- Intitulé officiel
- Référence
- TR-SN20260609IDS557319
- Extrait de la source
- «Orateur inconnu» : Proposition de loi Territoires zéro chômeur de longue durée (Discussion générale)
«Orateur inconnu» : Discussion générale (suite)
«Marie-Claude Lermytte» : Monsieur le ministre, mes chers collègues, la séance est reprise. Nous reprenons la discussion de la proposition de loi adoptée par l'Assemblée nationale visant à exercer l'accès à l'emploi, à pérenniser et à étendre progressivement l'expérimentation territoire 0 chômeur de longue durée comme solution de retour à l'emploi pour les personnes privées durablement d'emploi. Dans la discussion générale, nous sommes parvenus à l'intervention de madame Marie-Claude Lermit du groupe des indépendants, république et territoire. Ma chère collègue, vous avez 5 minutes.
«Intervenant B» : Madame la présidente, monsieur le ministre, monsieur le président de commission, madame la rapporteure, mes chers collègues. La lutte contre le chômage est depuis plusieurs décennies l'une des priorités des gouvernements successifs. Mais la voie disons classique pour retrouver un emploi n'est pas forcément adaptée à tous les demandeurs. Quelles que soient les fragilités sociales, médicales, situations de handicap, manque de formation, ces personnes ont besoin d'un d'un accompagnement spécifique pour retrouver le chemin de l'emploi. C'est en cela que l'insertion par l'activité économique a trouvé sa place. Depuis 10 ans, l'expérimentation territoire 0 chômeur de longue durée creuse son sillon. Comme cela a été rappelé, elle vise à créer des emplois supplémentaires non concurrentiels, mais complémentaires dans un bassin de vie à destination des personnes privées d'activités professionnelles depuis longtemps. Le principe est simple, s'appuyer d'abord sur les capacités des personnes et aussi sur les besoins du territoire. Certes, ce dispositif a un coût. Mais comparativement, l'indemnisation du chômage, l'accompagnement social, les coûts liés à l'exclusion ou encore la perte d'activité économique locale ne sont pas des moindres. Il y a aussi la dimension humaine qui ne peut être évaluée, on ne comptabilise pas la valeur psychique et morale de la réconciliation entre un individu et la société dont il est ou s'est exclu. Bénéficiant d'un CDI à temps choisi, ce n'est pas juste un contrat de travail que ces personnes retrouvent, c'est la sociabilisation, la dignité, une place dans la société. Et sur un plan plus pragmatique, l'accès à des droits et services du quotidien, la chance d'un nouveau départ. Je partage totalement la position de la rapporteure générale, soutenir ce dispositif, véritable maillon manquant, c'est affirmer la volonté que chacun puisse trouver un travail à sa mesure. Convaincu de l'utilité de ce dispositif, le groupe les indépendants soutient sa pérennisation. Par contre, il est primordial que les collectivités territoriales conservent ou récupèrent leur liberté de participer ou non à ce dispositif. Les départements ne disposant pas des mêmes moyens et de la même marge de manoeuvre, il nous semble tout à fait légitime de leur donner la possibilité de se désengager pendant la période de transition, à condition de le notifier au préfet dans un délai imparti. Refus ne doit pas empêcher les communes et les EPCI de contribuer au dispositif s'ils sont convaincus de son efficacité. Aussi, nous soutenons la volonté de la commission de renforcer le principe de libre administration des collectivités territoriales en excluant toute idée d'obligation. Ce serait une ineptie au regard de notre constitution. Merci à notre dynamique et passionnée rapporteur pour ce travail, je vous remercie.
«Marie-Claude Lermytte» : Merci chers collègues, la parole est maintenant à monsieur Laurent Burcoa pour le groupe les républicains pour 3 minutes.
«Laurent Burgoa» : Madame la présidente, Monsieur le ministre, Monsieur le président de la commission, Madame la rapporteure, mes chers collègues, nous sommes aujourd'hui appelés à examiner une proposition de loi visant à prolonger les modalités de l'expérimentation territoire 0 chômeur de longue durée. Initiative repose sur une conviction simple mais ambitieuse. Nul n'est inemployable lorsque les moyens adaptés sont mis en oeuvre pour permettre à chacun de retrouver sa place. Depuis son lancement en 2016, puis son extension en 2020, le dispositif a démontré sa capacité à répondre à cette ambition. Les chiffres parlent d'eux-mêmes. L'expérimentation a permis de l'embauche de plus de 3800 personnes au sein de 92 entreprises à but d'emplois répartis dans 83 territoires habilités. Plus largement, près de 5600 personnes sont sorties d'une situation durable de privation d'emploi grâce à cette démarche. Ces résultats sont d'autant plus pertinents qu'ils concernent les publics les plus fragiles, parents isolés, seniors, personnes en situation de handicap ou encore bénéficiaires du RSA. Les volontaires recrutés dans le cadre du dispositif avaient connu en moyenne plus de 4 ans et demi de chômage. Derrière ces chiffres, ce sont des parcours de vie qui retrouvent une perspective et une dignité. La proposition de loi qui nous est soumise a le mérite de prolonger l'expérimentation afin d'éviter toute rupture préjudiciable aux territoires engagés et aux salariés concernés. Je salue également les dispositions qui renforcent le rôle des comités départementaux et clarifient les missions de ces entreprises à but d'emploi. Cette approche territorialisée constitue l'une des grandes forces du dispositif. Permet de construire des réponses adaptées aux besoins spécifiques de chaque bassin de vie tout en veillant à ne pas concurrencer les activités économiques existantes. Permettez-moi toutefois d'exprimer un regret particulier concernant mon département du Gare, 5e et département le plus pauvre de France, avec un taux de chômage malheureusement à 2 chiffres. À ce jour, aucun territoire 0 chômeur n'a pu y voir le jour. Et cela n'est pas dû à une absence de mobilisation ou de volonté locale, des candidatures ont existé, des acteurs se sont engagés, des collectivités ont manifesté leur intérêt, je pense notamment aux communes de Marguerite ou encore de Saint-Jean-du-Gard, mais les validations nécessaires n'ont pas été obtenues. Je le dis avec une réelle tristesse, car un certain nombre de communes peuvent être confrontées à un taux de chômage élevé et à des difficultés sociales persistantes. Un tel dispositif aurait pu constituer un levier précieux pour recréer de l'activité, redonner confiance à des personnes durablement éloignées de l'emploi et à répondre à des besoins locaux encore insuffisamment couverts. Mes chers collègues, proposition de loi ne prétend pas résoudre à elle seule la question du chômage, mais je peux que me féliciter des amendements adoptés à l'initiative de notre rapporteur Frédéric Puysard. Cette proposition de loi ainsi modifiée apporte une réponse pragmatique fondée sur la confiance accordée aux acteurs locaux. Pour ces raisons, je soutiendrai ce texte qui permet de poursuivre une dynamique encourageante. Et Monsieur le Ministre, permettez-moi juste de vous rappeler par rapport à votre souhait que dans son discours de politique générale, le 1er ministre nous avait dit, le gouvernement proposera, nous débattrons, vous voterez, donc laissez-nous voter ce soir.
«Marie-Claude Lermytte» : Merci chers collègues, maintenant la parole est à madame Solange-Nadi pour le groupe du rassemblement des démocrates progressistes et indépendants pour 4 minutes.
«Solanges Nadille» : Madame la présidente, monsieur le ministre, monsieur le président de la commission des affaires sociales, madame la rapporteure, mes chers collègues. Prendre la parole aujourd'hui sur ce texte revêt pour moi et pour l'ensemble des sénateurs du groupe RDPI, une importance toute particulière. Nous parlons d'emploi, d'insertion. Hier, moi-même, ici au Sénat, j'ai eu l'honneur d'accueillir l'association ROYALT pour le lancement de l'édition 2026 du guide du routard de l'alternant. Mes chers collègues, c'est dès le plus jeune âge par la formation, l'apprentissage et l'insertion professionnelle de notre jeunesse que nous bâtissons les remparts indispensables contre le fléau du chômage de longue durée. Nous examinons un texte qui touche au coeur de notre paquet républicain, le droit à l'emploi pour chacun, l'affirmation qu'aucune personne n'est inemployable et la conviction profonde qu'aucun emploi n'est inutile. Voilà maintenant 10 ans que l'expérimentation territoire 0 chômeur de longue durée a vu le jour, initiée par la loi de 2016, puis étendue par celle de 2020. 10 ans d'un succès remarquable salué bien au-delà de nos frontières. L'idée d'origine est aussi simple qu'audacieuse, mobiliser les coûts financiers et sociaux induits par le chômage pour financer la création d'emplois utiles, non concurrentiels sous forme de CDI à temps choisi. Aujourd'hui, ce dispositif s'est ancré dans la réalité de nos territoires. En janvier 2026, ce sont 85 territoires et près de 94 entreprises à but d'emploi qui redonnent de la dignité et un avenir à près de 4500 de nos concitoyens. Sénatrice de l'archipel Guadeloupe, je veux témoigner avec fierté de la réussite de ce modèle dans les outre-mer. Depuis le décret d'avril 2024, la commune de Sainte-Roiz en Guadeloupe a ouvert la voie de dans notre archipel en portant à travers l'entreprise à but d'emploi écosystème, un projet magnifique tourné vers l'agriculture, l'économie bleue et l'économie verte. Face au stigmate de la fermeture des unités sucrières dans le Nord-Baster, cet outil apporte une réponse concrète pour réinsérer nos administrés privés d'emploi et les bénéficiaires du RSA. Et mes chers collègues, l'élan est là, 5 communes guadeloupéennes, bouillantes, vieux habitants, Gourbert, Trois-Rivières, Capesterbello aspirent à déployer à leur tour ce modèle. Face à un tel consensus de terrain, l'objectif de cette proposition de loi adoptée à la quasi-unanimité à l'Assemblée nationale est clair, faire entrer ce dispositif de l'expérimentation vers le droit commun. C'est pourquoi je veux tout de même exprimer ici un regret au nom du groupe RDPI. Nous aurions vivement souhaité un vote conforme de ce texte lors de notre examen. Le texte issu de l'Assemblée nationale représentait un équilibre rigoureux, d'un travail concerté mené par le ministre du Travail avec l'ensemble des parties prenantes. Si certaines modifications apportées en commission par notre haute assemblée peuvent apparaître légitimes, elles brisent malheureusement l'élan d'une adoption définitive et En modifiant le texte, alors que la procédure accélérée n'est plus disponible, le Sénat prend le risque de freiner la pérennisation du dispositif. Et le danger est réel. Il met sous pression les porteurs de projets et les bénéficiaires qui se trouvent aujourd'hui sans horizon législatif, certains d'ici le 31 décembre qui est la date d'extinction de l'expérimentation. Certes, mes chers collègues, nous savons qu'il sera possible de temporiser. La navette devait s'étirer, nous pourrons dans le cadre du projet de loi de finances pour 2027, prolonger l'expérimentation de quelques mois. Mais nos territoires et nos demandeurs d'emploi ne demandent pas des rustines budgétaires. Ils exigent de la visibilité et de la stabilité. Malgré ces regrets sur la méthode calendaire, le groupe RDPI soutient pleinement l'esprit de ce texte. Nous voterons pour cette proposition de loi, car notre boussole absolue doit rester l'insertion, l'innovation sociale et le retour à l'emploi de ceux qui en sont privés depuis trop longtemps. Je vous remercie.
«Marie-Claude Lermytte» : Merci. Alors je cède la parole à madame Monique Lubin pour le groupe socialiste écologiste et républicain pour 6 minutes.
«Monique Lubin» : Madame la présidente, monsieur le ministre, monsieur le président de la commission des affaires sociales, madame la rapporteure, comme tout le monde ce soir, j'ai un texte, mais je n'ai pas envie de le lire. Parce que si je le lis, je vais répéter forcément tout ce qui aura été dit sur ce qu'est l'expérimentation territoire 0 chômeur de longue durée, sur ce que sont ses vertus et je finalement je n'ai pas envie de répéter. Moi j'aurais plutôt envie de vous parler de ce film que Simon Husna, mon collègue du groupe socialiste nous a permis de voir cette semaine qui s'appelle Utopie 0 chômeur, sur lequel nous et après lequel nous avons pu rencontrer 6 salariés de de de d'entreprises à but d'emploi qui étaient réparties sur 5 régions différentes et je pense que leur témoignage ? vaut bien tous les textes de la terre. Nous avons bien vu à travers ce film et et ces personnes, si je puis dire en vrai, nous avons bien vu que l'expérimentation territoire 0 chômeur de longue durée, elle s'adresse à des personnes qui sont très éloignées de l'emploi, qui le sont quelquefois par accident, mais qui le sont aussi quelquefois depuis toujours et qui, si on n'y prend pas garde, seront toujours éloignés de l'emploi. Et elle a cette particularité qui est de considérer que personne n'est inemployable, mais beaucoup de gens ne sont pas employables dans la société du travail telle qu'elle est aujourd'hui. Personne n'est inemployable et donc c'est à nous, c'est à la société, c'est à l'entreprise, c'est au monde du travail, c'est à la collectivité de permettre à ces personnes d'être employées, de leur démontrer qu'elles ont une utilité sociale et de leur démontrer qu'elles ont tout simplement une place dans la société puisque nous savons bien et nous sommes tous d'accord sur ces bons, même si quelquefois de ce côté-là nous nous faisons un peu, allez, malmener. Nous savons bien que c'est le travail aujourd'hui qui sert surtout bien évidemment en 1er lieu à insérer les citoyens dans la société. Et je pense qu'après avoir entendu ces personnes-là, après avoir vu ce film et leurs témoignages, nous sommes tous convaincus que cette opération territoire 0 chômeur de longue durée, c'est vraiment une expérimentation originale, particulière, extraordinaire et que nous devons la pérenniser. Parce que si nous ne la pérennisons pas, allons envoyer toutes ces personnes chez elles sans aucune solution et nous allons priver de très nombreuses autres personnes d'un avenir finalement auquel tout le monde rêve, c'est-à-dire un salaire équivalent au SMIC, un logement, de quoi nourrir ses enfants et ainsi de suite. Donc nous nous sommes très heureux au groupe que cette proposition de loi arrive aujourd'hui devant notre haute assemblée. Mais je vous avoue que je suis un peu perturbée parce que nous savons bien que pour elle, pour qu'elle soit opérationnelle, il faut qu'elle soit votée conforme au texte qui est sorti de l'Assemblée nationale. Mais finalement, déjà je voudrais dire que le texte qui est arrivé à l'Assemblée nationale s'est trouvé quand même quelque peu modifié, notamment par des des, ce que j'appellerais des contraintes gouvernementales et que je regrette. Du coup, le texte qui arrive au Sénat n'est pas tout à fait ce que nous, nous aurions espéré et peut-être pas tout à fait ce que Territoire 0 Chômeur aurait exprimé, mais je, aurait espéré, mais bon. Et de nombreux autres amendements ont été apportés et donc nous avons un texte qui sort de la commission qui est encore différent de celui qui nous a été présenté. Et très honnêtement, même si nous nous avons fait adopter un amendement sur le financement des encadrements, très honnêtement, je trouve que le texte qui sort de la commission est un peu trop restrictif. Et je trouve que finalement, cette ce ce programme formidable du territoire 0 chômeur de longue durée, il ressort, comment dire, pas suffisamment ambitieux à notre goût. Alors que faut-il faire Parce que nous savons ? qu'aujourd'hui, des des des entreprises à but d'emploi et surtout derrière, les personnes qui travaillent dans ces entreprises attendent beaucoup de nous. Alors pour notre part, nous sommes encore un petit peu en réflexion. Nous allons voir ce que vont donner les débats. Je ne vous cache pas que nous allons commencer par voter les amendements du gouvernement pour revenir à quelque chose qui était peut-être moins restrictif, même si nous trouvons que ça ne va pas assez loin, mais nous verrons par la suite ce qu'il en est puisque nous avions nous aussi un certain nombre de propositions en tout état de cause. Quelle que soit la version qui sortira ce soir, il faut que le gouvernement tienne ses engagements. Soit des engagements d'études très rapides d'une d'une d'une version, la version de la commission devant l'Assemblée nationale, soit les amendements, les les engagements dont vous avez parlé en début de séance et qui permettront à ce texte de retrouver une certaine force, mais uniquement si vous tenez ses engagements.
«Marie-Claude Lermytte» : Merci chers collègues. La parole est maintenant à monsieur Jean-Baptiste Blanc pour le gobelet républicain pour 3 minutes.
«Jean-Baptiste Blanc» : Madame la présidente, Monsieur le ministre, Monsieur le président de la commission des affaires sociales, Madame le rapporteur, mes chers collègues, je veux d'abord saluer le travail de notre rapporteur, Frédéric Pusa, dont la rigueur et l'écoute des acteurs de terrain ont permis d'aborder ce texte avec la vigilance qu'il mérite et la clarification qu'il appelle. Disons-le, nous légiférons aujourd'hui sous contrainte, ce texte attend depuis 5 mois avec une échéance au 31 décembre 2026. Ce sont près de 3800 salariés dans 92 entreprises à but d'emploi qui vivent dans l'incertitude et on nous invite implicitement à à voter conforme. C'est quelque part à à regretter puisque le sénat n'est pas une chambre d'enregistrement comme nous le savons tous. Ce texte porte quelque chose d'essentiel et de prouver, tout a été dit à ce sujet. La preuve, nous la trouvons également dans mon département de Vaucluse ou dans le pays d'Apte en l'espèce. L'entreprise à but d'emploi Zubaï, 95 salariés issus de la privation durable d'emploi, 410 mille euros de chiffre d'affaires en hausse de 47 pour 101 résultat d'exploitation positif. Le droit à l'emploi n'est pas une utopie. C'est une réalité quand on lui en donne les moyens. Mais ce même terrain nous a enseigné aussi que sans une subvention exceptionnelle de 80 mille euros accordée par l'intercommunalité début 2025, Zubaï était en danger. Ce pas une anecdote, c'est la révélation d'une fragilité structurelle que la loi doit corriger. Car derrière chaque EBE qui tient debout, il y a des emplois que personne ne voit, des directeurs, des responsables de développement, des fonctions supports. Ces emplois non conventionnés sont invisibles dans la loi et pourtant sans eux rien ne fonctionne. C'est le 1er angle mort que mes amendements entendent combler. Il y en a d'autres. Qui finance quand le département se retire La commission a supprimé sa participation obligatoire avancée réelle sans s'affirmer dans la loi que l'état constitue le socle du financement qui ne peut être remplacé par les collectivités locales, on expose les territoires les plus fragiles à une inégalité silencieuse. La libre administration ne peut devenir le prétexte à l'abandon. Comment se développer quand on ne peut répondre à un appel à projet sans risquer un contentieux Comment progresser quand la formation des salariés reste hors du cadre conventionnel pour les EBE de plus de 50 salariés Comment coopérer avec le tissu économique local quand le droit du travail leur refuse de ? rester au sein des entreprises locales qui en ont besoin Ce sont ces silences que les amendements viennent rompre, non pour alourdir le dispositif, mais pour le solidifier. Affirmer le socle national, reconnaître les emplois d'encadrement, intégrer la formation, lever des incertitudes juridiques sur les appels à projets, consacrer le partenariat avec les entreprises du territoire, des amendements bien sûr, mais une seule conviction, on ne pérennise pas durablement ce qu'on laisse structurellement fragile. Le groupe les républicains votera donc ce texte comme cela a été dit, mais avec exigence, en assumant pleinement son rôle, améliorer, sécuriser, rendre ce dispositif durable comme le propose Frédéric Pussart. Vous remercie.
«Marie-Claude Lermytte» : Merci chers collègues. La parole est maintenant à madame Marie-Jeanne Bellany pour le groupe les républicains pour 3 minutes.
«Marie-Jeanne Bellamy» : Madame la présidente, monsieur le le ministre, monsieur le président des commissions des affaires sociales, madame la rapporteure, mes chers collègues, nous examinons aujourd'hui un texte attendu, nécessaire et surtout urgent. Urgent car l'expérimentation territoire 0 chômeur de longue durée arrive à échéance au 31 décembre 2026. Derrière cette date, ce sont des milliers de parcours, des des dynamiques locales et des engagements humains qui sont en jeu. Après 10 ans d'expérimentation, le temps est venu de sécuriser ce dispositif essentiel. Bien sûr, nous aurions tous préféré un une adoption conforme. Elle aurait permis d'aller plus vite, de donner de la visibilité aux acteurs de terrain et d'éviter des délais supplémentaires. Malheureusement, ce texte transmis par l'assemblée faisait reposer leurs créations sur les départements et exigeait un engagement financier de ce dernier. Il ne pouvait donc être adopté en l'état. Je salue le travail de notre rapporteur qui a su faire évoluer le texte avec sérieux, écoute et pragmatisme. D'abord, en introduisant davantage de souplesse et de liberté dans sa mise en oeuvre, car les territoires engagés dans cette démarche comme la Vienne, ont démontré leur capacité d'innovation et il serait contre-productif de les ? enfermer dans un cadre trop rigide. Ensuite, en corrigeant un point essentiel, celui du financement. La mise en place du dispositif ne peut reposer sur l'engagement des départements. Une politique aussi structurante qui relève de la solidarité nationale et de l'accès à l'emploi doit mobiliser l'ensemble des acteurs publics. Le texte issu des travaux de la commission prévoit désormais un cofinancement de l'État et de l'ensemble des collectivités territoriales participantes. La part du financement incombant à chaque acteur fera l'objet d'une négociation sous l'égide du préfet et consacrée dans une convention de financement. Je ne doute pas que notre assemblée saura adopter une position équilibrée, fidèle à sa tradition d'exigence et de responsabilité. Mais chacun le sait, après notre vote, une autre étape décisive s'ouvrira. Et le gouvernement devra prendre ses responsabilités. En l'absence de procédure accélérée, il est impératif que ce texte puisse être inscrit et examiné en 2e lecture à l'Assemblée nationale avant l'été. C'est une condition indispensable pour pour garantir une adoption définitive dans les temps et éviter toute rupture dans les dispositifs existants. Au fond, il ne s'agit pas seulement d'un calendrier parlementaire, il s'agit de la continuité d'une politique qui redonne du sens au travail, de recréer du lien social et qui apporte des solutions concrètes à celles et ceux qui sont durablement éloignés de l'emploi. Il s'agit de leur donner de la possibilité de retrouver une place dans la société par le travail, de retrouver de la dignité, de sortir de la spirale d'isolement souvent dramatique pour leur santé. Dans la Vienne, on parle d'effets papillon. Je vous remercie.
«Marie-Claude Lermytte» : Merci chers collègues, la parole est enfin à madame Brigitte Deveza pour le groupe Union centriste et ce pour 3 minutes.
