2. Ça y est c'est clair. Monsieur Iakovili, pour explication de vote.
«Xavier Iacovelli» : Oui monsieur le président, monsieur le ministre, déjà saluer effectivement ce ce compromis, nous nous voterons bien sûr favorablement au sous-amendement de de notre collègue Chayou qui qui va dans le bon sens puisque nous on était favorable à l'application immédiate. Donc plus on rapproche dans le temps, on est favorable. On avait effectivement validé le compromis avec le gouvernement au mois de mai, donc le de janvier nous va très bien. Saluer effectivement cette volonté je crois partout sur les bancs de trouver un un accord sur ça sur ce texte qui est important, réitérer à la fois ma confiance dans le garde des sceaux, monsieur le garde des sceaux, notre confiance elle est importante et espère vraiment que maintenant ce texte puisse aboutir. Vous vous êtes engagé effectivement sur le 30 juin, il est important que ce texte arrive vite et que effectivement la chancellerie puisse s'organiser pour être prêt donc à partir du mois de janvier et je ne suis sûr que d'ici le mois de janvier, les barreaux et notamment ceux qui ne sont pas encore en prêt comme on peut l'avoir à Paris dans les Hauts-de-Seine ou dans d'autres barreaux plus grands, je suis sûr que les petits barreaux pourront s'organiser d'ici le mois de janvier et même avant et mettre en application dès maintenant cette assistance d'un avocat. Merci beaucoup.
«Micheline Jacques» : Merci Monsieur le Président Camer, vous avez la parole pour une explication de vote.
«Intervenant P» : Oui merci Monsieur le Président, Monsieur le Ministre. Nous sommes dans une niche entre guillemets transpartisane et nous essayons de travailler et d'avancer dans l'intérêt des enfants qui grâce à nos travaux, d'abord aux travaux de l'assemblée nationale, se portaient et initiée, incarné par madame Aïda Adizadeh, ça nous permet aujourd'hui de nous dire que le droit va évoluer favorablement. Ce sous-amendement était destiné et il est destiné à considérer que les délais que vous réclamiez ne pouvaient pas aller jusqu'au mois de mai notamment ça a été dit par notre collègue Chailloux à une période extrêmement délicate, c'est-à-dire que nous serions entre les 2 tours de l'élection présidentielle. Bon, moi je pense que nous devons à mon avis, nous à notre avis mettre en oeuvre le texte de l'Assemblée nationale dans des délais raisonnables. Si moi vous semble maintenant raisonnables, si j'étais taquin, monsieur le ministre, comme vous pouvez l'être parfois, j'aurais pu dire 3 mois finalement, mais bon, mais rassurez-vous, je n'ai pas sous amendé le sous amendement. Mais en accord avec nos collègues du groupe socialiste, nous pensons que c'est un point d'atterrissage qui est acceptable. Donc bien sûr nous voterons notre sous-amendement, nous verrons s'il y une majorité pour ce faire au sein de l'hémicycle et à partir de là nous aurons une très grande vigilance monsieur le ministre parce que vous l'avez dit vous-même une loi de la République doit s'appliquer et même sans décret d'application réclamé potentiellement par notre collègue Cathy Appourso, il y a urgence. C'est pour ça que nous avons accompagné le sénateur Yakovili dans sa demande de porter dans cette niche transpartisane un texte voté à l'Assemblée nationale venant du Parti socialiste et qui je crois fera avancer nos droits, les droits des enfants dans ce pays. Donc merci pour votre soutien.
«Micheline Jacques» : Merci monsieur le président. Madame Verrien, vous avez la parole pour l'explication de vote.
«Intervenant Q» : Merci beaucoup monsieur le président. Alors tout d'abord je vais expliquer pourquoi j'étais et mon groupe et Olivia Richard, nous étions favorables à l'avocat, je pense qu'elle l'a bien expliqué, mais favorables au décalage. Effectivement il y le CNB, mais vous savez que le CNB vote, c'est la majorité qui l'emporte et les chiffres ont été éloquents, le nombre d'avocats à Paris par rapport au nombre d'avocats dans la Meuse, on voit bien que la voix de la Meuse est quand même assez faible. Et très sincèrement, je ne me suis pas contentée d'écouter le CNB, moi je me suis retournée vers mes bâtonniers pour leur dire et ça se passe comment Et clairement ce qu'ils m'ont répondu, c'est nous sommes très favorables à un avocat auprès des enfants, mais par contre si c'est applicable tout de suite, nous ne savons pas le faire tout de suite parce que nous devons nous organiser. En plus dans l'Yonne, nous nous avons 2 barreaux, mais un seul ressort dans lequel il y le juge des enfants et donc il fallait faire un accord entre le barreau de sens et le barreau d'Auxerre pour avoir suffisamment de forces vives puisque dans l'Yonne nous avons 50 avocats dont 2 ont passé 80 ans et tous, je vous l'assure, ne font pas de la justice des mineurs. Loin de là, je pense que parfois il est plus intéressant de s'occuper de la vigne. Donc il fallait pouvoir s'organiser, leur permettre de se former et avoir suffisamment de personnes pour pouvoir accompagner ces enfants. D'où le délai. Maintenant, est-ce que ça doit être au mois de mai Est-ce que ça doit être au mois de janvier Et là je me retourne vers le garde des sceaux. L'accord que vous avez obtenu de l'inscription le 30 janvier, 30 juin, 30 juin, oui pas 30 juin, mais le 30 juin à l'assemblée nationale. Il me semble que ça n'a pas été si simple de l'avoir avec le mois de mai, car il me semble avoir compris que le Premier ministre aurait préféré le mois de juillet. Donc ce mois de mai est déjà une négociation. Est-ce que vous êtes sûr que du coup, cette négociation vous l'emporterez pour cette inscription au 29 juin avec le 6 janvier. Parce que si c'est nous dire ok le 6 janvier après nous dire oui mais c'est le premier ministre qui n'en veut pas et c'est pour ça que c'est plus inscrit à l'assemblée nationale et du coup le truc est bel et bien enterré. Merci. Donc vous
«Micheline Jacques» : Merci cher collègue.
