- Intitulé officiel
- Référence
- TR-SN20260623IDS557383
- Extrait de la source
- «Orateur inconnu» : Projet de loi Simplification des normes applicables aux collectivités territoriales (Discussion générale)
«Orateur inconnu» : Discussion générale
«Intervenant A» : La séance est ouverte. L'ordre du jour appelle la discussion du projet de loi portant simplification des normes applicables aux collectivités territoriales. La procédure accélérée a été engagée sur ce texte. Dans la discussion générale, la parole est à madame Françoise Gatel, ministre de l'aménagement du territoire et de la décentralisation.
«Françoise Gatel» : Madame la présidente, madame la présidente de la commission des lois, messieurs les rapporteurs, mesdames et messieurs les sénateurs, alors il y des textes qui créent des droits nouveaux, d'autres qui ouvrent la voie de nouvelles politiques publiques, et puis il y a des textes dont l'ambition est plus discrète en apparence, mais dont les effets sont non moins importants parce qu'ils rendent à l'action publique ce qui conditionne sa capacité même à produire des résultats de la facilité, de la lisibilité, de la liberté d'agir. Tel est le sens du projet de loi que nous vous proposons aujourd'hui. La simplification peut être regardée comme une politique annexe. Elle n'est pas un exercice de communication ni une entreprise de dérégulation qui consisterait à affaiblir les garanties auxquelles nos concitoyens sont légitimement attachés. Elle procède d'une conception exigeante de l'action publique, celle d'un État qui refuse que la complexité des procédures finisse par faire obstacle à l'accomplissement même des missions des collectivités territoriales. En ouvrant ce débat devant votre assemblée, je ne peux m'empêcher de penser à Portalis qui veille sur cette haute assemblée. Sa figure est intimement liée à l'histoire du Sénat comme à celle de notre droit. Dans son célèbre discours préliminaire au code civil, il rappelait que les lois sont faites pour les hommes et non les hommes pour les lois. Cette formule que 2 siècles d'histoire n'ont nullement affaibli, nous invite collectivement à une vigilance permanente. Car si la loi est appelée à organiser la vie collective, elle ne saurait devenir une fin en elle-même. La loi ne vaut que par le service qu'elle rend à la société, ne trouve sa légitimité que dans sa capacité à protéger, ordonner et permettre. Simplifier le droit n'est donc jamais l'affaiblir, c'est au contraire le ramener à sa vocation 1re, le rendre utile. C'est dans cet esprit que le gouvernement vous présente aujourd'hui ce projet de loi de simplification des normes applicables aux collectivités locales. Les collectivités locales ne demandent pas moins de droits. Elles demandent un droit meilleur. Elles ne contestent ni la nécessité de la règle, ni les exigences qui s'attachent à son respect. Les élus locaux savent mieux que quiconque que la norme protège les libertés, garantit l'égalité des citoyens, protège les élus eux-mêmes et leur permettre de prendre des décisions de manière sécurisée. Ils n'ignorent rien des responsabilités qui sont les leurs et ne réclament aucun allègement qui viendrait les exonérer de leurs obligations. Ce qu'ils expriment en revanche, et ce que vous exprimez ici régulièrement, c'est la difficulté croissante à exercer pleinement ses responsabilités. Ils ne dénoncent pas l'existence des règles, ils alertent sur leur accumulation et leur foisonnement un peu désordonné. Ils ne contestent pas le contrôle, ils s'interrogent sur la multiplication des procédures qui parfois semblent avoir perdu de vue la finalité qu'elles poursuivaient. Nous devons avoir l'honnêteté de le reconnaître, cette situation n'est pas le fruit d'une volonté délibérée de compliquer l'action publique. Elle résulte bien souvent d'intentions parfaitement légitimes. Chaque réforme veut répondre à une difficulté identifiée, chaque nouvelle obligation est née de la volonté de mieux protéger, de mieux garantir les droits. Mais les meilleures intentions ne dispensent jamais d'évaluer les effets qu'elles produisent. La production normative n'est pas sans conséquence aujourd'hui et qui le sait mieux que le Sénat Elle se traduit très concrètement par des délais qui s'allongent, des coûts supplémentaires, des procédures qui se superposent, des dossiers dont le volume ne cesse de de croire et la nécessité de voter des lois d'exception pour permettre la réalisation des jeux olympiques et la reconstruction de Notre-Dame. Chacun d'entre vous le le constate sur son territoire et les chiffres à cet égard sont éloquents. En l'espace de 20 ans, le code général des collectivités territoriales a presque triplé de volume. Depuis 2009, plus de 4400 normes applicables aux collectivités territoriales sont rentrées en vigueur, soit près de 300 textes supplémentaires chaque année, pratiquement un nouveau texte chaque jour ouvré. Ces chiffres n'ont nullement vocation à nourrir le procès de la norme. Ils nous invitent plutôt à une forme de lucidité collective de nos concitoyens à l'État, mais aussi le Parlement sur notre manière de légiférer et de réglementer. La simplification n'est donc pas le contraire de la règle, elle est le contraire de son excès. Il ne s'agit pas de choisir entre la protection et l'efficacité, mais faire en sorte que l'une ne compromette jamais l'autre. La simplification ne cherche pas à affaiblir l'État, elle entend au contraire renforcer sa capacité à agir. Cette conviction, le gouvernement a choisi d'en faire une méthode. La simplification est souvent invoquée comme un marronnier, elle est plus rarement conduite jusqu'à son terme. Nous avons tous connu des grandes déclarations d'intention qui promettaient un choc de simplification avant que de nouvelles normes ne viennent quelques mois plus tard. C'est l'histoire de la baignoire qu'on vide et du robinet qui continue à couler. Mais la simplification ne peut être une parenthèse. Elle doit devenir une discipline exigeante de l'action publique. La raison pour laquelle, en ayant entendu beaucoup les élus locaux et le Sénat, c'est la raison pour laquelle le 1er ministre a engagé dès le mois de septembre dernier un chantier inédit fondé sur un principe, on ne simplifie pas efficacement depuis les bureaux d'une administration centrale. La vraie simplification, elle s'élabore avec celles et ceux qui chaque jour doivent appliquer la règle, en mesure les effets et prouvent les limites. Nous avons donc choisi de partir du terrain. Nous avons sollicité les associations de de maires, des intercommunalités, des départements, des régions, des villes, parce que nul ne connaît mieux que les élus locaux et leurs services, les obstacles auxquels ils se Nous avons aussi demandé au préfet de nous faire remonter les difficultés concrètes rencontrées. Nous nous sommes appuyés sur les travaux du reclorent de la simplification qui avait été engagé par François Epsamel, mon prédécesseur, sur les propositions formulées par les assauts d'élus, sur les analyses conduites par Boris Ravignon relatives au coût du mille-feuille administratif, mais aussi sur les travaux du Sénat. Cette méthode marque une évolution profonde. Pendant longtemps, l'État a pensé la simplification à partir des textes. Nous avons fait le choix de le penser à l'envers à partir des usages. Ce projet de loi est donc le prolongement d'une expérience vécue. Il est moins celui de l'administration que celui des territoires, et c'est sans doute celui, enfin vous exprimez vos avis, mais si je donne le mien, c'est sans doute ce qui lui confère sa légitimité. Et cette méthode modeste, déterminée et discrète produit d'ores et déjà des résultats. Nous n'avons pas attendu l'examen de ce projet de loi pour engager le mouvement. Chaque fois qu'une simplification pouvait être réalisée par la voie réglementaire, nous avons considéré qu'il n'y avait aucune raison de différer sa mise en oeuvre. Nous avons transformé plusieurs centaines de propositions issues du terrain, y en avait à peu près 600 en 1re mesure concrète. Des dispositions avaient progressivement perdu leur raison d'être. Alors dans cette période de canicule, je voudrais notamment citer un exemple, c'est celui de l'obligation annuelle de vidange des piscines, alors même que l'eau de la piscine, sa qualité sanitaire doit être contrôlée. Pour donner une idée de ce que veut dire la vidange obligatoire des piscines, c'était annuellement au niveau national 30 millions d'euros et 3 milliards de mètres cubes d'eau qui étaient ainsi, j'ose pas dire jetés par les fenêtres, mais vous m'avez compris. Le 2e rochlore s'est traduit au mois de février par la publication de ce qu'on appelait un méga décret qui comprend 36 mesures de simplification immédiatement applicables. Je pense par exemple à la suppression de certaines déclarations préalables qui n'apportaient plus de garanties utiles comme celles relatives à l'installation d'une pompe à chaleur. Et ce mouvement est appelé à se poursuivre. Il, vous y aurez votre part à partir de ce débat. Un 2e méga décret sera publié mi-juillet et un 3e viendra à l'automne prolonger cet effort. Au total, au cours de ce 1er semestre, plus de 120 mesures de simplification auront été prises. Ce chiffre n'est pas à lui seul un indicateur de réussite. Ce qui importe, c'est le nombre certes, mais surtout l'effet concret sur le quotidien des collectivités. Car chacune de ces mesures représente des formalités en moins. L'exemple le meilleur, c'est celui des France services, dont vous savez que toutes ces instituts font l'objet, toutes ces structures font l'objet d'une labellisation extrêmement scrutée. On leur demande en plus chaque année de refaire un dossier pour justifier leur existence, pour percevoir une subvention. C'est donc 3 mille dossiers qui sont ainsi faits et qui prennent beaucoup d'énergie. Donc il s'agit de retrouver des heures pour les agents territoriaux, des marges de manoeuvre pour un maire, un président d'Interco. En gros, c'est permettre d'agir, retrouver aussi de l'énergie et du temps et de l'argent. Donc le projet de loi simplification qui vous est présenté, 42 mesures relèvent de 6 domaines, le renforcement du CNEL, et je sais que vous y êtes attaché, le fonctionnement des collectivités locales, la gestion des RH, la gestion budgétaire avec notamment le CFU, compte financier unique, qui est une très belle invention. Je l'ai expérimentée dans ma commune en tant que conseillère municipale et des questions sur la commande publique, l'urbanisme et la planification. Alors tout ça pourrait donner, comment dire, l'impression ? d'un foisonnement. Alors je reprendrai à mon encontre la phrase ou l'expression que j'avais utilisée sur un projet qui était à l'époque porté par le gouvernement socialiste, égalité, citoyenneté, j'avais dit qu'il s'agissait là d'un cabinet de curiosité. Donc pour éviter que quelqu'un me rappelle ce temps remarquable, je dis simplement que c'est un texte qui va là où il doit aller pour être utile sur des dispositions validées par les associations d'élus, car nous n'avons pas la prétention de savoir pour elles ce qui est nécessaire et utile. En tout cas, il y a une grande cohérence, parce que je crois que la cohérence de tout ça, c'est permettre aux collectivités territoriales de consacrer davantage de temps à leur mission qu'à leur procédure qui finisse par épuiser les élus. Donc le 1er levier de ce texte, c'est de faciliter le fonctionnement quotidien. Je le dis aussi, il s'agit de rendre service à nos concitoyens. Est-il normal qu'il faille autant de temps pour obtenir une reconnaissance de qualité de travailleurs handicapés Enfin, je crois que nous avons fait le choix d'une administration plus réactive, parce qu'une protection efficace, c'est d'abord une protection qui intervient au bon moment. Je pense à tous les agents territoriaux et aux collectivités qui les emploient. Les mesures, encore une fois, peuvent paraître modestes lorsqu'on les considère isolément, mais je crois que nous ne sommes pas touchés par un excès d'envie, d'orgueil. Chacun ici sait que les grandes réformes absorbent plus d'énergie quand on est capable de les conduire à terme, mais ce sont souvent les petites obligations qui se répètent. Il y une phrase que chacun connaît, le diable est dans les détails et le diable nous coûte très cher en matière de de procédure. Donc faciliter le développement des projets des territoires, c'est la 2e proposition que nous faisons. Les élus locaux sont des bâtisseurs, ils portent des projets importants et encore une fois, il faut que le droit accompagne les initiatives sans les ralentir. Et je pense à cet exemple concret que je crois que vous allez même améliorer, c'est la réduction du délai concernant les biens 100 mètres de 30 à 15 ans. Et nous aurons peut-être l'occasion de la facilitation de la conduite des projets avec le texte État local, où nous voulons que le préfet de département soit l'ensemblier des services et agences de l'État pour éviter trop de normes et trop de contradictions. Donc les propositions que nous faisons ne procèdent d'aucune logique idéologique. Elles ne cherchent ni à remettre en cause les exigences de transparence, ni à diminuer les garanties. Elles traduise une conviction plus simple, plus exigeante et que le Sénat appelle régulièrement de ses voeux un État efficace. Ce n'est pas toujours celui qui produit davantage de règles, c'est celui qui sait distinguer les règles nécessaires de celles qui ne le sont plus. Au fond, au-delà de sa simplicité apparente, ce projet de loi nous invite à changer le regard sur notre manière de produire la norme. La simplification n'est jamais un acquis, elle doit être une exigence permanente, une culture partagée, car la loi doit être claire, utile, pleinement effective. La loi ne doit pas interdire, elle doit permettre faciliter et protéger. Votre assemblée reviendra sur le Conseil national d'évaluation des normes avec lequel le Sénat entretient une relation très étroite, puisqu'en 2023, nous avons signé une charte de de partenariat. Il faut saluer le travail qui est accompli. Notre ambition est profonde, vous l'avez vu, même si les mesures paraissent modestes et simples, en tout cas notre souhait, notre volonté, notre devoir, c'est de garantir l'efficacité de l'action publique du 1er au dernier kilomètre, et cette règle doit devenir le principe qui guide les relations entre l'État et les collectivités. Le temps que nous rendrons demain aux élus en allégeant les procédures, c'est un temps qui est rendu à l'action, au service public et finalement à nos concitoyens. Chaume donc le voeu que nos débats nous permettent de poursuivre ensemble cette ambition. Fidèle à la leçon de Portalis que je citais tout à l'heure, je vous remercie et je permets madame la présidente de faire un tout petit message, je devrais vous quitter vers 16 heures 10 pour revenir plus tard, s'il y un vote solennel à l'Assemblée nationale auquel je dois participer, mais je serai naturellement la continuité de l'État vous permettra de continuer vos travaux. Je vous remercie.
«Intervenant A» : Merci madame la ministre. La parole est à monsieur Marc-Philippe d'Aubres, rapporteur de la commission des lois pour 5 minutes d'intervention, chers collègues.