«Intervenant H» : Madame la présidente, monsieur le ministre, mes chers collègues, le texte qui est soumis aujourd'hui poursuit une ambition simple, mais essentielle,
«Mireille Jouve» : permettre à celles et ceux
«Intervenant H» : qui sont durablement privés d'emplois de retrouver une place dans la société par le travail. Depuis près de 10 ans, l'expérimentation Territoire 0, chômeurs de longue durée a démontré sa capacité à mobiliser les territoires, les élus locaux, les associations, les entreprises et les citoyens autour d'un objectif commun, ne laissez personne au bord du chemin. Les résultats observés sur le terrain méritent d'être entendus. Je parlerai des Bouches-Juronnes, mon territoire. La commune de Jouk par exemple, l'entreprise à but d'emploi a permis 97 recrutements depuis son conventionnement. Elle accueille aujourd'hui 48 salariés, dont plus d'un quart sont en situation de handicap et a contribué à une dynamique plus large de retour à l'emploi, de création d'entreprise et de remobilisation des personnes qui avaient parfois perdu confiance dans leur avenir professionnel. Soutenir ce dispositif ne signifie pas renoncer à toute exigence. Les observations formulées par la cour des comptes doivent être prises au sérieux. Veillez à l'efficacité de la dépense publique, évaluer régulièrement les résultats obtenus et garantir la soutenabilité financière du modèle. Mais la responsabilité budgétaire ne doit pas conduire à fragiliser brutalement des structures qui ont fait leurs preuves auprès des publics les plus éloignés de l'emploi. Elle doit au contraire nous conduire à améliorer le dispositif, à le rendre plus robuste et plus lisible. C'est pourquoi je souhaite insister sur plusieurs points essentiels, remontés par les territoires eux-mêmes, nécessité de sécuriser le financement de l'ingénierie territoriale, indispensable au fonctionnement des comités locaux pour emploi, le maintien d'un financement suffisant, des fonctions d'encadrement, la formalisation des engagements des collectivités partenaires et la préservation des équilibres économiques des entreprises, abus d'emploi, j'insiste sur ces points essentiels. Sur ces sujets, il appartient naturellement aux législateurs de fixer le cap. Mais lorsque des ajustements techniques ou opérationnels apparaîtront nécessaires, j'appelle également le gouvernement et particulièrement le ministre du travail à utiliser pleinement la voie réglementaire afin d'apporter rapidement les adaptations utiles lorsque la voie législative n'est pas indispensable. Mes chers collègues, derrière nos débats juridiques et financiers, il y a des femmes, des hommes qui travaillent aujourd'hui grâce à ce dispositif. Après 10 ans d'investissement humain, financier et collectif, nous avons le devoir de consolider les acquis plutôt que de créer de l'incertitude. C'est pourquoi j'appelle notre assemblée à se prononcer dans les meilleurs délais afin de permettre l'être en vigueur du nouveau cadre juridique et de préserver des emplois existants tout en donnant au territoire la visibilité dont ils ont besoin pour poursuivre leur action. Parce que la dignité par le travail, l'efficacité de l'action publique et la responsabilité financière ne sont pas des objectifs contradictoires. Je vous remercie.
«Orateur inconnu» : Proposition de loi Territoires zéro chômeur de longue durée (Discussion des articles)
«Orateur inconnu» : Discussion des articles
«Orateur inconnu» : Article 1er
«Marie-Claude Lermytte» : Merci chers collègues. Bien, la discussion générale est maintenant close. Nous allons pouvoir passer à la discussion du texte de la commission et à l'article 1er, j'ai 2 demandes de parole sur article. Madame Jouv, c'est à vous.
«Mireille Jouve» : Merci madame la présidente. Le territoire 0 chômeur de longue durée, le pardon, le dispositif territoire 0 chômeur de longue durée repose sur une conviction forte. Personne n'est inemployable et chacun mérite une place dans la société par le travail. Cette initiative vise à mobiliser les ressources d'un territoire pour offrir à toutes les personnes privées d'emploi une opportunité de retrouver un travail digne, adapté à leurs compétences et à leurs aspirations. Ajouk dans les Bouches-du-Rhône, ce sont aujourd'hui 50 salariés qui ont retrouvé un emploi grâce à cette démarche, des situations stabilisées grâce à une coopération entre les élus, les acteurs de l'emploi et le tissu associatif local. Plutôt que de considérer le chômage comme une fatalité, le dispositif propose de transformer l'indemnisation du chômage en financement d'emplois pérennes, contribuant ainsi au développement social et économique du territoire. En plaçant la personne au centre, territoire 0 chômeur de longue durée valorise les talents et les parcours de chacun tout en renforçant le lien social et en favorisant l'inclusion. C'est une démarche innovante qui invite à repenser collectivement notre rapport au travail et à la solidarité pour bâtir une société plus juste et plus respectueuse de chacun.
«Marie-Claude Lermytte» : Merci madame Jauve. Madame Ferré, vos paroles sur article.
«Corinne Féret» : Merci madame la président, monsieur le ministre. L'expérimentation territoire 0 chômeur de longue durée a opéré un changement de paradigme dans nos politiques de l'emploi en inversant la logique traditionnelle d'offres et de demandes. Plutôt que d'adapter les personnes aux emplois disponibles, cette approche innovante part des compétences et des aspirations des personnes privées durablement d'emploi pour, pardon, pour créer des postes adaptés à leurs capacités. La force de cette expérimentation réside aussi dans sa capacité à démentir certaines idées préconçues sur les demandeurs d'emploi de longue durée. Parlons concrètement. La ville de Columbelles, dans mon département local Vados, a été retenue parmi les 10 premiers territoires habilités lors du lancement de l'expérimentation en 2016. Le principal facteur de réussite sur ce territoire réside dans une volonté politique forte portée par le président du comité local pour l'emploi et la mairie de Colombelle, prêt à mettre les moyens nécessaires afin d'aider l'entreprise à but d'emploi atypique, notamment pour la mise à disposition de locaux, de moyens humains et le recours à des prestations de services. Les faits et les chiffres parlent d'eux-mêmes. La sortie de Colombel du classement politique de la ville en janvier 2024, une réduction du taux de chômage de 22 % en 2016 à 11 % aujourd'hui. Une ville classée comme la 4e de l'agglomération de Caen en termes d'attractivité. Actuellement, une file active de 50 personnes en flux entrant sortant, suivie par les professionnels. Il s'agit donc d'un suivi accompagnement sans surcoût pour l'État. L'expérimentation a assurément permis de créer de l'emploi localement. 416 personnes se sont portées volontaires, une a été trouvée pour 60 % d'entre elles. La répartition entre les les sorties en EBE et hors EBE est est équilibrée. C'est un travail considérable qui a été mené pour faire sortir ces personnes de la privation durable d'emploi. Démonstration est ainsi faite de l'utilité de ce dispositif et de la nécessité de sa pérennisation.
«Marie-Claude Lermytte» : Madame Ferré, madame Ponce-Monge.
«Raymonde Poncet Monge» : Oui merci madame la présidente. Alors de façon générale et dès le le 1er article, nous rappelons comme on l'a dit dans la discussion générale que nous appuierons les amendements du gouvernement rétablissant le texte tel qu'il est sorti de l'assemblée nationale. Alors ça peut paraître paradoxal d'ailleurs que dans la liste et dans d'ailleurs d'autres articles, nous déposions des amendements comme ça peut paraître paradoxal que nous en ayons déposé lors de la commission. Toutefois, lors de la commission, nous avons demandé très fermement si et si le le rapporteur, parce que la rapporteur, parce que c'est le ministre discute directement avec, avait la garantie que ça ne mettait pas, que la navette, faire repartir un texte amendé, ne mettait pas en péril dans dans les délais impartis, l'adoption de cette loi et sa pérennité. Nous l'avons bien dit. Et donc aujourd'hui, je le redis puisque de toute façon, le ministre par ses garanties, mais donne comme 1re hypothèse qu'un texte amendé met en danger quand même la pérennité renvoie au calandre grec de septembre octobre l'expérimentation. Nous nous rappelons que, y compris notre amendement qui a, de l'article un qui a été adopté par la commission, et qui est important puisqu'il implique que l'État contribue aux dépenses d'animation et de coordination des commissions, compris celui-là, nous consentons, si le le 1er article du gouvernement est adopté, à le voir disparaître, et j'espère que le ministre tiendra ses ses promesses de le réintroduire certains éléments dans les réglementaires ou l'infra-réglementaire.
«Marie-Claude Lermytte» : Merci madame pour ces manches. Monsieur Husna, je vous en prie.
«Simon Uzenat» : Merci madame la présidente. Alors beaucoup a déjà été dit. Moi je souhaiterais revenir sur les témoignages des bénéficiaires que nous avons été nombreux à entendre sur nos territoires et en particulier la semaine dernière à l'occasion de la projection débat que ma collègue Monique Lubin a rappelé tout à l'heure que nous avons organisé conjointement avec Elisabeth Doineau et Guillaume Chevrollier parce que ce sujet est éminemment transpartisan. Alors je ne vais pas m'attarder sur ce qui a été redit, les engagements du gouvernement monsieur le ministre qui sont très clairs et très importants pour nous comme pour l'association nationale TZCLD, sur les évaluations successives qui ont été conduites aucun dispositif n'a été autant évalué et c'est bien utile mais les résultats sont là jusqu'aux enjeux de fiscalité sur lesquels nous sommes battus ici au Sénat pour préserver des entreprises à but d'emploi qui étaient menacées de redressement fiscal. Et donc la semaine dernière nous avons entendu 6 salariés d'entreprises à but d'emploi de 5 régions différentes, Bretagne, Hauts-de-France, Île-de-France, Auvergne-Rhône-Alpes, Nouvelle-Aquitaine et leurs témoignages ont profondément bouleversé, ému l'ensemble des assistants et celles et ceux qui ont participé à cette soirée. Non pas pour dire que c'est l'émotion qui doit guider nos choix, mais pour dire que nous devons entendre leur voix. Leur voix, elle était très claire, que ce soit Nicolas, Dominique, Dorothée, Olivier, Nadège ou Aminata. Moi je vais reprendre simplement leurs expressions pour terminer. Ils se disaient victimes de préjugés grâce aux entreprises à but d'emploi, ils ont pu reprendre confiance en eux. Ils finissaient par se voir avec le regard des autres. Ils ont fini par pouvoir regarder l'avenir avec confiance. Ils appelaient donc les sénateurs à ne pas transformer le rêve en cauchemar, à donner des moyens de continuer l'expérimentation, de la sécuriser dans le temps. Et les cris du coeur qui ont été prononcés de façon très claire, très sereine, Pensez à nous, ne nous enlevez pas ce dont on a besoin, laissez aux autres goûter cette joie de pouvoir retrouver confiance en soi, confiance dans la société. C'est ce que nous appelons de nos voeux, monsieur le ministre en soutenant vos amendements et en faisant en sorte que cette démarche puisse être sécurisée dans les meilleurs délais, vous remercie.
«Marie-Claude Lermytte» : Merci monsieur Husna. Monsieur Benarroche.
«Guy Benarroche» : Merci madame la présidente. Tous mes collègues l'ont dit, la démarche 0 chômeur de longue durée porte une ambition forte dès le départ, permettre à chaque personne qui est privée durablement d'emploi de retrouver une activité utile, choisie et adaptée aux besoins du territoire sur lequel elle va travailler. Les résultats observés sur mon territoire des Bouches-du-Rhône à la commune de Joux dont a parlé tout à l'heure Mireille Jouves montre qu'il est possible de lutter efficacement contre le chômage de longue durée tout en renforçant le lien social, en renforçant l'économie locale et en renforçant bien entendu la dignité des personnes concernées. Depuis 10 ans, nous constatons que grâce à une forte volonté territoriale et au soutien des partenaires de l'emploi public, cette expérimentation apporte des réponses concrètes, des réponses humaines, des réponses innovantes. À Jouk, comme j'ai pu le constater en mirandant plusieurs fois, ce sont actuellement 50 salariés qui risqueraient de perdre leur emploi ainsi que la stabilité acquise ces dernières années. Ce serait également renoncer à accompagner et à intégrer les demandeurs d'emploi de Jouk actuellement inscrits sur les listes de mobilisation dans l'attente d'intégrer justement l'élan, c'est le nom qu'a pris ces territoires 0 chômeurs de longue durée à jouk. C'est pourquoi nous allons voter pour la pour l'introduction dans le texte des amendements du gouvernement de telle façon à le rendre conforme. Bien entendu même dans sa version conforme, il n'est pas totalement conforme à ce que nous-mêmes nous souhaiterions et à ce que ces territoires souhaiteraient. Mais aujourd'hui nous devons faire en sorte que dès maintenant, dès aujourd'hui ce texte-là, celui qui a été voté à l'Assemblée nationale puisse s'appliquer et que cette expérimentation qui a duré beaucoup plus longtemps que toutes les autres expérimentations. J'ai vécu beaucoup d'expérimentations ici au Sénat qui ont été généralisées avant même que les résultats des expérimentations soient connus et soient validés. Pour une fois, nous avons une expérimentation qui fonctionne pour l'intérêt des territoires, pour l'intérêt des chômeurs, pour l'intérêt en fait de tous. Et dans ce cadre-là, nous voterons les amendements du gouvernement, nous irons jusqu'à retirer les nôtres de telle façon que ce texte soit voté aujourd'hui au Sénat et qu'il puisse être adopté tel quel maintenant.
«Marie-Claude Lermytte» : Merci madame Canales.
«Marion Canalès» : Merci madame la présidente. Mes chers collègues, je veux saluer le président Laurent Grandguillaume qui est présent dans dans le public avec les collaborateurs, ses équipes de territoires 0 chômeur longue durée. Cet article un vise la pérennisation et la généralisation de l'expérimentation territoire 0 chômeurs longue durée. C'est un texte que nous étudions ce soir, 10 ans après la 1re territoire habilité et qui a marqué une évolution importante de l'expérimentation en inscrivant durablement l'expérimentation dans le code du travail. Donc depuis 10 ans, plus de 21 mille personnes privées d'emploi sont ou ont été volontairement partout en France, à Thiers, à Clermont, à Jersey pour mon département, intégrés dans cette expérimentation. 7800 en sont sortis, sont sortis de la privation d'emploi et ce n'est pas rien. Et ce n'est pas rien de débattre de ce sujet de la privation d'emploi et de chômage ici dans notre hémicycle, au palais du Luxembourg, qui a accueilli en 1848 la convention, la commission pardon du Luxembourg, donc véritable parlement du travail, sous la présidence de Louis Blanc, créée pour résoudre la principale question sociale de l'époque, celle du chômage. Et c'est à cette question que l'expérimentation Territoire 0 Chômeur a ? proposé de répondre depuis plus de 10 ans avec souplesse et avec exigence. Elle a démontré son efficacité dans cette phase d'expérimentation largement étudiée et évaluée. Et c'est avec cette même exigence et cette même souplesse que nous souhaitons qu'elle soit aujourd'hui pérennisée et généralisée. C'est pour la raison pour laquelle nous soutenons les amendements du gouvernement pour en voter les le texte initial.
«Marie-Claude Lermytte» : Merci madame Canales, madame Douaneau.
«Élisabeth Doineau» : Merci madame la présidente, monsieur le ministre, chers collègues. Alors en 2016, quand nous avons voté à la commission des affaires sociales, puis en séance cette expérimentation ici au Sénat, nous étions unanimes et nous étions tous d'accord pour dire combien ce dispositif, et chacun a pu l'exprimer, était un dispositif innovant et surtout attendu. Je vais vous dire une chose, j'ai été pendant plus de 10 ans responsable de l'insertion sociale et professionnelle dans mon département Et je voyais bien après la mise en place du RSA combien il manquait quelque chose pour toutes ces personnes qui voulaient, qui souhaitaient travailler, être reconnues à travers le travail, être utiles à la société et retrouver leur dignité. Mais seulement, on a tous connu les stop and go des contrats aidés et on savait très très bien qu'on renvoyait ces personnes finalement au chômage au bout du temps de jusqu'à la fin de de leurs contrats aidés. Et justement, ce dispositif qui offre des CDI est la vraie promesse. C'est une vraie promesse. Alors moi aujourd'hui je suivrai effectivement les les amendements du gouvernement parce que j'ai vu l'enthousiasme aussi des uns et des autres qui ont vécu ces ces expérimentations sur leur territoire, mais aussi j'ai vu l'application du ministre Jean-Pierre Farendoux qui a réuni pendant tous ces mois derniers l'ensemble des parties prenantes pour essayer de trouver les solutions pour arriver à un texte acceptable. Alors j'entends bien qu'il y a encore des freins pour les uns ou pour les autres, mais le calendrier avance vite. Nous avons des élections sénatoriales, on sait très bien qu'en octobre on ne sera pas forcément opérationnel. Après, aurons les textes budgétaires et donc on arrive à la fin de l'année et en fait on va rendre très fragile ce ces dispositifs dans nos territoires. Donc moi j'en appelle à la responsabilité de chacun et j'espère fortement que nous suivrons les amendements du gouvernement.
«Céline Brulin» : Merci madame Douaneau, madame Roula. Merci madame la présidente. Au moment où nous entamons ce débat, je pense qu'il faut qu'on soit clair entre nous pour qu'il soit conduit de bonne manière. Je ne crois pas que le sujet de ce ce soir soit pour ou contre les territoires 0 chômeur de longue durée. Il y a quelques collègues qui sont contre, qui sont hostiles à ce dispositif, libre à eux, mais je crois qu'ils sont extrêmement minoritaires. Contre, il me semble qu'y compris à la demande des acteurs de terrain, nous devons améliorer ce dispositif. Alors le timing, il serait trop tard.
«Intervenant Q» : Ça fait 10 ans.
«Céline Brulin» : L'expérimentation a commencé il y a 10 ans. On connaît tous les échéances et à chaque étape à juste titre on s'en inquiète. Mais celui qui à ce stade n'a pas été au rendez-vous, c'est le gouvernement.
«Intervenant R» : Bien exactement.
«Intervenant Q» : Bien sûr.
«Céline Brulin» : Alors je le dis en responsabilité, c'est-à-dire que quand le gouvernement se montre irresponsable, ça nous ça ne nous épargne pas nous de l'être. Mais quand même, moi je ne peux pas croire, excusez-moi d'être terre à terre, que nous ne dégagions pas 3 heures de débat à l'assemblée nationale pour examiner ce texte et encore une fois l'améliorer. Parce que moi ce qui m'inquiète, c'est que ce dispositif repose sur l'initiative territoriale. Et le 1er amendement que nous allons examiner fait rentrer le dispositif dans l'architecture de loi plein emploi, y compris au mépris de ce qu'on nous a beaucoup dit, c'est-à-dire qu'il faut laisser l'initiative territoriale s'exercer pleinement. On peut faire rentrer au forceps dans une architecture, ça ne fonctionnera pas. Ensuite, moi je ne fais pas passer par pertes et profits, ce que nous avons ensemble adopté en commission, c'est l'engagement financier de l'État. Bien sûr. On connaît tous la situation des collectivités, j'abrège madame la présidente, on connaît tous notamment celle des départements. Pensez-vous que nous faisons un cadeau au territoire 0 chômeur en considérant que seules les collectivités doivent les financer Je ne crois pas.
«Marie-Claude Lermytte» : Merci madame Brudin. Monsieur Grosvalet.
«Philippe Grosvalet» : Je l'ai dit tout à l'heure dans la discussion générale, un tien vaut mieux que 2, tu l'auras. Parce que prendre le risque aujourd'hui, aussi infime soit-il selon certains ou certaines ici, de mettre dans le désarroi plus de 4 mille personnes qui ont vécu sans doute en matière de perte d'emploi, ce que, ce qui est le plus difficile, le chômage de longue durée voire, ? et nous les avons rencontrés, le ministre est venu sur mon territoire pour rencontrer les acteurs, de très très longue durée. Je pense que nous avons une responsabilité collective, que tout système, toute loi, tout est perfectible, je l'ai dit tout à l'heure, y compris les plus grandes lois d'avancée sociale, je pense aux congés payés et à bien d'autres, ont fait l'objet de nombreuses reprises et n'étaient pas, étaient perfectives, n'étaient pas parfaites au moment du vote. Là nous avons un impératif, un impératif social, un impératif humain. 4 mille personnes nous regardent et attendent de nous que nous soyons conformes au vote de l'Assemblée nationale. C'est pour ça notre groupe votera un vote conforme. Merci.
«Marie-Claude Lermytte» : Merci monsieur le Provallet. Bien, nous allons commencer les amend Oh pardon, monsieur le président Moulier, je vous en prie.
«Philippe Mouiller» : Oui, quelques mots, quelques mots, on va on va commencer les amendements, on va rentrer dans dans le vif du chef du débat. Vous vous rendez compte que globalement ça a été dit, on on est pour la grande majorité favorable à l'expérimentation, pas tout le monde mais globalement, mais notre débat, il se résume uniquement à savoir si oui ou non on doit couvrir l'erreur du gouvernement. Notre débat il se résume uniquement pour savoir est-ce que nous sénateurs, nous devons nous plier à ce que dit l'Assemblée nationale parce que le gouvernement n'a pas été capable d'assumer le timing de l'organisation et il nous assure déjà maintenant même qu'on ait commencé à voter, on a même reçu un courrier du ministre, on nous explique avant même de commencer à voter, vous n'avez pas le choix, vous qui soutenez l'expérimentation, la seule solution que vous avez, c'est le conforme, c'est -à-dire que vous vous prenez le texte tel qu'il est, il n'y a pas besoin de débattre, d'ailleurs on pourrait même aller beaucoup très vite parce que la seule responsabilité, c'est de dire je mets sur la table, quelque part à limite en chantage, la suite de l'expérimentation. Et je trouve dommage, on devrait débattre du fond, on devrait voir quelles sont les améliorations, c'est ça l'enjeu. Les territoires, a besoin de ça, les les personnes qui soulignent l'emploi ont besoin du contenu, comment est-ce qu'on fait évoluer, comment on améliore, comment est-ce que réellement on construit dans le tas une pérennisation qui doit nous motiver dans un contexte extrêmement compliqué. Bien non, notre débat de ce soir, c'est est-ce que oui ou non, on doit tous assumer le fait que le gouvernement n'a pas été capable d'anticiper la date de clôture de l'expérimentation.