«Intervenant Q» : Ok, c'est vraiment la première question. La deuxième question, est-ce que vous êtes sûr qu'on aurait un budget le 6 janvier
«Micheline Jacques» : Monsieur Vogel, vous avez la parole pour une explication de vote.
«Intervenant O» : Oui, pardon, j'ai perdu ma voix. Vous m'entendez. C'est à force de parler dans cet hémicycle. Écoutez, je trouve que je remercie le groupe socialiste de faire une proposition intermédiaire, premièrement. Deuxièmement, on voit bien qu'il y a 2 impératifs contraires. Il faut agir le plus vite possible, mais comme l'a dit le ministre très justement, il faut tenir compte de ce qui est possible. Donc, sous réserve de ce que le ministre va répondre à madame Vérien, c'est très important, parce qu'un un tien vaut mieux que 2 tu l'auras. Bien sûr que je préfère le délai le plus court, c'est-à-dire le délai proposé par le groupe socialiste. Est-ce que monsieur le ministre, vous arriverez à tenir ce délai, vu la situation actuelle Sinon, je voudrais saluer ce travail transpartisan, c'est vraiment le rôle du Sénat, ce n'est pas parce que le CNB a dit quelque chose, c'est ce qui s'est dit ici est plus important que ce que dit le CNB. C'est vraiment ce que vous avez dit et ce que nous nous disons, qui importe. Donc monsieur le ministre, est-ce que vous pensez pouvoir, pardon, tenir ce délai Merci.
«Micheline Jacques» : Merci chers collègues pour cette voix forte. Madame Vogel, vous avez vous avez la parole.
«Mélanie Vogel» : Merci monsieur le président. Alors moi je je suis une parlementariste convaincue, une grande défenseuse du compromis de la négociation parlementaire quand elle peut permettre de cheminer vers l'intérêt général. Donc je je me réjouis qu'on puisse le faire. C'est un peu étonnant que bon voilà, on on nous dise 11 mois et puis que bon si facilement on puisse dire ok 6 donc on divise par 2 pratiquement très rapidement le le délai d'application de manière un peu taquine monsieur Canard disait on pourrait peut-être dire 3 mois je sais pas ce que vous diriez à 3 mois monsieur le ministre, bon bref. On va pas épiloguer, pinailler pendant pendant des heures sur le nombre de mois. Néanmoins ça m'amène à une question qui est la suivante, les garanties de du vote le 30 juin à l'assemblée nationale sont-elles les mêmes si on indique le 2 mai ou le 6 janvier et quelle garantie avons-nous que l'assemblée nationale, enfin par définition je pense que vous ne pouvez pas en donner d'ailleurs, que l'assemblée nationale ne modifiera pas à nouveau ce que nous venons de voter pour mettre une autre date, ce qui empêcherait la navette de se conclure et le texte d'être définitivement adopté. C'est moi l'inquiétude que j'ai en voyant ce débat que j'apprécie par ailleurs, même si je je n'arrive toujours pas à être convaincue que voilà les 5 mois, 6 mois révolutionnent tout, mais pourquoi pas. Mais ce qui est important pour nous, c'est de savoir le niveau de garantie qu'on a, qui à mon avis par définition est inexistant parce que vous pouvez ne pas garantir que les députés vont voter conforme au 6 janvier, mais quel niveau de garantie on a que ceci amènera à une lecture définitive, à une mise en oeuvre et non à la continuation de la navette.
«Micheline Jacques» : Merci chère collègue, madame Briande Guillemont, vous avez la parole pour une explication de vote.