«Marc-Philippe Daubresse» : Merci madame la présidente, madame la ministre, madame la présidente de la commission, mon cher collègue rapporteur, mesdames et messieurs les sénateurs. La proposition, la, le projet de loi portant simplification des normes applicables aux collectivités locales dont nous discutons se présente donc comme le volet législatif de la démarche poursuivie par le gouvernement en la matière. Il comporte à cet effet diverses mesures de portée et d'importance très inégale. Loin de s'engager dans une refonte systémique de la décentralisation qui aurait d'ailleurs pu être inspirée par l'excellent rapport sénatorial Gatel Pointereau de l'époque, donc ce texte d'ambition d'ambition très mesurée propose des modifications dans plusieurs domaines de l'action publique locale destinée à faciliter le fonctionnement des collectivités territoriales, à simplifier leur gestion des ressources humaines, ou encore à assouplir les règles applicables à l'urbanisme ou à certains services publics locaux. La commission des lois comme l'y ont invité ses rapporteurs, l'a examiné avec un scepticisme constructif et la volonté constante de respecter les libertés locales et de lutter contre l'impuissance publique qui alimente chaque jour un peu plus, vous le savez bien, l'exaspération de nos concitoyens. Avec mon collègue Jean-Michel Arno, nous avons également veillé à ce que ne soit pas remise en cause de récentes lois concernant les élus, votées souvent de manière transpartisane par le Sénat, comme la loi sur le statut de l'élu local de 2025 ou la loi revalorisant le métier des secrétaires de de mairie de 2023. Nous y reviendrons notamment lors de l'examen de l'article 39. Tout en partageant l'objectif poursuivi par ce texte, la commission y a apporté d'importantes modifications en adoptant pas moins de 95 amendements. Nous avons ce faisant poursuivi 2 objectifs principaux. D'une part, retirer de ce texte les dispositifs inopportuns ou inaboutis, et d'autre part, l'enrichir de mesures de simplification supplémentaires un peu plus musclées si j'ose dire préconisées de longue date par le Sénat. La simplification ne devant pas s'opérer au détriment de la liberté des communes, la ministre vient de le rappeler. La commission a notamment supprimé l'article qui aurait eu pour effet d'affaiblir le poids des communes membres d'un EPCI dans l'élaboration ou la révision d'un PLU intercommunal. Dans le même esprit, l'article qui prévoyait de dispenser les communes membres de délibérer sur certaines modifications statutaires de l'EPCI a été supprimé. En matière de gestion des ressources humaines, certaines mesures envisagées vont dans le bon sens, notamment celles destinées à faciliter les recrutements ou à fluidifier certains parcours professionnels. Je pense notamment à l'allègement de l'obligation de publier un avis de vacances dans certains cas. À l'inverse, cette partie du texte contenait des dispositions qu'il faut bien qualifier d'inacceptables. Par exemple, la disparition du congé spécial pour les fonctionnaires territoriaux ou l'article 17 qui prévoyait de mettre fin à l'obligation faite au président de centre de gestion de veiller à ce que les listes d'aptitudes de promotion interne comprennent une part de ce cratère de mairie. Sommes surpris que le gouvernement propose la suppression de ce dispositif. Enfin et surtout, la commission a complété le texte en y intégrant de nouvelles mesures de simplification, en particulier compte tenu de la crise sans précédent que traverse le logement dans notre pays. Nous avons considérablement renforcé l'ampleur et la portée des mesures de simplification du droit de l'urbanisme en ouvrant la voie des transferts partiels de la compétence PLU aux EPCI pour des PLU territoriaux, en permettant aux maires et présidents de PCI de déroger aux règles du PLU pour la construction de logements à usage exclusif de résidence principale dans les zones en tension avec un avis conforme des autorités compétentes en matière d'urbanisme, en ouvrant enfin l'initiative de notre collègue, de notre excellent collègue Guilain Cambier, la voie de la mise en oeuvre de la loi Trace trop longtemps différée par le gouvernement afin de réformer le dispositif du 0 artificialisation nette et de redonner des marges de manoeuvre aux maires bâtisseurs. Vous l'aurez compris mes chers collègues, la commission a substantiellement enrichi ce texte car la simplification ne consiste pas à alléger quelques obligations procédurales à défaut de grand soir de la décentralisation. Madame le ministre, nous attendions du gouvernement qu'il donne plus de liberté aux élus locaux avec comme corollaire leurs responsabilités. Pour paraphraser Georges Pompidou, à force de sculpter dans le marbre, on en oublie trop souvent le vent qui souffle de nos villes et de nos campagnes. Je vous remercie.
«Intervenant A» : Je vous remercie. La parole est à monsieur Jean-Michel Arnaud, rapporteur de la commission des lois avec 5 minutes d'intervention, chers collègues.
«Jean-Michel Arnaud» : Bien madame la présidente, mes chers collègues, madame la ministre, comme l'a rappelé mon collègue Marc-Philippe d'Aubresse, le projet de loi que nous examinons aujourd'hui s'inscrit dans une préoccupation ancienne du Sénat. Depuis de nombreuses années, notre assemblée alerte sur l'accumulation continue de normes qui pèsent sur les collectivités. Cette inflation normative qui se traduit la fois par une multiplication des obligations et par une complexification croissante des procédures, finit par éloigner les élus locaux de leur mission 1re, agir concrètement au service de nos territoires et parfois les amène même à démissionner de leurs fonctions. Chacun d'entre nous a bien conscience des conséquences des phases de ce carcan normatif. Derrière chaque nouvelle norme, chaque nouvelle obligation, chaque nouveau schéma, ce sont des délais et des coûts supplémentaires qui s'accompagnent bien souvent d'un véritable sentiment d'impuissance et souvent d'une impuissance tout court pour les élus de terrain. Le le Sénat n'est pas resté évidemment spectateur de cette évolution. En témoigne la signature en 2023 d'une charte de la simplification entre le Sénat et le gouvernement ou encore de nombreux rapports de la délégation aux collectivités territoriales. Nous avons constamment porté cette exigence de simplification dont a attendu s'emparer aujourd'hui à travers ce texte le gouvernement. D'emblée, il faut bien reconnaître les choses avec lucidité. S'il comporte quelques avancées utiles, il ne constitue pas à lui seul la thérapie de choc que nombreux élus locaux appellent de leurs voeux. C'est la raison pour laquelle la commission s'est attachée à enrichir et à ajuster ce cabinet de curiosité. Le titre 1er contient plusieurs mesures que la commission a jugées utiles pour simplifier le fonctionnement quotidien des collectivités, à l'image de l'extension de la liste des compétences susceptibles d'être déléguée aux exécutifs communaux. Pour autant, la commission a souhaité aller plus loin. Elle a introduit à cette fin plusieurs mesures nouvelles visant à donner davantage de souplesse aux élus locaux, notamment permettant aux communes de moins de mille habitants ne disposant que d'un seul conseiller communautaire de délibérer pour désigner le conseiller suppléant en s'affranchissant de la règle de l'ordre du tableau particulièrement lourde, ou encore en rendant facultative et donc à la liberté des communes, la création d'un CCAS. Cette mesure, je le sais, suscite des questions, mais elle répond à la demande d'élus qui souhaitent pouvoir organiser l'action sociale communale selon des modalités mieux adaptées à leur taille et aux besoins de leur territoire et en maîtrisant, y compris l'ensemble du dispositif au sein de leur budget général. Nous avons également souhaité rééquilibrer le poids des élus ? dans la composition des CDPNAF, sujet particulièrement important dans nos territoires notamment les plus ruraux. Par ailleurs, nous ne pouvons que nous réjouir des avancées permises par l'article 20 délégué à la commission des lois, à la commission des finances pardon, au bénéfice notamment des toutes petites communes rurales. J'en profite à cet égard pour saluer le travail effectué en la matière par le rapporteur Stéphane Sotarel. Au titre de l'article 5, qui rassemble des mesures très diverses destinées à simplifier les services rendus aux usagers. La commission a approuvé les évolutions proposées en matière funéraire, qui sont globalement positives sans être là aussi révolutionnaires. Sur ce point, nous avons oeuvré à mieux sécuriser la mesure relative à l'obligation faite aux maires, cas de reprise de sépulture en terrain commun, d'informer les tiers susceptibles de faire connaître leur opposition à la crémation. La commission a également inséré plusieurs articles issus de propositions de nos collègues Victorin Lurel et Christophe Chailloux, afin de mieux réguler les pratiques dans un secteur très sensible pour les élus comme pour les familles que constitue le secteur funéraire. Je terminerai par évoquer 2 dispositions inscrites au sein du titre 6. La 1re concerne le conseil national d'évaluation des normes, Chacun connaît le rôle en matière de régulation de la norme et auquel les élus sont attachés. La commission a choisi de renforcer ses prérogatives afin d'obliger notamment le gouvernement à davantage tenir compte de ses avis, en particulier lorsque ceux-ci sont négatifs et ne vont pas dans l'intérêt de nos collectivités locales. Le dernier article du projet de loi concerne l'encadrement du droit syndical des agents occupants des fonctions de préfet, de sous-préfet. Là encore, la commission a ajusté le dispositif pour garantir un équilibre satisfaisant entre les droits reconnus à ses agents et les obligations toutes particulières qui s'attachent aux fonctions préfectorales. Pour conclure, mes chers collègues, simplifier c'est avant tout faire confiance aux élus locaux, reconnaître leurs capacités d'initiative et leur donner les moyens d'agir plus efficacement au service de leur territoire. C'est dans cet esprit que nous avons travaillé avec Marc-Philippe Dobres et avec ce leitmotiv qui a conduit la commission à proposer la suppression d'au moins 5 articles qui nous ont semblé inadaptés à cette exigence de simplification pour nos collectivités locales. C'est également cette conviction qui nous a conduits à y ajouter une vingtaine de mesures complémentaires. En somme, ce texte politique, quand texte politique n'est pas propice à des réformes de grande ampleur, pourtant attendues, compte tenu de la situation notamment à l'Assemblée nationale, ce texte permettra néanmoins plusieurs avancées utiles susceptibles de faciliter la vie des élus locaux. Aussi convaincus du fait que nos débats permettront de l'enrichir encore davantage, nous vous proposerons avec Marfide d'adopter ce projet de loi. Je vous remercie de votre attention.
«Intervenant A» : Je vous remercie. La parole est à madame Béatrice Gosselin, rapporteur pour avis de la commission de la culture, de l'éducation, de la communication et du sport pour 5 minutes d'intervention chers collègues.
«Béatrice Gosselin» : Madame la présidente, madame la ministre, mes chers collègues. La commission de la culture s'est saisie au fond sur 2 articles du projet de loi qui nous réunit cet après-midi. L'article 9 et l'article 31. Ces 2 articles ont une ambition commune, celle de réduire les lourdeurs procédurales qui dans les 2 cas produisent des effets négatifs sur le terrain. Des étudiants parfois privés d'aide en temps utile pour le 1er et une sous utilisation d'un dispositif pourtant pertinent pour le 2e. Sur l'article 9 d'abord, relatif à l'attribution de certaines aides régionales aux étudiants et aux organismes de formation. Aujourd'hui, des décisions individuelles d'attribution de ces aides relèvent exclusivement du conseil régional qui doit se prononcer par délibération sur chaque attribution. Ces décisions ne peuvent pas être déléguées au président de région, contrairement à d'autres, d'autres matières encadrées par l'article l 42 21 tiret 5 du code général des collectivités territoriales. Cette rigidité génère des délais qui peuvent avoir des conséquences très concrètes. Les régions nous ont plus précisément alerté sur 3 catégories d'aides pour lesquelles ces délais s'avèrent particulièrement problématiques. Des aides à la mobilité internationale des étudiants tout d'abord, pour lesquelles un versement relatif tardif peut entraîner le report d'un séjour à l'étranger, voire compromettre définitivement le projet de départ. Les aides aux étudiants inscrits dans de ces formations sanitaires et sociales, ensuite qui concernent souvent des publics très précaires. Enfin, les aides aux organismes de formation accompagnant des demandeurs d'emploi dans des métiers en tension. Dans ce cas, la rapidité de versement conditionne directement l'efficacité du dispositif. Face à ce constat, la région Bourgogne-Franche-Comté a demandé au gouvernement l'autorisation de déroger à titre expérimental aux règles de répartition des compétences entre l'assemblée délibérante et l'exécutif local pendant 5 ans pour permettre au conseil régional de déléguer à son président le pouvoir d'attribution de ces 3 catégories d'aide. L'article 9 du projet de loi encadre donc cette expérimentation. La commission de la culture a souscrit sur le fond à l'objectif de simplification poursuivie, mais s'est interrogée sur la pertinence du recours à l'expérimentation alors que la mesure fait consensus et qu'aucun obstacle technique ne s'oppose à son extension immédiate à l'ensemble des conseils régionaux. C'est pourquoi elle a proposé de réécrire cet article pour élargir directement le champ des délégations possibles prévues par le code général des collectivités territoriales aux 3 catégories d'aides concernées. Les conseils régionaux conserveront la possibilité de s'en saisir ou non par délibération de rassembler. Ce même souci de simplification nous a conduit à examiner l'article 31 qui vise à alléger la procédure de création des périmètres délimités aux abords. Cet outil créé par la loi El Cap est pertinent. Il sait, il cible les contraintes là où elles se justifient et l'élève là où elles sont injustifiées. Pourtant, 9 ans après leur création, les périmètres délimités aux abords ne couvrent que 12 % des monuments historiques. Ce chiffre est assez éloquent. Là encore, la raison de ce, de ce, la raison principale pardon de ce double de sous sous déploiement tient à la lourdeur des procédures. L'article 31 y répond d'abord par la suppression de 2 formalités. La consultation du propriétaire du monument dont l'identification peut s'avérer très chronophage, notamment en cas d'indivision et l'enquête publique pour les périmètres délimités aux abords en réduction dont le coût peut être dissuasif pour les petites communes, alors même qu'une réduction du périmètre diminue les contraintes pour les riverains plutôt qu'elles n'en créent. Le texte ouvre également la possibilité d'une participation du public par voie électronique mutualisée lorsqu'un PDA est élaboré concomitamment à un document d'urbanisme. La commission de la culture ne pouvait que se féliciter de ces allègements bienvenus, qui font directement écho aux recommandations de la mission d'information sénatoriale sur le périmètre d'intervention et les compétences des architectes des bâtiments de France. Elle a souhaité aller encore plus loin en insérant une disposition permettant d'inscrire le règlement du périmètre des, délimités aux abords au sein des décisions, des dispositions pardon réglementaires du plan local d'urbanisme. Cette intégration évite la multiplication des outils réglementaires offre aux élus un document unique, lisible et cohérent. Il s'agit au surplus d'une disposition que notre assemblée avait adoptée à l'unanimité l'année dernière lors de ses travaux sur la proposition de loi relative à l'exercice des missions des architectes de bâtiments de France. Moins de procédures, mais tout autant de garanties. C'est un équilibre difficile à trouver, mais il me semble, mes chers collègues, que ces 2 articles y sont parvenus. Je vous remercie.
«Intervenant A» : Je vous remercie. La parole est à monsieur Jean Bati, rapporteur pour avis de la commission de l'aménagement du territoire et du développement durable avec 5 minutes d'intervention, chers collègues.