«Marie-Claude Lermytte» : Bien, on va commencer les amendements, je vais passer la parole au ministre pour l'amendement 30, pardon, parole sur article également. Je vous en prie madame Lubin. Pardon monsieur le ministre, je n'avais pas Moi
«Monique Lubin» : j'entends ces arguments. J'entends ces arguments, mais je me pose une question. Nous savons très bien que nous allons rentrer. Là, la session, elle est terminée. En septembre, bon, nous, nous avons les élections sénatoriales et après nous rentrons immédiatement dans le tunnel budgétaire. Ce tunnel budgétaire, on ne pas se le cacher. On s'attend quand même un peu au pire sur ce qui va se passer au niveau des budgets l'année Enfin, cette fin d'année pour le budget l'année prochaine. Et moi, la seule chose qui m'inquiète, c'est de voir disparaître au gré de, alors on peut considérer le fait que le gouvernement n'a pas déposé le texte, enfin n'a pas permis l'étude du texte assez tôt. On peut regretter plein de choses, mais dans le tunnel dans lequel nous allons rentrer, moi je n'ai qu'une peur, c'est de voir la disparition, voilà, ou la la non-reconduite et donc la disparition de cette expérimentation. Ensuite sur le financement, moi je je, il a il y a autre chose que je, qui me dérange, c'est que je sais que certains voudraient que les départements soient exonérés de la participation financière à territoires et aux chômeurs de longue durée. Et je je je sais aussi, je suis aussi élue dans un département, quelle est la situation financière d'un certain nombre de départements. Mais pour autant, les départements sont chefs de file de la solidarité et nous ne pouvons pas les exonérer de ce dispositif. Alors bien évidemment que l'État doit accompagner, mais nous ne pouvons pas faire en sorte que les départements ne soient pas dans ce dispositif. Et moi je vous le dis, faire en sorte que les départements aient la possibilité de participer à l'agrément d'un territoire 0 chômeur de longue durée, donner leur avis et en même temps leur permettre quelque part de ne pas financer, ça me dérange terriblement.
«Marie-Claude Lermytte» : Merci madame Lubin. Bon, je ne plus de demande de parole sur article, on va commencer. Monsieur le ministre, à vous pour présenter votre amendement. 2 minutes pour répondre, non non allez-y.
«Intervenant U» : Bien, merci madame la présidente, madame la, madame la rapporteure, monsieur le président, mesdames, messieurs les sénateurs, mesdames, messieurs, je vais je pour ce 1er amendement, je vais pas je vais pas lire la la note. Je crois que nous sommes ici pour faire de la politique, monsieur le président de la commission. Crois pas que nous sommes ici pour renvoyer la responsabilité des uns vers les autres. Non, je ne le crois pas. Je crois qu'il y une majorité d'entre nous, je suis cosignataire de ce texte en tant que député avant de devenir membre de ce gouvernement, qui considère que cette idée, cette belle idée de territoire 0 chômeur, ? elle existe, elle a fait ses preuves et que l'expérimentation a assez duré. Oui madame la rapporteure, oui monsieur le président de commission, le fait que nous en soyons en soyons là aujourd'hui est un problème, était en partie la responsabilité du gouvernement, j'ai dit tout à l'heure à la tribune que je regrettais l'absence de procédure accélérée. Pour autant, nous sommes tous ici ce soir avec des réalités. L'agenda parlementaire, mesdames et messieurs les sénateurs est une réalité. Nous sommes au mois de juin, l'été arrive. J'ai, vous le savez, les plus grandes difficultés à faire en sorte d'ouvrir dans le cadre d'une session extraordinaire, des semaines ici au Sénat même à l'Assemblée nationale, c'est une réalité. Les textes à venir, les urgences existent, il y en a d'autres, sont des réalités. La réalité budgétaire à partir du mois d'octobre jusqu'à la fin de l'année, tout le monde la connaît. C'est une question d'agenda, je n'y reviendrai pas, vous la connaissez aussi bien que moi. Je veux juste essayer de de répondre à à quelques sujets. J'ai entendu parler de lettre de couverture, elle n'est pas envisageable. Elle n'est pas envisageable sur un tel dispositif qui est une expérimentation qui arrive à son terme. J'ai entendu parler de prolongation via le PLF comme ça a été fait. Ça a été fait pendant la période d'expérimentation. Nous terminons la période d'expérimentation. Ça ne sera pas accepté. J'ai en, j'ai entendu parler de niche, de reprendre ce texte dans une niche. Non je peux vous dire, ministre des relations et au parlement, que je ne vois pas de groupes à l'assemblée nationale avec le peu de niches qui restent jusqu'au mois de décembre, décider de prendre un texte de cette nature sur cette niche. J'ai entendu dire, mesdames, messieurs les sénateurs, ça n'était pas respecté les sénateurs et considérer cette chambre comme une chambre d'enregistrement que de faire ce que je suis en train de faire. Je suis en train de faire, mesdames, messieurs les sénateurs, monsieur le président de la commission, madame la reporter, exactement le contraire. C'est vous, ce soir, qui avez la possibilité de dire oui en considérant que ce texte est totalement imparfait à vos yeux et ça a été dit pour des raisons parfaitement différentes. C'est vous mesdames, messieurs les sénateurs qui avez la capacité de décider si ce dispositif sera prolongé à une condition, à une condition, c'est que les engagements du gouvernement que je reprends devant vous, premièrement le financement des encadrants, deuxièmement la territorialisation, la convention et troisièmement pardon, la sortie organisée. Et je t'admirer sur un sujet, nous terminons l'expérimentation. Tous les territoires peuvent sortir à la à l'issue de cette expérimentation madame la présidente. Tous les territoires peuvent sortir s'ils le souhaitent. Il n'y a absolument aucune contrainte, ça n'est pas vrai et je veux le dire clairement. La le renouvellement d'habilitation se fera à la fin de l'expérimentation, si les 85 territoires veulent sortir, ils peuvent tous sortir. Aucune contrainte. Et dans le cadre des négociations dans lequel s'est engagé le ministre Farandou devant vous, que je renouvelle comme ministre des relations avec le Parlement devant vous, tout sera mis sur la table dans les jours prochains sur les 3 points que j'ai évoqués précisément qui intéressent une partie des associations, une autre partie notamment de la droite ici au Sénat. Je veux vous dire mesdames, messieurs les sénateurs, oui la difficulté, les contraintes du gouvernement, oui peut-être les erreurs, oui je veux les assumer devant vous, mais vous dire à vous aussi que vous avez la possibilité ce soir, vous le Sénat, de pouvoir rentrer dans vos circonscriptions, dans vos territoires et dire c'est nous, sénateurs, qui avons fait en sorte que Territoire 0 Chômeur a été sauvé malgré malgré les erreurs du gouvernement.
«Marie-Claude Lermytte» : Merci Monsieur le Ministre, je vais demander à la commission l'avis sur cet amendement.
«Intervenant V» : Merci Madame la présidente. Nous rentrerons Monsieur le Ministre dans nos circonscriptions en disant nous avons défendu ce dispositif Et nous rentrerons dans nos circonscriptions en disant nous avons joué notre rôle. Nous sommes parlementaires, nous jouons notre rôle. Vous êtes au gouvernement, vous suivez une ligne, elle est respectable. Notre position, elle est respectable aussi. Et je pense qu'il faut considérer le débat ainsi. Très honnêtement, on a regardé ce texte, on a regardé ce texte sous toutes les coutures. Il est inscrit tel quel dans ce texte que les départements sont obligés de financer. Il est inscrit tel quel dans ce texte que les collectivités ne peuvent pas financer sans les départements. Ça veut dire qu'une réglementation contreviendrait au texte. C'est ça que nous avons regardé. Ça veut dire ça, si on vous écoute monsieur le ministre. C'est pour ça que nous avons modifié le texte. Mais nous l'avons aussi modifié en écoutant tous effectivement les acteurs de ce dispositif qui nous ont dit, il nous manque les postes d'encadrants, il nous manque les dispositifs sur les les comités locaux pour l'emploi qui sont devenus les commissions t z 0 chômeur et nous les avons mis. Si nous ne les avions pas émis, monsieur le ministre, nous n'en discuterions pas aujourd'hui. Le texte tel qu'il est réhabilité, nous n'en discuterions pas aujourd'hui. Alors aujourd'hui, quelles sont les portes de sortie Nous allons voter interne, je vous le dis, moi cet amendement, je ne le voterai pas, votre amendement qui rétablit le texte, Parce que nous avons fait un travail et parce que nous avons un rôle. Maintenant, si jamais nous n'arrivons pas à un vote conforme, quelles sont les solutions qui s'offrent à nous Et peut-être, madame la présidente, je je ne vais pas reprendre la parole pour les 4 amendements de remise en conformité, donc je vais peut-être aller un petit peu au-delà des 2 minutes. 1re possibilité, une poursuite de la navette dans les 6 mois et demi restants, il y 12 mois dans une année. Nous sommes au mois de juin. Je rappelle quand même que nos collègues députés démarrent le 15 septembre. Il faut trouver 3 heures à nos collègues députés pour éventuellement voter un texte conforme à un autre et on n'en parle plus et il n'y a aucune difficulté et tout se passe bien. 2e possibilité, une prolongation de l'expérimentation par une disposition du PLF. Vous nous dites ce n'est pas possible. Monsieur le ministre, nous n'avons pas la même lecture. Pourquoi est-ce que c'est possible Parce qu'effectivement, c'est possible au regard de la Constitution. Certes, les expérimentations locales au titre de l'article 72 de la Constitution sont limitées par une loi organique à 3 à 3 ans. En revanche, les expérimentations nationales au titre de l'article 37 un de la constitution n'ont pas de limite dans le temps. Le conseil constitutionnel a seulement précisé qu'elle devait être limitée dans le temps, je cite, donc une ordonnance de 2018 a par exemple permis aux universités d'expérimenter pendant plus de 10 ans de nouvelles formes de rapprochement. Donc c'est tout à fait possible, comme nous l'avons fait sur le PLF 2026. 3e possibilité, au cas où aucun véhicule législatif ne serait arrivé à terme. Vous êtes, vous disposez toujours du recours à la lettre de couverture, vous dites je ne veux pas l'utiliser. Vous l'avez utilisé pour une expérimentation qui revenait, qui qui était celle de 2018. Vous venez de l'utiliser pour une expérimentation qui concernait effectivement les le dispositif de contrat de professionnalisation. C'est la ministre Catherine Vautrin qui l'a utilisé. C'était exactement la même logique. On était sur la loi 2018 et vous avez pris une lettre de couverture. Alors, quand on veut trouver des solutions, on trouve des solutions. Monsieur le ministre, laissez-nous amender ce texte, laissez-nous effectivement laisser aux collectivités la place qu'elles ont. Nous ne sommes nous sommes tous maîtres du calendrier, nous sommes tous maîtres du calendrier, monsieur le ministre, vous avez raison, ne s'agit pas de se se renvoyer à la responsabilité. Nous avons joué notre rôle, nous avons prolongé de 6 mois cette expérimentation ici même au Sénat. Je rappelle que quand le ministre nous convoque tous, tous les groupes politiques, et nous dit nous avons un sujet, il faut inscrire ce texte de loi. Je ne sais plus qui conduisait la négociation, moi j'étais dans cette visio. Personne n'a levé la main, pas plus le gouvernement, pour dire on l'inscrit dans notre niche. C'est le président Mouillé qui l'a inscrit dans sa niche. Donc, ne venez pas aujourd'hui nous accuser d'avoir à un moment donné touché à un texte, nous sommes effectivement en responsabilité, les collectivités les attendent, nous avons entendu l'ADF, on était à un certain moment à entendre l'ADF en disant laissez-nous la liberté de faire, laissez-nous la liberté, ne nous coincez pas dans les 15 %, parce que c'est ça aujourd'hui, c'est 15 % de ce que met l'État, donc laissez-nous la liberté de faire. Donc nous laissons la liberté de faire, nous prévoyons les postes d'encadrement, nous prévoyons l'ingénierie, en l'occurrence de quoi, nous faisons notre travail, Et pour cet amendement, c'est un avis défavorable de la commission. Merci,
«Marie-Claude Lermytte» : je ne vois pas de demande d'explication de vote. Alors si, madame Poncemont, je vous en prie.
«Raymonde Poncet Monge» : Merci madame la présidente. Moi j'aimerais pointer quand même la 1re solution que vous voyez madame la rapporteure, c'est celle que vous visez. À savoir ça repart à l'assemblée nationale avec vos amendements dont certains je trouve sont une véritable régression. Moi le texte qui est arrivé, j'ai fait des amendements donc j'avais des choses à en dire, mais ceux que vous avez votés, il y un certain nombre sur lesquels nous avons voté contre. Et donc votre objectif, c'est une une quelque part, c'est une injonction renversée. Vous allez renvoyer à l'assemblée nationale en leur disant vous avez 3 heures et puis le temps court, les autres modalités sont plus ou moins faibles ou ou difficiles, donc votez conforme. Ce que vous voulez faire, c'est renvoyer à l'Assemblée nationale votre texte avec la même injonction de le voter conforme. Et moi comme de toute façon effectivement le groupe écologiste avait des choses à dire sur le texte qui nous est arrivé, mais nous avons aussi des choses à dire sur le texte que vous voulez renvoyer avec l'injonction de conforme. C'est pour ça que moi je peux, puisque injonction il y parce que moi je crois qu'effectivement et et nous pouvons effectivement protester, nous l'avons fait dans les visions où vous étiez, dans les visions où vous n'étiez pas. Moi j'ai été de toutes les visions et à chaque fois j'ai protesté sur la tardivité qui nous mettait dans la seringue. Mais ce que vous voulez faire vous, c'est effectivement que la seringue soit encore un peu plus loin et que l'injonction arrive à l'assemblée nationale.
«Marie-Claude Lermytte» : Je vous remercie monsieur le président Gontard.
«Intervenant W» : Oui merci merci madame la présidente effectivement pour aller dans le sens de ce que vient de dire ma collègue Raymond de Pont-Sémonge, je pense qu'il faut prendre un petit peu de hauteur, injonction contre injonction, on peut se renvoyer la balle comme ça, on peut se dire que c'est absolument le texte du Sénat qui est la meilleure solution, et caetera, et caetera. En réalité, quelles quelles modifications on propose Les modifications qui sont proposées, moi je je ne suis pas spécifiquement d'accord sur ces parce que je pense que les départements, oui, doivent participer à ce dispositif. Donc clairement déjà, c'est une 1re chose et je ne suis pas sûr que l'Assemblée nationale d'ailleurs, ce sera d'accord avec ce que vous pouvez proposer. Ça c'est une 1re chose. Mais je pense qu'à un moment donné, on a quand même suffisamment de cafouillage dans cet hémicycle depuis un certain temps. Je pense qu'il faut prendre nos responsabilités. En face de nous, nous avons quoi Et ça a été dit, je crois, par Simon Husnat qui a remis un petit peu des visages, des personnes derrière ça, ? qui ont, qui sont bénéficiaires de ce dispositif. Moi je me souviens et c'est dans le même territoire que vous madame la rapporteure. Quand on a donné des CDI à des personnes qui étaient éloignées de l'emploi, qui étaient éloignées de l'emploi depuis très longtemps, certaines même n'imaginaient pas de pouvoir retrouver un emploi durable. Le visage, ? le sourire, cette dignité qui était qui est revenue, c'est de ça dont on parle. Donc on peut se renvoyer la balle à un moment donné, je pense qu'il faut être dans le concret. Oui, ce n'est pas ce qu'on aurait souhaité. Oui, on aurait souhaité avoir un débat construit, et caetera. Là, on voit, je pense qu'il y a des des engagements du ministre qui sont assez clairs. En tout cas, je n'ai pas l'habitude, mais en tout cas, je je fais confiance au ministre sur ces aspects-là. Je pense qu'il faut qu'on vote cet amendement, qu'on vote ce texte conforme et puis vous auriez toute toute la la possibilité derrière de refaire une PPL pour modifier le dispositif si vous le souhaitez. Mais je pense qu'il faut qu'on avance parce que là je pense que ça a trop duré et qu'il y a trop de gens qui attendent derrière ça.
«Marie-Claude Lermytte» : Je vous remercie. Monsieur le Ministre, je vous en prie.
«Intervenant U» : Merci Madame la Présidente de me redonner la parole. Mesdames, Messieurs les sénateurs, je je voudrais répondre à la remarque de la rapporteure sur le fait que nous pourrions parfaitement sur 6 mois inscrire à l'assemblée nationale un texte dans une niche du gouvernement. Ecoutez, je veux vous dire que c'est pour le coup méconnaître le fonctionnement de l'Assemblée nationale et de la zone à haut risque, je veux le dire à très haut risque dans lequel nous amenons ce dispositif si nous souhaitons, si nous espérons par un vote non conforme ce soir, ça serait une conséquence, sans juger du du du choix. Espérer un vote conforme à l'Assemblée nationale dans le contexte que l'on connaît, dans une phase budgétaire qui va démarrer après l'été, s'est amené ce dispositif et les 4 mille personnes qui en vivent aujourd'hui dans une zone à très haut risque. Et c'est le ministre des relations avec le Parlement, soutien fort de ce texte et de ce dispositif avant même d'être dans ce gouvernement qui vous le dit et qui vous le demande, n'amenez pas ce texte, quel qu'en soit le responsable, quel qu'en soit le responsable du fait que nous soyons ici trop près du 31 décembre, n'amenez pas ce dispositif dans cette zone à haut risque, dans une période budgétaire totalement incertaine et au sein d'une assemblée nationale d'un hémicycle que je crois quand même vous connaissez un petit ? peu, considérez que cette assemblée nationale fera un vote conforme, ça ne sera pas le cas. Le texte devra revenir à l'aune d'une navette, nous devrons alors convoquer une commission mixte paritaire. Oui mais, moi c'est pas, alors écoutez, je sais pas qui a revendiqué le fait que ce gouvernement n'était pas un gouvernement de de stabilité, c'est pas moi en tout cas qui vais vous dire le contraire, ça n'est pas un gouvernement qui est basé sur une majorité, ça c'est une réalité. Ce que je vous dis et ce que je vous demande, ne mettez pas ce texte dans la difficulté dans lequel nous sommes en train de le mettre, ne faites pas ça pour les 4 mille personnes qui attendent ce dispositif. Ce qui a été dit a été très juste tout à l'heure, pourquoi ne pas déposer un texte à posteriori Rentrer de suite dans les jours qui viennent, c'est l'engagement du ministre du Travail dans des négociations ardues et il sera présent pour tous les dispositifs, madame le rapporteur, que vous avez soulevé en commission et qui sont pour certains juste et partagés par le gouvernement, ils sont accompagnés d'engagement mais aujourd'hui vous pouvez vous prendre la décision de pérenniser peut-être après déposer un texte si vous voulez le modifier si jamais les discussions, les concertations avec le ministre ne sont pas satisfaisantes mais la décision, mesdames, messieurs les sénateurs, de pérennisation ou pas de ce dispositif, moi je veux vous le dire, les seuls qui ont la décision, la capacité de décider avec certitude, c'est vous.
«Marie-Claude Lermytte» : Je vous remercie monsieur Husna.
«Simon Uzenat» : Merci madame la présidente. Simplement moi j'essayais de repenser à notre projection débat et puis à ces salariés que nous avons rencontrés les uns les autres depuis des années. Que comprennent-ils à nos débats ce soir Et encore une fois, moi je ne fais de reproches à personne. Je crois qu'à la droite de l'hémicycle comme à la gauche, nous sommes tout autant les défenseurs du rôle des parlementaires. Vraiment personne n'en a le monopole et nous nous garderions bien de vous adresser des critiques sur ce point. Mais justement nous considérons que à un moment donné le rôle des parlementaires c'est de se hisser à la hauteur de l'histoire. Et notre pays traverse des turbulences politiques, cela n'aura échappé à personne et il serait de notre point de vue très hasardeux de jouer au dé l'avenir de cette expérimentation au regard du grand tumulte qui s'annonce dans les mois qui viennent. Voilà nous le disons très clairement pour les milliers de salariés qui attendent de nous que nous puissions leur dire oui cette expérimentation va être sécurisée, pérennisée dans l'intérêt des uns et des autres et ensuite nous procéderons aux ajustements nécessaires mais sur le sujet de la libre administration des collectivités madame la rapporteure. Quand même, je trouve que ce silence est très évocateur. Qu'avons-nous entendu dans cet hémicycle quand nous avons débattu du Dillico ? Est-ce que les mêmes parlementaires qui aujourd'hui revendiquent la libre administration des collectivités se sont battus bec et ongles pour empêcher que ce Dilliko qui a frappé dans sa 1re version comme dans sa 2e les départements ? soit effectivement mis en oeuvre et nous ne parlons pas du tout des mêmes montants, pas du tout des mêmes montants et pas du tout des mêmes finalités. Dans un cas c'est récupérer de l'argent pour combler une dette qui avait permis aux plus aisés de s'en sortir et là nous parlons d'un dispositif qui bénéficie à des personnes éloignées du monde de l'emploi qui connaissent les plus grandes difficultés et que nous pouvons aider. Bien oui nous disons que nous devons nous hisser à la hauteur de l'histoire et faire en sorte que cette démarche puisse être sécurisée, pérennisée dès ce soir. Je vous remercie.
«Marie-Claude Lermytte» : Merci monsieur Huzna. Madame Mapoursopoli.
«Intervenant Q» : Oui, merci madame la présidente. Moi j'aimerais dire que évidemment, et ça a été dit tout à l'heure par ma collègue Céline Broulin, nous pensons tous à ces gens à qui ce dispositif a permis de remettre le pied à l'étrier. Évidemment, n'y a personne ici, nous sommes tous dans des départements où nous avons des taux de chômage qui sont importants, où on voit bien les difficultés pour certaines catégories de personnes de remettre le pied à l'étrier. Et oui, ce dispositif a sauvé des gens et a fait en sorte que des gens puissent retravailler et il leur a permis de pouvoir remettre le pied à l'étrier. C'est une chose. Mais monsieur le ministre, vous ne gouvernez pas depuis hier. Ça fait 9 ans que vous gouvernez. Des décisions, ça s'anticipe monsieur le ministre. Et à 6 mois, à 6 mois, vous nous dites en gros, et je pense que vous êtes en train de confisquer le rôle des parlementaires parce que vous êtes en train de nous faire un chantage qui n'est pas juste. Vous nous dites en gros, si vous ne votez pas aujourd'hui, la loi conforme, bien finalement elle n'aboutira pas parce que nous ne pouvons pas la mettre au gouvernement, nous ne pouvons pas parce que vous avez dit que nous avions une profonde méconnaissance finalement de ce qui se passait à l'Assemblée nationale, c'est ce que vous avez dit. Et donc nous ne pourrions pas finalement discuter de ce texte à l'Assemblée nationale. Moi je suis un peu étonnée de ce que vous dites parce que nous avons eu un texte il y a 8 jours sur l'ASE pour un juge donc qui soit accordé aux enfants et monsieur le ministre Darmanin nous a dit ici dans cet hémicycle qu'il mettrait avant fin juin, bien cette proposition de loi pour que les enfants puissent bénéficier d'un juge avant fin juin. Je ne comprends pas que vous ne puissiez pas faire la même chose, monsieur le ministre.
«Marie-Claude Lermytte» : Merci, cher collègue. Monsieur le président Canner.