«Sophie Briante Guillemont» : Merci monsieur le président. Moi j'ai plusieurs problèmes sur sur ces amendements. Déjà je trouve qu'on est sur un niveau d'impréparation technique assez important. Ensuite, je n'ai, je je suis comme notre collègue Vogel, assez interrogative sur, pas sur votre capacité, monsieur le ministre, à tenir vos promesses, mais sur la réalité de ce que sera On pourra toujours trouver de nouvelles excuses la prochaine fois pour ne voter le texte conforme. Et enfin, sur le fond, ça veut dire qu'on peut passer de un an à 6 mois, éventuellement 3 mois si le groupe socialiste l'avait éventuellement demandé. Donc je n'arrive toujours pas à comprendre ce qui va changer puisqu'il n'y aura pas plus d'avocats dans 3 mois, dans 6 mois, dans un an, que les avocats se forment au fur et à mesure et qu'effectivement comme ça a été dit, tout le n'est pas avocat en droit de la famille. Et donc il n'y a pas un avocat qui demain fait du droit des affaires qui va se transformer en avocat de droit des enfants. Donc sur le fond, je n'ai toujours pas compris cet argument-là, raison pour laquelle à ce stade on vote contre les amendements.
«Micheline Jacques» : Madame Richard, vous avez la parole pour une explication de vote.
«Olivia Richard» : Merci Monsieur le Président, je note qu'après avoir dit vent debout en commission et au début de de cette discussion qu'il fallait surtout pas amender le texte, bien on admet peut-être s'être trompé et qu'il faut bien décaler l'entrée en vigueur de la proposition de loi et je me fais l'écho de l'inquiétude que j'entends. En effet, il me semble qu'on avait abordé la question d'une entrée en vigueur en janvier, ça fait bonne résolution et qu'il nous a été répondu par vous-même ou vos services, je ne me souviens plus que c'était trop tôt, qu'étant donné les difficultés pour parvenir au terme de la discussion budgétaire, on ne voyait pas bien comment en janvier, on saurait déjà financer tout ça. Donc moi j'en suis à, parce qu'évidemment on avait évoqué la la solution de janvier, donc j'en viens à la réflexion que je préférerais presque qu'on reste au 2 mai, parce que le ministre Panifou s'est engagé sur cette date-là. Je vous propose de sécuriser au 2 mai. Ce n'est pas une course au compromis de qui obtient quoi. Moi, je suis pas là-dedans. Je suis dans une inquiétude que le deal qu'on a obtenu et je remercie le garde des sceaux pour son engagement, soit mis en péril par ce sous-dile qui ressemble beaucoup à une course à l'échalote de nous aussi, on a obtenu un truc. Voilà, je je comprends pas où on va, ça me fait un petit peu peur, je préfère rester à mai parce que même si on est entre les 2 tours de la présidentielle, je ne pas très bien le rapport entre les avocats, la mise, l'entrée en vigueur de la loi et le vote, mais bon.
«Micheline Jacques» : Chers collègues, juste un point sur notre discussion, donc madame Aforço, Pauly, madame Achimal et madame Danielle ont demandé la parole pour explication de vote. Je vous propose ensuite de clôturer la discussion, de passer Monsieur le Président Gontard, allez, pour la parité Monsieur le Président Gontard, pas plus. Donc vous finirez la discussion et ensuite je passerai la parole au garde des sceaux pour conclure et on passera au vote et je vous informe que le gouvernement a demandé un scrutin public sur son propre amendement. Voilà. Madame Apoursopoli, vous avez la parole pour explication de vote.
«Cathy Apourceau-Poly» : Oui évidemment, donc nous entendons la proposition du président Caner. Bon évidemment, mais monsieur le ministre était une très mauvaise date parce que finalement nous serons en pleine période des élections présidentielles et on discute quand même que les enfants puissent bénéficier d'un avocat pour les les représenter. Et donc c'est un sujet extrêmement important. Le président Canner dépose un amendement en disant 6 mois. Moi j'avoue que vous acceptez, monsieur le ministre, l'amendement donc pour que sous-amendement est évidemment de 6 mois. J'aimerais dire que ça a été dit par d'autres, mais finalement nous aurions proposé 2 mois ou 3 mois, ça aurait pu être accepté aussi. Voilà, trouve qu'on est quand même un peu dans quelque chose qui ne s'explique pas. Nous, nous étions finalement pour que la loi qui est sortie de l'Assemblée nationale soit votée et nous resterons sur notre position parce que nous pensons quelle est la meilleure et que nous aurions pu effectivement mettre en oeuvre de suite ? cette mesure.
«Micheline Jacques» : Merci madame Maskiman, vous avez la parole pour l'explication de vote.