«Jean Bacci» : Madame la présidente, Madame la ministre, mes chers collègues, j'ai le j'ai le plaisir de m'exprimer devant vous au nom de la commission de l'aménagement du territoire et du développement durable sur l'article 25 de ce projet de loi de simplification des normes applicables aux collectivités territoriales qui nous a été délégué par la commission des lois. Je veux d'abord remercier madame la ministre Françoise Gatel, car l'article que nous examinons aujourd'hui reprend strictement la philosophie et sa portée, l'article unique de la proposition de loi que j'avais déposée en juin dernier, que nous avons adoptée solennellement à l'unanimité en octobre dernier. Je serai donc bref sur son objet. Cet article vise à permettre qu'une même commune puisse appartenir pour une partie de son territoire à un parc national et pour une autre partie à un parc naturel régional. Autrement dit, il s'agit de lever le verrou juridique qui résulte de la loi du 14 avril 2006 relative aux parcs nationaux. Aujourd'hui une commune ne peut pas être simultanément concernée par ces 2 dispositifs même lorsque ceux-ci portent sur des espaces géographiquement distincts. Pour comprendre cette situation, il faut revenir à l'esprit de la réforme de 2006. À l'époque le rapporteur du texte à l'Assemblée nationale, notre ancien collègue député Jean-Pierre Girand souhaitait éviter toute superposition d'outils de gestion sur un même espace. L'objectif était légitime prévenir les contradictions éventuelles entre différents dispositifs de protection. Cette règle n'a posé aucune difficulté pendant de nombreuses années. Elle a récemment montré ses limites avec le projet de création de parcs naturels régional massifs des morts, esterres tannerons portés par la région provençale de Côte d'Azur dans le département du Var. En l'état actuel du droit, plusieurs communes du littoral varois pourraient être contraintes à l'horizon 2028 de choisir entre leur appartenance au parc national de Porcreau et leur adhésion à ce futur parc naturel régional. C'est précisément pour éviter ce choix ô combien difficile que cette évolution législative est proposée. Mes chers collègues, l'article 25 reprendront exactement le dispositif que nous avions adopté à l'unanimité il y quelques mois. J'ai conduit mes travaux de rapporteur dans le même esprit de consensus que celui qui avait animé notre assemblée à l'époque et je ne vois dès lors aucune raison de nous écarter aujourd'hui de cette position largement partagée. Je voudrais rappeler 2 points qui avaient été particulièrement mis en évidence par notre collègue Christiana Puchet, alors rapporteur de la position de loi. Premièrement, ce dispositif ne soulève pas de difficultés juridiques particulières. La double appartenance ne sera possible que sur des parties distinctes du territoire communal. Prenons l'exemple de la commune d'hier, sa partie électorale pourra continuer à relever du parc national de Porcreau, tandis que ces espaces terrestres tournés vers le massif des morts pour intégrer le parc naturel régional. Les périmètres ne se superposeront donc pas, il n'y aura ni chevauchement de compétences ni complexité administrative supplémentaire. Deuxièmement, cette mesure constitue une avancée utile pour nos territoires et pour la préservation de la biodiversité. Elle favorisera la continuité écologique entre différents espaces naturels protégés, qu'il s'agisse des milieux forestiers, littoraux ou aquatiques. Elle permettra également de renforcer les échanges entre ces espaces, de faciliter les déplacements des espèces et la dissémination des graines ou encore les travaux scientifiques menés sur ces territoires. Enfin, les communes concernées pourront pleinement valoriser cette double richesse environnementale et nous savons tous combien nos collectivités sont attachées à leur patrimoine naturel et à la reconnaissance des atouts qui le font leur identité. Il s'agit d'une mesure simple, pragmatique, consensuelle et directement utile au territoire. Je vous remercie.
«Intervenant A» : Je vous remercie. La parole est à monsieur Stéphane Sotarelle, rapporteur pour avis de la commission des finances avec 5 minutes d'intervention chers collègues.
«Stéphane Sautarel» : Madame la présidente, madame la ministre, madame la présidente de la commission des lois, messieurs les rapporteurs, chers collègues. En 2024, le rapport intitulé coût des normes et de l'enchevêtrement des compétences remis par Boris Ravignon faisait état d'un niveau de complexité préjudiciable de notre système territorial. Il engendre en effet des coûts annuels qu'il évalue à 6 milliards d'euros pour les collectivités territoriales et à 1,5 1 milliard d'euros pour l'État, soit 7,5 1 milliard d'euros au total. 2 ans, un rock lors de la simplification et une démarche France simplification plus tard, force est de constater, en tout cas pour ce qui concerne les finances, mais je crois bien au-delà, que la montagne a accouché d'une souris. Parmi les 8 articles délégués à la commission des finances, les articles 18 à 24 et l'article 34 ont déjà été adoptés par le parlement, mais censurés ensuite par le Conseil constitutionnel pour vice de procédure. Ce n'est donc pas un quelconque grand soir de la simplification qui nous est proposé, mais nul ne le prétend. L'ambition de la commission des finances a été plus modeste, faire de ce véhicule le réceptacle, réceptacle pardon de quelques mesures utiles aux élus locaux, donc aux français, qui ne pourraient autrement prospérer. La commission des finances a ainsi adopté 5 articles, les articles 18, 20, 22, 23 et 24 sans modification. Elle a également adopté les 3 autres articles modifiés par des amendements. Elle a ainsi adopté l'article 19 qui vise à supprimer l'interdiction de cumul de la DETR avec d'autres subventions de l'État, complétée par un amendement permettant aux commissions DETR de se réunir même lorsque certains sièges sont vacants afin d'éviter de ralentir les procédures à la suite de renouvellements électoraux. La commission soutiendra en outre un amendement du gouvernement allant dans un sens analogue. Elle a adopté l'article 21 qui ratifie l'ordonnance du 12 juin 2025 relative à la généralisation du compte financier unique, le CFU, et procède à divers ajustements comptables qui en découlent dans le code général des collectivités territoriales en corrigeant simplement une erreur matérielle. D'autres corrections sont à attendre en séance publique sur ce point, nous y serons favorables. Elle a enfin adopté l'article 30 qui propose de permettre la transmission aux collectivités et aux services et opérateurs de l'État compétents en matière d'habitat, des données couvertes par le secret fiscal, notamment, aux fins de lutter contre la vacance des logements, modifiée simplement par un amendement de coordination. Elle a également adopté 2 articles additionnels. Le 1er, numéro t 21 bis, vise à permettre au préfet d'étendre le délai d'adoption du budget de la collectivité lorsque les circonstances le justifient. Le gouvernement propose de revenir sur cet ajout. La commission cohérente avec ce qu'elle a adopté s'y opposera. Le second numéro 24 bis vise à permettre aux communes et aux établissements publics territoriaux, ETP, EPT pardon, de la métropole du Grand Paris, de réviser librement, en cas d'accord local, le montant du fonds de compensation des charges transférées. C'est une mesure favorable aux libertés locales et aux communes isolées intégrées à la MGP en 2016. Nous en souhaitons davantage, nous en attendons davantage. Pour finir, je vous confirme que la commission des finances soutiendra plusieurs initiatives apportant des simplifications bienvenues, qu'il s'agisse de simplifier l'accès des services d'assainissement aux propriétés privées, de permettre la participation d'agents intercommunaux à la commission communale des impôts directs, ou de rapprocher encore le droit applicable à la MGP du droit commun. En conclusion, vous invite, chers collègues, à adopter ce projet de loi ainsi modifié, tout en étant conscient du tout petit pas que cela représente au regard des attentes et de l'impatience, parfois de la colère des élus locaux. Il y a long de la coupe aux lèvres entre notre État centralisé et les attentes de liberté et de responsabilité locale renforcées, mais pour autant nous ne saurions refuser le petit pas qui nous est proposé à travers ce texte et auquel nous essaierons encore d'apporter de la richesse supplémentaire. Je vous remercie.
«Intervenant A» : Je vous remercie. La parole est à monsieur Bernard Delcreux, président de la délégation sénatoriale aux collectivités territoriales et à la décentralisation avec 5 minutes d'intervention chers collègues.
«Bernard Delcros» : Bien madame la présidente, madame la ministre, chers chers collègues, mettre fin à l'inflation normative, rendre les choses moins complexes, plus accessibles, simplifier les procédures, faciliter la réalisation des projets plutôt que les freiner, toujours adapter les règles aux réalités des situations et non l'inverse, bref, partir des réalités du terrain, des situations pour remettre du bon sens dans la décision. Voilà ce qu'attendent les élus locaux et voilà ce qu'attendent nos concitoyens. Vous le savez madame la ministre, à la demande du président du Sénat, la délégation aux collectivités territoriales et à la décentralisation au nom de laquelle je m'exprime aujourd'hui s'est emparée de ce dossier et je veux d'emblée saluer le travail que nous menons avec vous sur ce sujet central. Bien évidemment les normes et les réglementations sont nécessaires. Pour autant, elles sont trop souvent inadaptées, décorrélées de ce que vivent chaque jour les élus sur le terrain. Une fois, les élus se voient refuser un permis de construire au nom de la loi montagne, alors que celui-ci respecte parfaitement l'esprit du législateur. Une autre fois, il se voit imposer une procédure UTN, unité touristique nouvelle, coûteuse et parfaitement inutile pour la réalisation d'un gîte d'étape de 20 places. Et je pourrais multiplier, nous pourrions tous multiplier les exemples aussi incompréhensibles les uns que les autres. Trop souvent, les normes inadaptées entravent l'action des élus, freinent les projets et renchérissent leurs coûts, elles génèrent un sentiment d'incompréhension et au bout du compte une exaspération générale. Les assises de la simplification que nous avons organisées le 30 avril dernier en présence du président du Sénat et avec votre participation madame la ministre et celle du ministre de la ville et du logement, nous ont permis de mesurer les avancées obtenues ces derniers mois et elles sont réelles. 3 propositions de loi issues des travaux de notre délégation, côté réglementaire, les initiatives gouvernementales n'ont pas manqué, vous les avez rappelées. Notre délégation y a été associée notamment lors du rock lord de la simplification et je vous en remercie. Le projet de loi que nous examinons aujourd'hui s'inscrit dans cette continuité. Il porte des mesures que nous approuvons comme la simplification du fonctionnement des collectivités, le renforcement du rôle du CNEN, vous en avez parlé, la réduction du délai d'acquisition des biens sans maître, un sujet important ou encore l'allègement de contraintes relatives aux ressources humaines. Et il sera je n'en doute pas enrichi au Sénat où de nombreux amendements ont été déposés. Mais nous sommes encore loin de compte et nous devons poursuivre ce combat de la simplification. De notre côté, nous avons déposé hier une proposition de loi issue de la consultation que nous avons menée auprès de l'ensemble des collègues pour assouplir certaines règles en matière d'urbanisme. Assouplir par exemple les règlements des PLUi afin d'éviter que leur rigidité prive les communes rurales parfois des prises démographiques de l'accueil de nouvelles familles, ce qui quand même est un comble avoueleux tant nous en avons besoin pour nos écoles, pour nos services, pour nos commerces, pour l'avenir de nos territoires. Nous le faisons évidemment dans le respect des objectifs de sobriété foncière. Madame la ministre, vous le savez, les élus attendent des mesures simples, concrètes, visibles, qui facilitent leur quotidien. Prenez par exemple la dispense de marché public pour les opérations de travaux inférieures à 100 mille euros que nous avons pérennisé en loi de finances pour 2026. Elle pourrait paraître anecdotique. Et pourtant, ne nous y trompons pas, elle est de la plus grande importance pour les élus comme pour les artisans qui ne répondent plus au marché et au marché public en raison de la complexité des procédures. Ce sont des mesures simples et facilitatrices de ce type-là que nous devons développer. Madame la ministre, soyez assurés que notre délégation continuera à être à vos côtés pour réussir le pari d'une simplification efficace, concrète, perceptible sur le terrain. Je vous remercie.
«Intervenant A» : Je vous remercie. La parole est à la présidente de la commission.
«Béatrice Gosselin» : Merci madame la présidente. En application de l'alinéa 6 de l'article 44 de notre règlement, la commission des lois demande que soit appelé en priorité d'une part l'article 31 et les amendements portant article additionnel qui s'y rattachent afin qu'ils soient examinés avant l'article 10 et d'autre part l'article 30 et les amendements portant article additionnel qui s'y rattachent afin qu'ils soient examinés avant l'article 25.
«Intervenant A» : Selon l'article, donc je suis saisie d'une demande de priorité de la commission sur l'article 31 et les amendements portant article additionnel qui s'y rattachent afin qu'ils soient examinés avant l'article 10, sur l'article 30 et les amendements portant article additionnel qui s'y rattachent afin qu'ils soient examinés avant l'article 25. Selon l'article 44 alinéa 6 de notre règlement, la priorité est de droit quand elle est demandée par la commission saisie au fond sauf opposition du gouvernement. Et je vais donc demander madame la ministre, quel est l'avis du gouvernement sur cette demande de priorité
«Françoise Gatel» : C'est une, c'est un avis favorable madame la présidente.
«Intervenant A» : Je vous remercie, la priorité est donc ordonnée. Dans la suite de la discussion générale, la parole est à monsieur Jean-Baptiste Lemoine pour le groupe rassemblement des démocrates progressistes et indépendants avec 6 minutes d'intervention.