«Intervenant X» : Oui, madame la présidente, monsieur le ministre, une remarque de fond et une interrogation sur la forme. Sur le fond concernant les départements, nous sommes ici plusieurs anciens présidents de départements dans cet hémicycle et je ne vois pas comment la collectivité départementale chargée de la solidarité serait écartée d'une manière ou d'une autre d'une responsabilité qui vise à réinsérer les personnes les plus éloignées de l'emploi. Donc oui, les départements doivent être des partenaires obligatoires de l'expérimentation territoire 0 chômeur. Obligatoire parce que c'est leur compétence, c'est leur mission et je dirais même que c'est ce qui leur permet de justifier leur existence mes chers collègues. Il y a beaucoup d'antidépartementalistes, vous le savez, pas dans cet hémicycle mais ailleurs. Et donc je pense que ce serait affaiblir les départements que de les amener à se retirer d'un tel dispositif, premièrement. Deuxièmement, sur les remarques portées par le président Mouillé et notre rapporteur, qui ont fait leur travail. La commission a travaillé, elle a délibéré, elle a amendé le texte de l'assemblée nationale, c'est son droit le plus strict. Mais nous sommes des politiques et il y une question de real politique. Je ne suis pas un supporter farouche du gouvernement, chacun le sait bien ici. Mais oui oui, mais monsieur le ministre Panifous nous a expliqué de manière très réaliste la situation dans laquelle nous sommes. Moi je n'ai pas envie de prendre le risque d'une CNP non productive. Je n'ai pas envie le risque de voir une 3e lecture à l'assemblée et au Sénat mes chers collègues. Et je le dis pour respecter toutes les personnes qui ont été évoquées par les uns et les autres notamment par monsieur Husna il y a quelques instants. Nous pouvons écrire ce soir dans le marbre, une nouvelle politique publique en matière sociale pour les plus démunis de nos concitoyens. Et quand on peut avoir ce droit, ça devient même un devoir au regard de nos responsabilités.
«Marie-Claude Lermytte» : Je vous remercie. Madame Danielle. Vous souhaitiez intervenir.
«Intervenant Y» : Merci madame la présidente. Peut-être pour compléter les propos, on a beaucoup parlé de la situation et de la temporalité par rapport à l'agenda parlementaire qui est une réalité. Et puis peut-être et les bénéficiaires de territoires 0 chômeurs longue durée, de cette expérimentation ils sont peut-être plus sensibles, y a la situation globale de l'économie de notre pays qui est marquée par une inflation, ? qui ? est marquée par une nouvelle augmentation du chômage de manière générale et peut-être que c'est la situation qui est la plus préoccupante en termes d'environnement et en termes de projection pour probablement les mois et les années qui viennent. Alors je pense qu'au regard de tout ce qui a été évoqué, au regard de toutes celles et ceux qui sont en attente de la poursuite de cette expérimentation,
«Monique Lubin» : que ce soit celles et
«Intervenant Y» : ceux qui sont engagés dans ces nouvelles formes d'emploi, que ce soit les encadrants qui participent à cette expérimentation, que ce soit tous les élus et les partenaires sur les territoires qui sont mobilisés sur ce sujet, sont eux sensibles à cette situation sociale, à la situation de l'emploi qui malgré des perspectives de croissance que l'on a cru entrevoir à l'occasion de la discussion qu'on a eue sur la loi de programmation militaire qui nous ont un peu interpellés d'ailleurs, et bien la réalité elle n'est malheureusement pas celle-là. Et aussi au regard de cette situation, bien je pense qu'il ne faut pas prendre de risques, je pense qu'il faut sécuriser ce dispositif, donner de la visibilité, donner de la lisibilité à celles et ceux qui y sont engagés et qui continueront à s'y engager demain.
«Marie-Claude Lermytte» : Merci madame Danielle. Madame Brulain.
«Céline Brulin» : À nouveau, je voudrais essayer en toute modestie de nous ramener à notre sujet. Je crois que personne ici et surtout pas les territoires qui sont engagés de très belle manière dans territoire 0 chômeur ont à quelques moments que ce soit considéré que c'était la politique de l'emploi dans notre pays qui allait répondre au plan de suppression d'emploi, à la montée du chômage que nous connaissons dans notre pays. Au contraire, ce dispositif nous est demandé comme un dispositif qui est en capacité de faire du sur mesure sur des territoires définis avec des acteurs motivés et mobilisés. Et l'amendement que nous présente le gouvernement propose par exemple que le comité départemental qui s'intègre dans l'architecture de la loi plein emploi ? et un avis à donner sur ces territoires.
«Intervenant Q» : Bien sûr.
«Céline Brulin» : Je ne crois pas que les territoires, enfin que ces comités départementaux soient en mesure de faire ce travail de dentelle. En ensuite, moi je trouve que dans les erreurs de timing qu'il y a qu'il y a eu, il y a la lettre du ministre du travail qui nous est arrivée ce matin. Enfin moi ça ne fait que 8 ans je crois que je suis parlementaire, recevoir ce matin à 10 heures un courrier du ministre qui me dit il faut voter conforme, je ne prends pas super bien. Mais c'est surtout, je ne le prends pas super bien parce que des engagements à financer, à produire des décrets, et caetera, et caetera, comme il nous est indiqué dans ce courrier, nous en avons malheureusement eu de nombreux. Et les parlementaires que nous sommes savent que nous attendons encore de nombreux décrets sur des textes, y compris qui ont fait l'unanimité dans cet hémicycle.
«Marie-Claude Lermytte» : Monsieur le président d'Arnaud, ça vous.
«Intervenant Z» : Oui merci Madame la présidente. Monsieur le ministre, quelle curieuse manière ? que celle que vous avez choisie pour fabriquer la loi. J'ai eu l'occasion, j'ai dans mon département une commune qui a mis en place ce dispositif, la commune du Teil. Je précise d'ailleurs que le département de l'Ardèche est très allant à soutenir quel que soit ce que nous votons ce soir, ce dispositif et nous avons été avec ma collègue Anne Vantalon, il y a quelques jours, voir comment ce dispositif fonctionnait. Le constat finalement il est commun. Mais au fond que cherchons-nous que nous sommes ici ce soir pour nous adapter au fonctionnement de l'Assemblée nationale ou est-ce que la loi que nous votons et que nous fabriquons ici dans cet hémicycle a vocation d'améliorer ce dispositif, non pas par rapport aux souhaits que nous portons ici au sein de notre groupe ou dans les autres groupes, tout simplement pour porter la voix de ces acteurs dans les territoires qui nous demandent d'améliorer cette copie. Alors moi j'entends votons un texte pour votons un texte. Après tout, on se fiche de savoir ce qu'il y a dedans, le but c'est de voter un texte. Pardon mais s'il y a vraiment une volonté monsieur le ministre et vous le savez, on en a discuté sur beaucoup d'autres textes. Moi je ne doute pas qu'à l'assemblée nationale, il y ait un bon sens nécessaire, il y ait une volonté pour que nous puissions faire de ce dispositif, un dispositif qui répondra concrètement aux volontés exprimées dans l'ensemble des communes, dans l'ensemble des territoires et que nous puissions l'améliorer encore une fois pour celles et ceux qui en ont besoin. Je vous remercie.
«Marie-Claude Lermytte» : Je vous remercie. Madame Bourguignon.
«Intervenant Aa» : Oui, merci madame la présidente. Alors moi je voulais juste dire que je suis étonnée de de voir qu'il vous a fallu un film pour découvrir l'insertion sociale et professionnelle. Moi ça fait 25 ans que je travaille là-dedans, j'ai créé des structures moi-même. Ce que je peux vous dire c'est qu'aujourd'hui, elles galèrent toutes à essayer de pérenniser leurs enveloppes et les contrats aidés dont elles disposent, mettant quelquefois en péril même le modèle économique. Donc quand elles entendent un un tel une telle pression mise sur les territoires 0 chômeurs qui est pour moi un dispositif de plus, qui est très bien, mais pour autant qui est un chantier école comme les autres, ? elles sont très étonnées et elles se disent, fallait-il qu'on soit porté par des élus pour qu'on nous écoute. Donc moi la généralisation qu'on imposerait au département ne me convient pas, dans la mesure où je suis aussi conseillère départementale, que je sais très bien que dans mon département du Pas-de-Calais qui a tissé de quoi je parle, on n'a pas forcément de territoire 0 chômeur et pour autant, on fait beaucoup de politiques d'insertion sociale, croyez-le, ça a fait baisser d'ailleurs beaucoup de de chômage et donc voilà moi je je trouve, alors je suis arrivée au Sénat, j'étais députée avant, je n'ai pas envie qu'à chaque texte on me dise, il ne faut pas changer quoi que ce soit parce que sinon ça ne va pas le faire, parce qu'il faut que ce soit tout à fait identique à ce qu'a fait l'Assemblée. C'est pas un, c'est pas une façon de travailler, je trouve, les lois qu'on qu'on nous propose et les textes qu'on nous propose. Donc excusez-moi, mais là je je ne voterai pas l'amendement du gouvernement.
«Marie-Claude Lermytte» : Madame Sologot.
«Intervenant R» : Merci madame la présidente. Juste un mot parce que depuis tout à l'heure, on parle d'un éventuel véhicule législatif puisqu'il y a cette échéance de la fin de l'année qui arrive, mais on va voir le projet de loi de finances, parce qu'il me semble quand même qu'on ne parle pas du budget qui va, qui est inhérent au dispositif qu'on va voter. Donc est-ce que tout simplement on ne peut pas sécuriser la pérennisation, et en tout cas avoir le débat au moment du vote du projet de loi de finances, d'ailleurs ça me semble tout à fait logique.
«Marie-Claude Lermytte» : Merci. Madame Lubin.
«Monique Lubin» : Oui, moi je voudrais rassurer ma collègue madame Bourguignon, nous n'avons pas besoin d'un film pour savoir. Moi je préside une association d'associés d'intermédiaires depuis plus de 20 ans, donc je connais bien. La généralisation, ça ne veut absolument pas dire que tous les territoires seront obligés de faire. Ça veut dire que partout où il y aura des volontaires, ils pourront faire. C'est ça que ça veut dire. Et ce que je veux dire aussi, c'est que je connais et je me suis entretenue avec des acteurs de du du monde de l'insertion par l'économique et notamment des ACI, je connais leurs craintes. Mais je pense que l'opération territoire 0 chômeur de longue durée, elle peut justement être extrêmement complémentaire de l'insertion par l'économique, parce que si je prends une association d'insertion par l'économique, c'est 2 ans. On ne peut pas s'occuper des gens plus de 2 ans. Donc après, ça peut mener vers l'emploi, par exemple, pour les plus éloignés de l'emploi, vers territoire 0 chômeur de longue durée. C'est c'est une solution. Et puis, du fait que les territoires auront du coup leur mot à dire, même si moi je regrette que bon, ça soit un petit peu trop aujourd'hui décentralisé dans les départements, mais peu importe, Comme je l'ai dit en discussion, je fais confiance à l'intelligence de tout le monde. Et il n'y aura pas d'agrément sur des territoires où finalement les chiffres, un certain nombre de données expliquent que peut-être ce n'est pas nécessaire. En tout état de cause, ne faut pas priver les territoires qui en auraient envie d'essayer de monter une une structure ad hoc.
«Marie-Claude Lermytte» : Je vous remercie. Donc je pense que je vais mettre aux voix l'amendement du gouvernement. J'ai été saisie d'une demande de scrutin public par le groupe les républicains. Je vais donc, mes chers collègues, vous demander de vous préparer. Je vous rappelle que l'avis de la commission sur l'amendement du gouvernement est un avis défavorable. Le scrutin est ouvert. Est-ce que tout le monde a voté ? C'est bon Oui. Bien, je vais déclarer le scrutin clos. Votant 342, exprimé 342 pour 121, compte 221, l'amendement n'est pas adopté. Nous continuons avec 2 amendements identiques, madame Jouv.
«Mireille Jouve» : Merci madame la présidente. Cet amendement vise à souligner la spécificité qui caractérise le dispositif Territoire 0 Chaumeur de Longue Durée, qui repose sur une approche territoriale et de coopération avec les collectivités territoriales. Ces dernières reconstituent le moteur et il est essentiel qu'elles puissent en assurer le pilotage, installer et présider la commission TZSLT ainsi que mobiliser l'ingénierie territoriale nécessaire à sa mise en oeuvre. La création d'emplois doit en outre s'inscrire dans une dynamique locale, notamment à travers les entreprises de l'économie sociale et solidaire. L'amendement retient par ailleurs une définition plus ouverte du public visé par les TZCLD avant de rendre compte de l'ensemble des situations de retour à l'emploi que le dispositif entend favoriser. Il invite ainsi une vision trop restrictive qui imiterait la sortie de la privation durable d'emploi à la seule obtention d'un contrat au sein d'une EBE. Cette clarification est indispensable pour garantir la sécurité juridique du pilotage territorial, sécuriser l'action des collectivités et conforter l'engagement des moyens qu'elles consacrent à la mise en oeuvre du dispositif.
«Marie-Claude Lermytte» : Si madame Jouv, madame Lubin, vous avez un amendement identique, il est défendu
«Monique Lubin» : Oui, il est défendu, de toute façon je le retire en cohérence avec ce que nous avons dit avant.
«Marie-Claude Lermytte» : Je vous remercie, je vais demander l'avis de la commission sur du coup l'amendement restant qui est celui de madame Jouv.
«Intervenant V» : Oui merci madame la présidente, effectivement c'est un amendement qui vise à distinguer le le dispositif territoire 0 chômeur des des SIAE. Je je l'ai dit dans mon intervention, le ministre a conduit une concertation, j'ai dit que je respectais l'équilibre de cette concertation, en l'occurrence de quoi, c'est un avis défavorable, d'autant plus quand même que je le dis, quand on voit les différentes évaluations du dispositif, il peut y avoir, parce qu'il y a une montée en puissance des EBE, quelques points de friction entre les SIAE et les EBE, mais globalement les choses se passent bien sur le territoire, donc faisons confiance aussi, j'allais dire, à l'initiative locale et aux éléments de subsiarité qui fait que localement on voit mieux, donc c'est un avis défavorable sur l'amendement.
«Marie-Claude Lermytte» : Si, quel est l'avis de la du gouvernement, monsieur le ministre
«Intervenant U» : Madame la présidente, madame la sénatrice, les publics éligibles sont dans l'article 1er bien définis et donc votre amendement nous nous semble satisfait et c'est pourquoi nous émettons un avis
«Marie-Claude Lermytte» : défavorable. Madame Jauve.
«Mireille Jouve» : Oui, en cohérence avec notre vote précédent, je vais le retirer.
«Marie-Claude Lermytte» : Je vous remercie. Nous continuons avec 3 amendements en discussion commune. Madame Sologeaume, je vous en prie.
«Intervenant R» : Oui merci madame la présidente. Alors je j'ai insisté beaucoup sur ce point et j'y reviens. Je pense profondément que la la notion de non-concurrence est vraiment essentielle pour la généralisation harmonieuse du dispositif territoire 0 chômeur de longue durée. C'est vraiment un problème central. Alors pourquoi ne pas appeler un chat à un chat et ne pas dans le texte même parler de non concurrence puisque finalement de parler d'activités complémentaires ou d'activités supplémentaires, s'est tournée autour du pot en quelque sorte, alors qu'il suffit de dire de parler d'activités qui sont non concurrentielles et qui qui portent un intitulé qui est plus clair, parce que quand on parle d'activités supplémentaires, après tout, on pourrait imaginer qu'il s'agit aussi d'activités innovantes. Donc ça, c'est pour la 1re partie l'amendement et sur la 2e partie pour sécuriser ce principe de non concurrence, on peut remarquer qu'en fait rien ne sécurise puisqu'il n'y a aucune aucune sanction qui soit prévue. Il faut quand même que dans le cas malheureusement marginal, mais ça peut arriver où un EBE serait dans une activité concurrentielle, les soit l'autre association ou même un artisan qui serait mis en difficulté puisse avoir recours au préfet et demander d'arbitrer la situation et éventuellement que l'EBE, qui ne respecterait pas les engagements non-concurrences, puisse risquer un un non, un déconventionnement. Voilà, je vous remercie.
«Marie-Claude Lermytte» : Je vous remercie madame Jouv, l'amendement 10, rectifié.
«Mireille Jouve» : Dans le même état d'esprit que tout à l'heure, je vais le retirer.
«Marie-Claude Lermytte» : Je vous remercie, madame Lubin. Pareil. Merci, il me reste l'amendement de madame Sologou, j'ai demandé l'avis de la commission.
«Intervenant V» : Madame, merci madame la présidente, donc effectivement je ne reviendrai pas sur les amendements, les 3 qui ont effectivement la la même portée. Simplement parler de de de d'emplois supplémentaires ou ou d'emplois non concurrents, de façon identique dans les évaluations, il n'y pas tellement de sujets en la matière. C'est-à-dire qu'on a pu trouver de la place pour les EBE et la SIAE sur les territoires. Donc on est effectivement sur de la sémantique, sans compter que le cahier des charges reprend les termes de supplémentaires, de non-concurrence, donc on va s'y retrouver au final. Puis simplement dire que dans les grands territoires, notamment les territoires ruraux, on peut avoir des EBE d'un côté, des SIAE de l'autre, qui sont très éloignés parce que les territoires ruraux sont effectivement vastes, et on peut avoir des emplois qui sont concurrents, mais qui ne se font pas concurrence, parce qu'on n'est pas sur les mêmes bassins de recrutement, en l'occurrence des demandeurs d'emploi, qui souvent sont très peu mobiles. Donc je respecterai là aussi l'équilibre qu'a trouvé le ministre dans sa rédaction, donc c'est un avis défavorable.
«Marie-Claude Lermytte» : Merci monsieur le ministre, votre avis.
«Intervenant U» : Merci madame la présidente. Alors sur sur le 1er amendement qui a qui a été défendu sur le fond de votre amendement, les rapports d'évaluation du comité scientifique et de la cour des comptes ont estimé que le risque de concurrence entre les EBE et les autres entreprises, les structures d'insertion par l'activité économique ou encore les structures du travail adapté n'étaient pas avérées. Ce sont les conclusions donc du comité scientifique de la cour des comptes. Le texte retient le concept d'activités supplémentaires issues de la concertation, équivoque des activités utiles, pardon, les activités utiles au territoire et complémentaires de l'offre existante. Les entreprises à but d'emploi ont ainsi vocation à développer des activités permettant de répondre à des besoins non satisfaits du territoire. La notion d'activité supplémentaire implique qu'aucune autre entreprise ou SIAE ne réalise cette activité sur le territoire justement. Cette notion d'activité supplémentaire doit donc être appréciée sur le terrain au cas par cas. C'est le rôle des partenaires au sein du comité départemental pour l'emploi et du préfet et du président du conseil départemental. Je sais néanmoins madame la sénatrice que dans votre département de la Nièvre qui compte 5 EBE, des associations ont pu ressentir une forme de concurrence mais c'est un cas particulier sur lequel nous pourrons travailler sans qu'il soit nécessaire de modifier la loi pour cela.
«Marie-Claude Lermytte» : Merci monsieur le ministre, madame Solo Par
«Intervenant U» : contre, demande de retrait ou avis de départ.
«Marie-Claude Lermytte» : Oui, j'avais j'avais compris, mais il y en a plus qu'un, de toute façon, les 2 autres ont été retirés.
«Intervenant R» : Oui juste pour répondre à Monsieur le Ministre, cet amendement était quand même travaillé avec des associations nationales, des structures nationales, 5 structures nationales, donc là je parle pas de mon département, qui sont l'union nationale des associations intermédiaires, le les chantiers écoles, associations nationales, fédération des entreprises d'insertion, mouvement des régies et y compris union des entreprises adaptées. Donc là je ne parle pas de problème de mise en concurrence au niveau local je ne vois pas quelle est la difficulté à ? simplement demander à ce que ce soit des activités non concurrentielles, ce qui serait quand même beaucoup plus clair dans la tête de tout le monde et qu'il puisse avoir éventuellement une sanction, un risque de déconventionnement si la ligne rouge était franchie.
«Marie-Claude Lermytte» : Donc vous le maintenez madame Solo Goub. Absolument. Madame Ponce-et-Monge pour explication de vote, je vous en prie.
«Raymonde Poncet Monge» : Oui je vous remercie madame la présidente. Alors monsieur le ministre a cité la cour des comptes, mais c'est aussi le comité d'évaluation scientifique qui dit que, autant à la 1re, à la 1re phase de l'expérimentation, il y avait des frottements et quelquefois effectivement des des recouvrements d'activités, autant le 2e, la 2e évaluation montrait que c'était très marginal, voire que c'était non fondé. Et effectivement quoi qu'on dise, vous rappelez, vous ne renvoyez pas à votre département, mais moi je suis allée voir votre département parce que dans l'audition on n'a parlé que de ça, je veux dire du département de la Nièvre, donc j'ai demandé le rapport et je suppose que vous aussi vous êtes allé aux aux réunions que, aux réunions, aux convocations de du conseil d'administration de tous les, de ceux qui se réunissent. Et effectivement, n'ai pas trouvé trace, y compris dans les activités que vous citiez, de cette concurrence. Donc je pense que déjà, je suis comme le comité d'évaluation, je pense que c'est non fondé, bien que attention, je ne dis pas que ça n'existe pas, mais je dis que la régulation doit se faire à l'intérieur de des commissions, des comités hier locaux d'emploi où tout autour de la table, il y a tous les acteurs et c'est bien suffisant. Ce n'est pas la peine de de renvoyer aux aux préfets la régulation. Enfin je veux dire, il y a un esprit de coopération, un esprit de coopération et de complémentarité. Et là, quelque part, quand même, de façon implicite, il il y a une volonté un peu de conflictualiser. Je trouve que c'est vraiment dommage parce que c'est ce ce dispositif, ça a été dit à trouver sa place et quand il y a des frictions, il y il faut aller rencontrer, il faut rencontrer d'ailleurs, je pense que vous vous pouvez le faire dans votre département. Moi j'ai lu le rapport de la Nièvre et donc je pense qu'effectivement il n'y a pas lieu de conflictualiser, demander au préfet de régler ça, -à-dire oui pourquoi pas à l'État, enfin je veux dire on monte, c'est une expérimentation Merci, madame
«Marie-Claude Lermytte» : Romany.
«Intervenant Ab» : Moi je vais soutenir l'amendement de ma collègue, qu'à un moment, les chefs d'entreprise souffrent aussi du manque de compétitivité, il faut quand même l'entendre, mais ne levez pas les yeux au ciel, mais si, et qu'à un moment, mais je ne remets pas en cause le dispositif, je dis simplement qu'en termes d'équité sur le marché, parce qu'il y a une réalité économique aussi, je soutiendrai l'amendement de ma collègue Solo Goub en fonction de ça, voilà.
«Marie-Claude Lermytte» : Je vous remercie. Bien, je vais mettre aux voix l'amendement de madame Solo Goub avec 2 avis défavorables de la commission et du gouvernement. Qui est pour Qui est contre ? Qui s'abstient Il n'est pas adopté. C'est toujours à vous madame Sologoub pour le suivant.