«Intervenant N» : Merci monsieur le président. Alors nous sommes en pleine effervescence créatrice parlementaire avec ce sous-amendement qui propose d'avancer l'entrée en vigueur de de la loi. Alors moi je suis embêtée parce que j'observe que sur tous les bancs de notre assemblée, nous avons réussi à à trouver un un un chemin de concorde pour arriver au rétablissement de l'article 2 et c'est plutôt bien. Maintenant, est-ce qu'en accélérant les choses, ne va pas fragiliser nous-mêmes le système 2 choses. D'abord, je je l'ai dit, j'apprécie que que le garde des sceaux ait accepté cette cette entrée en vigueur au 2 mai. Je pense qu'il ne faut pas sous-estimer les efforts qu'il faudra produire pour mettre toute la machine en marche, pour que les avocats qui sont à mobiliser le soient en nombre suffisant et suffisamment formés pour prendre en charge ces différents dossiers. Notre collègue Jocelyne Antoine a fait part des difficultés d'un certain nombre de barreaux et notamment la Meuse, mais ce n'est pas le seul. Je pense qu'il faut prendre aussi en compte ces difficultés qui sont territoriales. J'ajoute que nous n'en avons pas beaucoup parlé, mais le garde des sceaux a fait état de la situation des barreaux ultramarins qui sont particulièrement sclérosés et en grande difficulté, et donc il faudrait aussi que la loi s'applique dans des bonnes conditions sur tous les territoires de la République et je pense qu'il faut qu'on pense aux ultramarins. Cela a été dit également, si jamais il n'y a pas d'avocat qui est en capacité de prendre un dossier, ça voudra dire pour le mineur concerné, un renvoi de l'audience et et et sans doute des difficultés qui vont s'aggraver. Et enfin nous entrons dans une période de vacances judiciaires après que, après le la séquence du mois de juillet, je ne suis pas sûre que les mois de juillet, août soient vraiment utiles pour mettre en marche tout le travail qui est nécessaire, ce qui veut dire qu'à partir de septembre, on aura à peine 3 mois, enfin on aura, sous l'égide du CNB avec les différents barreaux territoriaux et en en liaison avec le garde des sceaux, il y aura 3 mois pour mettre tout ça en place.
«Micheline Jacques» : Merci, Donc je
«Intervenant N» : pense que c'est c'est juste.
«Micheline Jacques» : Merci chers collègues. Madame Danielle, pour explication de votre.
«Intervenant R» : Merci monsieur le président. Moi je pense qu'on n'est pas dans un contexte qui est anodin. On est dans un contexte où le sujet de la protection de l'enfance est revenu à l'agenda et est venu heureusement à l'agenda et dans une situation que l'on constate comme évidemment très dégradée. Donc cette proposition de loi, elle s'inscrit aussi dans ce contexte-là et c'est pour ça que le compromis qui est proposé nous permet de tenir un équilibre entre une réalité de mise en oeuvre qui est confirmée possible par monsieur le garde des sceaux et un contexte où le gouvernement a pris aussi la tâche et ait conscience et a fait des propositions et va faire des propositions sur les enjeux de protection de l'enfance. Parce que c'est bien ça le sujet et on doit avancer sur tous les tableaux simultanément et l'urgence à agir, elle est aussi sur le sujet de la protection de l'enfance pour qu'on ait moins d'enfants qui aient le besoin et qui se trouvent dans des situations d'urgence et qui aient besoin de recourir et et de se trouver dans des situations où ils doivent se retrouver dans des situations de de de devoir avoir recours à un avocat. Donc on doit vraiment être mobilisé sur ces 2 sujets, garantir l'équité territoriale et c'est notre responsabilité. Et je pense aussi qu'on doit avoir un débat qui est à la hauteur de ces enjeux, à la hauteur de ces attentes. On le doit aux enfants, on le doit aux familles et à tous les professionnels qui sont dans l'attente, à la fois d'une bonne protection des enfants qui sont vulnérables, qui doivent faire appliquer leurs droits dans cette situation de vulnérabilité et on doit aussi agir, investir et et vraiment être mobilisé sur les enjeux de protection de l'enfance plus globalement.
«Micheline Jacques» : Merci monsieur le président Gontard, vous avez la parole pour une explication de
«Intervenant S» : Merci merci monsieur le le président. Je voulais d'abord profiter pour remercier le travail de d'Aïda Dizae et puis effectivement que que ce texte ait puis ait pu être présenté dans une niche transpartisane et effectivement on avait poussé, soutenu la proposition de Xavier Yacovély pour que ce ce texte-là soit dans cet espace-là et c'était c'était important. Et c'est vrai, un texte issu d'un vote à l'unanimité à l'Assemblée nationale, donc on aurait pu espérer évidemment que ce texte soit voté conforme et je dirais que ça aurait évidemment simplifié les choses. On voit le débat qu'il y eu, on voit les échanges et le travail parlementaire comme l'a dit ma collègue Mélanie Vogel, on apprécie, on est plutôt dans cette démarche-là. J'avoue globalement ne pas très bien comprendre quand même les arguments de de monsieur le ministre, passé un an après 6 mois ça marche effectivement on pourrait aller et faire les marchands de tapis, je suis pas certain que voilà ça soit, mais s'il nous le dit, que 6 mois est possible, je constate quand même que 6 mois c'est le temps qu'il a fallu depuis que le texte a été voté à l'Assemblée nationale. On aurait pu imaginer que sur un texte de cette importance-là, de la protection de l'enfance, vous auriez pu effectivement justement commencer à avancer, commencer à travailler pour faire en sorte que ce texte-là, qui ensuite allait avoir un débouché au Sénat, puisse justement se se faire. Ça n'a pas été le cas, dommage, vous nous dites qu'en 6 mois c'est possible. Moi ce que je souhaiterais vraiment, c'est vraiment une garantie très ferme de monsieur le ministre sur le fait qu'à l'Assemblée nationale, il n'y pas le débat qui revienne et qu'on revienne sur une proposition du gouvernement, sur du un mois et que voilà, on en profite pour faire pour faire traîner. Je pense que si on se met d'accord sur ces 6 mois, je pense que voilà, on a besoin que vous nous disiez très clairement que vous soutenez ces 6 mois, que vous vous engagez pour ces 6 mois et que ça sera une réalité et que le texte sera voté d'ici juin à l'assemblée nationale et que enfin les enfants seront mieux en tout cas protégés et pourront avoir un avocat. Donc en tout cas je pense que monsieur le ministre on a besoin que vous exprimiez et que
«Micheline Jacques» : vous nous pliez clairement. Merci. Monsieur le président. Monsieur le garde des sceaux vous avez la parole.