«Jean-Baptiste Lemoyne» : Merci beaucoup madame la présidente, madame la ministre, monsieur le, madame la présidente de la commission, mesdames et messieurs les rapporteurs, mes chers collègues. Nous voici donc réunis pour examiner le projet de loi portant simplification des normes applicables aux collectivités locales. Pour un sénateur, pour le Sénat, ce titre alléchant devrait renvoyer à l'image du sapin de Noël avec son lot de bonnes surprises. Alors allons-nous trouver dans ce texte les mesures très attendues par les élus Parce que les élus, oui, les Français, oui, nous le demande instamment et ardemment, il faut s'amplifier. Alors ça paraît simple, mais c'est tout sauf simple si je me réfère au contenu du texte d'une part et au débat que nous ne pourrons pas avoir d'autre part. Le contenu du texte en 1er lieu qui est d'une ambition mesurée pour reprendre les termes diplomatiques des rapporteurs de la commission des lois, puisque les 38 articles sont de portée très inégale dans la vie quotidienne des communes, intercommunalités, syndicats, conseils départementaux ou régionaux. Des mesures vont bien sûr dans le bon sens, je pense à l'automatisation des subventions annuelles aux espaces et maisons France service, c'est une mesure que notre collègue Nadège avait, avait porté dans le rapport de la mission d'information sur l'accessibilité des services publics. Nous l'avions d'ailleurs accueilli dans l'Yonne à Saint-Florentin il y a tout juste un an. Parmi les mesures utiles, je relève également la suppression de l'interdiction l'interdiction de cumul entre les subventions d'EETR et les subventions du ministère de la culture. C'est parfois la condition pour atteindre le taux de subventionnement qui permettra la réalisation d'un projet. Mais madame la ministre, pourquoi le gouvernement a-t-il pris une circulaire à l'attention des préfets pour limiter ou interdire le cumul de d'ETR et de fonds verts Parce qu'effectivement, les maires aujourd'hui reçoivent ce type d'avis négatifs. C'est donc une circulaire qui sonne surtout comme un circuler, il n'y rien à voir et voilà une mesure qui va compromettre la viabilité financière de projet. J'ai un exemple très concret à Charmois, dans l'Yonne où la commune doit faire face à de très gros frais suite à l'écroulement de la salle des fêtes. Enfin je cite en vrac mais comme dans le projet de loi finalement, des mesures qui sont positives, la réduction du délai d'acquisition des biens sans maître de 30 ans à 15 ans ou bien la suppression de la publication d'avis de vacances pour le renouvellement d'un contractuel. Bon j'ajoute que simplifier n'est pas toujours simple lorsque notre haute assemblée s'empêche elle-même d'examiner des dispositions qui simplifieraient la vie des élus des collectivités. Vous me voyez venir, j'en viens à l'application effectivement de cet article 45 de la constitution qui prévoit que tout amendement est recevable en 1re lecture dès lors qu'il présente un lien, même indirect, je souligne, avec le texte déposé. Et comme le précise le document de l'excellent service de la séance qui est derrière moi sur les irrecevabilités constitutionnelles, cette notion de lien est une notion de pur fait laissée à l'appréciation souveraine des assemblées. Donc soyons souverains et décidons que nous pouvons discuter de mesures qui effectivement ont un lien direct mais auraient une portée significative dans la simplification de la vie des collectivités locales. Il me semble qu'à l'issue du renouvellement sénatorial, il serait utile que la conférence des présidents se penche à nouveau sur le sujet comme elle avait fait il y 10 ans en 2015 avec un groupe de travail. Il en va vraiment je pense mes chers collègues de notre capacité à proposer, à voter et à agir. Alors parmi les nombreux amendements déclarés irrecevables, j'en mentionne 2 que je portais pour permettre aux communes rurales de recréer des licences 4 ou bien pour simplifier la convocation du conseil municipal désignant les grands électeurs. En effet, nous avons tous eu de nombreux retours du terrain sur le caractère déraisonnablement jacobin de réunir les 18 mille conseils municipaux concernés le même jour. D'où la proposition que ces conseils municipaux se réunissent au jour choisi par les maires dans une semaine choisie par l'État. Fort heureusement, de nouveaux ajouts, merci chers collègues, fort heureusement de nouveaux ajouts ont néanmoins été faits ou proposés par les rapporteurs ou bien ont été adoptés par les commissions saisies au fond et pour avis pour enrichir le projet de loi. Je pense en particulier au nouvel article 39 qui fixe l'entrée en vigueur de la majoration d'un trimestre de retraite par mandat de maire ou d'adjoint effectué au 1er août 2026. De nombreux élus attendent l'entrée en vigueur de la mesure pour liquider leur retraite. Et donc madame la ministre, que le gouvernement soit pas chiche, en cherchant à gagner 6 mois au 1er janvier, on a besoin de la mesure, elle va être proposée au vote et j'espère qu'elle pourra entrer en vigueur effectivement. Dans les ajouts, bienvenue. Je citerai encore l'article 26 des CIAS nouveaux, qui vient graver dans le marbre de la loi, le droit au dépassement de 20 % de l'enveloppe d'artificialisation théorique, autrement dit le fameux ZAN, pour les communes et intercommunalités. C'est un 1er pas mais les élus locaux attendent beaucoup plus sur le sujet qui est vécu comme un empêchement de se développer. Et nous, les territoires ruraux, nous ne voulons pas devenir des réserves d'indiens. Le développement économique ne saurait être réservé aux 20 métropoles du pays qui ont consommé énormément d'espace et ont donc un droit de tirage conséquent par rapport à des communes qui ont été économes sur le foncier.
«Intervenant J» : S'agissant,
«Jean-Baptiste Lemoyne» : s'agissant des travaux de la commission des lois, je salue certaines suppressions d'articles auxquelles elle a procédé comme l'article 17. Madame la ministre, alors que l'ancre de la loi sur les secrétaires de mairie, que nous avons porté avec le groupe RDPI, avec le président patriarque que je salue, mais aussi avec tous les groupes dans une logique transpartisane. Alors que cette ancre est à peine sèche, comment accepter la suppression d'une mesure phare, celle de réserver une part de la liste d'aptitudes de promotion interne au secrétaire de mairie Le décret n'a pas été pris, le CNEN a refusé cette mesure les secrétaires de mairie méritent une juste reconnaissance de leur travail, notamment d'un point de vue indemnitaire, c'est un sujet en ce moment vous le savez. Alors après avoir passé en revue un certain nombre de mesures du projet de loi, force est de constater qu'on est passé du grand soir annoncé à un petit matin frileux. Pour autant, ça ne nous empêchera pas de voter ce texte, mieux vaut un petit pas en avant, mais je sais que votre ambition, madame la ministre, est intacte. Je me réfère au rapport que vous aviez commis face à l'addiction aux normes, osons une thérapie de choc, je vous cite, osons, parce que tout n'est pas question de loi, parce que tout ne doit pas venir d'en haut, avec ma collègue Nadège Javel, nous allons proposer un test normatif rural avec la MRF, et puis parce qu'il faut savoir appuyer sur le bouton stop, stop aux démarches trop complexes, stop au c'est pas possible. Alors madame la ministre c'est un chantier décisif mais vous nous trouverez à vos côtés pour continuer de ce point de vue là.
«Intervenant A» : Je vous remercie. La parole est à monsieur Eric Kerrouche pour le groupe socialiste écologiste et républicain avec 9 minutes d'intervention. Chers collègues.
«Éric Kerrouche» : Madame la présidente, madame la ministre, messieurs les rapporteurs, mes chers collègues, dès sa nomination, le 1er Ministre annonce un grand acte de décentralisation faisant de ce sujet un obscur objet du désir pour le gouvernement. En septembre, fait parvenir des courriers aux élus locaux et à leurs associations, aux présidents des 2 chambres et des délégations parlementaires aux collectivités pour les associer à cette réflexion d'ampleur et leur dire que je cite, comme élu local, je partage la conviction que nous avons trop attendu pour agir et le moment est désormais venu de vous faire pleinement confiance. En novembre, il clôture le congrès des maires en réaffirmant sa volonté d'ouvrir un nouvel acte de décentralisation. Qu'en reste-t-il d'une part des incompréhensions, d'autre part quelques solutions. D'abord un projet de loi de simplification des normes applicables aux collectivités dont nous allons débattre ces jours-ci, probablement utile mais peu structurant. Un projet de loi destiné à renforcer l'état local inscrit à l'ordre du jour, pour nous un texte de recentralisation à rebours des annonces du gouvernement et des attentes des élus locaux. Un projet sur le logement qui sera présenté en conseil des ministres demain, mais dont on ignore s'il pourrait être examiné alors qu'il s'agit d'une politique prioritaire après une décennie de destruction des moyens en la matière. Les ressources et la fiscalité locales ne sont à ce stade pas abordées en attendant le projet de loi de finances de 2027 qui suscite d'ores et déjà des appréhensions. Les conclusions de la mission parlementaire sur les finances locales lancées en mai nous en diront davantage. À ce stade donc, force est de constater que les ambitions gouvernementales ont été revues à la baisse et que les intentions sont peu lisibles. Pour ce qui relève spécifiquement du projet de loi simplification dont nous débattons aujourd'hui, il se veut la traduction de la chasse aux normes chère au 1er ministre. Cela a été dit, il fait suite au rapport de Boris Ravignon au reclore de la simplification qui a déjà donné lieu à la publication d'un méga d'un méga décret au printemps 2026. Le rapport Ravignon souligne qu'entre 2009 et 2024, 4416 normes concernant les collectivités territoriales sont entrées en vigueur. Nous partageons toutes et tous l'objectif de la simplification des normes lorsqu'il s'agit de permettre aux collectivités d'agir plus efficacement. Car en effet, autant la norme a un rôle fondamental, autant la prolifération de la norme la rend inefficace. Pour autant, ce projet de loi suscite chez nous un sentiment partagé. D'abord parce qu'il est un texte composite. Il rassemble des dispositions utiles, parfois attendues, mais aussi des mesures plus contestables. Ensuite parce que de l'avis de tous et tous, il est peu ambitieux et constitue plus un un tremblement de simplification qu'un choc de simplification en tant que tel. Nous soutiendrons naturellement un certain nombre de dispositions, certaines ont été adoptées en commission à l'initiative des rapporteurs dont je salue vraiment le travail accompli et d'autres à l'initiative de plusieurs groupes dont le nôtre. Je pense aux mesures qui concernent les communes nouvelles, à la désignation des conseillers communautaires dans les communes de moins de mille habitants, à la possibilité pour les assemblées des conseils départementaux et régionaux de déléguer à l'exécutif des demandes de subventions, la possibilité en matière de PLU de soumettre à autorisation d'urbanisme tout ou partie des changements de sous-destination des constructions, des dispositions sur le funéraire à l'initiative de nos collègues Lurel, Chailloux et Canales ou encore la suppression de l'article visant à abroger une disposition relative à la promotion des secrétaires de mairie. Alors même que ce métier est déterminant en zone rurale, il serait paradoxal d'envoyer un signal négatif à ses agents. Je souhaite également souligner l'adoption de l'amendement relatif à l'entrée en vigueur de la bonification de trimestres de retraite pour les élus locaux à l'initiative de mes collègues Jacqueline Austache-Bourinho, Anne-Sophie Patrud et moi-même. Madame la ministre, nous allons nous opposer fermement l'amendement du gouvernement de suppression de cette disposition. Nous allons au contraire l'améliorer collectivement en séance car nous partageons avec les rapporteurs un, l'objectif commun de reconnaissance de l'engagement des élus locaux Et 2, celui de la crédibilité du législateur lorsqu'il vote des mesures qui ne doivent pas donc pouvoir être remises en cause par des décrets. Mais simplifier ne veut pas dire affaiblir. À ce sujet, des dispositions nous interrogent et 3 d'entre elles nous interrogent sur le fond. Tout d'abord, sur le plan démocratique, étendre le scrutin secret pour certaines décisions structurantes des intercommunalités comme le budget ou la fiscalité locale ne nous semblent pas acceptables. Les citoyens doivent pouvoir connaître la position de leurs représentants sur des délibérations fondamentales. C'est une question de redevabilité démocratique. Toujours sur le plan démocratique, comme nous le faisons depuis 2019, nous défendrons un amendement permettant d'améliorer la parité dans les exécutifs. Le renouvellement de 2026 confirme combien cette mesure est nécessaire. Ensuite, en matière d'urbanisme et singulièrement sur le plan écologique, avec ma collègue Audrey Linconnell, nous estimons que la démultiplication des dérogations au PLU et au PLU nuit à une vision territoriale d'ensemble. Dans le même ordre d'idée, donner la possibilité aux communes de s'écarter de 20 % voire plus avec l'accord du préfet des enveloppes foncières fixées dans le cadre du ZAN ouvrirait la voie à des ruptures territoriales et des ruptures d'équité. Nous proposons en revanche des mesures permettant à la puissance publique de maîtriser et de réguler son espace, qu'il s'agisse de l'accès à l'information ou de son droit de préemption. Nous regrettons que nos amendements relatifs à l'encadrement des loyers soient irrecevables à un moment où la tension n'a jamais été aussi forte dans le secteur. Enfin, je veux évoquer un point sur lequel nous avons une divergence d'appréciation forte avec les rapporteurs, l'avenir des centres communaux d'action sociale. Les CAS ne sont pas des institutions comme les autres. Ils sont ancrés dans notre histoire collective locale et plongent leurs racines dans les bureaux de bienfaisance créés sous la 1re république. Depuis plusieurs décennies, depuis la loi de 86, depuis la loi de 1995, une place spécifique leur est reconnue et cette place associe des élus et des acteurs de la société civile, c'est une richesse. Rendre leur existence facultative n'est pas une simplification, c'est un contresens s'agissant du fonctionnement local. Au moment même où les besoins sociaux progressent fortement dans notre pays, nous risquons de fragiliser un outil de proximité qui nous semble indispensable. L'intégration de leur mission au sein des communes ne produira pas d'économie financière. Elle risque en revanche d'introduire davantage de complexité et de désorganisation. Il ne s'agit pas ici de défendre une structure par principe, mais de rappeler qu'en matière d'action sociale, la proximité et la coopération avec les acteurs locaux sont des éléments essentiels. La voix des acteurs associatifs compte et ne peut et ne saurait être uniquement consultative. Mes chers collègues, vous l'avez compris, le groupe socialiste et républicain, écologiste et républicain entend que la simplification est nécessaire. Nos élus locaux ont besoin de règles plus lisibles mais aussi d'un État qui fasse davantage confiance enfin à ces territoires. Mais simplifier ne peut pas conduire à affaiblir la démocratie locale ni à réduire nos ambitions en matière écologique ou à fragiliser les instruments de solidarité. Alors au fond, il est évident que ce texte n'est pas inutile mais il n'est pas déterminant. Il nous appartient collectivement de l'améliorer pendant cette séance au service du pouvoir d'agir des collectivités et non au détriment des principes qui fondent l'action publique locale. En fonction de l'évolution de la discussion, nous réserverons notre position sur le vote pour l'issue de ces débats. Je vous remercie.
«Intervenant A» : Je vous remercie. La parole est à madame la présidente Cécile Kuckerman pour le groupe communiste républicain citoyen écologiste Kanaki avec 5 minutes d'intervention chers collègues.