«Intervenant R» : Je continue, mais je précise que, et je l'avais bien dit dans la discussion générale, que moi je souhaite juste border le dispositif comme les autres dispositifs, comme a dit ma ma collègue Brigitte Bourguignon, c'est une proposition parmi d'autres et je pense qu'il faut la l'aborder. Alors un autre sujet qui me dérange, c'est les marchés publics. Parce que comment on peut imaginer qu'un dispositif qui soit soutenu de telle manière par les par des des fonds publics puisse se mettre en concurrence et faire une offre dans les marchés publics, alors qu'il y a une distorsion de concurrence manifeste. Donc voilà, les les les coûts qu'ils proposent absolument ne peuvent pas être concurrentiels. Donc voilà, je je pense que c'est également une ligne rouge et qu'il faut sécuriser à ce niveau.
«Marie-Claude Lermytte» : Je vous remercie. L'avis de la commission sur cet amendement s'il vous plaît.
«Intervenant V» : Alors madame la présidente, si je peux me permettre, je je vais peut-être parler des 2 amendements, celui-ci et celui qui suit. Pourquoi Parce que celui-ci effectivement vise à interdire l'accès au marché public des EBE. Alors j'avais dans un 1er temps donné un avis défavorable en commission et j'avais été suivie considérant que finalement c'était un non sujet et c'est pour ça que j'avais donné un avis défavorable. Ceci étant, l'amendement de mon collègue Jean-Baptiste Blanc qu'il va défendre tout à l'heure, lui est à l'inverse. C'est-à-dire qu'il dit que les EBE doivent répondre au marché public. Mais c'est vrai qu'on a un sujet quand même d'équilibre des EBE, il ne pas qu'on se le cache, et la cour des comptes l'a bien pointée puisqu'on a la liste de tous les EBE, et en l'occurrence ceux qui sont déficitaires, donc on a effectivement un sujet d'équilibre de EBE qu'on doit rechercher. C'est pour ça que quand on vote des amendements sur le texte de loi où on dit on doit penser l'encadrement, on doit penser l'ingénierie dans les territoires, c'est pour ça aussi qu'on est à la recherche d'un équilibre pour que ces EBE puissent vivre. Il ne s'agit pas de se féliciter de territoires ici et puis de ne leur laisser la possibilité de vivre. Donc en l'occurrence de quoi sur ces 2 amendements Moi j'aimerais l'avis du gouvernement parce que je ne sais pas si c'est un sujet en quelque sorte. Peut-être qu'il n'y a pas de sujet, mais selon l'avis du gouvernement, on se déterminera sur ces 2 amendements.
«Marie-Claude Lermytte» : Et on laissera monsieur Blanc présenter le sien
«Céline Brulin» : quand même. Monsieur ?
«Marie-Claude Lermytte» : le Ministre, sur l'amendement de madame
«Céline Brulin» : Solo-Goub.
«Intervenant U» : Merci madame la présidente, madame, messieurs les sénateurs, donc sur l'amendement de madame Solo-Goub, donc qui souhaite interdire aux entreprises à but d'emploi de répondre aux marchés publics réservés aux structures d'insertion par l'activité économique, aux entreprises adaptées et aux ESAT. Alors sur cet amendement, le gouvernement n'entend pas interdire aux EBE de répondre à un marché public, ce serait illégal. La liberté d'accès à la commande publique est un principe fondamental du droit des marchés publics et les EBE sont avant tout des entreprises qui doivent développer un chiffre d'affaires pour atteindre un modèle économique viable, ce que vous avez dit madame la rapporteure et c'est pourquoi nous demandons un retrait et sinon à défaut un avis défavorable.
«Marie-Claude Lermytte» : Je vous remercie. Alors je vais mettre madame Lubin, pardon.
«Monique Lubin» : Je trouve quand même cette proposition très curieuse. On se bat pour qu'il y ait que que dans les, enfin on s'est battu pour que la loi impose des clauses dans les marchés publics et on voudrait interdire une structure d'insertion sociale d'accéder à ces clauses-là, je trouve, enfin c'est c'est carrément de l'ostracisme, moi je, par contre, pense que nous devons veiller à ce que toutes les les structures de de l'insertion par l'économique, qu'il s'agisse de territoire 0 chômeur ou d'autres, soient aidés par l'État de la même façon. Et il n'est pas question qu'on prenne, qu'on enlève des aides, des subventions aux uns pour les donner aux autres. Ça c'est un vrai combat. Mais leur interdire d'accéder au marché public dans le cadre d'une d'une clause notamment de de de de pour l'insertion de pas des des personnes les plus en difficulté, je ne comprends pas.
«Marie-Claude Lermytte» : Madame Solocoup, je vous en prie.
«Intervenant R» : Chers collègues, nous sommes d'accord. Si toutes les structures d'insertion qui répondent aux marchés publics seront sont mises sur un pied d'égalité, disposent des mêmes aides et des mêmes moyens, alors il n'y a plus aucun souci. Mon seul problème, moi, moi, c'est la distorsion de concurrence. Donc au moment où on va voter le budget, si on peut accorder à toutes les structures d'insertion les mêmes facilités, mais écoutez, c'est parfait. Mais je j'ai peur que ce ne soit pas possible.
«Marie-Claude Lermytte» : Bien, je vais mettre aux voix l'amendement de madame Sologouppe, le 3 rectifié, 2 avis défavorables de la commission et du gouvernement. Qui est pour Qui est contre Qui s'abstient Il n'est pas adopté. Monsieur Blanc, vous présentez votre amendement et je demanderai l'avis du ministre.
«Jean-Baptiste Blanc» : Merci madame la présidente. C'est un amendement qui répond à une difficulté très concrète qu'on rencontre sur le le terrain. Aujourd'hui, entreprises à but d'emploi hésitent à répondre à des appels à projets ou à des procédures de mise en concurrence locale par crainte de sortir du cadre fixé par le dispositif territoire 0 chômeur de longue durée. C'est une hésitation qui est compréhensible car le dispositif repose sur un principe essentiel, à savoir que le développement d'activités économiques supplémentaires est en complément et non en concurrence du tissu économique existant. Donc c'est un amendement pour simplement sécuriser juridiquement les pratiques en précisant que les entreprises à but d'emploi peuvent répondre à ces procédures dès lors qu'elles respectent pleinement la logique de complémentarité.
«Marie-Claude Lermytte» : Merci. Alors monsieur le ministre, votre avis.
«Intervenant U» : Madame la présidente, monsieur le sénateur, comme je l'ai dit tout à l'heure, la liberté d'accès à la commande publique est un principe fondamental du droit des marchés publics et les EBE sont avant tout des entreprises qui doivent développer un chiffre d'affaires et atteindre un modèle économique viable. Elles sont donc légitimes à répondre à des appels d'offres lorsque les activités proposées contribuent au développement d'activités supplémentaires, il n'est donc pas nécessaire de l'inscrire dans la loi et c'est pourquoi il nous semble que cet amendement est satisfait, donc demande de retrait ou avis défavorable.
«Marie-Claude Lermytte» : Je vous remercie. Je vais mettre aux voix l'amendement de monsieur Blanc, 2 avis défavorables de la commission et du gouvernement. Qui est pour Qui est contre ? Qui s'abstient Il n'est pas adopté. 2 amendements identiques. Madame Jouv.
«Mireille Jouve» : Même démarche que tout à l'heure, je le retire.
«Marie-Claude Lermytte» : Madame Lubin, même démarche, il est retiré. Nous continuons. Madame Solobrouk, c'est à vous pour le suivant.
«Intervenant R» : Merci madame la présidente. Alors le principe, c'est de réserver le CDI à temps choisi pour les cas individuels pour lesquels aucune autre solution d'insertion n'a fonctionné. Je suis parfaitement d'accord sur ce principe. Or les parcours d'insertion en IAE durent 24 mois. Il est donc logique de prendre cette durée comme référence pour déterminer le profil d'éligibilité des personnes embauchées en EBE et réservée aux demandeurs d'emploi de très longue durée, donc privés d'emploi, on considère qu'ils sont privés d'emploi depuis au moins 2 ans. On peut considérer qu'on va respecter comme ça comme ça le le le critère de personnes embauchées en EBE comme étant privées durablement d'emploi, donc je propose que ce soit après une période de de privation d'emploi, non pas de un an, mais de 2 ans pour des une raison de cohérence.
«Marie-Claude Lermytte» : Si l'avis de la commission.
«Intervenant V» : Madame la présidente, fait, s'agissant du parcours, nous avons effectivement, la commission a clarifié le le dispositif puisqu'effectivement, on a bien précisé qu'un emploi en OBE ne doit être proposé qu'en l'absence de solutions adaptées en SIAE. On l'a précisé de façon à ce qu'il n'y pas de difficultés localement. S'agissant effectivement de la proposition qui est faite de ramener à 2 ans versus un an la durée de prévention durable d'emploi, le le les territoires 0 chômeur longue durée ont toujours été sur un an, avec 6 mois d'obligation de présence sur le territoire. C'est ça le le principe pour pour le un certain nombre de personnes de pouvoir bénéficier des des des EBE et des des comités locaux d'insertion qui sont devenus maintenant la la commission territoire 0 chômeur. On considère qu'on restera sur la même logique, d'autant plus quand même que je le dis, un, le ministre a trouvé un équilibre, 2, dans les dans les évaluations, il n'y a pas vraiment de sujet de concurrence sur les acteurs de terrain. Donc c'est un avis défavorable.
«Marie-Claude Lermytte» : Je vous remercie. Avis du gouvernement.
«Intervenant U» : Oui madame la la présidente, alors le rapport de la cour des comptes et le comité scientifique ont ont bien mis en avant que le dispositif territoire 0 chômeur s'adressait bien à des publics les plus éloignés de l'emploi et que nous étions bien face à un dispositif de dernier recours. Et ils sont dans la majorité des cas pour des personnes très éloignées de l'emploi depuis bien plus de 2 ans. Ça c'est la réalité de de de terrain. Mais ajouter cette précision serait donc superflu et pourrait conduire à exclure certaines personnes dans des cas, c'est vrai, exceptionnels, extrêmement ponctuels, mais comme par exemple des jeunes éloignés d'emploi depuis plus de 18 mois, ça arrive et et qui créerait une réelle difficulté pour ces personnes-là. C'est pourquoi je mettrai un avis défavorable, madame la présidente.
«Marie-Claude Lermytte» : Je vous remercie. 2 avis défavorables sur l'amendement de madame Sologoube, qui est pour Qui est contre ?
«Intervenant V» : Pardon
«Marie-Claude Lermytte» : Ah madame Poncemont, je vous en prie.
«Raymonde Poncet Monge» : Merci madame la présidente, mais outre le le constat qu'a qu'a fait puisqu'on nous nous sommes dans les territoires 0 chômeurs plus à plus de 4 ans en moyenne, voire avec des personnes de 14 ans. Je veux dire l'évaluation d'une personne, elle doit être en chômage de longue durée donc c'est la définition de plus de 12 mois, c'est l'analyse qu'on fait qu'elle ne peut pas rapidement rebondir dans un emploi classique. C'est un peu ça aussi, c'est c'est évaluer la situation et je ne vois pas pourquoi une personne qui, parce qu'elle a de multiples freins à l'emploi, ? un handicap y compris psychique, et caetera, et qui de toute façon ne se voit rien proposer dans au-delà même après un an de de chômage, et donc qui manifestement aura une difficulté, puisque c'est un peu ça aussi qui est évalué, à rebondir à court terme dans un emploi classique, sans l'interdire. Il y a dans certains territoires 20 % des gens qui sortent en emploi classique, je ne vois pas pourquoi on attendrait 2 ans. Et ce que je veux dire aussi, c'est que c'est en contradiction avec tout le discours qu'on entend quand on réduit les les durées d'indemnisation des chômeurs, comme quoi il ne faut pas attendre, il faut tant pis, il faut leur donner des indemnités que sur un an, parce qu'il faut qu'ils rebondissent très vite, parce qu'au-delà, effectivement ça approfondit ladite inemployabilité des personnes. Donc en plus, ce n'est pas ce que idéologiquement souvent on entend dans cet hémisphère. Et ensuite, vraiment ce qu'il faut bien voir, c'est qu'au-delà d'un an ou 2 ans, c'est la capacité et l'aptitude à rebondir dans un emploi classique à court terme qui est aussi évalué.
«Marie-Claude Lermytte» : Merci. Bon, je n'ai plus de demande d'explication de vote, je vais mettre aux voix cet amendement. 2 avis défavorables, qui est pour Qui est contre ? Qui s'abstient Il n'est pas adopté. Madame Aporçopoli,
«Intervenant Q» : je vous en Oui, merci madame la présidente. Alors la pérennisation du dispositif territoire 0 chômeur ne doit pas conduire à introduire de nouveaux filtres à l'entrée des entreprises à but d'emploi. C'est pourquoi nous proposons de supprimer la référence aux difficultés sociales et professionnelles particulières parmi les critères d'éligibilité. Nous comprenons l'intention de la commission, mais la rédaction retenue introduit un flou qui peut devenir problématique. Qui appréciera ces difficultés Quelles sont selon quels critères Avec quelles marges d'interprétation Cette notion appartient au vocabulaire classique de l'insertion ? par l'activité économique. Or territoire 0 chômeur de longue durée repose sur une logique différente. Le dispositif repose historiquement sur 3 critères simples, être privé durablement d'emploi, être volontaire et résider dans le territoire habilité. Ajoutez une condition supplémentaire aussi imprécise que celle de difficultés sociales et professionnelles particulières risquent de transformer l'accès à entreprise à but d'emploi en appréciation individuelle, voire en sélection. Ce serait contraire à l'esprit même du dispositif Territoire 0 chômeur de longue durée, qui ? part d'une démarche territoriale, identifier les personnes privées durablement d'emploi qui souhaitent travailler et adopter l'emploi aux personnes plutôt que l'inverse. Nous ne voulons pas que la pérennisation du dispositif conduise à le banaliser ou à le reprocher d'un parcours d'insertion classique pour préserver sa spécificité. Nous proposons donc de supprimer cette mention. Je vous remercie.
«Marie-Claude Lermytte» : Avis de la commission.
«Intervenant V» : Alors c'est un avis défavorable, mais simplement expliquer ce que nous avons fait, parce effectivement c'est nous qui avons réécrit, mais on n'a pas réécrit en inventant les termes qui sont énoncés, on a effectivement réécrit en nous aspirant et en demandant à la DGFEP ce qu'elle entendait dire, puisqu'elle nous renvoyait différents articles, on a repris les articles pour remettre exactement ce que la DGFEP et ce que le gouvernement entendait. C'est-à-dire que ce dispositif, je le rappelle quand même, le coût par emploi est de 27 mille euros, 27 mille euros par emploi selon la cour des comptes, qu'il s'adresse à des personnes rencontrant des difficultés sociales et professionnelles particulières, c'est la réalité puisque c'est ce qui se passe et vous l'avez très bien dit, les commissions, les clones aujourd'hui et les commissions territoire 0 chômeur demain vont effectivement bien prendre en compte ces spécificités-là. Donc on a réécrit simplement ce que la DGFEP voulait réécrire, donc c'est un avis défavorable parce qu'on on est bien dans l'esprit du texte et dans l'équilibre de ce qu'avait trouvé le ministre, je le rappelle.
«Marie-Claude Lermytte» : Merci, quel est l'avis du gouvernement
«Intervenant U» : Madame la présidente, madame la sénatrice pardon, le dispositif territoire 0 chômeur doit rester dans le cadre de tous les autres dispositifs d'insertion par l'activité économique, le dispositif de dernier recours, il a été construit pour ça. Et c'est j'ai j'ai entendu vos arguments, j'ai écouté attentivement, mais mais je crois qu'au contraire, le fait de préciser que les difficultés sociales et professionnelles particulières nous permet de maintenir ce dispositif dans la question du dernier recours et qu'il n'y ait pas superposition entre les différents dispositifs d'insertion par l'activité économique et qu'ils doivent donc être maintenus dans le texte. C'est pourquoi je mettrai un avis défavorable, madame la présidente.
«Marie-Claude Lermytte» : Merci monsieur le ministre. J'ai donc 2 avis défavorables sur l'amendement de madame Mapoursopoli. Qui est pour Qui est contre Qui s'abstient Il n'est pas adopté. Madame Sologoup, c'est à vous pour le cadre rectifié.
«Intervenant R» : Merci madame la présidente. Monsieur le ministre, la loi dite plein emploi a mis en place à l'échelon des comités départementaux pour l'emploi, une commission spécifique charge chargée des problématiques liées au handicap et à l'insertion. Ces commissions inclusion et insertion par l'activité économique ou c 2 IAE ont notamment pour fonction d'être consultées avant tout nouveau conventionnement d'une SIAE ou d'une st p a, structure du travail protégé et adapté afin d'informer les autres acteurs déjà présents sur le territoire de ce projet et recueillir leurs remarques objections vis-à-vis de cette nouvelle implantation. Donc il semble logique et profitable dans une logique de complémentarité que l'avis de cette commission soit recueilli formellement et rendu public avant toute décision d'habilitation d'une EBE, plutôt que de créer de nouvelles commissions spécifiques.
«Marie-Claude Lermytte» : Merci, madame la rapporteure.
«Intervenant V» : Alors là aussi on sera dans dans l'équilibre trouvé par par le ministre, mais ceci étant, nous avons entendu les structures d'insertion par l'activité économique qui formulaient cette demande, donc qui ont repris effectivement dans cet amendement. Alors moi je dois dire, alors je regarde Pascal Grunier qui a rapporté ce texte, j'avoue que les commissions CDIAE dans les départements, moi je, alors existe peut-être, mais moi j'en ai jamais entendu parler dans mon département, mais peut-être qu'elles sont au courant dans d'autres départements et en activité. Bon, ceci étant ceci étant, il nous semble quand même que cette consultation se fera, même si elle n'est pas de façon spécifique engagée via cet amendement, elle se fera au travers le le comité départemental qui intègre du coup les structures d'insertion par l'activité économique et du coup les membres sans doute de cette CDIAE. Donc pour nous c'est plutôt un avis du gouvernement qui est demandé parce qu'on pense que c'est satisfait mais on attend l'avis du gouvernement.
«Marie-Claude Lermytte» : Merci alors quel est l'avis du gouvernement
«Intervenant U» : Madame la présidente pour gouvernement, cette précision pourra tout à fait être apportée par voie réglementaire par le biais du renvoi qu'il y à l'article 1er, justement renvoi à un décret la capacité à traiter cette question au pouvoir réglementaire pour prévoir les éventuelles consultations d'autres commissions. Donc satisfait et avis défavorable, madame la présidente.
«Marie-Claude Lermytte» : Je vous remercie. Bien, j'ai donc 2 avis défavorables sur l'amendement de madame Sologouppe. Qui est pour Qui est contre Qui s'abstient Il n'est pas adopté. 2 amendements identiques. Madame Brulat, non, madame Sylvanie.
«Intervenant Ac» : Cet amendement, cet amendement vise à préserver ce qui fait la force de territoires 0 chômeurs de longue durée, à savoir l'initiative locale. Le texte de la commission prévoit que le comité départemental soit saisi à 2 moments. D'abord sur le projet même de candidature, puis de nouveau sur la candidature finalisée avant sa transmission au ministre. Nous proposons de supprimer la 1re étape pour ne conserver qu'un avis sur la candidature aboutie. Parce qu'en l'état, la rédaction crée un double filtre départemental. Or, un territoire 0 chômeur naît d'abord d'une dynamique locale, une commune, un EPCI, des élus, des associations, des acteurs économiques, des personnes privées d'emploi qui décident de construire ensemble une réponse adaptée à leur territoire. Bien sûr, le comité départemental doit être consulté. Il est légitime qu'il apprécie l'articulation du projet lui-même avec l'offre d'insertion existante et les besoins du territoire. Mais cette consultation ne doit pas devenir un instrument de blocage en amont de la candidature avant même que cette candidature n'ait pu être construite. Nous voulons donc un équilibre simple, garantir l'avis du comité départemental, mais éviter qu'une collectivité volontaire soit freinée dès le départ par une procédure trop lourde. C'est une condition pour préserver l'esprit du dispositif, partir des territoires, de leur mobilisation et de leur capacité à créer des emplois utiles.
«Marie-Claude Lermytte» : Je vous remercie. Madame Lubin Vous le retirez. Je vous remercie. Madame la rapporteure, quelle est ?
«Intervenant V» : Alors effectivement, c'est c'est c'est un amendement qui qui propose de supprimer le le le 1er des 2 avis que doit rendre le comité départemental. Avec un souci effectivement que nous ne soyons pas sur un instrument de blocage en amont des projets portés par les territoires. C'est comme ça que vous vous l'exprimez. Alors vous avez raison, ça ne doit pas devenir quelque chose qui soit trop lourd et ça doit effectivement, on ne doit pas être dans un instrument de blocage. Bon, ceci étant, on a décidé, et et le ministre dans l'équilibre qu'il a trouvé, a souhaité qu'on inscrive ces dispositifs dans la loi plein emploi. Or la loi plein emploi, elle prévoit un couple, notamment au niveau du comité départemental, le préfet et le président du département. Et dans les comités locaux, les secrétaires généraux et les vice-présidents en règle générale. On garde cette logique-là. À un moment donné, on aura un avis à rendre de ces 2 entités, comité départemental, c'est-à-dire le préfet et le président du département. On peut comprendre qu'à un moment donné, s'il n'y pas d'engagement du département sur un dispositif, il y peut-être un avis qui ne soit pas fondé ou en tout cas sur ce qui est énoncé. Je pense néanmoins que c'est le comité départemental qui permettra de garder la plénitude de la vie de tous les acteurs de l'insertion et de l'activité économique. Et c'est ainsi qu'il faut qu'on puisse garder effectivement ces ces 2 avis. Donc c'est plutôt un avis défavorable pour conserver l'équilibre qu'avait trouvé le ministre.
«Marie-Claude Lermytte» : Je vous remercie Monsieur le Ministre.
«Intervenant U» : Madame la présidente, donc cet amendement conduit à supprimer l'avis préalable du comité départemental pour l'emploi au projet de candidature exprimé par un élu local. Et pourtant ce 1er avis est issu justement d'une concertation, ça a été dit entre les parties prenantes, les parlementaires avec l'appui des évaluateurs. Et il permet justement de fabriquer le consensus sur le territoire, il s'agit bien de la territorialisation, en incluant d'emblée les acteurs de l'insertion dans le projet d'avant, c'est une manière de garantir la cohérence de ce projet et que tous les acteurs ont bien été associés. Alors j'entends la volonté de ne pas trop alourdir la chose et mais mais je vous réponds garantie de cohérence de ce projet et donc donc je mettrai madame la sénatrice un avis défavorable.
«Marie-Claude Lermytte» : Je vous remercie. Madame Sylvanie, je vous en prie.