«Gérald Darmanin» : Merci merci monsieur le président. Bon j'entends que c'est un texte très très important et qu'il fallait absolument l'inscrire. Je remercie le groupe RDP d'avoir inscrit sur la niche transpartisane puisque ça n'a pas été proposé par d'autres groupes de gauche, si je peux me permettre. Voilà. Donc non mais je pense que c'est bien de de le dire. Non mais voilà, et après il y fait d'autres présents pour le cas signé. Donc je constate qu'il faut que le garde des sceaux en un an et demi fasse absolument le l'avocat pour la science significative, soit une idée évidemment du groupe socialiste. J'ai rendu hommage à votre collègue député et je constate aussi que indépendamment de de ce passé à réparer pour les enfants, ce soit le groupe RDPI dont je remercie singulièrement Xavier et Acomedi. Deuxièmement, il faudrait quand même pas que les arguments qui consistent à vouloir l'application immédiate se retournent pour dire, si moi finalement vous n'y arriverez pas. Je je je vois un peu de sophisme dans vos dans vos prises de parole, comme s'il fallait absolument ne pas être d'accord avec le gouvernement ou le compromis. Donc si vous pensez que c'est le mois de mai, il n'y pas de problème, je retiens mon avis favorable de de ce moment monsieur Canard, s'il y une division à gauche, voilà je pense que ce n'est pas l'esprit dans lequel monsieur Canard a proposé son sous-amendement avec le groupe socialiste. Mais si vous voulez absolument des arguments pour dire qu'on n'y arrivera pas, c'est des arguments qui valent pour le pour l'application immédiate me semble-t-il. Donc je pense que si vous pouvez arrêter de voilà de de j'allais dire faire de la politique, je ne vous permettrais pas de le faire puisqu'il s'agit des enfants, mais j'ai quand même l'impression d'entendre des arguments exactement inverses. Pourquoi mois de janvier Je vous ai dit que ce serait plus dur, comme le mois de mai est difficile, notamment pour 2 raisons. Il y la raison de l'organisation des juridictions et de l'argent qu'il faut trouver pour payer la j, autour de 300 millions d'euros en année pleine, et il y l'argument du conseil national des barreaux, sont-ils prêts Vous nous dites ils sont prêts. Ils disent ils sont prêts, dont acte. Il y a un petit sujet comme de décalage, même malgré le travail du conseil national des barreaux, c'est que comme je vous l'ai dit, les prochaines semaines, si nous appliquons la loi, malheureusement je crains que cet argument ne soit pas entendu, peut-être me suis-je extrêmement mal exprimé, si la loi est appliquée immédiatement, nous allons renvoyer des milliers d'audiences dans les prochaines semaines parce qu'il faudra reconvoquer auprès des bâtonniers des avocats obligatoires auprès des enfants pour la séance éducative puisque vous n'avez pas prévu ni de décret d'application ni d'exception. Donc si nous appliquons la loi immédiatement, serez contre l'intérêt de l'enfant puisque pendant des semaines et des semaines, il n'y aura pas d'audience. Donc on est obligé au moins et c'est tout à fait vrai, au moins 3 4 mois de décalage. C'est un premier point. Voilà, parce qu'après il y des vacances judiciaires et puis après ce sera la rentrée. Donc si le CNB dit qu'il est prêt, moi j'entends ce que vous dites, nous avons le droit de nous interroger pour voir avec eux comment on organise concrètement le service public de la justice, ils sont auxiliaires de justice. Après il s'agit en revanche de l'argument favorable pour moi qui est celui de l'organisation du ministère. Qu'est-ce qui se passe au mois de janvier Au mois de janvier nous aurons la promotion de l'école nationale des greffes qui sortiront à la fin de l'automne. Donc c'est pour, je ne suis pas mis d'accord, je crois avec le président Canard sur la date, j'ai découvert son sous-amendement en séance publique. Pour le coup nous n'avons pas échangé malgré le fait que nous ayons un numéro de téléphone dans chacun de nos répertoires, mais je comprends la proposition du groupe socialiste, je trouvais que cette date en prenant un échange avec les collaborateurs était difficile à tenir, mais que je m'engageais à la tenir. Je peux je peux pas vous dire mieux. Bon, une promotion de sortie de l'école nationale des greffes, je pourrais faire un certain nombre de réorganisations dans un certain nombre de tribunaux, je ne suis pas responsable de la présence des avocats obligatoires au mois de janvier. Si jamais il y une difficulté dans un barreau ou à l'autre, ce ne sera pas le ministre de la justice qui en sera responsable. On est bien d'accord, mais je fais confiance effectivement à notre travail partenarial avec les barreaux. En ce qui me concerne, je ne réponds que ce que je ne peux maîtriser, monsieur le président, madame la sénatrice O'Pourso, je peux m'engager, ce sera difficile mais je le ferai, à organiser dans les 6 mois qui viennent les juridictions en mettant en priorité des greffes pour ce sujet en particulier. Vient la question de l'argent qui ne me paraît pas être la question la plus importante dans notre débat, mais qui se pose évidemment quand on fait de la gestion. C'est sûr que ça veut dire en un déplais d'à peu près 300 millions d'euros. Bon, ça suppose 2 choses. Ça suppose d'abord premièrement