«Muriel Jourda» : Madame la présidente, madame la ministre, mes chers collègues, nous pouvons, je crois, peut-être tous convenir que finalement, avec l'expression trop de normes, simplification sera le mot de cette décennie dans le discours public. C'est d'ailleurs dans cette logique que le 1er ministre, dans la réalité qui est la sienne, a annoncé vouloir un choc de simplification comme d'autres avant lui. Madame la ministre, je vous ai écoutée et je veux vous dire, annoncer cela et faire le projet de loi que vous nous proposez aujourd'hui est un choix idéologique et ce n'est pas grave. C'est un choix qui est fait que de nous présenter ce tel texte. Et d'abord dans ce choix, je vous l'ai dit, quand nous vous auditionnions en commission, je veux vraiment vous remercier madame la ministre. Parce que depuis bientôt 15 ans, en tant que sénatrice, des rencontres avec des élus dans mon département comme dans plein d'autres départements, j'ai beaucoup entendu parler des difficultés, comme chacun d'entre nous d'ailleurs ici, des difficultés auxquelles sont rencontrés les élus locaux et plus particulièrement les conseillers municipaux et les maires. Et vraiment très sincèrement, je crois qu'il y en a à peu près la moitié dans tous les articles que vous nous avez présentés dont je n'avais jamais entendu parler. Donc je crois que c'est ça la beauté de nos mandats, toujours se réinventer, toujours redécouvrir. Mais à l'inverse, madame la ministre, il y en a encore une bonne moitié qui ne sont vraiment pas résolues et qui sont pourtant le quotidien des élus. Enfin, je crois que nous devons faire attention aujourd'hui et demain dans l'alimentation d'un débat qui pourrait fragiliser l'action publique dans son ensemble. Alors nous pourrions aussi poser la question à l'envers. Est-ce que les élus souhaitent-ils être demain en insécurité juridique Je ne le pense pas. Poser cette question à l'envers, c'est poser la complexité du débat qui nous anime. Oui, nous avons besoin de la dépasser. Nous avons besoin de dépasser une pseudo technicité de ce débat, car finalement l'illisibilité casse la démocratie. Cette illisibilité, elle a été voulue politiquement. Ainsi depuis 2008, la chute de la présence des agents dans les préfectures de l'État au service des élus pour les accompagner, non pas pour les obliger à faire, en est un exemple. Et d'ailleurs parallèlement, nous observons dans ce même temps l'explosion de ce que chacun qualifie de norme. Je le redis, la norme peut protéger. Elle peut peut répondre à des difficultés, donc ne soyons pas tous des bonimenteurs. Parce qu'à la fin de ce texte, le Sénat aura créé des nouvelles normes et il en a créé de nombreuses. Alors, vous savez quand on ne sait pas faire à l'ancienne, on reprend le petit la rousse. Le norme, la norme c'est quoi après tout Une règle, un principe, un critère auquel se réfère tout jugement. C'est donc avec gravité que j'appelle chacun à la, à faire attention à notre vocable. La liberté ce n'est pas l'anarchie. La liberté c'est un ensemble de règles. Elle est d'ailleurs si forte que c'est le 1er mot de la devise républicaine. Alors quand nous allons parler de parité, plus ou moins, ce sont des normes. Quand nous parlons, monsieur le rapporteur, a fait référence, du poids des élus dans la CDP-NAF, En plus, en moins ou facultatif, c'est une norme. Quand nous allons parler du droit funéraire et d'un certain nombre d'articles modifiés que nous allons adopter, nous allons créer de la norme. Enfin, quand nous allons encadrer le droit syndical, article 38, sorti de nulle part dans ce projet de loi, et bien nous allons créer de la norme. La question est donc, est-ce que nous devons simplifier et retirer des normes qui sont handicapantes, qui sclérosent l'action publique ou est-ce que nous devons alimenter un débat ? anti-État et donc un débat anti-républic qui viserait à dire, il y a trop de normes, il n'en faut plus et de cela, je ne crois pas que ce soit la République qui en sorte grandi. Je ne crois pas que ce soit la capacité redonnée aux élus locaux d'exprimer réellement leur mandat et de le faire au service de leurs concitoyens. Alors, cela a été dit par l'orateur précédent. Finalement, il n'y a rien de bien grave dans ce texte, si ce n'est tout ce qu'il n'y a pas. Et donc, je je nous serons attentifs, je l'ai dit, à ne pas alimenter un débat inutile et nous reviendrons à travers un certain nombre d'articles sur les différents sujets multiples, variés que nous a encore laissé la commission avec un certain nombre d'amendements de pouvoir débattre. Mais je crois que notre droit, nos normes et malgré les prémices, madame la ministre, d'un statut de l'élu local qui qui est encore fragile, doivent être au service du droit finalement de chacun à exercer librement des fonctions d'élu quand il est bien évidemment lui-même élu. Et c'est finalement ceci, madame ministre, dont il nous faudra parler. Parce que vous avez avec humilité et rappelé que ce n'est pas un texte de décentralisation. Mais si un jour, il doit avoir un nouvel acte de décentralisation, cela ne peut naître d'un tel texte. Cela doit naître d'un texte qui, au contraire, redonne les moyens techniques et administratifs, c'est finalement là l'enjeu de ce texte, aux élus locaux d'agir simplement pour répondre aux besoins complexes de leurs concitoyens dans leur territoire. Je vous remercie.
«Intervenant A» : Je vous remercie. La parole est à monsieur Guy Benarroche pour le groupe écologie solidarité et territoire avec 5 minutes d'intervention chers collègues.
«Guy Benarroche» : Merci.
«François Bonhomme» : Madame la présidente, madame la ministre, messieurs les rapporteurs, chers collègues, 2 mandats, 10 ans, un tour de France des mairies en bras de chemise, au contact, une revendication de confiance dans les territoires, de bon sens près de chez vous, mais que d'espoir déçu, que de mots utilisés et usés, vidés de leur sens comme celui de simplification. Quelle succession de textes depuis la 3 d s jusqu'au prochain improbable projet de loi renforçant l'état local. Ces années, ? mon mandat de sénateur n'aura connu que le renoncement des gouvernements macronistes à une réelle modification de l'organisation territoriale dont notre pays a pourtant besoin. Le grand soir de la décentralisation promis n'aura donc pas lieu sous l'ère Macron. Le petit matin non plus, c'est l'ère de la recentralisation déconcentrée qui a sonné. Le 1er ministre Le Cornu, camarade de route du président Macron pour son tour de France des mers, avait dès sa nomination annoncé une grande loi de la décentralisation. Finalement, cela se transforme en un super décret et 2 projets de loi qui disons-le au mieux seront d'un effet limité et au pire déséquilibreront le fonctionnement de nos territoires. Et un autre annoncé sur la métropole parisienne. À ce sujet d'ailleurs représentant des Bouches du Ronde, me permets de dire mon étonnement sur l'oubli des autres métropoles dans celle d'Aix-Marseille. Si j'osais, Madame la Ministre, je pointerai vos déclarations que j'approuve en 2021 lorsque vous étiez rapporteur de la loi 3 d s. Quoi qu'il en soit, je ressens de manière très forte que la situation est aujourd'hui totalement bloquée, chacun reconnaît un peu comme pour le Grand Paris, que cette situation ne peut pas rester en l'état. D'ailleurs Matthieu Dernault que je salue aussi qui était sur la même ligne disait, il faudra assez vite revenir devant le Parlement pour traiter de cette problématique métropolitaine. Chiche, Madame la Ministre. Bref, dans le texte du jour, pas de consécration d'une nouvelle décentralisation, mais une compilation de mesures paramétriques dont certaines pourraient relever de la voie réglementaire. Certaines sont indéniablement utiles. Attention toutefois à ne pas laisser entendre que les normes ne sont que des freins dénués de raison. Non, elles peuvent aussi protéger. Et nous devons souligner quelques alertes dans ce texte. D'abord les mesures présentes à plusieurs articles qui dans un recul démocratique net, renforcent les pouvoirs propres des présidences des exécutifs. Nous condamnons ce mouvement qui in fine, dessaisit les assemblées locales dans leurs pouvoirs de discussion et de vote. Je l'ai souvent dit dans nos échanges à la délégation des collectivités territoriales, non seulement les citoyens ne comprennent plus comment ça marche, mais ils en ont marre du fait du prince. Ce texte dont nous aussi lieu à de trop nombreux reculs d'un point de vue environnemental. Comme souvent ces derniers mois, c'est une énième tentative de permettre des dérogations au PLU qui au-delà d'une bétonisation déraisonnée parfois, sont délétères pour l'équilibre général de nos territoires. Nous saluons toutefois quelques avancées que le texte porte. Par exemple, la possibilité nouvelle que nous avions déjà votée de mobilisation des biens sans maître avec une réduction des délais qui permettra une meilleure planification d'aménagement du territoire. Nous soutiendrons cette mesure comme celle qui permette une meilleure visibilité financière pour les collectivités. Convention pluriannuelle pour les subventions liées aux espaces France services, règles de de comptabilité et d'écriture budgétaire simplifiée sur certains aspects pour les communes jusqu'à 3500 habitants, mise en oeuvre généralisée du code financier unique. Nous partageons également les mesures de simplification pour les services aux usagers en particulier funéraires. Reste la commission s'est éparpillée dans des ajouts nombreux, notamment sur les questions de dérogation d'urbanisme en même temps qu'elle utilisait d'une manière un peu particulière l'article 45. Cette loi fourre-tout proposée par le gouvernement sans vision réelle structurante ne résoudra vous le savez aucun problème d'organisation des communes, des intercos, des métropoles, des départements, des régions. Ce n'était d'ailleurs pas son objectif, dommage. Et à ce stade, l'harmonie de ce catalogue de mesures a été perturbée par certains amendements adoptés par la commission. Quant aux citoyens toujours très absents, ils continueront à ne pas pouvoir participer suffisamment et à ne pas pouvoir comprendre comment ça fonctionne. C'est pourquoi fervent défenseur d'une réelle décentralisation à la hauteur des enjeux locaux, des spécificités locales dans la volonté et le respect d'une démocratie forte, notre groupe geste malgré quelques marqueurs positifs, ne vantera pas ce texte en l'état. Bien sûr, les débats ici peuvent encore le modifier. Plusieurs centaines d'amendements pourraient permettre d'améliorer les différentes mesures proposées ou au contraire de renforcer nos alertes sur les dérogations empêchant nos collectivités territoriales d'aller plus loin et plus fort dans une transition environnementale et écologiste réussie. C'est ce qui déterminera notre vote.
«Intervenant A» : Je vous remercie, la parole est à monsieur Christopher Zurec pour la réunion administrative des sénateurs ne figurant sur la liste d'aucun groupe avec 3 minutes d'intervention chers collègues.
«Christopher Szczurek» : Madame la présidente, mesdames messieurs les rapporteurs, madame la ministre, mes chers collègues. Comme il est généralement de coutume, les ultimes projets de loi d'un gouvernement sont l'occasion du bilan rien de mieux au Sénat que d'évoquer la décennie gâchée dans le domaine de la décentralisation. Il y a 10 ans, le macronisme accédait au pouvoir avec la promesse du réformisme et avec une singularité inédite sous la 5e République, le parti du président n'était pas un parti des territoires, peu de maires, peu d'élus locaux, aucune grande collectivité d'importance. Peu de ces expériences concrètes qui permettent de mesurer l'écart entre les lois votées à Paris, les normes édictées par l'administration et leur application réelle sur le terrain, à la place une majorité et un gouvernement presque hors sol élevés sous serre pour lequel les territoires, les collectivités et les élus locaux apparaissaient comme les vestiges peu désirables d'un vieux monde qu'il convenait de dépasser. Cette déconnexion avait pourtant paradoxalement une vertu potentielle délesté des pesanteurs de la politique locale, le macronisme aurait pu enfin couper le noeud gordien d'une décentralisation dont les faiblesses étaient déjà parfaitement identifiées, l'enchevêtrement des compétences, l'empilement des structures, la prolifération normative. Mais en matière de décentralisation, le macronisme n'a finalement rimé qu'avec immobilisme. 10 ans plus tard, que reste-t-il Quelques rapports, des expérimentations tout azimuts, des diagnostics mille fois établis et pour finir un méga décret et ce projet de loi de simplification dont nous débattons aujourd'hui. Alors nous saluons l'effort, car chacun ici connaît les conséquences des normes tatillonnes, des procédures absurdes et des obligations formalistes qui ralentissent, compliquent et parfois découragent l'action de nos élus locaux. Mais madame la ministre, sans vous accabler personnellement, chacun sait également que vous ne disposez ni de la marge de manœuvre politique, ni de la temporalité, ni de la force parlementaire nécessaire pour engager la véritable refondation que réclame notre organisation territoriale. Aucun effort sur les compétences, quelques astuces comptables, bref encore une loi voiture balai accumulant les mesures sans grande cohérence donnant l'illusion de l'abondance tout en évitant soigneusement les questions essentielles. Vous arguerez sans doute comme le 1er ministre que nos collectivités n'ont pas besoin de grand soir mais d'ajustement progressif, de petits pas qui accumulés feraient avancer nos élus et faciliteraient leur action. Mais la réalité est désormais sous nos yeux, financièrement, politiquement, territorialement, notre édifice décentralisé, abandonné depuis 10 ans, fragilisé depuis 15 ans, n'a plus la solidité qu'on lui prête. Des départements au bord de la souci ? financière, des régions au périmètre souvent artificiel, une intercommunalité toujours plus complexe et pas toujours moins verticale, tout cela n'appelle plus des corrections marginales mais une volonté politique claire et une réforme d'ensemble. Espérons que dans moins d'un an maintenant, les Français donneront au pays ce cap et cette volonté pour redonner à nos collectivités ce qu'elles attendent, de l'autonomie, des responsabilités et bien évidemment la liberté. Je vous remercie.
«Intervenant A» : Je vous remercie. La parole est à monsieur Jean Yves Roux pour le groupe du rassemblement démocratique et social européen avec 5 minutes d'intervention.
«Jean-Yves Roux» : Madame la présidente, madame la ministre, mes chers collègues, nous savons trop ce que les réorganisations massives peuvent produire. Instabilité, complexité supplémentaire et trop souvent un nouvel éloignement de la décision publique. Après la loi Mapta, après la loi Nôtre, après la loi 3DS, nos collectivités n'ont pas besoin maintenant d'un nouveau big bang institutionnel. Il leur faut de la stabilité. Aussi, dès lors qu'il n'est plus question maintenant d'un grand acte de décentralisation, il nous reste la promesse d'une simplification. Nous l'avons déjà dit dans cet hémicycle, bon nombre de dispositifs institués par les dernières législations été des Everests pour les petites collectivités en manque de moyens et d'ingénierie. Chacun le sait, cet étau juridique est une forme d'entrave à la libre administration des collectivités territoriales et d'une certaine façon, une équité territoriale qui ne dit pas son nom. Personne ne contestera donc que certaines procédures locales méritent d'être allégées. Les élus locaux nous le disent très directement. Trop de normes, trop de formulaires, trop de délais, trop d'incertitudes juridiques. Dans les petites communes, chaque complexité supplémentaire pèse d'autant plus lourd que les moyens humains et financiers sont limités. La simplification nominative n'est donc pas un slogan. Elle est une condition concrète de la libre administration. Plusieurs dispositions vont dans ce sens. Je pense par exemple à la généralisation du compte financier unique, à l'intervention des syndicats d'énergie pour accompagner la rénovation énergétique des bâtiments communaux, à la suppression de la vacance de poste lors du renouvellement d'un contractuel sur le même emploi ou encore aux ajustements relatifs aux démarches des usagers en matière de handicap. Je pourrais en citer d'autres. Mais nous devons aussi dire clairement que ce texte reste très en deçà des attentes. En procédant par touches successives et par ajustements ponctuels, il ne répond pas pleinement à la question de fond. Comment produire moins de normes, mieux les évaluer, mieux les adapter aux territoires et surtout mieux accompagner les élus qui doivent les appliquer. Les élus qui font face aux conséquences de la canicule maintenant nous disent déjà que des normes sur les bâtiments devront évoluer pour s'adapter aux normes. Il faudra gérer ces flux normatifs en permanence. La vraie simplification ne consiste pas seulement à retirer une formalité ou à modifier un seuil. Elle suppose aussi de renforcer l'ingénierie territoriale, notamment pour les plus petites collectivités. Le groupe RDSE le rappelle régulièrement, l'État doit être un facilitateur de projets locaux plutôt qu'un prescripteur de normes toujours plus techniques. Nous avons abordé ce texte avec une vigilance particulière sur un point, la place des communes au sein de l'intercommunalité. Nous sommes favorables à une intercommunalité de projets construite avec les communes. En revanche, nous ne sommes pas favorables à une intercommunalité qui se ferait au-dessus d'elles ou contre elles. À cet égard, je salue que la commission ait adopté plusieurs amendements allant en ce sens. Je pense à la suppression de l'article 2 qui allégeait la consultation des communes membres pour certaines modifications statutaires des EPCI ou encore la suppression de l'article 5 qui rehaussait le seuil permettant à une commune de provoquer une seconde délibération pour un PLUi. Je salue également la suppression de l'article 17 afin de protéger les secrétaires mairie. La simplification ne doit pas se transformer à une forme de dessaisissement communal. Pour autant, le texte issu de la commission suscite de nouvelles inquiétudes. Je pense en particulier à l'adoption de la disposition radin facultatif, la création des centres communaux d'action sociale. Nous comprenons la volonté de donner de la souplesse commune. Mais les CCAS ne sont pas une structure administrative parmi d'autres. Ils incarnent dans beaucoup de territoires une porte dentée de proximité vers l'action sociale, notamment pour les personnes âgées, les familles fragiles et les publics les plus éloignés de leurs droits. On voit bien avec cette mesure la limite de certains discours conduits au nom de la simplification. Présentée comme un simple allègement administratif, la faculté de ne plus créer de CCAS revient en réalité à faire un choix politique sur l'organisation de l'accès social communal. Ce choix, ce choix peut être débattu. Il ne doit pas être dissimulé derrière le vocabulaire neutre de la simplification. Simplifier une procédure n'est pas la même chose que rendre facultatif un outil communal historique. À ce stade, madame la ministre, notre groupe votera ce projet de loi. Je vous remercie de votre attention.