«Intervenant Ac» : La double le double avis ne garantit pas de cohérence. La 1re étape est un avis sur le fait même de déposer une candidature, ce qui ne présage absolument pas d'une cohérence sur les projets. C'est bien le projet de l'initiative locale qui permettra d'évaluer la cohérence avec le reste des projets sur les territoires. Certainement pas l'identité du candidat. Je maintiens que c'est une lourdeur qui n'apporte rien au dispositif territoire 0 non recours.
«Marie-Claude Lermytte» : Merci. Alors je vais mettre aux voix cet amendement avec 2 avis défavorables. Qui est pour Qui est contre ? Qui s'abstient Il n'est pas adopté. Monsieur Blanc, c'est à vous pour le 15.
«Jean-Baptiste Blanc» : Madame la présidente, c'est un amendement qui vise à reconnaître une réalité de terrain qui fonctionne déjà dans de nombreux territoires, à savoir celle des coopérations entre entreprises à but d'emploi et les acteurs économiques locaux. Ces coopérations favorisent, dit-on, la création d'activités, la montée en compétences et l'insertion durable, sans que cela ne crée une quelconque concurrence. Donc le but est bien de mieux connecter ces entreprises à but d'emploi, leur environnement économique.
«Marie-Claude Lermytte» : Merci. L'avis de la commission.
«Intervenant V» : Alors là aussi c'est un avis défavorable dans le cadre de l'architecture qu'a trouvé le ministre quand il a concerté toutes les parties. Et et en plus, rien n'empêchera la la commission de de pouvoir faire ce que vous demandez à travers cet amendement. Donc avis défavorable.
«Marie-Claude Lermytte» : Si monsieur le ministre.
«Intervenant U» : Madame la présidente, je partage l'ambition de cet amendement, mais je crois aussi que c'est satisfait parce que le la commission organise bien la coopération des acteurs du réseau pour l'emploi sur le sur le territoire donc ce sera un avis défavorable madame présidente. Vous
«Marie-Claude Lermytte» : le retirez Je vous remercie. Nous continuons madame Sologoup c'est à vous. Oui
«Intervenant R» : merci madame la présidente. Alors cet amendement porte sur l'éligibilité des personnes, les critères d'éligibilité des personnes qui sont embauchées dans une EBE. En effet, en l'état actuel du texte, c'est la commission Territoire 0 Chômeur Longue Durée, composée des initiateurs des projets, qui est chargé d'apprécier l'éligibilité des personnes volontaires à un emploi en CDI au sein des EBE. Or par de nouveau par souci de cohérence, ces critères devraient comme c'est le cas pour les IAE pour l'ia e et les e a, être défini précisément par voie réglementaire. En effet, attention à ne pas remplacer la notion finalement de dernier recours par une simple notion de volontariat et de créer ainsi un désintérêt pour les structures déjà existantes.
«Marie-Claude Lermytte» : Merci, avis de la commission.
«Intervenant V» : Il faut quand même se se dire que que ces commissions, l'intérêt, c'est qu'elles connaissent, puisqu'on est à une échelle qui est très courte, qu'elles connaissent effectivement les personnes qui peuvent être intégrées à ces EBE. Donc c'est tout l'intérêt du dispositif, donc c'est plutôt un avis défavorable. Étant entendu quand même que nous avons sur sur ces commissions, en plus, si on a un intérimaire, un coût supplémentaire et une lourdeur administrative qui là sera effective. Donc avis défavorable.
«Marie-Claude Lermytte» : Je vous remercie. Avis du ministre.
«Intervenant U» : Madame la présidente, madame la sénatrice, je, aujourd'hui le le comité scientifique et la et la cour des comptes disent bien que l'appréciation et et les publics qui accèdent à ce dispositif sont tout à fait cohérents au regard de l'ambition de de l'expérimentation et donc pour le gouvernement, il il n'y a pas lieu de de transférer à une tierce personne la capacité à apprécier cette éligibilité, donc ce sera un avis défavorable.
«Marie-Claude Lermytte» : Je vous remercie, j'ai donc 2 avis défavorables. Madame Poncemonge.
«Raymonde Poncet Monge» : Oui merci madame la présidente. Donc moi je regrette plutôt que la commission remplace le comité local de l'emploi qui fonctionnait très bien et qui a été évalué d'ailleurs par ce fonctionnement parce que du coup, moi je vais je vais plutôt proposer que ça soit la commission qui ? évalue les les le côté supplémentaire des activités, est effectivement en lien, puisque c'est une articulation avec le public visé par Territoire 0, chômeurs. Parce que c'est bien ça qu'il faut comprendre, c'est que c'est un double mouvement qui va ensemble. C'est -à-dire on part des personnes, le public est défini, et c'est vrai que la commission, c'est son rôle, et même je dirais même qu'elle s'est un peu éloignée par rapport à au comité le locaux de pour l'emploi. Et donc cet intermédiaire, moi je crois, fera l'objet s'il avait été, s'il est adopté de la prochaine loi de simplification.
«Marie-Claude Lermytte» : Je vous remercie. Je vais mettre aux voix l'amendement de madame Sologoub avec 2 avis défavorables. Qui est pour Qui est contre Qui s'abstient Il n'est pas adopté. Madame Poncemontche, c'est à vous pour le 35.
«Raymonde Poncet Monge» : Justement, merci madame la présidente. Ça ça rebondit sur sur qu'est-ce qu'on confie en fait à la commission territoire 0. Moi je souhaite qu'on lui confie le contrôle justement de supplémentarité des activités, voilà. Et et donc cet amendement vise à confier, je l'ai dit, la mission de veiller au caractère supplémentaire des activités exercées par les entreprises à but d'emploi, c'est le le territoire sur le territoire, le micro-territoire, c'est ceux qui sont les plus proches de ce territoire, car il est au coeur du dispositif. Les OBE développent des activités nouvelles répondant à des besoins non couverts du territoire, sans concurrence avec les acteurs existants, et l'évaluation dit bien que ces principes sont respectés en grande partie. Le respect donc de ce principe conditionne à la fois l'acceptabilité locale du dispositif, son inscription dans l'écosystème économique territorial et la pérennité des emplois créés. La commission a renforcé, a renforcé la logique de dernier recours en prévoyant l'examen systématique avant toute embauche en EBE, des possibilités d'accès à un emploi de droit commun en IAE ou en entreprise adaptée. Cette cohérence repose sur un double mouvement, je l'ai un peu dit, d'une part vérifier que les personnes recrutées ne relèvent pas prioritairement d'un autre parcours d'insertion, d'autre part garantir que les activités développées restent strictement supplémentaires et non concurrentielles. Moi je veux bien qu'on donne les mêmes moyens à tous les dispositifs, mais il faut leur donner les mêmes contraintes. Et eux, ils peuvent aller sur le marché concurrentiel, donc par définition s'il est concurrentiel, c'est qu'il assure, c'est qu'il assure de la rentabilité. Donc c'est cette articulation entre public et activité qui fonde l'équilibre et la philosophie du dispositif et que la commission territoriale est l'échelon à mon sens le plus pertinent pour exercer cette régulation au plus près du tissu économique local et des réalités de terrain afin d'apprécier dans la durée le caractère réellement supplémentaire des activités, donc la durée qui conditionne la durée des emplois créés. Donc il faut l'inscrire cette mission.
«Marie-Claude Lermytte» : Merci madame Poncemontche. Madame la rapporteure.
«Intervenant V» : Alors c'est un avis défavorable parce qu'il me semble satisfait puisque le texte de la commission donne à ce comité la mission d'identifier les activités économiques supplémentaires susceptibles d'être exercées par les OBE, donc c'est satisfait pour nous, donc c'est avis défavorable.
«Marie-Claude Lermytte» : Avis du gouvernement.
«Intervenant U» : Madame la la présidente, madame la sénatrice, je je veux vous dire sur sur votre euh votre amendement que l'article 1er prévoit bien que c'est la commission qui identifie euh les activités économiques dites supplémentaires susceptibles d'être exercées par les entreprises, j'entends votre souhait de d'observer un un un contrôle, mais le texte, les textes d'application de de de cette loi pourront pourront parfaitement le réaliser et et et garantir ce contrôle que vous appelez de de vos voeux si nécessaire, mais le mais la commission devra bien sûr suivre suivre le dispositif, donc par conséquent je serai défavorable à votre amendement.
«Marie-Claude Lermytte» : Je vous remercie, madame Prousset-Manche. Pardon
«Raymonde Poncet Monge» : excusez-moi, bien que l'amendement du gouvernement n'ayant pas été adopté, on est en droit d'essayer quand même d'amender dans un bon sens les dispositifs. Mais toutefois, quand même, je suis d'accord avec mes collègues pour respecter un petit peu ce ce ce qu'on a dit et notre souhait que cette loi soit votée, aurait dû être votée conforme, je retire mon amendement.
«Marie-Claude Lermytte» : Merci. Je vais mettre aux voix l'article 1er. Qui est pour Qui est contre ? Qui s'abstient ? Il est adopté. Alors nous continuons l'article 2. J'ai plusieurs paroles sur article. Madame Jouv.
«Orateur inconnu» : Article 2
«Mireille Jouve» : Merci madame la présidente, chers collègues. Cet article est essentiel car il pose les bases du dispositif expérimental en définissant les le périmètre des territoires concernés et les critères d'éligibilité pour permettre à tous ceux privés durables d'emploi d'accéder à un accompagnement adapté. Il s'agit d'un véritable levier pour lutter contre l'exclusion professionnelle et offrir une réponse innovante, locale et solidaire à la problématique du chômage de longue durée. Il est à lui seul une garantie nécessaire à la pérennité du dispositif et à la clarification des modalités de conventionnement et de financement des entreprises. En favorisant l'implication des collectivités, des acteurs économiques et associatifs, nous donnons une chance réelle à chacun de retrouver une place dans la société tout en répondant aux besoins non couverts des territoires. Cet article 2 doit donc être soutenu avec conviction, car il représente un engagement concret en faveur de l'inclusion et du développement local.
«Marie-Claude Lermytte» : Merci. Madame Poncemontje, c'est à vous.
«Raymonde Poncet Monge» : Madame la présidente, alors moi je souhaitais regretter que ne puisse être rétabli, d'ailleurs article 40, financement partiel des emplois d'encadrement des entreprises à but d'emploi supprimé à l'assemblée nationale. Donc vous voyez bien, nous n'étions pas totalement en ligne avec le texte qui nous qui nous est arrivé si on voulait le le le voter conforme, ce n'est pas parce qu'il nous satisfaisait à 100 %. Cette suppression a constitué un recul net au regard des enseignements, de l'expérimentation lors de la 1re phase qui avait pointé des difficultés des EBE liées à l'insuffisance de leur encadrement, et notamment des qualifications organisationnelles et d'animation nécessaires. La seconde phase avait permis d'y remédier en ouvrant ce financement partiel. Y renoncer au moment de la pérennisation revient à ignorer cet enseignement. Le texte fait reposer le financement de l'encadrement par le seul chiffre d'affaires de l'OBE, alors qu'elles sont structurellement limitées par le principe de supplémentarité des activités qui relèvent souvent d'activités nouvelles, interstitielles, peu propices à croître suffisamment pour atteindre le fameux point d'équilibre si elles devaient absorber tous tous leurs coûts fixes. Cela supposerait de plus d'y parvenir par des niveaux de productivité incompatibles avec les personnes accompagnées durablement éloignées de l'emploi en raison de leur moindre productivité par rapport à un marché de travail classique. 2 effets en découlent, soit un déséquilibre financier durable, soit une réduction de l'encadrement au détriment de l'organisation et de l'accompagnement des salariés les plus fragiles. Or rappelons-le, ces publics cumulent des freins qui justifient au contraire un encadrement renforcé. Des OBE existantes vont certainement voir basculer leur point d'équilibre ou à tout le moins freiner, voire stopper leur développement et laisser en file d'attente les personnes demandeurs d'emploi. D'autres risquent de tout simplement ne pas démarrer si ce financement n'est pas assuré. Donc monsieur le ministre, rétablissez le financement partiel des fonctions d'encadrement, c'est une condition de soutenabilité et de changement d'échelle du dispositif.
«Marie-Claude Lermytte» : Je vous remercie. Madame Portalon.
«Anne Ventalon» : Merci madame la présidente. Monsieur le ministre, je souhaite moi aussi revenir sur un enjeu décisif pour la réussite du dispositif, le financement des postes d'encadrement. L'exemple de la commune du Teil en Ardèche est particulièrement éclairant. Mon collègue Mathieu Dardnaud l'a cité, car les élus nous ont invités pour nous partager les réussites, mais aussi leurs besoins. Sur ce territoire habilité depuis 2021, c'est près de 500 volontaires qui se sont mobilisés. Grâce à cette dynamique collective, 241 personnes sont sorties de la privation durable d'emploi, dont 142 salariés recrutés au sein des 2 entreprises à but d'emploi, je les cite, Activiteg et Déclic et Déclap. Ces résultats démontrent que personne n'est inemployable, mais transformer cette conviction en réalité exige un investissement humain important. Les entreprises à but d'emploi accueillent des personnes éloignées de l'emploi depuis plusieurs années, parfois confrontées à des difficultés sociales, de santé ou de mobilité qui nécessitent un accompagnement adapté et durable. Derrière chaque retour à l'emploi, il y a un travail patient d'écoute, de formation et de suivi assuré par les encadrants. Ils ne constituent pas une charge accessoire, ils sont une condition essentielle de la réussite du dispositif. C'est pourquoi je tiens à remercier madame la rapporteure et à saluer son amendement prévoyant la mise en place d'une conférence des financeurs des EBE pour mieux prendre en compte le financement indispensable des postes d'encadrement. Car si nous voulons faire du droit à l'emploi une réalité effective et poursuivre l'extension de ce dispositif, nous devons reconnaître que l'accompagnement humain n'est pas un coût supplémentaire, il est au coeur du modèle et de son efficacité.
«Marie-Claude Lermytte» : Merci chers collègues. Bien nous allons passer à l'amendement du gouvernement le 38 et je vais laisser la parole au ministre pour nous le présenter.
«Intervenant U» : Merci madame la présidente. Mesdames, messieurs les sénateurs sur cet amendement à l'article 2 du gouvernement, Nous avons, vous avez fait le choix, vous avez voté des modifications et je vous ai dit la position du gouvernement et la recherche du gouvernement d'un d'un vote conforme au global. Pourquoi ? Pour répondre à quelles difficultés et et je ne reviendrai pas sur sur ce que j'ai dit. Mon inquiétude pour pour l'avenir de ce texte reste donc entière ce soir. Vous avez fait ce choix, je le regrette mais je le respecte. Ma démarche est donc la même pour cet article 2, c'est-à-dire dans un contexte parfaitement incertain à l'avenir pour ce texte jusqu'à la fin de l'année, néanmoins mon devoir est de tout faire et c'est ce que je fais encore à cet instant pour donner le plus de chances possible à ce texte d'atterrir, pardon pour ce terme un peu usuel dans nos chambres, on connaît tous ça ici. Donc essayer de rechercher un vote conforme aussi pour l'article 2, dans le même esprit et j'aurai la même position pour l'article 3 et la même position pour l'article 4. Créer les conditions pour qu'il y ait de moins de modifications possibles pour que ce texte, toutefois nous trouvions un chemin, un créneau à l'Assemblée nationale avec toute l'incertitude qu'on a dit, mais on n'y revient que ce soit le le plus simple et le plus possible pour que le retour ici au Sénat puisse être le plus rapide également. Donc dans l'intérêt de ce texte, le gouvernement souhaite que nous ayons un vote conforme sur l'article 2, Madame la présidente.
«Marie-Claude Lermytte» : Merci Monsieur le Ministre. Je vais demander à Madame la rapporteure l'avis de la commission.
«Intervenant V» : Alors bon, l'avis est défavorable, on ne va pas refaire le débat qu'on a fait, moi aussi dans le respect, je l'ai dit, le gouvernement a une ligne, le Parlement a un rôle. Donc chacun est effectivement dans son rôle et dans sa ligne et tout est respectable en la matière. Simplement reparler des des des postes d'encadrement, je je tiens quand même à faire un focus et et et merci à toutes les personnes qui sont intervenues sur le sujet. J'étais rapporteur du texte de loi en 2020. C'était un projet de loi, c'était un projet de loi porté par le gouvernement à l'époque. Nous avions toute possibilité à ce moment-là avec le gouvernement de déposer des amendements, prévoyant l'encadrement. Là en l'occurrence on ne peut pas être une proposition de loi, donc on était frappé de l'article 40 avec une vraie difficulté. C'est pour ça et je remercie le président de la commission d'affaires sociales, c'est lui qui a trouvé l'astuce qui consiste effectivement à dire on va créer une conférence des financeurs pour ne pas oublier ces postes d'encadrement. Pourquoi on le fait Je rappelle quand même, regardez le rapport de la cour des comptes, lisez-le le rapport de la cour des comptes, vous avez le le les EBE et vous avez effectivement les résultats financiers des EBE. Sur toutes les EBE, les premières EBE, si on prend 2021, 2022, 2023, sur 3 exercices, y en a qu'une qui arrive à l'équilibre sur les 3 années. Sinon on est sur des fragilités et sur des EBE, alors des des excédents bruts d'exploitation, c'est la terminologie mais ça veut pas dire la même chose, qui sont négatifs pour toutes les EBE qui sont créées. Donc on a on a quand même un vrai sujet sur l'équilibre, c'est-à-dire qu'on peut se satisfaire de ce dispositif, mais donnons-lui les moyens de fonctionner. C'est pour ça que nous l'avons créé et nous croyons en ces postes d'encadrement et nous les défendrons au PLF 2027 comme nous avons défendu au PLF 2026 parce qu'il y un vrai sujet qui était un impensé du texte. Le le ministre ne l'avait pas prévu, je je voilà, c'est un constat, nous l'avons effectivement prévu, dans un objectif d'améliorer le dispositif, c'est notre rôle, c'est le rôle du Parlement. Donc avis défavorable à l'amendement.
«Marie-Claude Lermytte» : Je vous remercie. Madame Poncemont, je vous souhaitiez intervenir. Non Ok. Je n'ai pas de demande d'explication de vote. Je vais donc mettre aux voix l'amendement du gouvernement qui a eu un avis défavorable de la commission, mais j'ai eu un demande de scrutin public par le groupe les républicains. Je vais donc vous demander de vous préparer s'il vous plaît, mes chers collègues, je vais déclarer le scrutin ouvert. C'est bon Alors je déclare le scrutin clos. Votant 342, exprimé 342 pour 118, contre 224. L'amendement du gouvernement n'est pas adopté. Nous continuons mes chers collègues avec 5 amendements discussions communes, je passe la parole à madame Ponce-et-Monge pour le 33.
«Raymonde Poncet Monge» : Merci madame la présidente. Alors justement, si le texte du gouvernement ne nous plaisait pas, vous voulez rétablir le la collecte des données, Mais là pour le coup, on veut, le texte qui menace d'être de repartir avec là aussi injonction de d'être conforme, nous satisfait pas et notamment nous demandons de rétablir l'obligation de financement des départements. Ça réaffirme qu'aucun territoire 0 chômeur ne peut être initié. Vous entendez bien initié, ils ont de toute façon la capacité de ne pas le faire. Mais quand c'est initié, quand un territoire est initié, il ne peut pas l'être sans le département. Et c'est tout à fait autre chose que de dire si au bout du du du conventionnement, le département se désengage, dans ce cas-là, d'autres collectivités peuvent ou ne pourront pas peut-être se substituer. Mais ce cet amendement vise à rétablir la participation financière des des des départements sur le financement des OBE, supprimé par la commission des affaires sociales au nom du lit principe de libre administration des collectivités territoriales. Cette suppression rompt un équilibre soigneusement construit, le texte adopté par l'assemblée nationale reposait sur une logique claire, un copilotage État-département, alors qu'est-ce qu'il devient Une convention cosignée, alors cosignée par qui Une contribution obligatoire, mais plafonnée au au montant forfaitaire du RSA par salarié, avec possibilité de cofinancement par d'autres collectivités. La commission a fait de cette participation financière une simple faculté. Quand c'est c'est initié, je dis bien, et pas à l'issue de 3 ou 5 ans. Cette dissociation est difficilement justifiable et est même paradoxale, d'autant que depuis la 2e phase de l'expérimentation, ce le rôle du département n'a cessé d'être renforcé dans la gouvernance du dispositif. Les départements, ça a été rappelé tout à l'heure, ne sont pas des financeurs parmi d'autres non. Ils sont chefs de file de l'insertion. Ils accompagnent précisément les publics territoires 0, chômeurs
«Marie-Claude Lermytte» : Merci madame, on s'est Manche. Merci. Alors on va continuer, madame Lubin. Moi
«Monique Lubin» : j'ai déjà dit tout à l'heure mais je vais le répéter, je ne comprends pas, je ne comprendrai pas que les départements ne soient plus des financeurs dans la mesure où en plus on leur donne aujourd'hui la capacité à agréer avec le préfet les territoires. Donc je trouve que c'est un petit peu facile d'agréer, après de dire éventuellement je ne finance pas ou alors justement le fait de ne pas financer sera une bonne raison pour ne pas être d'accord pour agréer un nouveau territoire. Donc je trouve ça complètement antinomique. Mais de toute façon comme pour le reste, je retire l'amendement.
«Marie-Claude Lermytte» : Oui. Madame Sologauvre, je vais vous demander de présenter les 2 suivants s'il vous plaît.
«Intervenant R» : Très bien, les 2 suivants, les 2 derniers, après j'arrête. Donc celui-ci, le 1er propose de nouveau de consulter la commission inclusion et insertion par l'activité économique sur les nouveaux conventionnements d'EBE. Et sur le suivant, je propose d'aligner la durée de conventionnement des EBE sur celle des SIAE, parce que, arriver au terme d'une expérimentation, ça veut dire rentrer dans le droit commun. Donc je trouve un petit peu curieux que cette différence de traitement, et pourquoi des conventionnements de 5 ans pour les EBE et de 3 ans pour les autres, voilà j'ai du mal à comprendre.
«Marie-Claude Lermytte» : Je vous remercie. Et l'amendement 41 est un amendement de coordination, madame la rapporteure. D'accord. Je vais vous demander votre avis sur les amendements
«Intervenant V» : en discussion commune. Donc d'abord sur le rôle des départements. Qu'a fait la commission Elle a repris un avis de la cour des comptes. La cour des comptes disait, il faut lever le droit de veto des départements. C'est ce que nous avons fait. Je rappelle aujourd'hui que les départements financent 25 % de ce que donne l'État. Étant entendu que dans les dispositifs, globalement, y a 37 % d'allocataires du RSA. Ça fait à peu près 3100 euros par poste, grosso modo, la moyenne de ce que donnent les départements. S'il y a 100 postes, c'est 310 mille euros. Aujourd'hui, les départements ont des lignes d'insertion, quand ils le peuvent encore, quand ils le peuvent encore. Je regarde ma collègue Pascal Gruny, je sais qu'il y des départements, pardon du terme, mais qui ne peuvent plus avoir de possibilités, j'allais dire d'avoir des outils d'insertion, c'est-à-dire qu'ils versent le RSA, point, sans avoir la possibilité soit de s'adosser à des SIAE, soit de s'adosser à des territoires expérimentaux et du coup obliger les départements à faire, ça vient effectivement briser ce principe de libre administration des collectivités locales. Donc c'est un avis défavorable étant entendu qu'on suit l'avis de la cour des comptes, ça ne veut pas dire pour autant que les départements sortiront, ça ne veut pas dire pour autant qu'ils ne financeront pas, mais en tout cas on ne les contraint plus avec ce levier de de 25 % qui était un levier qui datait de la loi de 2020 qui n'existait pas jusque-là, je le rappelle, sur la 1re expérimentation. Sur les 2 autres avis, c'est-à-dire le 7 et le 6, là aussi, respect de l'équilibre qu'avait trouvé le le ministre, c'est donc un avis défavorable. Sur les 3.