que nous ayons un budget. La bonne question qui est posée, c'est celle de madame Derrien. Aurons-nous un budget le 6 janvier prochain le gouvernement va en présenter un. Il viendra au parlement de l'accepter ou de l'amender. S'il n'y pas de budget parce qu'il y a un débat parlementaire qui repousse le débat parlementaire qui renverse le gouvernement. Il n'y a donc pas l'agi pour les enfants en mois de janvier, ça c'est certain. Mais je pars du principe qu'on est tous responsables. Et vous l'avez démontré comme l'a très bien dit monsieur Chaillot pour le groupe socialiste en responsabilité. Et d'ailleurs viendra un moment mais je dis à monsieur Caner comme je le vous dis publiquement, il faudra en effet prévoir quelques centaines de 1 million supplémentaires à l'AJ et j'imagine qu'on en parlera comme on en a parlé d'ailleurs pour parler du budget du ministère de la justice quand on a négocié et c'est grâce aussi à vous, pas qu'à vous, mais grâce aussi à vous qu'il eu 700 millions d'euros supplémentaires. Mais c'est sûr que si le 6 janvier, il n'y a pas de budget, nous avons une difficulté d'avoir une loi appliquée sans l'argent. Le le mois de mai non plus, on n'est pas certain d'avoir un budget si je peux me permettre, parce que si on n'a pas au mois de janvier, il se peut que le parlementaire taquin ait envie que le gouvernement soit en démissionnaire jusqu'au mois de mai. Donc ça règle pas profondément le problème. Votre question ensuite, c'est comment on paye, la question que vous ne posez pas, c'est comment on paye la j. On va pas payer 300 millions d'euros le 6 janvier. C'est c'est pas comme ça que ça fonctionne. L'aide juridictionnelle, elle est donnée aux avocats lorsqu'ils ont fini leurs prestations. Donc j'ai pas besoin de 300 millions d'euros en janvier. Par contre j'aurai besoin de 300 millions d'euros sans doute à la fin de l'année pour l'intégralité de l'année. Peut-être sans doute un petit peu moins ou un petit peu plus selon l'activité juridictionnelle. Et là il aura un PLFR, quels que soient ceux qui seront en responsabilité et j'en suis sûr qu'ils mettront l'argent pour le ministère de la Business à ce moment-là. Donc je n'ai pas besoin des 300 millions d'euros. Nous avons un droit de timbre qui désormais est affecté, 70 millions d'euros en année pleine puisque c'est directement à l'AJI, voilà on va discuter avec le conseil national des barreaux et avocats pour dire voilà la priorité du droit de timbre, en tout cas de l'AJI qui augmente ce sera notre disposition sur les avocats puisqu'il faut, soit les avocats pour les enfants. Il faudrait bien qu'on priorise notre notre sujet. Dernier point, est-ce que l'engagement compte Alors ça fait 10 ans que je suis ministre et j'ai en général ce que je dis, j'essaye de le tenir. Et je crois que quand quand je m'engage, monsieur Panifu est un homme formidable, on va pas le faire revenir. Il a eu la gentillesse déjà de venir une première fois, il ne s'attendait sans doute pas à cette discussion. Je m'engage à ce que sur mon temps de gouvernement, en solidarité avec le ministre de Nation Parlement, nous ayons 7 inscriptions avec cette date à l'ordre du jour de l'Assemblée nationale, ça ne change rien qu'importe la date, nous aurons la possibilité, le temps de faire un appel à faire d'avoir cette discussion. Après vous me dites est-ce que l'Assemblée nationale votera ce texte conforme Ça j'en sais rien. Si je maîtrisais l'Assemblée nationale, j'en serais heureux, mais je n'ai, nous n'avons pas de majorité à l'Assemblée nationale. Donc si chacun est raisonnable, oui il y aura un texte conforme qui sera voté bien bien évidemment. Voilà donc je veux dire en quelques mots que je pense que mois de janvier sera difficile pour les services à tenir mais je l'obtiendrai. Nous allons organiser les services de ministère de justice et je remercie par avance tous ceux qui vont s'y s'y coller. La responsabilité budgétaire on en discutera collectivement, j'ai pas besoin de 300 millions d'euros tout de suite mais il faudra plus d'argent. Ça veut dire aussi qu'on priorise d'être juridictionnelle sur ce sujet et pas sur d'autres, ça s'appelle faire des choix, on sera à plus d'un 1 milliard d'euros d'aides juridictionnelles. Bon ça serait quand même important et ça veut aussi dire que nous entendons tous, je vous ai exprimé mes réserves sur la présence des avocats et en effet 6 mois, 11 mois ça ne change pas grand chose à l'affaire, mais je n'en serai pas en responsabilité. Je vais travailler avec eux, mais ce ne serait pas moi qui fera venir me chercher pour dire il y des barreaux qui ne sont pas capables de mettre des avocats dans certains dans certains territoires. Faisons confiance effectivement aux auxiliaires de justice pour travailler collectivement et intelligemment ensemble. Je ne fais que ce pourquoi je suis responsable. Donc je continue à donner un avis de soutien au sous-entendu monsieur Canard. S'il n'était pas adopté, évidemment je soutiens en un moment du 2 mai et je je souhaite qu'on puisse avancer, peut-être sans doute clore cette conversation extrêmement intéressante mais un petit peu prenante même si je constate monsieur le président que la climatisation du Sénat nous permet de passer une bonne après-midi.