«Intervenant A» : Je vous remercie chers collègues. La parole est à madame Anne-Sophie Patrue pour le groupe Union centriste avec 8 minutes d'intervention.
«Anne-Sophie Patru» : Madame la présidente, Madame la ministre, Madame la présidente de la commission des lois, Messieurs les rapporteurs, mes chers collègues. Pour compléter la citation de Portalis, l'esprit concepteur du Code civil et énoncé par madame la ministre tout à l'heure, la suite de ce discours d'introduction au projet du Code civil disait, tout simplifier est une opération sur laquelle on a besoin de s'entendre. Tout prévoir est un but qu'il est impossible d'atteindre. Il ne faut point de lois inutiles, elles affaibliraient les lois nécessaires. Avec ce projet de loi, Madame la Ministre, le gouvernement tend à renouer avec ses fondements de notre droit, peut-être après quelques errements récents et collectifs, peu importe la couleur des majorités. En effet, la prise de conscience du poids de la norme est aujourd'hui générale, notamment au sein de nos collectivités où l'on peut même parler de fatigue de la norme. Et sur ce point, il faut ici saluer la contribution importante des travaux de la délégation aux collectivités territoriales du Sénat, particulièrement attentive à ce sujet comme lanceur d'alerte de l'exaspération normative. Que ce soit avec les travaux du sénateur Rémi Pointereau ou avec les assises de la simplification ou encore avec la charte de coopération Sénat CNEN et désormais Assemblée nationale, à l'origine par le président du Sénat, ces initiatives ont été déjà long importants à notre prise de conscience collective. En 2024, le rapport de Boris Ravignon est venu compléter ce tableau par le chiffrage du coût de cette production normative sur les finances de nos collectivités territoriales, soit 14 milliards d'euros. 14 milliards d'euros nets depuis les 15 dernières années. À titre de comparaison, le budget de la mission en justice dont nous avons récemment beaucoup entendu parler est de 12000000009 pour 2026 en crédit de paiement. Aussi, aujourd'hui, la simplification apparaît comme une nécessité. Une nécessité budgétaire comme je viens de l'évoquer, une nécessité d'efficacité de l'action publique et enfin une nécessité d'efficacité démocratique. Face à un état ankylosé dont les symptômes se répercutent sur nos collectivités, je reprendrai le titre d'un rapport que vous connaissez bien, madame la ministre, tout comme certains de nos collègues, osons la thérapie de choc. Alors ce texte ne se veut ne se veut pas le grand soir de la simplification, mais il permettra de redresser la barre. Il a le mérite dans un contexte politiquement très difficile dont nos élus sont particulièrement conscients d'apporter des solutions concrètes à des irritants du quotidien, d'apporter un 1er traitement à cette maladie qu'est devenue la dépendance à la norme ou à chaque fait de société, il faudrait légiférer. Le projet de loi que vous nous avez donc soumis au Sénat constitue une 1re pierre consistante en complément des méga décrets annoncés par le 1er ministre parus et en cours de parution. Une pierre que la commission des lois a souhaité parfaire et compléter. Je salue ici le travail de grande qualité de nos rapporteurs Marc-Philippe de Bresse et Jean-Michel Arnaud, notamment avec les différentes associations d'élus et les les rapporteurs pour avis des autres commissions qui ont pu proposer ainsi l'intégration de dispositions particulièrement attendues pour faciliter le quotidien de nos élus. Ainsi chers collègues, les dispositions visant à simplifier le fonctionnement des collectivités territoriales et de leurs groupements permettront d'assouplir les modalités et les délais de convocation des conseils souvent critiqués, d'étendre aussi la liste des compétences pouvant être déléguée aux exécutifs locaux par les organes délibérants des collectivités souvent demandés, mais aussi de simplifier les règles régissant la création et le fonctionnement de certains organes souvent dénoncés. En outre, ces dispositions ont été renforcées par les propositions concernant les liens entre communes et EPCI en préservant la place des communes dans l'intercommunalité. À côté de ces dispositions de gouvernance, les mesures de simplification en matière d'urbanisme sont à l'issue des travaux de la commission particulièrement importantes. En effet, les dispositions de l'article 28 bienvenues liées au bien sans maître et à la réduction à 15 ans du délai d'acquisition, ainsi que l'harmonisation des règles procédurales en cas de modification de certains documents d'urbanisme par l'article 26 sont des avancées déjà à souligner. Mais celles-ci ont pu être complétées à raison par la possibilité de transférer la compétence PLU à l'intercommunalité pour quelques communes de l'EPCI. Cela permet donc de sortir de l'alternative actuelle entre la conservation de la compétence PLU par toutes les communes et le transfert de la compétence à l'EPCI sur l'ensemble du territoire. C'est une réelle innovation, une réelle différenciation au coeur de nos territoires sur un sujet qui bien souvent pouvait être légitimement source de division profonde et même de blessures pour les assemblées délibérantes, alors que les EPCI rassemblent des réalités très diverses au regard de leur taille parfois XXL. Comme les Lausanes et ses irritants que la proposition de loi Trace tend à apaiser et que la commission a intégré sur proposition de notre excellent collègue Guilin Cambier dans l'article 26 des Sièces. Les mesures liées à la gestion des ressources humaines sont aussi attendues pour plus de fluidité dans la gestion des carrières ou le recrutement. Par ailleurs, il faut saluer la volonté affichée de la commission de maintenir un dispositif d'origine sénatoriale qui est l'obligation faite au président des centres de gestion à ce que sur les listes d'aptitudes de promotion interne comprennent une part de secrétaire de mairie. Même si cette disposition souffre encore de l'absence de décret, il est certainement trop tôt pour en tirer des conséquences alors que ce dispositif répond à une attente de nos secrétaires de mairie. Enfin permettez-moi chers collègues, en tant que membre du CNEN pour notre assemblée avec Rémi Pointereau, de saluer les différentes dispositions qui lui permettront de mieux jouer son rôle de vigie, notamment en ce qui concerne l'impact technique et financier des projets de normes applicables aux collectivités territoriales. La motivation renforcée dans le cas d'un avis défavorable déjà rendu, de même que la limitation nécessaire du recours à la saisine d'urgence du CNEN sont des avancées notables à suivre. Aussi le groupe de l'Union centriste participera pendant ses prochaines séances à perfectionner encore ce texte qui doit constituer un petit matin d'espoir pour la simplification. Et permettez mes chers collègues de poser une réflexion qui m'apparaît ici essentielle à l'approche des futurs débats qui animeront la sphère publique l'année prochaine. Les gouvernements successifs ont eu leurs responsabilités dans l'inflation normative que nous vivons et même si le rôle du Parlement est bien évidemment de légiférer dans les limites de la Constitution, cette liberté notamment à travers du droit d'amendement impose aussi une responsabilité. Or nous le savons, nous le vivons au quotidien d'un texte de 15 articles, il en sera de 50 à la fin de la lecture et sans compter les mesures réglementaires liées. Il y a donc certainement un débat à poursuivre sur l'évaluation des lois, de la construction, des réformes nécessaires et de la fabrique de la loi. La course de fond de la frugalité normative doit être constante, attentive et non se limiter à quelques textes de simplification. Ce texte poursuit un but, la bonne réalisation de l'action publique, une action concrète et perceptible pour tous les citoyens dans leur quotidien, pour que ceux-ci retrouvent aussi confiance dans la vertu réalisatrice de nos débats. C'est aussi ça le débat de la simplification et son défi, je vous remercie.
«Intervenant A» : Je vous remercie. La parole est à monsieur Pierre-Jean Verzelaine pour le groupe les indépendants, républiques et territoires. Avec 6 minutes d'intervention, chers collègues. Bonjour.
«Pierre-Jean Verzelen» : Madame la présidente, Madame la ministre, Madame la présidente de la commission, Messieurs les rapporteurs, simplification des normes applicables aux collectivités territoriales. Ce projet de loi est ambitieux dans son intitulé, tant les textes visant à simplifier ont généralement toujours atteint des objectifs contraires, avec toujours plus de contraintes. Suivant un principe bien connu, je viens, quand, qui est enfin un principe bien connu, où on vient poser un texte au-dessus d'une pile de texte pour détricoter ceux qui sont en dessous, et au final, ça fait toujours plus de lois, plus de décrets, plus de normes, plus de contraintes. Un jour d'ailleurs, il faudra se poser la question d'arrêter de partir de l'existant et avoir le courage de la page blanche pour tout réécrire. Au-delà des articles et des amendements dont nous allons débattre, il s'agit ici de retisser un lien entre les élus locaux et l'État. Et ça n'est pas une mince affaire, ça n'est pas uniquement une question de moyens, c'est une question de confiance. Il y a une ambition que nous partageons toutes et tous, redonner de la lisibilité et de la souplesse à l'action publique locale, l'échelon le plus efficace car c'est celui de la proximité, les collectivités locales, c'est 60 % de l'investissement pour 8 % de la dette, c'est le moteur efficace des politiques publiques et de la cohésion des territoires. Les élus locaux, ça a été dit, le sentiment de perdre du temps, de l'énergie et de l'argent à cause d'un empilement de normes, de contrôle et de procédures qui les éloignent de leur mission 1re, celle du service des citoyens. Cela crée une forme de lassitude, voire de découragement chez celles et ceux qui font vivre l'action publique au plus près du terrain. L'exemple le plus abouti de la suradministration, c'est le code de l'environnement. Nous sommes passés de 2 mille articles en 2024 à plus de 7 mille aujourd'hui. Et dans le même temps on a raconté à tout le monde, on fait tout pour vous simplifier la vie. L'enjeu, c'est la place des collectivités territoriales. Alors on l'appelle comme on veut, décentralisation, république des territoires, en fait c'est une remise en cause profonde de l'État central et de ses responsables qui doivent se repenser, se réformer ou s'il le faut être remplacés. Je me permets de vous partager une expérience, il y a quelques mois, j'ai déposé un texte sur la réforme des bâtiments de France. Et franchement on l'avait fait assez léger, le texte a été voté ici d'ailleurs en 2005, y un des articles qui va être repris par un rapporteur dans dans le texte d'aujourd'hui. Mais à cette occasion j'ai pu rencontrer certains directeurs de l'administration centrale du ministère de la culture. Et alors c'était pas dit, mais en sous-titre, on pouvait comprendre, oh là là si vous confiez trop de pouvoir aux maires en matière d'urbanisme, ils vont faire n'importe quoi. C'est exactement ça, c'est exactement cet état d'esprit qui doit être changé, c'est vital pour le pays. Simplifier, ce n'est pas faire moins de droits, lorsque la règle devient trop complexe, elle cesse d'être un outil, elle devient un obstacle, elle pousse à l'inaction et peut aussi amener à ne plus respecter les règles. À force d'ajouter des procédures aux procédures et des obligations aux obligations, nous ralentissons les projets, nous alourdissons le quotidien des collectivités et nous privons parfois nos concitoyens de réponses adaptées à leurs besoins. Cette complexité ralentit les projets, décourage les initiatives, alourdit les délais et crée de l'incertitude. Dans un contexte où nos territoires ont besoin d'agilité pour construire, cette accumulation de contraintes devient contre-productive. Simplifier, ce n'est pas renoncer à l'exigence, c'est le choix de l'efficacité, c'est donner du sens à l'action publique locale. Nous devons d'ailleurs oeuvrer à une meilleure prise en compte des avis du conseil national d'évaluation des normes. Ce texte est d'une ambition mesurée, elle est dans la droite ligne de la politique des petits pas, mais c'est un début. Le groupe les indépendants apporte un soutien de principe, mais aussi une volonté réelle d'améliorer, si vous me permettez madame la ministre de donner de la consistance au texte pour qu'il soit à la hauteur ou en partie à la hauteur des attentes des élus et des citoyens. Je vous remercie de votre attention.
«Intervenant A» : Je vous remercie. La parole est à monsieur François Bonhomme pour le groupe les républicains avec 4 minutes d'intervention chers collègues.
«François Bonhomme» : Madame
«Intervenant S» : la présidente, madame la ministre, madame, messieurs les rapporteurs, chers collègues. En octobre dernier, le 1er ministre, traçant les grandes lignes de ses intentions, nous déclarait sa volonté d'engager sous 3 mois, je cite, un nouveau grand acte de la décentralisation. Celui-ci devait être précédé d'une vaste réflexion sur le rôle et la taille de l'État, ainsi que les compétences, les responsabilités et le financement des collectivités locales. Autant de questions essentielles sur lesquelles le Sénat s'est toujours voulu force de proposition. Nous étions donc emplis d'espoir et même d'impatience. Cette attente est aujourd'hui malheureusement quelque peu refroidie tant les sujets structurants pour l'avenir de nos collectivités ne sont pas toujours abordés. Et sans vouloir faire l'inventaire complet des thèmes traités par ce projet de simplification administrative et pratique dans la vie des je noterai simplement que ceux-ci sont variés dans leur domaine et dans leur importance. Citons le conseil national d'évaluation des normes, le fonctionnement des des intercommunalités, le recrutement des agents publics, l'urbanisme, les normes budgétaires et financières, mais aussi le droit funéraire ou encore le droit syndical des préfets. Donc elles le sont tous ici la manière dont le poids des normes pèsent localement sur le pouvoir réel d'agir. Simplifier ce carcan est donc non seulement une urgence, mais une nécessité. Les commissions et les rapporteurs ont partagé ce constat et pour ces raisons, elles ont approuvé une bonne partie des mesures du projet de loi, parfois en les consolidant, souvent en les ajustant. Par exemple, l'article 25 fut adopté sans changement permettant à une même commune d'abriter un parc national et un parc naturel régional et reprenant ainsi la proposition de notre collègue Jean Bati. À d'autres endroits, le texte n'allait sans doute pas assez loin. C'est pour cela que plusieurs de nos collègues ont proposé de le renforcer, par exemple en étendant le champ des délégations du conseil municipal au maire. Dans le domaine de l'urbanisme, ce sont près d'une dizaine de nouveaux articles qui furent ajoutés donner de nouvelles marges d'action aux collectivités. Ceci prévoit notamment de permettre le transfert
«François Bonhomme» : à la carte de la
«Intervenant S» : compétence PLU, de faciliter les dérogations en faveur de la construction de résidences principales ou encore de reprendre des dispositions sur la fameuse artificialisation du texte trace, j'espère pour réveiller le gouvernement dans sa torpeur sur le sujet. Un élément important également est le renforcement du conseil national d'évaluation des normes, qui est un peu la vigie de la complexité des normes applicables aux collectivités locales. La prise en compte de ces avis par l'exécutif sera ainsi renforcée, et tandis que sur le plan du fonctionnement interne, la représentativité des collectivités parmi les vice-présidents de cette structure sera améliorée. Enfin, un autre sujet ayant émergé durant nos travaux en commission porte sur la clarification très attendue de l'entrée en vigueur de la majoration de la durée d'assurance retraite des exécutifs locaux qui a été fixée au 1er août prochain. Mais évidemment, la poursuite nécessaire de la simplification ne doit pas intervenir aux dépens des communes, bien au contraire. Pour cette raison, les articles 2 et 5, madame la ministre, furent opportunément supprimés par la rapporteure. Nous y avons vu pour certains même, une sorte de retour un peu sournois de la loi NOTRE, mais je sais que ce n'était pas vos intentions malgré tout, donc je vous en fais grâce. De même, c'est à juste titre que fut supprimé, que fut supprimé l'article qui revenait sur une avancée sénatoriale en faveur de la promotion interne des secrétaires de mairie de Nouman-Comtemps. Pour conclure, mes chers collègues, malgré l'ampleur limitée de ce projet de loi initial, notre groupe votera en faveur du texte amélioré par les travaux des commissions, car elle comporte un certain nombre d'apports qui seront utiles, je crois, pour nos collectivités et pour nos élus qui ont tant à faire avec ce nouveau mandat. Merci.