«Marie-Claude Lermytte» : Monsieur le ministre, quel est votre avis sur ces amendements s'il vous plaît
«Intervenant U» : Madame la la présidente, donc pour tous ces amendements de discussion commune, je vais commencer par l'amendement 33 de madame Poncey-Monge. Vous dire que je partais à votre objectif et vos observations, le département et bien, sauf erreur de ma part, le chef de file en matière de politique sociale en France, il le reste encore à cet instant et et vouloir l'écarter de la participation des politiques d'accompagnement des personnes qui ont des difficultés à trouver un emploi me semble me semble problématique. Donc c'est bien le l'objectif du gouvernement de revenir en fait à ce qui était la la rédaction initiale et et c'est bien et c'est bien pour ça que que j'émettrai sur cet amendement, sur votre amendement un avis un avis favorable et un avis défavorable sur les autres et alors avis défavorable par contre une précision parce qu'il y un amendement de coordination mais parce que si cet amendement euh de madame Poncemont j'étais adopté il il rendrait euh celui-ci euh du coup incohérent. Je préfère l'expliquer. Madame la Pré.
«Marie-Claude Lermytte» : Et sur les 2 amendements de madame Sologouf, ce sont des avis défavorables. On est d'accord. Et sur celui de de la rapporteur, c'est un amendement de coordination, donc un avis favorable, sauf si effectivement j'ai bien compris. Alors d'abord on va mettre, alors j'ai pas de, monsieur président Gontard, je vous en prie.
«Intervenant W» : Oui merci madame la présidente, non c'était juste une petite remarque, c'est bien de s'appuyer sur les avis de la cour des comptes et de se dire que tout ce que dit la cour des comptes est formidable et qu'il faut suivre la cour des comptes. Je n'ai pas eu l'impression que c'était toujours le cas de la part de la majorité sénatoriale et pas sur l'ensemble des sujets. Donc effectivement on fait notre travail de parlementaire, la cour des comptes dit ce qu'elle a à dire, mais on peut aussi avoir notre notre jugement et sur sur cet aspect-là effectivement ça a été dit. Parce que derrière en fait cette adoption conforme que l'on souhaitait, il y un vrai problème de fond effectivement, la place des départements dans ce dispositif qui est important. Donc il y a une vraie tout cas opposition par rapport à ce que vous portez et à ce que vous souhaitez porter et on voit bien d'ailleurs qu'il y aura une problématique d'ailleurs à l'assemblée nationale quand ce texte arrivera à l'Assemblée nationale. Parce que oui ça a été dit, les départements sont des chefs de file de l'insertion, c'est dans leurs compétences obligatoires en réalité la question de l'insertion et donc on ne peut pas imaginer du coup qu'on ne garde pas ce dispositif effectivement de 25 % de financement des départements parce qu'on sait qu'en réalité à terme ça veut dire quoi En réalité c'est la fin des dispositifs de territoire 0 chômeur petit à petit donc on le sait.
«Marie-Claude Lermytte» : Si madame Poncemontche.
«Raymonde Poncet Monge» : Merci madame la présidente. Alors il faut bien lier cet amendement avec un autre un autre amendement adopté par la commission parce que vous avez facilité quand même le retrait avec un préavis d'un an des départements. Je crois que nous, les EBE, les territoires auront assez à faire avec les départements, avec les les départements qui attendent ce préavis de d'un an pour se retirer. Et donc là par contre, quand les départements se retireront, et c'est vrai que localement nous avons, peut avoir quelques inquiétudes, que les autres collectivités seules puissent monter au financement me paraît bien, mais ce dont je parle, c'est qu'initialement quand ça démarre, il faut que ça démarre avec le département. Et dernière chose, je voudrais dire, vous dites les départements, ils ont que 37 % de gens qui sont au RSA. Mais les départements, ils ont aussi des gens qui sont éligibles au RSA et qui n'ont pas accès. Je rappelle que quand même 35 % des personnes éligibles au RSA n'y ont pas recours. Et je crois que 37 % de gens qui sont au RSA, les autres, il y en a beaucoup qui étaient éligibles et qui n'y avaient pas et qui étaient dans le non-recours. Et finalement aussi, je retire mon amendement, désolée monsieur le ministre, mais en cohérence avec ce que, ce, avec le fait que je soutenais le vôtre.
«Marie-Claude Lermytte» : Très bien, merci madame Poncemonche. Madame Brulain. Et vous aviez une explication de vote sur quel amendement Parce que madame Poncemonche vient de le retirer quand Sur
«Céline Brulin» : celui du gouvernement, je peux encore Non.
«Marie-Claude Lermytte» : Ah non non non, là on n'est pas du tout sur l'amendement du Vous étiez peut-être sur l'amendement de madame Poncemont, c'est ça Mais elle vient de retirer, voilà. Alors, j'avais également madame Romani, c'est sur l'amendement de madame Sologoub, je vous en prie.
«Intervenant Ab» : Je pense que ce n'est pas un problème de de compétences, c'est un problème de moyens et je ne voudrais pas qu'on se qu'on se perde avec avec cette histoire de dire le le est le référent des solidarités, parce qu'à un moment on doit se donner les moyens de nos de nos ambitions, et si les départements n'arrivent plus à porter, je pense qu'il faut aussi le respecter, et il faut l'entendre en fait. Parce qu'on peut toujours dire effectivement, c'est à eux de compenser toutes les politiques sociales, on peut se le dire. Non mais c'est leur rôle, on va dire ah c'est leur rôle, d'accord. En même temps l'État ne compense jamais Non mais l'État ne compense jamais les surcoûts du département, les départements sont à l'os et on peut leur demander de financer n'importe quelle politique sociale et on peut se le dire ici. Sauf qu'à un moment ça ne marche pas et je voudrais qu'on arrête de de de parler de compétences, mais qui c'est la réalité des moyens. Parce qu'en fait on n'a pas la fabrique à billets dans tous les départements de France. Ce n'est pas vrai, on n'en est plus là. Donc c'est simplement pour redire à un moment, si les départements avaient les moyens de payer toutes les politiques sociales, ils seraient les premiers contents, ils se battent pour les politiques sociales tout le temps. C'est effectivement le le point d'entrée de toutes les politiques sociales le département. Sauf qu'à un moment, ils n'ont plus le budget pour. Donc on peut augmenter le RSA, on peut augmenter, on a les problèmes de l'ASE, et caetera. Je dis ça, le le département de la Marne n'est pas les les moins bien notés, le président du département de la Marne dit tout le temps, on est en en vert clair. D'accord je pense à mon département voisin et celui de de Pascal Gruny, dans l'Aisne, ils ils n'ont plus les moyens du tout, faut faut faut arrêter de dire, oui mais c'est leurs compétences, oui. Ils aimeraient bien pouvoir exercer correctement leurs compétences si l'État leur en donnait les moyens.
«Marie-Claude Lermytte» : Merci chers collègues. Madame Brulain, finalement vous voulez intervenir alors
«Céline Brulin» : Oui merci Madame la Effectivement les départements ils sont dans une situation financière extrêmement compliquée qu'on connaît bien. Si l'État leur donnait les moyens ou si les parlementaires leur donnaient aussi parfois les moyens. Parce que les moyens retirés au département ne sont pas que du fait du gouvernement. Et pourtant, vous savez combien j'ai de l'adversité avec différents gouvernements, mais ça vient aussi parfois du Parlement. Mais au-delà même des moyens qui sont un vrai sujet, moi je suis parfaitement d'accord avec vous, c'est un fait, les départements sont chefs de file des politiques de solidarité et d'insertion. Mais est-ce que dire cela ? implique de les enjoindre à mener telle ou telle politique en matière de solidarité ou d'insertion Si je fais un parallèle, peut-être un peu douteux, mais un parallèle quand même, la région est chef de file des politiques de développement économique. Et allons-nous dire ici que donc toutes les régions doivent apporter des aides aux entreprises telles que nous les aurons définies ici Non. Chaque région définit sa politique de développement économique, d'aide aux entreprises ou pas, d'aide à telles entreprises ou à telles autres, fonction de la politique qu'elle se définit. Et nous nous tenons beaucoup à ce principe qui est un principe démocratique, c'est-à-dire que les collectivités ont un contrat qui les lie aux habitants qui les ont élus, mais qui aussi permettent d'avoir des politiques qui se différencient au sens noble du terme. Je ne crois pas que nous gagnerions les uns et les autres au fait que les collectivités finalement soient toutes contraintes de mener les mêmes politiques, ? quel que soit le choix des électeurs et quels que soient les territoires, ? je crois que nous y perdrions beaucoup au plan démocratique comme au plan territorial.
«Marie-Claude Lermytte» : Merci madame Brulain. Monsieur Benaroche.
«Guy Benarroche» : Oui, juste pour rappeler parce que je je ne sais pas si on parle exactement de la même chose mais déjà tous les départements ne sont pas obligés de rentrer dans la procédure du territoire. Personne ne peut les y obliger. Le texte qui était prévu ne les y obligeait pas. C'était juste qu'à partir du moment où ils initient cette procédure, il faut qu'ils la suivent et à ce moment-là bien entendu qu'ils dégagent les budgets de leur propre choix qui consiste à initier ces territoires. Ce n'est pas une obligation, ça ne l'a jamais été. Personne n'a demandé à ce que ce soit une obligation.
«Marie-Claude Lermytte» : Monsieur Grosvalet.
«Philippe Grosvalet» : Oui j'ai j'ai l'impression d'un débat un peu surréaliste ce soir à ce moment-là de l'histoire. J'ai quand même le souvenir, quand les départements étaient réellement menacés, qu'ils avaient eu peu de soutien sur les bancs des différentes assemblées et j'en étais le 1er témoin. J'aurais juste, on compare à la protection de l'enfance, au RSA en matière d'insertion pour un département. Je voudrais quand même rappeler qu'on compare des budgets, en tout cas dans le département que j'ai présidé, de plusieurs centaines de 1 million d'euros, à là pour le coup, une intervention somme toute très limitée. J'ai participé à l'émergence des territoires 0 chômeurs, je pense que pour un département, c'est un honneur de pouvoir conduire un tel dispositif et que ça n'a en rien comparable avec la responsabilité en matière de RSA ou de protection de l'enfance en matière financière.
«Marie-Claude Lermytte» : Merci monsieur Grosvalet. Bien, je ne vois plus de demande d'explication de vote, je vais donc mettre aux voix l'amendement donc 7 de madame Solo-Goub avec 2 avis défavorables de la commission et du gouvernement. Qui est pour Qui est contre ? Qui s'abstient Il n'est pas adopté. Est-ce que c'est le même vote pour le 6 Le même vote Donc il n'est pas adopté. Et l'amendement de la commission, l'amendement 41. Du coup monsieur le ministre, vous avez un avis favorable Je le mets aux voix. Qui est pour Qui est contre Qui s'abstient Il est adopté. Alors monsieur le ministre, mes chers collègues, il est un petit peu plus de minuit. Je vous propose d'ouvrir la nuit pour qu'on puisse terminer le texte. Il n'y pas d'observation. Allez, on on continue. Alors madame la rapporteure pour le 42.
«Intervenant V» : C'est que de la coordination, les le 42, le le le un, le 2 pardon et le 3. Tout que de la coordination.
«Marie-Claude Lermytte» : Avis favorable du gouvernement, je mets aux voix l'amendement 42, avis favorable du gouvernement qui est pour Qui est contre Qui s'abstient Il est adopté. Même vote pour le 43 Même vote pour le 43, nous arrivons 11. Madame Jouv.
«Mireille Jouve» : Toujours la même démarche, je vais le retirer.
«Marie-Claude Lermytte» : Madame Lubin également. Je vous remercie. Je vais mettre aux voix l'article 2. Qui est pour l'article 2 Qui est contre Qui s'abstient L'article 2 est adopté. Nous passons à l'article 3. Monsieur Ménoville pour une parole sur article. Je vous en prie.
«Orateur inconnu» : Article 3
«Franck Menonville» : Oui, merci madame la présidente, monsieur le ministre, mes chers collègues. Je me réjouis que notre assemblée se saisisse de ce sujet afin de pérenniser et de sécuriser tout en améliorant un dispositif dont la fin programmée est proche. L'expérimentation lancée en 2016 constitue une réponse concrète et innovante à destination des personnes durablement éloignées de l'emploi. Ce dispositif ne résout pas tout, mais offre des solutions innovantes et surtout sur mesure sur nos territoires. 85 territoires sont aujourd'hui habilités néanmoins certains autres largement engagés sont toujours en attente de leur habilitation. C'est le cas de la communauté de communes du pays de Mont-Médiy Val-Dunois situé dans mon département de la Meuse qui s'est porté candidate à l'expérimentation depuis plus de 3 ans. Les statuts de son entreprise à but d'emploi sont rédigés et prêts à être déposés. Ce projet qualitatif dispose d'un soutien des autorités locales. Or le dispositif proposé l'obligerait à ajuster son dossier pour tenir compte des nouvelles exigences du cahier des charges. Ce n'est pas forcément un problème, mais au regard des démarches déjà entreprises, il me semble donc opportun de prioriser les territoires qui étaient en passe d'obtenir l'habilitation. Il s'agirait ainsi d'envoyer un signal positif à ces territoires souvent découragés par l'attente, par la complexité administrative, par de trop longues attentes de ces procédures administratives complexes. Je souhaite que lorsque les acteurs, notamment les départements, souhaitent prioriser les territoires les plus engagés antérieurement. C'est une lueur d'espoir pour ceux qui attendent ce dispositif.
«Marie-Claude Lermytte» : Merci monsieur Ménonville. Monsieur le ministre, l'amendement 39 sur l'Arkifle
«Intervenant U» : Madame la présidente, je serai assez rapide. Vous connaissez la position du gouvernement, les les regrets que j'ai pu exprimer, la compréhension du choix du du Sénat, mais la position du gouvernement est la même pour l'article 3, rechercher un vote conforme pour se donner le maximum de chances de d'aboutir.
«Marie-Claude Lermytte» : Merci. Madame la rapporteure.
«Intervenant V» : Défavorable.
«Marie-Claude Lermytte» : Avis défavorable. Madame Pensée-Manche. En fait j'ai 2 amendements en discussion commune et vous êtes le 2e amendement. Il est défendu
«Raymonde Poncet Monge» : Non mais il a été défendu par quelqu'un d'autre, je sais pas. Moi c'était pour lever l'ambiguïté sur le temps sur le terme temps choisi, pour rappeler que préciser, parce qu'il y a eu quelques quelques fois quelques dérives, que quand on parle de de temps choisi, il faut dire préciser explicitement que le principe du temps choisi s'entend comme un temps de travail choisi par le salarié, et en même temps que je dis ça, je retire mon amende.
«Orateur inconnu» : Article 3 bis
«Marie-Claude Lermytte» : Bien, pas de demande d'explication de vote sur l'amendement du gouvernement. J'ai été, si, non, j'ai été saisie d'une demande de scrutin public par le groupe les républicains sur cet amendement 39. Je vais donc vous demander de vous préparer. Je déclare le scrutin ouvert. Tout le monde a voté. Je déclare le scrutin clos. Votant 342, exprimé 342 pour 121 contre 221, l'amende n'est pas adopté. Je continue et je vais vous demander votre avis sur l'article 3, qui est pour l'article 3. Qui est contre Qui s'abstient L'article 3 est adopté. Nous passons à l'article 3 bis, ? défendu monsieur le ministre. Défavorable. Défavorable. J'ai été là aussi saisie d'une demande de scrutin public sur l'amendement du gouvernement. Ah bah ça c'est vous qui décidez, mais j'ai été saisie d'une demande de scrutin public. Mais vous êtes d'accord ou pas Même vote, madame la rapporteure Oui. Même vote, donc l'amendement n'est pas adopté. Nous continuons avec madame Jouv, le 12.
«Mireille Jouve» : Toujours la même démarche, je le retirerai.
«Marie-Claude Lermytte» : Je vous remercie. Madame la rapporteure pour le 44.
«Intervenant V» : Coordination.
«Marie-Claude Lermytte» : Coordination, monsieur le ministre favorable. Qui est pour Qui est contre Qui s'abstient Il est adopté. Nous continuons. Madame Lubin qui nous est retiré. Madame Poncemont, c'est le 34. Oui,
«Raymonde Poncet Monge» : à la différence de l'amendement précédent, là il s'agit quand même de supprimer un droit de retrait des départements qui a été adopté par la commission. Donc supprimer la possibilité pour un département de dénoncer sous un préavis d'un an, une convention de financement conclue avec une EBE, conclue pour une durée supérieure. Donc il s'est engagé. Je rappelle qu'il y a 83 territoires et qu'il y a plus de 100 départements je crois. Donc la libre administration, c'est les départements qui ne partent pas juste ou qui ne peuvent pas partir peut-être. Alors la durée maximale quelle qu'elle soit et retenue pour ces conventions n'est pas arbitraire, elle correspond et de 5 ans n'est pas arbitraire, mais c'est la durée maximale, à la temporalité même du dispositif territoire 0 chômeur. Bon, je je passe la phase de consolidation qui exige du temps, voilà un équilibre organisationnel, permettre donc un retrait anticipé sur un an. Je sais que c'est des, il y en a qui attendent dans les pour pouvoir sortir, mais permettent un un retrait anticipé, je dis bien par rapport à la convention, c'est faire peser une incertitude permanente sur les OBE, fragiliser et fragiliser l'engagement des autres collectivités partenaires, et surtout rompre la confiance de salariés qui accèdent à un emploi et une perspective longue après des années de précarité. La libre administration des collectivités territoriales pour moi, pour nous, ne saurait justifier une telle faculté de désengagement unilatéral. Les départements ne sont pas liés sans, ne sont pas liés sans limite, les conventions sont strictement encadrées dans le temps et ils peuvent à toute tout et après, leur renouvellement relève d'une nouvelle décision partagée. Donc le succès du de Territoire 0 chômeur repose précisément sur cette confiance entre partenaires publics et acteurs locaux. En organisant une possibilité de retrait anticipée et courte, un an, le texte en fragilise l'équilibre. C'est pourquoi nous avions proposé cet amendement que nous retirons immédiatement. Vous
«Marie-Claude Lermytte» : l'avez retiré madame Poncemontche Ah bon ok. Non parce qu'il est retiré.
«Intervenant R» : Mais
«Marie-Claude Lermytte» : ça peut être madame Lubin ça peut être sur l'article. Sur l'article, oui. Non non, mais sur l'article, vous pouvez faire une explication de vote sans problème.
«Monique Lubin» : Oui. Moi moi je voudrais quand même appeler l'attention, là je sens bien que tout le monde en a un peu assez, tout le monde veut rentrer et et on n'est pas d'accord, donc ça va se terminer comme ça, mais je voudrais quand même appeler l'attention sur ce que vient de dire notre collègue, moi j'avais déposé le même amendement, les départements vont pouvoir se retirer au bout d'un an du financement de territoires 0 chômeurs de longue durée. Ça veut dire qu'aujourd'hui, non seulement vous allez voter un texte qui ne sera pas conforme, qui va retarder machin tout ça, mais surtout qui va fragiliser des des des territoires 0 chômeur de longue durée qui fonctionnent déjà depuis longtemps. C'est-à-dire que sous couvert de de de de de de cette expérimentation, sous couvert de vouloir faire en sorte qu'il soit pérennisé, mais dans des conditions qui sont les vôtres, rien qu'avec cette précision dans le texte, vous allez signer la mort, et je pèse mes mots, d'un certain nombre de territoires 0, chômeurs, de longue durée. Je regarde tout le monde dans l'hémicycle, vous allez signer la mort d'un certain nombre de territoires. Si si, je suis à peu près certaine que c'est, ce n'est pas ce que vous voulez, mais rendez-vous bien compte de ce que ce vote va représenter. Et si vous vous imaginez une seule seconde qu'arrivé à l'Assemblée nationale, s'il y revient, ceci pourra être voté de la même façon, mais vous vous trompez. Donc de toute façon, au pire vous le, au mieux vous le fragilisez, au pire vous mettez fin à des expérimentations sur les territoires.
«Marie-Claude Lermytte» : Merci madame Lubin. Madame la rapporteure.
«Intervenant V» : Je quand même dire un mot, même s'il n'y plus d'amendements quand même, il faut quand même qu'on soit très clair. D'abord, c'est le département peut se retirer. Donc tous les départements ne vont pas se retirer, ça c'est la 1re chose. La 2e chose quand même, la 2e chose quand même, je je le dis, une fois qu'ils se sont retirés, ils rentrent dans la logique de droit commun pour éventuellement y rentrer de nouveau, avec une concertation qui se fait à l'échelle des des des préfets. Donc, il faut quand même nuancer vos propos. Par ailleurs, je je rejoins l'avis de la cour des comptes, reprenez l'avis la cour des comptes, vous allez voir effectivement l'évolution des des du financement des départements. Pendant les 5 premières années, il n'y avait pas d'obligation de financement des départements. Bon, les les EBE se sont se sont bien développés, n'y avait pas de difficulté, on n'a pas mis à mal tout le monde. 200 mille euros en 2017, 630 mille euros en 2018, y a eu un bon considérable, alors je passe les détails des des des éléments, mais il y a eu un bond considérable en 2020 parce qu'il eu aussi une augmentation. On est passé effectivement en gros de 1 million d'euros après à 7 millions d'euros. Bon, est à 7 millions d'euros aujourd'hui. Mais avant, les départements n'étaient pas obligés de financer pour autant, mais qui n'étaient pas en cause des OBE. Les départements peuvent y rester, ils peuvent y rentrer, libre administration des collectivités locales. Et je le rappelle quand même, quand on a un texte loi, on fait des auditions. Alors on peut faire des auditions pour ne rien entendre. Mais je rappelle quand même, vous étiez nombreux, le président du Calvados qui a dit, je ne représente pas l'ADF. Ceci étant, il était envoyé par l'ADF. Il a dit ne m'emprisonnez pas dans les dispositifs. Je suis depuis 2016 dans un dispositif, coincé depuis 5 ans pour encore 2 ans. Alors peut-être qu'il est atypique, mais moi je l'écoute. Il peut se retirer puis d'autres peuvent rester libre administration des collectivités locales et chaque département fera ce qu'il voudra en fonction de ce qu'il pourra aussi.