«Micheline Jacques» : Merci monsieur le garde-so. Madame Richard, je crois que vous avez quelque chose à me demander.
«Olivia Richard» : Une petite suspension de séance pour prolonger ce délicieux moment monsieur le président.
«Micheline Jacques» : Dans l'hémicycle alors pour profiter de cette Oui là
«Gérald Darmanin» : maintenant, 5 minutes.
«Micheline Jacques» : Je vais consulter le président de la commission, Monsieur le rapporteur, une suspension de séance de de 10 minutes. 2 Sans problème. Allez, je suspends la séance pour 5 minutes, 2 vous tiendrez pas, je vous connais. La séance est suspendue pour 5 minutes. La séance est reprise chers collègues, je vais mettre aux voix le sous-amendement numéro 10 avec un avis favorable de la commission et un avis favorable du gouvernement. Et
«Intervenant Q» : si c'est sur le sous-amendement.
«Micheline Jacques» : C'est bon. Et je suis saisi par le groupe socialiste d'un scrutin public sur ce sous-amendement, le scrutin est ouvert. Personne ne demande à voter Le scrutin est clos. Nombre de votants 341, nombre de suffrages exprimés 322. Pour l'adoption 288 contre 34 le Sénat a adopté le sous-amendement 10. Je vais donc mettre aux voix l'amendement numéro 9 du gouvernement tel qu'il vient d'être sous-amendé et je suis saisi d'une demande de scrutin public du gouvernement. Pour moi c'est une première monsieur le ministre sur l'amendement, vous voyez, c'est un impact pour moi mais il faut bien commencer un jour. Le scrutin est ouvert. Le La publique du gouvernement, moi c'est la première fois en 3 ans mais je m'en félicite monsieur le garde des sceaux, je vis des choses uniques avec vous. Personne ne demande le scrutin éclot. Nombre de votants 339, nombre de suffrages exprimés 336, pour l'adoption 283, contre 53, le sénat a adopté. Chers collègues, je mets aux voix l'article 3 dans sa totalité, qui est pour Qui ? est contre Qui s'abstient L'article 3 est adopté. Je vais mettre aux voix l'ensemble de la proposition de loi. Y a-t-il des demandes d'explications de vote Oui monsieur Thémal vous avez la parole pour une explication de vote.
«Rachid Temal» : Monsieur le président, je souhaite d'abord nous dire qu'il y a des journées parfois au Sénat où on a le sentiment d'être plus utile que d'autres. Tout à l'heure nous avons adopté un texte sur le fait de finalement de mieux prendre conscience et indemniser les Français qui ont été victimes d'essais nucléaires dans le Pacifique, c'est une bonne chose. Et là pour les enfants placés, je souhaite d'abord saluer le travail d'Adadi Zadet qui est à la fois ma collègue socialiste et par ailleurs Valdoisienne comme moi pour l'engagement qu'elle porte depuis des années qui aujourd'hui a une traduction concrète et je remercie celles et ceux qui ont porté ça. Aussi remercier Xavier Kovelli, le groupe RDPI parce que c'est vrai qu'ils ont souhaité porter ce texte-là dans leur temps, donc sur leur moment et je crois que c'est important de le rappeler ce travail collectif aussi bien sûr Christophe Chahoui avec dans mon groupe qui a su mener ça de m'admettre et et faire en sorte que tout le arrive à bon port et je crois que le plus important ce soir au-delà de discussions que nous avons eues et notamment sous le travail de monsieur le rapporteur, c'est qu'à la fin le texte va être adopté. Il va être adopté, je salue aussi l'engagement du gouvernement de faire en sorte que le 30 juin prochain, on puisse aussi avancer parce que comme vous l'avez dit les uns les autres, la question des enfants depuis de nombreuses années d'ailleurs, on peut tous s'interroger pourquoi nous ne l'avons pas fait avant. Ça fait quand même des années et des années que ce scandale français perdure, des vies des enfants sont brisées, des vies sont brisées, je pense que c'est important qu'on le fasse maintenant. Il y a un sujet sur la date, je crois que maintenant tout ça est avancé, tout s'est réglé, faut aller jusqu'au bout et je pense que c'est une bonne chose et après, puisque tout le monde sur tous les bancs a indiqué l'importance de ce débat-là, l'importance de de la vie des enfants, alors il faut maintenant que le sénat aille plus loin, il soit coréen que lui-même. Il faut que le sénat crée la délégation aux droits de l'enfant parce que sinon, il y aura un problème entre les propos que nous avons tenus aujourd'hui et les agissements et les engagements du Sénat. Donc je crois que maintenant, faut que le Sénat lui aussi assume sa part. Nous le faisons cet après-midi, mais maintenant aller plus loin avec cette délégation. Je vous remercie.