«Intervenant A» : Je vous remercie. La parole est à madame Alexandra Borchio-Fontain pour le groupe les républicains avec 3 minutes d'intervention chers collègues.
«Alexandra Borchio Fontimp» : Madame la présidente, monsieur le ministre, messieurs les les rapporteurs, mes chers collègues. 34875 communes, 400 mille normes applicables aux collectivités, nos communes sont à bout de souffle, non pas par manque d'engagement de leurs élus, mais parce qu'elles sont entravées par une inflation normative devenue incontrôlable. À force de vouloir tout réglementer, tout encadrer, tout contrôler, l'État a fini par compliquer l'action de ceux qui pourtant font vivre la République au quotidien. Les maires ne demandent ni privilèges ni passe-droit, ils demandent simplement qu'on leur fasse confiance. Nous saluons cette volonté de simplification, mais il faut avoir l'honnêteté de le reconnaître. Nous sommes encore loin du compte, loin de l'acte de décentralisation annoncé à l'automne dernier. Ce texte simplifie, mais il ne renverse pas encore la logique qui enferme trop souvent les collectivités dans un carcan normatif. Je veux néanmoins saluer le travail des rapporteurs qui a permis d'enrichir ce texte, d'en corriger certaines rigidités et puis d'en renforcer la cohérence. Je veux le dire plus particulièrement de notre collègue Marc-Philippe Dobrez dont l'écoute a permis d'en faire évoluer utilement l'équilibre. Et c'est justement dans cet esprit que je défendrai des propositions qui traduisent très concrètement les attentes du terrain, comme par exemple une meilleure articulation de la loi montagne et de la loi littoral pour les communes qui y sont soumises simultanément. Mais il faut aller plus loin pour nos élus locaux, particulièrement sur l'évolution de la loi SRU. Il est indispensable de retrouver un meilleur équilibre entre les objectifs de mixité sociale puis la réalité des communes concernées en donnant davantage de place au dialogue avec les élus locaux. Nous devons aller vers des mesures de souplesse et de justice territoriale, mieux associer les maires aux décisions des commissions, éviter les sanctions automatiques lorsque l'État s'est substitué à la commune et puis prévoir période transitoire de 3 ans sans prélèvement pour les communes nouvellement concernées. L'objectif est simple, privilégier l'accompagnement plutôt que la contrainte. Nos collectivités croulent sous les procédures, les autorisations, les contrôles, les obligations parfois qui allongent les délais, renchérissent les coûts et découragent les bonnes volontés. Cette suradministration finit par produire l'effet inverse de celui recherché, elle ralentit l'action publique et éloigne les citoyens des résultats qu'ils attendent. Au sein du groupe les républicains, nous pensons qu'il faut changer de logique. Il est temps de passer d'une culture de la défiance à une culture de la confiance, d'abandonner le réflexe de la norme pour retrouver celui de la responsabilité. Nous demandons un choc de simplification afin de desserrer les taux normatifs qui entravent l'action des collectivités. Faire confiance au maire, ce n'est pas affaiblir les tests, au contraire renforcer la République, car elle est d'abord vivante dans nos communes, dans nos territoires et dans l'engagement de ces milliers d'élus qui chaque jour agissent au plus près des Français. Texte n'est donc pas encore le tournant décentralisateur attendu, mais il a été ultimement amélioré par le travail des rapporteurs et je l'espère le sera encore par les apports du Sénat durant l'examen de ce projet de loi. C'est pour cette raison que le groupe les républicains votera ce texte parce qu'au fond, c'est ainsi que progresse notre démocratie locale par l'écoute, par l'ajustement et surtout par le respect de ceux qui vont vivre nos territoires
«Béatrice Gosselin» : au quotidien.
«Intervenant A» : Je vous remercie. La parole est à monsieur Fabien Genet pour le groupe les républicains avec 3 minutes d'intervention chers collègues.
«Fabien Genet» : Madame la présidente, monsieur le ministre, mes chers collègues. Comme beaucoup de mes collègues, je rencontre depuis plusieurs semaines les nouveaux maires de mon département, la Saône-et-Loire, 245 nouveaux maires sur 563. Ils évoquent leur installation les 100 premiers jours de leur mandat et surtout leur sentiment d'asphyxie face à l'inflation normative de notre fonctionnement administratif. Mon arrivée à la mairie, c'est comme la plongée d'un panier de frites dans un bain d'huile, m'a résumé l'un d'entre eux pour décrire combien il s'était senti saisi par l'ébullition immédiate entre tous les sujets urgents à traiter, la multitude de réunions à honorer et toutes les contraintes administratives à respecter. Réjouissons-nous que cette nouvelle génération d'élus issus du dernier renouvellement municipal soit arrivée avec un enthousiasme, une énergie collective au service de l'intérêt général que nous devons préserver à tout prix. Ont souhaité s'engager pour préserver l'autonomie de leur commune et mettre leur dynamisme, leurs compétences et leurs connaissances fines du terrain souvent venu du milieu associatif au service de leurs concitoyens. Mais très rapidement, passé l'euphorie légitime de l'installation dans le bureau du maire, un mur s'est dressé face à eux. Ce mur, c'est le mur de la complexité de la norme et du mille-feuille administratif. À force de vouloir tout encadrer, nous avons parfois rendu l'action publique locale plus lente, plus coûteuse et moins efficace. C'est ce que nous avons documenté avec mes collègues Anne-Catherine Loisier, Cédric Chevalier et Patricia Chilinger dans le rapport sénatorial que nous avons consacré au surcoût de la construction publique. Nous avons ainsi proposé de mieux évaluer l'impact des normes, d'alléger, d'alléger pardon certaines contraintes pesant sur les petites opérations de construction, de simplifier la commande publique ou encore de renforcer la recherche du bon usage des deniers publics dans la conduite des projets locaux. Nous espérons que cette discussion parlementaire permettra de faire avancer plusieurs de ces sujets. Car oui, il faut redonner des marges de manoeuvre aux collectivités, leur faire davantage confiance et leur permettre de consacrer leur énergie à leurs projets plutôt qu'à la gestion des contraintes administratives toujours plus nombreuses. Et puisqu'il me faut déjà conclure, j'aimerais attirer votre attention sur certains garde-fous que nous devons poser. Gardons-nous bien, monsieur le ministre, tout d'abord de la simplification éradication, idée qui anime souvent de beaux esprits technocratiques pour qui la disparition des communes au profit des intercommunalités par une subtile et cynique dévitalisation des compétences simplifierait tout. Les maires que je rencontre sont heureux de se retrouver avec leurs collègues dans l'enceinte intercommunale et ils voient bien les bienfaits de la mutualisation, mais ils veulent pouvoir utiliser cette mutualisation au service de leur commune et ils veulent continuer à pouvoir agir. Veillons également à ce que la simplification ne consiste pas à simplifier le travail de l'État en complexifiant celui des collectivités locales. Prenez l'exemple de la circulaire de Bercy qui impose la fin du paiement par chèque auprès du Trésor public dès 2027. Les usagers privés de l'usage de leur chéquier vont pouvoir continuer à payer en numéraire auprès des régisseurs des communes qui vont devoir aller déposer ces fonds auprès des trésoreries ou d'agences qui se sont éloignées, complexifiant beaucoup leurs tâches. Vouloir simplifier les normes, c'est bien, simplifier la vie, c'est encore mieux. Je vous remercie.
«Intervenant A» : Je vous remercie. La parole est à madame Anne Vantalon pour le groupe les républicains avec 3 minutes d'intervention, chère collègue.
«Anne Ventalon» : Madame la présidente, monsieur le ministre, mes chers collègues, le texte que nous examinons aujourd'hui répond à une préoccupation largement partagée par les élus locaux, celle de l'accumulation incessante de normes, des procédures et des contraintes administratives qui pèsent sur l'action publique locale. À force d'ajouter des dispositifs, des consultations obligatoires et des contrôles, nous finissons par ralentir les projets les plus utiles à nos concitoyens et par décourager l'initiative locale. Cette inflation normative a un coût, un coût financier bien sûr, mais aussi un coût humain. Elle pèse sur les petites communes qui ne disposent ni de services juridiques étoffés ni d'une ingénierie suffisante. Dans nos territoires ruraux, les maires consacrent parfois davantage de temps à surmonter les complexités administratives qu'à mettre en oeuvre les projets attendus par la population. Ainsi, rendre les règles plus simples est aujourd'hui une condition de l'efficacité de l'action publique locale. Je tiens à saluer le travail conduit par l'ensemble des rapporteurs et notamment les avancées apportées en matière de protection du patrimoine. Nous sommes tous attachés à sa préservation, il fait partie de notre identité nationale et constitue une richesse culturelle, historique et touristique essentielle pour nos territoires. Mais protéger cet héritage ne doit pas signifier multiplier les procédures au point de rendre les démarches incompréhensibles ou excessivement longues pour les collectivités et les porteurs de projets. C'est précisément l'objet de l'article 31, rendre ces démarches plus lisibles et plus fluides, comme vient de le rappeler notre collègue Béatrice Gosselin. L'amendement proposé par notre rapporteur pour la commission de la culture permet également l'intégration du périmètre délimité des abords au plan local d'urbanisme en lien avec l'architecte des bâtiments de France. Pour des communes rurales comme celle de mon département de l'Ardèche, cette évolution favorisera une meilleure conciliation entre la préservation de notre patrimoine et les besoins d'aménagement, de revitalisation et de développement local. Une bonne politique patrimoniale repose selon moi sur 3 principes simples. D'abord, la confiance envers les élus qui sont les premiers défenseurs du patrimoine de leur territoire. Ensuite, la proportionnalité. La même lourdeur administrative ne peut s'appliquer indistinctement à tous les projets et à tous les territoires. Enfin, la responsabilité partagée à travers un dialogue constructif entre les collectivités et les ABF. Cette approche doit nous inspirer au-delà du seul champ patrimonial dans l'urbanisme, l'aménagement, les équipements publics ou encore la gestion quotidienne des collectivités, nous devons poursuivre cet effort de simplification. Les élus locaux ne demandent pas moins de responsabilités. Ils demandent plus de règles, des règles plus claires et mieux adaptées aux réalités de terrain. Monsieur le ministre, nous le savons, donner davantage de souplesse aux collectivités, ce n'est pas affaiblir l'action publique, c'est lui redonner de la réactivité, de la cohérence et de la capacité d'action. Alors faisons confiance au territoire, faisons confiance au maire. Je vous remercie.
«Intervenant A» : Je vous remercie. La discussion générale est close. Nous passons à la discussion du texte de la commission et la parole est à madame Cécile Kuckerman, présidente du groupe CRCE Kanaki pour un rappel au règlement. Nous vous Merci
«Orateur inconnu» : Rappel au Règlement
«Muriel Jourda» : madame la présidente. Mon rappel au règlement se fonde sur l'article 44 bis de notre règlement. Vous savez, il est un peu tôt pour le se souvenir de s'éveiller où la communauté se rassemble en demi-cercle ou ou en cercle entier autour autour du foyer, l'on fait une lecture commune orale. Alors vous me permettrez de commencer par la la lecture comme l'a fait notre collègue Jean-Baptiste Lemoyne précédemment, de l'article d'abord 45 de la constitution, le fameux, tout projet ou proposition de loi est examinée successivement dans les 2 assemblées du Parlement en vue de l'adoption d'un texte identique. Préjudice de l'application des articles 40 et 41, tout amendement est recevable en 1re lecture dès lors qu'il présente un lien même indirect avec le texte déposé ou transmis. Vous me permettrez donc d'enchaîner par effectivement stalinat 3 de l'article 44 bis du règlement du Sénat. Les amendements sont recevables s'ils s'appliquent effectivement au texte qu'ils visent et en 1re lecture s'ils représentent un lien même indirect avec le texte en discussion. Ainsi, pour ceux qui l'auraient oublié, je je parle d'un temps très récent, nous l'avons tous vécu puisqu'il a moins de 3 ans. Nous avons pu accepter un amendement au moment de l'examen du passage au scrutin de liste pour les communes de moins de mille qui permettait aux exécutifs de poser la question de la parité même pour les communes de plus de mille parce qu'il y avait un lien indirect. Et d'ailleurs quand un certain nombre d'entre nous avons saisi le Conseil constitutionnel, il a retoqué notre argument sous sous prétexte que cela était recevable au titre de l'article 45. Alors quelle ne fut pas ma surprise, mais la surprise de beaucoup de mon collègue, de voir tout d'abord en commission pour l'examen du texte, puis ce matin pour la séance, près de 40 % des amendements déposés par l'ensemble des collègues, qualifiés d'irrecevables au titre de l'article 45. C'est la 1re fois sur un texte sur les collectivités. Oui, nous en appelons au président du Sénat, cette situation n'est pas possible et elle n'augure pas d'un débat démocratique et transparent sur ce sujet-là. Bien,
«Orateur inconnu» : Projet de loi Simplification des normes applicables aux collectivités territoriales (discussion des articles)
«Orateur inconnu» : Discussion des articles
«Intervenant A» : acte est donné de votre rappel au règlement. Nous passons donc à l'examen l'article 1er avec un amendement 142. Monsieur Benaroch, nous vous écoutons.