«Marie-Claude Lermytte» : Madame Romani, vous souhaitiez intervenir
«Intervenant Ab» : Oui mais finalement madame le rapporteur a dit exactement ce que je voulais dire, c'est que sans enfermer dans un dispositif, les départements qui croisent ce dispositif-là, c'est pas parce qu'aujourd'hui on leur dit qu'ils peuvent se retirer, qu'ils vont tous se retirer. Si, mais non mais faut pas, faut pas en rire, il y des, il y des départements et on les a entendus, qui sont hyper favorables à ce truc-là. Et madame Lubin, moi permettez-moi d'être juste un peu en désaccord avec vous en disant que peut-être même qu'en fait on sauve le dispositif, vous voyez Parce que non mais mais attendez, moi je respecte votre position, respectez la mienne. Je vais vous dire quelque chose, si les départements demain n'ont plus les moyens de de financer ce dispositif-là et qu'on les oblige, alors il n'y aura pas de nouveau, mais il n'y aura pas de nouveau territoire qui rentreront dans ce dispositif de 2 ans. Alors que si aujourd'hui il y a des territoires qui disent, c'est super, nous on est à l'os, on ne peut plus financer, mais si les EPCI ou les communes peuvent financer, alors ça sauve le dispositif. Moi je pense que ce qu'on entend dans un sens, on peut aussi l'entendre dans l'autre en respect de nos de nos opinions.
«Marie-Claude Lermytte» : Merci monsieur Lamini.
«Raymonde Poncet Monge» : Non,
«Intervenant Af» : merci madame la présidente. Monsieur le ministre, mes chers collègues, bon le mérite revient, je le dis, à la commission des affaires sociales pour ce texte et puis même à une heure tardive, vous êtes très nombreux notamment de toutes les commissions, mais de la commission affaires sociales. Je salue le travail de la rapporteure, du président et tous les membres, parce que c'est des dispositifs je dirais que vous connaissez bien. Même moi, bon, j'étais en son temps conseiller général, mais il y quand même un bon bout de temps que je n'y suis plus. Et et c'est vrai, les conseils départementaux, puisque avant c'était conseils généraux, ça a changé de nom, mais je dirais, ils ont quand même des rôles importants à jouer, mais franchement, il y a des débats, des interventions intéressantes sur l'autonomie financière des collectivités territoriales, des conseils départementaux, la notion de solidarité. Bon, ce dispositif qui est aussi une solidarité, ? bon, ? pour soutenir les territoires et et l'emploi. Bon, on sait, on sait que la tâche est immense. Puis après, d'où vient l'argent Le problème, il est là Quelles sont les recettes des collectivités territoriales Après, ? c'est quand même ? Il y a 2 budgets importants, le budget de l'État bien sûr et le budget de la sécurité sociale et c'est la commission des affaires sociales qui est saisie sur le fond. Donc après, on ne réglera pas aujourd'hui ces problèmes-là, mais c'est réellement très en compte de les prendre en compte. Je crois que c'est le mérite de cette cette proposition de loi et et mais il faut vraiment soutenir ces dispositifs. On soutiendra cet article puisque là c'est une prise de position sur sur article que nous que nous voterons. Je vous remercie.
«Orateur inconnu» : Article 4
«Orateur inconnu» : Vote sur l'ensemble
«Marie-Claude Lermytte» : Merci monsieur Lamény. Bien donc, je vais mettre aux voix l'article 3 bis, qui est pour l'article 3 bis. Qui est contre Qui s'abstient Il est adopté. Je mets aux voix l'article 4, même vote, même vote, l'article 4 est adopté et je vais donc mettre aux voix l'ensemble de la proposition de loi. Y a-t-il des demandes d'explication de vote Madame Solo Goub.
«Intervenant R» : Merci madame la présidente, monsieur le ministre, mes chers collègues. Vous aurez compris que les amendements que je vous ai présentés avaient été travaillés avec des réseaux nationaux de l'IAE et du travail adapté. Alors sur le fond, moi je vais m'abstenir, je pense que dans le groupe de l'Union centriste, la majorité de mes collègues vont soutenir, vont suivre la commission, mais à titre personnel, je vais m'abstenir parce que l'ensemble de leurs demandes restent fondées. Exigences de non-concurrence, de non accès aux marchés publics, alignement des statuts, durée de conventionnement et conditions d'éligibilité des publics. C'est pour cela, monsieur le ministre, s'il vous plaît, ce serait important que vous puissiez relayer cette demande absolument essentielle puisque monsieur Farandoux promet une large concertation, que ces ces structures puissent puissent être associées de façon, je je suis là, pardon, que ces structures puissent être vraiment associées à cette concertation pour qu'on puisse sortir par le haut de cette concertation et qu'on entende tout le monde. Je vous remercie.
«Marie-Claude Lermytte» : Madame Jouv.
«Mireille Jouve» : Merci madame la présidente. L'expérimentation de territoire 0 chômeur longue durée incarne une réponse concrète et ambitieuse à la lutte contre le chômage longue durée. Ce dispositif vise à mobiliser les forces vives locales, à redonner une place à chacun et à réinscrire l'activité économique au coeur de nos bassins de vie. Il s'agit d'une démarche profondément humaine et innovante qui a démontré son efficacité en permettant à de nombreux bénéficiaires de retrouver dignité, confiance et perspectives professionnelles. Il est de notre responsabilité de soutenir pleinement cette proposition de loi afin que chaque territoire puisse s'emparer de cette chance et bâtir des solutions durables contre le chômage de longue durée. Car ces mesures, il y a une réalité que les élus locaux connaissent bien, celle de femmes et d'hommes durablement privés d'emploi, parfois depuis plusieurs années, alors même qu'ils souhaitent travailler et retrouver toute leur place dans la société. Je veux rendre un hommage appuyé aux maires qui ont eu, n'ont eu de cesse de nous sensibiliser. Je pense notamment à Jouk où 50 personnes ont retrouvé un emploi grâce au maire Eric Garcin, aux acteurs de l'emploi et au tissu associatif local. Aucun dispositif ne saurait à lui seul répondre aux insuffisances du marché du travail. Pour autant, lorsqu'une expérimentation produit des résultats, lorsqu'elle recrée de l'emploi, du lien social et de la dignité, il faut lui donner les moyens de poursuivre son action. Pourtant, nous ne pouvons que regretter l'attitude de la commission. Au lieu d'accompagner, de renforcer cette dynamique territoriale, la commission a freiné son déploiement et a laissé passer l'occasion d'amplifier un mouvement porteur d'espoir pour tant de nos concitoyens. Malgré tout, le RDSE dit oui à la pérennité de ce dispositif et donc à cette proposition de loi.
«Marie-Claude Lermytte» : Merci madame Jouv. Madame Lubin.
«Monique Lubin» : Moi je vais commencer par un petit clin d'oeil à mes collègues. Vous avez beaucoup parlé ce soir d'autonomie des collectivités, de libre choix des collectivités, encore fallait-il leur laisser le moyen de leur autonomie. Je termine, enfin voilà, je ferme la parenthèse. Nous nous abstiendrons. Et nous nous abstiendrons parce que nous sommes bien évidemment, vous l'avez compris, extrêmement favorables à l'inscription définitive dans dans le le dans le champ de l'insertion de ces de de territoires 0 chômeurs de longue durée. Mais nous considérons que le texte qui sort aujourd'hui, qui est présenté aujourd'hui au Sénat présente des restrictions et je dirais même quelques dangers comme je viens de l'exprimer et nous considérons également que compte tenu du calendrier et même malgré tout les amendements que nous, les arguments que nous avons pu entendre sur la responsabilité des uns et des autres, nous considérons que dans ces conditions, nous mettons territoire 0 chômeur en danger. Donc nous nous abstiendrons.
«Marie-Claude Lermytte» : Merci madame Lubin. Monsieur Bénaroche.
«Guy Benarroche» : Madame la présidente, bien entendu notre groupe est favorable au territoire zéro-sommeur de longue durée. Il est favorable parce que l'expérimentation longue qui a été menée a été couronnée de succès contrairement à beaucoup d'autres expérimentations qui ont été généralisées. Il est favorable parce que les territoires qui ont décidé de rentrer dans cette initiative l'ont fait avec intention, vigueur, avec en mettant les moyens qu'il fallait pour le faire, parce que les gens qui en ont bénéficié sont autant de personnes aujourd'hui qui ne se retrouvent plus dans des situations précaires et qui coûteraient vraisemblablement plus d'argent y compris au département que s'ils étaient dans ces processus 0 chômeur. En fait vous parlez beaucoup de possibilités financières pour les départements ou pour les collectivités. D'abord les possibilités financières, je vous rappelle que nous en sommes quelque part un peu responsables aussi, ma collègue l'a dit par les budgets que nous votons, que nous pourrions dans certains cas refuser de voter ou voter différemment. Nous en sommes aussi responsables parce que les politiques et l'utilisation de cet argent par les départements ou par les régions ou par d'autres collectivités est quand même une décision éminemment politique et qu'on le répète tout le temps, mais les compétences du département font qu'aujourd'hui doit mener ses politiques, il est habilité, il est compétent pour ses politiques et qu'il est normal que dans ses souhaits de budget, il décide de les mener. Et puis dernière chose, ne fait que confondre en disant on oblige, on n'oblige pas les départements, Non, les départements décident de mener ces politiques. Quand ils décident de les mener, bien entendu c'est pour un certain temps et bien entendu que n'importe quel retrait en cours de route comme n'importe quel retrait d'une autre strate territoriale déséquilibrerait énormément et créerait de fait la mort d'un certain nombre de processus de de ces territoires. Donc pour toutes ces raisons-là, parce que ce texte a été un peu dénaturé et parce que le chantage que dénonce la rapporteure que ferait le gouvernement sur le Sénat, elle l'a retourné pour faire un chantage des rapporteurs du Sénat sur le gouvernement et sur nous. Ne voterons pas ce texte, nous nous abstiendrons, mais nous sommes très fortement favorables à ces territoires. Je vous
«Marie-Claude Lermytte» : plaît, merci. Madame Sylvanie.
«Intervenant Ac» : Merci madame la présidente. Pour ma part, je regrette très sincèrement le traitement qui a été fait à ce texte. On a d'un côté le gouvernement qui nous dit, il faut absolument un vote conforme, sinon, sinon, sinon quoi Sous peine 2, sous peine 2, madame Lubin parlait de mort du dispositif, on entend, on entend le le chantage de l'autre côté. On a une majorité sénatoriale, on a un petit peu l'habitude qui réécrit le texte, on ne dit pas à la majorité sénatoriale ce qu'elle doit faire, elle prétend amender. Mais au final, est-ce que le texte a été amélioré Parce qu'on était plutôt dans une logique de, allons-y, si on ne vote pas conforme, au moins améliorerons le texte. Bon, au final, on est arrivé au bout, il n'a absolument pas été amendé. J'entends ? chez beaucoup d'entre vous, les collectivités peuvent, si elles veulent s'engager, se retirer. Je veux juste témoigner de mon département, Meurthe-et-Moselle, on est engagés depuis le début dans le dispositif. Un formidable dispositif territoire 0, 0 chômeur, formidable. Tout ce qu'il faut, accompagner des acteurs, enfin bon voilà, je vais pas vous faire, vous êtes nombreux à avoir tiré un certain nombre de conclusions sur ces territoires-là. Quand il y a 2 ou 3 ans ou plus parce que c'est toujours difficile les années, l'État s'est désengagé du financement. Qu'est-ce qui s'est passé Le département a pris le relais. Sur mon territoire, le territoire 0 chômeur, c'est une centaine de personnes qui sont concernées. Je vous laisse faire le calcul. Jusque-là, le département, et parce que c'était son rôle, financer les postes des allocataires du RSA, il s'est retrouvé à financer tous les demandeurs d'emploi qui étaient dans le dans le dispositif. La somme et la différence est considérable. Alors oui, on a le choix, on peut se retirer si on veut, 100 personnes sur le même territoire, on fait comment On fait comment On assume comment maintenant
«Marie-Claude Lermytte» : Merci madame Sylvanie.
«Intervenant Ac» : Voilà, je vous laisse faire le calcul, c'est 27 mille euros par poste.
«Marie-Claude Lermytte» : Merci madame Sylvanie. Monsieur le président Gontard.
«Intervenant W» : Oui merci merci madame la présidente. J'ai bien entendu et c'est ce qui a été dit à plusieurs reprises, tout le monde a on va dire loué les les le le le la qualité en tout cas de ce dispositif et de ce territoire 0 chômeur de de longue durée et à juste titre parce que c'est un très bon dispositif, il a montré en tout cas son efficacité, il a montré son efficacité et notamment en lien aussi avec les territoires et donc ce lien avec le département, il est important. Il est il est évidemment important, c'est même quelque chose qui est de de
«Intervenant Af» : de moteur et et pour
«Intervenant W» : moi qui est indispensable. À la fois parce que c'est une compétence des départements, mais aussi parce qu'il y a ce ce lien territorial qui est qui est important. Et donc ce soir en fait on est passé à côté de quelque chose parce qu'on aurait pu voter conforme et je dirais arrêter ce va et vient, faire en sorte que ce texte puisse être appliqué, ce qui n'empêchait pas la poursuite du débat parlementaire, je l'ai dit tout à l'heure, s'il y avait des modifications à apporter, s'il y avait des choses et il y en aura certainement d'ailleurs de toute façon d'avoir d'autres PPL, de modifier, mais en tout cas on permettait aussi à tous ces dispositifs de souffler un peu et de se dire on a de la pérennité, on peut avancer, on peut poursuivre. Là on fait le choix inverse, on fait le choix de la sécurité parce qu'on ne sait absolument pas ce qui va arriver derrière, on ne sait absolument pas ce qui sera voté à l'Assemblée nationale, on ne sait pas quand est-ce que ça sera voté, on ne sait pas quand est-ce qu'il y aura un retour au Sénat. Donc on est dans une dans une totale totale insécurité, mais surtout, c'est que le texte qui est envoyé à l'Assemblée nationale n'est absolument pas satisfaisant, absolument pas satisfaisant et moi je reprends ce qui a été dit, c'est-à-dire qu'en permettant le désengagement des départements, en fait on le sait, faut arrêter de se cacher, c'est la mort en réalité de ces dispositifs à court, à moyen terme, mais en tout cas on voit bien parce que si c'est les départements et si comme vous le dites, l'ensemble des départements sont à l'os, oui ils vont se se désengager et donc oui ça sera la fin de ces dispositifs, ce qui est quand même très dommage.
«Marie-Claude Lermytte» : Merci madame Ponce-et-Monge.
«Raymonde Poncet Monge» : Merci madame la présidente. Alors je reviens pas sur quoi qu'on pense de la façon dont a été amené ce et de la façon aussi où on nous a contraint dans un calendrier presque plus que contraint. Le groupe écologiste sera par contre, je trouve plus responsable que que la majorité sénatoriale, parce que nous allons nous abstenir, mais nous ne pouvons pas voter pour, parce que nous ne sommes pas pour ce projet-là tel qui vient et puisqu'il n'est pas conforme de toute façon, il repart. Et ensuite, il ne faudrait quand même pas, alors qu'on va dire à l'Assemblée nationale que qu'il faut qu'elle redélibère, qu'on lui dise que c'était à la majorité. Il faudra bien parler des abstentions. Qui sont les abstentions C'est de dire, ce n'est pas nous qui allons bloquer ça. Nous sommes des partisans quand même convaincus. Et d'ailleurs, il faut arrêter de parler du coût brut. Il y un coût net qui est bien moindre quand même. Il y a des, il faut aussi évaluer les, l'activation des dépenses. Mais en tout état de cause, voilà, nous ne bloquons pas, mais vous, alors que l'Assemblée nationale avait voté de façon presque quasiment unanime le projet, il faudra dire que celui-là y revient, on ne le bloque pas, mais en aucun cas on cautionne le le projet avec ses ses reculs importants, plus importants que ce qu'on dénonçait comme recul au gouvernement lorsqu'il a, au dernier moment, lui aussi, imposé son ses amendements.
«Marie-Claude Lermytte» : Je vous remercie. Madame Brulain.
«Céline Brulin» : Merci Madame la présidente. J'ai entendu, on est passé à côté de quelque chose ce soir parce qu'on aurait pu faire une adoption conforme. Moi, si je pense qu'on est passé à côté de quelque chose ce soir, c'est que je pense qu'on aurait pu améliorer ce dispositif, qu'on aurait dû l'améliorer. Et je trouve que le principal responsable en est le gouvernement qui s'y est extrêmement mal pris depuis le début pour que ce texte soit examiné sereinement, tranquillement, et pour que les débats dont on voit qu'ils ont été assez nourris sur un certain nombre de sujets puissent avoir lieu. 1re chose que je voudrais dire, et sans sans faire durer le suspense, notre groupe s'abstiendra également sur le texte qui sort du Sénat ce soir. 1re chose, c'est que j'espère que le gouvernement qui s'est pris de passion un peu tardivement pour le dispositif territoire 0 chômeur sera, je parle pas de personnellement monsieur le ministre, mais sera au rendez-vous des financements, parce qu'on a quand même vu qu'il y avait un vrai sujet de ce côté-là, qu'il s'agisse des financements ? de l'État, mais aussi celui des collectivités dont on connaît la situation budgétaire aujourd'hui. Après on voit qu'il y a aussi des lignes de fracture qui sont un peu différentes de celles qu'on a coutume de voir au Sénat qui mériteraient des débats approfondis. Par exemple, y en a qui pensent qu'il faut mettre davantage de filtres à ce dispositif ou qu'il faut le faire rentrer dans une architecture ? prédéterminée, alors que nous nous sommes de ceux qui pensons que la richesse et l'efficacité de ce dispositif, c'est qu'il puisse faire du sur mesure. Il y a aussi des lignes de fracture sur le rôle des collectivités dans ce pays. Effectivement, les départements auront le libre choix d'y aller ou pas, mais leur libre choix d'y aller ou pas conditionne celui des autres collectivités. Et nous nous partons du principe qu'une collectivité qui veut rentrer dans ce dispositif, qu'elle soit puisse le faire, que son département le veuille ou non, ce qui repose la question des financements évidemment,
«Intervenant H» : puisse Madame Brulain.
«Céline Brulin» : Voilà donc abstention pour notre groupe, merci.
«Marie-Claude Lermytte» : On a compris, merci beaucoup. Alors je ne vois plus de demande d'explication de vote, je vais donc mettre aux voix l'ensemble de la proposition de loi et j'ai été saisie d'une demande de scrutin public. Et donc je vais vous demander de vous préparer mes chers collègues et je vais déclarer le scrutin ouvert. De la part du groupe les républicains, je ne l'ai pas mentionné, désolée. Tout le monde a voté Le groupe centriste, vous avez voté Vous avez fini Non. C'est bon Oui, c'est bon Donc tout le monde a voté. Clarisse, un cloque tout de suite parce que petite, très bien. J'ai failli hein. Bien je déclare le scrutin clos. Votant 342, exprimé 240 pour 239 contre un. La proposition de loi est donc adoptée. Alors quelques explications pour terminer notre examen de la part du président Mouillé, je vous en prie.
«Philippe Mouiller» : Surtout un mot de remerciement pour travail réalisé par notre rapporteur et qui a su à la fois faire un travail de fond d'audition, de rencontres, d'échanges pour construire son argumentaire et bien entendu un remerciement pour les administrateurs. À travers ce vote, le Sénat a fait passer 3 messages. Le 1er, il reconnaît l'efficacité de cette expérimentation territoire 0 chômeur en faisant en sorte que ce ne soit plus une expérimentation, mais bien qu'on puisse appuyer la pérennisation. En même temps, c'était l'occasion de montrer des forces et des faiblesses et donc les points d'amélioration avec un principe général, c'est que c'est une initiative qui part des territoires et je crois beaucoup à l'intelligence des territoires, cette capacité à mobiliser les acteurs qui font le d'ailleurs l'esprit même de cette expérimentation. Et donc à travers ça, mobiliser les financeurs parce que c'est un point essentiel à travers l'enjeu que nous portons. Et puis peut-être 3e message dire au gouvernement que on ne réagirait pas sur le contexte de à la fois du passé du présent, ce qui nous intéresse maintenant c'est la suite des événements. Alors on a bien compris que la ligne de crête est est difficile à tenir, qu'il y a des certainement éléments peut-être de discussion sur les aspects techniques, on n'a pas le même analyse que vous sur les opportunités, mais on est ouvert au travail et de l'échange et que nous serons en tout cas mobilisés pour faire en sorte que nous puissions aller jusqu'au bout pour réaffirmer la pérennisation du front, c'est un engagement et j'avoue que en tant que sénateur membre du 1er conseil d'administration du territoire 0 chômeur, avec un donc avec un notamment un site dans mon département, je serai pleinement mobilisé sur le sujet. Voilà ce que le message que vous voulez faire passer ce soir. Merci.
«Marie-Claude Lermytte» : Madame la Rapporteur, vous souhaitiez-je Non Alors je vais laisser la Oui ou non 2 mots, c'est tout, hein.
«Intervenant V» : Non, non, simplement, je vais remercier, moi aussi, les administrateurs. Je pense que le dernier message, c'est que le Sénat joue son rôle et qu'il continuera à le jouer et que nous discuterons avec le gouvernement pour voir quelle suite sera apportée à ce texte pour confirmer les propos du président.
«Marie-Claude Lermytte» : Monsieur le ministre, pour clore cette séance, je vous en prie.
«Intervenant U» : Merci madame la présidente. Vous remercier à vous d'abord pour la tenue de de ces travaux. Remercier les services du ministère du travail présents en salle des commissaires du gouvernement de la DGEFP qui qui nous suivent depuis les débuts de ces travaux. Vous dire que le ministre que je suis est venu vous dire en toute transparence et en toute clarté, la crainte qui était la sienne. Vous avez pu me dire aussi clairement votre position, monsieur le président de la commission, madame la rapporteure, mesdames messieurs les sénateurs. Mes craintes restent inchangées à ce à ce stade, c'est avec respect que je que je reçois votre position et et vos messages. Je maintiens ce que je dis tout à l'heure, je maintiens mon inquiétude. Nous arrivons donc maintenant dans une dôme, une zone troublée. Nous avons pu chacun nous exprimer, mais c'est vous qui votez, c'est vous qui choisissez Et donc j'espère j'espère me tromper, mais sachez, mesdames et messieurs les sénateurs, je ferai tout mon possible pour que nous puissions trouver une solution, même si mes inquiétudes sont profondes. Je vous remercie.
«Marie-Claude Lermytte» : Merci bien mes chers collègues, je vais donc lever la séance. Prochaine séance demain à 15 heures pour les questions d'actualité au gouvernement. La séance est levée.