«Micheline Jacques» : Merci chers collègues. Monsieur Chayoux pour explication de vote.
«Christophe Chaillou» : Oui monsieur le président, dire aussi comme vient de le faire Rachid Thema, notre grande satisfaction. Moi j'avais exprimé tout à l'heure au nom du groupe socialiste notre souhait de rester fidèle à l'esprit de ce texte, au déposé par notre collègue Aïda Dizadeh, dire que je suis heureux aussi du travail. Alors finalement, moi j'avais évoqué le parcours un peu chaotique, mais finalement cette capacité de pouvoir avancer ensemble ici dans cet espace transpartisan a de nouveau montré qu'il a une signification. À mon tour saluer la capacité d'écoute, l'engagement du rapporteur, saluer le travail de notre collègue Yakovili qui a aussi permis de faire avancer les choses. Je veux aussi saluer la capacité d'écoute de monsieur le garde des sceaux. Parce qu'aussi nous avons cette capacité, nous l'avons de nouveau démontré, que nous pouvions entendre un certain nombre d'arguments et que vous pouviez aussi de votre côté entendre un certain nombre de nos préoccupations. Et puis bien évidemment remercier l'ensemble des collègues qui ont permis de faire cette avancée. Encore une fois, je l'ai indiqué tout à l'heure, ce qui est important pour nous, c'est l'intérêt supérieur des enfants et l'adoption de de ce texte va marquer une étape très importante. Donc merci à à toutes celles et tous ceux qui ont participé.
«Micheline Jacques» : Monsieur le président Riccovelli, vous avez la parole pour une explication de vote.
«Xavier Iacovelli» : Oui, Monsieur le président, en fait, je juste je voulais à mon tour remercier la députée Aïda Adisane parce qu'effectivement elle était à l'initiative de ce texte et de ce vote unanime à l'Assemblée nationale. Remercier aussi parce que je remercie le sénateur Thémal, mais n'est pas sur un temps RDPI que nous avons inscrit ce texte, c'était un un temps transpartisan et donc sans le soutien effectivement des présidents de groupes à la fois des présidents de gauche mais aussi des présidents de l'union centriste, le président Marseille de l'union centriste et du RDSE et bien sûr du groupe RDPI, nous n'aurions pas pu avoir ce texte et donc je voulais remercier aussi l'ensemble des présidents qui ont soutenu et l'ensemble des groupes qui ont soutenu l'inscription de ce texte en en temps transpartisan. Je pense que c'est une avancée. Alors bien sûr comme je l'ai dit tout à l'heure, nous aurions aimé avoir un un un conforme dès ce soir et de de pouvoir fêter cela en fait avec avec l'ensemble des acteurs de la protection de l'enfance, mais je pense que n'est que partie remise et donc le le texte et la discussion que nous avons eue va dans le bon sens et et j'ai bon espoir que nous puissions avoir un texte conforme au mois de au mois de juin et je voulais remercier, finir par remercier notre rapporteur qui a tenu bon malgré des discussions parfois houleuses en commission et je voulais remercier parce qu'on a fait un très bon travail avec la députée et avec le rapporteur et donc voilà, vous remercier également de votre vote.
«Micheline Jacques» : Merci monsieur le président. Monsieur Vogel vous avez la parole.
«Intervenant O» : Oui, je voudrais saluer l'engagement de notre rapporteur, du groupe des indépendants, qui a tenu bon comme on vient de le dire, mais surtout qui a remonté le flux, qui était contraire au départ. Et puis saluer notre ministre, qui a eu son ouverture d'esprit, qui n'est pas resté figé dans une position, mais qui a discuté avec le Parlement, et c'est ça ce qu'on appelle la démocratie délibérative. Merci.
«Orateur inconnu» : Vote sur l'ensemble
«Micheline Jacques» : Merci chers collègues, plus d'explications de vote. Chers collègues, je mets aux voix l'ensemble de la proposition de loi visant à assurer le droit de chaque enfant à être assisté d'un avocat dans le cadre d'une mesure d'assistance éducative et de protection de l'enfance. Qui est pour Qui est contre ? Qui s'abstient Le texte adopté à l'unanimité. Mes chers collègues, je vais lever la séance. La prochaine séance aura lieu le lundi premier juin à 15 heures pour l'examen de la proposition de loi concernant la représentativité au sein des unions régionales des professionnels de santé, la science est levée. Merci.