«Orateur inconnu» : Article 1er
«François Bonhomme» : Merci madame la présidente. L'article un que nous proposons de supprimer avec ce 1er amendement pose problème, pas pas tant sur le constat de cet article mais sur les solutions qu'il y apporte. Actuellement les CAO et les CDSP doivent réunir la moitié de leurs membres pour délibérer à défaut de quoi une nouvelle réunion peut se tenir sans condition de quorum. L'objet du présent article est de permettre le remplacement des titulaires et des suppléments et des suppléants des CAO et des CDSP par n'importe quel membre de l'assemblée. Autrement dit, tout élu d'une collectivité est suppléant de facto. Notre groupe connaît bien les difficultés qu'ont les élus pour concilier leur vie professionnelle, personnelle et leur fonction élective. Nous avons défendu tout cela ensemble d'ailleurs lors de la loi sur le statut de l'élu. Mais notre groupe connaît aussi l'importance de la formation des élus pour exercer pleinement leur mandat. Les CAO, les commissions d'appel d'offres et les CDSP, les commissions de délégation du service public au sein des collectivités territoriales sont des lieux de décision importants pour lesquels il est primordial que les participants connaissent et maîtrisent les règles de la commande publique. Ça ne s'improvise pas. Par exemple, la région Île-de-France impose 4 formations obligatoires avant de permettre à un élu de siéger dans la CAOCDSP. Aussi, l'idée portée par cet article ne nous convient pas en ce qu'elle fragilise les décisions prises par ces organes et que les difficultés de quorum peuvent trouver des solutions ailleurs. Nous en proposerons d'ailleurs dans les 3 amendements suivants de repli si celui-ci n'est pas adopté. En attendant donc, nous vous proposons de supprimer cette mauvaise solution à une problématique réelle.
«Intervenant A» : Je vous remercie, je vais demander l'avis de la commission monsieur le rapporteur.
«Marc-Philippe Daubresse» : D'une manière générale, l'avis sera toujours négatif quand il s'agit de supprimer un article ou un amendement qui a été adopté en commission. En l'occurrence, les alternatives qui sont proposées par les auteurs de l'amendement ne règlent en rien la question du vide juridique en cas de démission qui est précisément l'objet de cet article, donc défavorable.
«Intervenant A» : Je vous remercie monsieur le ministre.
«Intervenant W» : Madame la présidente, mesdames, messieurs les sénateurs, avis défavorable également pour cet article.
«Intervenant A» : Si je vais mettre aux voix l'amendement 142 avec un double avis défavorable, qui vote pour Qui vote contre Qui s'abstient Il n'est pas adopté. Nous avons 2 amendements faisant l'objet d'une discussion commune. Monsieur Benaroch, nous vous écoutons sur le 143.
«François Bonhomme» : Alors le 143, c'est donc un amendement de repli à celui que je viens de déposer, puisque le gouvernement a fait le choix dans l'écriture de son article un, conforté par la commission, de permettre le remplacement des titulaires et des par n'importe quel membre, c'est ce que je viens d'expliquer. Alors cette ouverture très large, nous y sommes opposés également pour les raisons expliquées. Et donc cet amendement propose en fait une réécriture de l'article un qui ouvre une alternative, fait un compromis afin de s'assurer des capacités réelles des élus à participer au CAO et au CDSP. Cette alternative-là, c'est de maintenir le niveau d'exigence dans ces commissions en prenant en compte la conciliation difficile de l'activité professionnelle des élus avec leurs responsabilités et pour cela nous proposons de doubler le nombre de personnes désignées comme suppléants. Ce qui ferait 2 fois plus de personnes aptes à suppléer la personne titulaire.
«Intervenant A» : Je vous remercie de vous présenter le 148.
«François Bonhomme» : Si vous voulez madame la présidente. Alors le 148 c'est encore un amendement de repli pour une nouvelle solution. Comme je l'ai dit, l'appréhension des délibérations des CAO et des CDSP nécessite des connaissances précises et sur le fonctionnement des marchés publics, sur les règles de confidentialité sur les conflits d'intérêts applicables. De plus l'élu membre de ces commissions engage sa responsabilité pénale. C'est pourquoi les groupes politiques choisissent en général des personnes en fonction de leurs compétences et du risque le moindre de conflits d'intérêts. Confier un siège de suppléant à l'ensemble des élus nous paraît imprudent et nous paraît faire peser un risque juridique disproportionné notamment celui d'entacher certaines décisions de nullité. Ce nouvel amendement donc de réécriture que porte le groupe écologie solidarité et territoire afin de répondre aux difficultés d'intendance des CAO et des CDSP est une modification des délais de convocation. Nous proposons d'instaurer un délai minimal de convocation de 15 jours francs pour les réunions des commissions concernées, assortie d'une forte incitation à la transmission de planning prévisionnel à l'échelle trimestrielle voire annuelle, comme cela se fait d'ailleurs dans de nombreuses collectivités. Les délais de convocation actuels datent de 16 jours, ce qui rend effectivement très difficile l'organisation de l'avis des élus et du remplacement à ces commissions.
«Intervenant A» : Je vous remercie. Je vais demander l'avis de la commission monsieur le rapporteur sur ces 2 amendements.
«Marc-Philippe Daubresse» : C'est contraire à l'avis de la commission comme j'ai expliqué tout à l'heure même si ce sont des amendements de repli défavorables.
«Intervenant A» : Je vous remercie monsieur le ministre.
«Intervenant W» : Oui, le gouvernement est également défavorable car imposer des délais de convocation, ça crée une contrainte supplémentaire pour les collectivités.
«Intervenant A» : Bien, je vous remercie. Je vais mettre en voix l'amendement 143 qui a recueilli un double avis défavorable. Qui vote pour Qui vote contre Qui s'abstient Il n'est pas adopté. Le 148 avec un double avis défavorable, même vote Même vote. Nous passons au 144 monsieur Benaroch, nous vous écoutons.
«François Bonhomme» : Pas de repli de nouveau vise à conditionner la participation aux commissions d'appel d'offres et aux commissions de délégation de service public, qui serait donc du coup ouverte à tout le monde comme le veut l'article, mais nous le conditionnons à une formation préalable obligatoire pour les élus non membres élus mais suppléants et qui sont susceptibles de remplacer leurs collègues conformément aux dispositions proposées par le gouvernement et votées d'ailleurs dans des termes similaires par la commission des lois du Sénat. En effet les travaux de ces commissions requièrent une maîtrise précise des règles de la commande publique, des obligations de confidentialité, des préventions de conflits d'intérêt et et les décisions qui y sont prises, engagent bien entendu je l'ai dit tout à l'heure, la responsabilité pénale des élus qui y siègent. Dans ce contexte, permettre à des élus non formés d'y participer ferait poser un risque juridique significatif tant pour les intéressés bien sûr, mais aussi pour la validité des délibérations. L'instauration d'une exigence de formation préalable constitue dès lors une garantie essentielle de sécurisation des procédures.
«Intervenant A» : Je vous remercie, je vais demander l'avis de la commission monsieur le rapporteur.
«Marc-Philippe Daubresse» : C'est un amendement de complexification dans une loi de simplification défavorable.
«Intervenant A» : Je vous remercie monsieur le ministre.
«Intervenant W» : Oui, c'est le le nous demandons soit un retrait, sinon nous sommes effectivement défavorables, puisque dans que ça soit au dans au niveau du statut de l'élu ou dans l'état actuel du droit, et on considère que l'objectif poursuivi de, poursuivi pour votre amendement, mais il est satisfait.
«Orateur inconnu» : Article 2 (Supprimé)
«Intervenant A» : Je vous remercie. Je mets aux voix l'amendement 144 avec un double avis défavorable. Qui vote pour Qui vote contre Qui s'abstient Il n'est pas adopté. Je me vois l'article 1er. Qui vote pour Qui vote contre Qui s'abstient L'article 1er est adopté. À l'article 2, nous avons un amendement 366 du gouvernement, monsieur le ministre, nous vous écoutons.
«Intervenant W» : Oui madame la présidente, cet euh amendement euh a pour objet en fait euh de simplifier la procédure de modification des statuts d'un établissement public de coopération intercommunale des EPCI en supprimant la délibération des communes membres. Les les modifications seront adoptées par délibération de l'organe qui qui délibère au nom de l'EPCI. Donc les communes membres de l'EPCI seront toujours consultées pour les modifications de statut majeur, à savoir les transferts de compétences, la transformation de l'EPCI et les évolutions de périmètre ou de ou de durée. Là aussi c'est dans un souci de simplification.
«Intervenant A» : Je vous remercie toujours en discussion commune, le 349, monsieur Louot. Retiré. Je vais demander l'avis de la commission sur le 366, monsieur le rapporteur.
«Marc-Philippe Daubresse» : Alors ce que nous propose le gouvernement en rétablissant cet article, c'est que la seule décision de l'organe délibérant des EPCI pourrait néanmoins avoir des conséquences importantes sur l'équilibre des relations entre le groupement et ces communes membres. Donc nous avons au contraire pris une position qui protège les communes membres. Je prends un exemple, si on conclut des conventions de prestations de services avec des tiers qui sont susceptibles de modifier les conditions d'accès des communes à certains services ou avoir des conséquences de tarifs, nous nous nous n'aurions pas la possibilité de préserver la les collégialités de ces décisions pour chaque commune membre, fut-elle une petite commune. Donc nous émettons un avis défavorable dans l'intérêt des petites communes.
«Intervenant A» : Je vous remercie. Madame Kuckerman.
«Muriel Jourda» : Merci madame la présidente, monsieur le ministre, mes chers collègues, je ne pas être désobligeante, je suis assez, bon c'est bien immense, c'est c'est le jeu des remplacements aléatoires de la séance. Mais tout de même, monsieur le ministre, je je suis même surprise que vous défendiez un tel amendement. D'abord parce que dans vos fonctions précédentes, vous nous avez régulièrement écrit, vous-même en tant que président, sur la place et l'importance des communes, notamment des plus petites communes au sein des EPCI et et de la capacité à construire des EPCI qui viennent finalement grignoter, j'oserais dire jour après jour, le pouvoir communal pour mieux le remplacer demain. Donc je ne veux que souscrire y compris aux arguments que vient de donner notre rapporteur et et au choix de la commission d'avoir voulu supprimer cet article 2 tel qu'initialement rédigé par le gouvernement. D'abord parce que c'est effectivement aller un peu plus encore que de raison vers un affaiblissement du pouvoir communal. Et deuxièmement, parce que la simplification qu'elle qu'elle soit, il faut se le dire tout de suite, soit la simplification, c'est la fin des communes. On va effectivement simplifier, mais dans ce cas-là, on est dans vraiment dans un projet de loi très idéologique qui va en tout cas à l'encontre, je pense, de ce que beaucoup d'entre nous ici défendons. Donc bien évidemment, nous voterons contre l'amendement du gouvernement. Je
«Intervenant A» : vous remercie, je vais donc mettre au Ah monsieur, excusez-moi. Les Bourgis.
«Éric Kerrouche» : En désaccord donc avec ma collègue qui vient d'intervenir, soit c'est un projet de de simplification et quand il y a des mesures qui concernent le PCI, on voit pas pourquoi elles ne seraient pas prises en en en compte. Nous n'étions pas favorables à la suppression de cet article 2. D'ailleurs, elle, cette demande ne figurait pas non plus dans les propositions d'amendements de de l'AMF qui n'estimait pas utile cette cette suppression. Sur la simplification en tant que telle, elle est très limitée et elle était équilibrée et c'est pour ça que nous voterons pour l'amendement du gouvernement. Il ne faudrait pas trop s'y habituer.
«Intervenant A» : Je vous remercie monsieur Bourgie. Monsieur Bourgie, je vais demander la parole non Alors monsieur Louot.
«Alexandra Borchio Fontimp» : Non monsieur Chevalier.
«Intervenant A» : Oui mais monsieur Louot a demandé la parole aussi à monsieur Chevalier. Je vous ai noté.
«Intervenant X» : Écoutez, c'est quand même un peu marrant ce qui se passe. J'ai été président d'Interco, j'ai déposé un amendement pour dire changement de statut, on peut faire directement par l'assemblée délibérante. C'est un peu pour provoquer et dire à madame Gatel avant de le retirer pour une fois j'ai j'ai fait comme vous. Madame Gatel est partie avant que je puisse lui faire la celle-là. Mais il faut quand même il faut quand même voir la logique du gouvernement d'affaiblissement des communes en permanence. Ça, c'est une réalité. Moi, suis pour un renforcement énorme de la conférence des maires au sein de l'EPCI. Et plus tard, on en reparlera beaucoup plus tard dans des amendements. La conférence des maires, on me dit elle ne pas être délibérante. Mais la conférence des maires, quand les maires ne sont pas d'accord, je peux vous dire, dites à un président de PCI de passer une délibération quand la conférence des maires lui dit stop. Ben non, ça ne marche pas. Tout le monde le sait pour ceux qui ont été président de PCI ou maire en conférence des maires. Tout le monde le sait. Alors je suis très surpris de de la gauche. Par principe, en fait, c'est quand on dit oui, ils disent non. Alors c'est quand même formidable. Là, ça affaiblit les maires et ils sont pour. Voilà comme ça au moins les masques sont tombés.
«Intervenant A» : Je vous remercie monsieur Chevalier.
«Intervenant Y» : Oui madame la présidente, mes chers collègues, moi je suis assez estomaqué. En fait on souhaite à un moment donné redonner aux élus un peu de pouvoir. On a fait une loi sur le statut d'élu pour que dans les conseils municipaux, les uns et les autres puissent s'engager. Et là, au moment où on parle de modification de statut et on sait le rôle des intercommunalités au niveau des communes, on priverait les élus locaux, le conseil municipal de pouvoir porter un jugement ou en tout cas adopter des modifications. Donc effectivement je rejoins ce qui a été dit, c'est soit on veut faire en sorte qu'il n'y ait plus de petites communes et c'est l'intercommunalité qui décide, soit on va dans le sens de réaffirmer le rôle au minima des conseils municipaux de petites collectivités en laissant les éléments qui ont été indiqués. Donc je voterai contre cet amendement.
«Intervenant A» : Je vous remercie. Madame Carrer, madame la présidente Carrer.
«Intervenant Z» : Merci très, merci madame la présidente, très rapidement. Nous avons, il y a quelques mois de cela, commis un rapport avec mon collègue Jean-Marie Mizon qui s'appelait, qui était là pour faire le le bilan de la loi NOTRe. Et c'est un rapport que nous avons intitulé Pour une intercommunalité de la confiance au service des communes. Alors effectivement, ce rapport nous a permis quand même de faire un constat et de se rendre compte du manque de confiance souvent que les communes avaient dans leur intercommunalité. On a d'ailleurs fait toute une boîte à outils pour essayer de rétablir cette confiance. Et aujourd'hui, si on rétablit cet article, on va dans le sens contraire, je le crois. Je rappellerai quand même que les communautés de communes ne sont pas des collectivités de plein exercice. Merci.
«Intervenant A» : Je vous remercie. Monsieur le ministre.
«Intervenant W» : Oui, par rapport à cette proposition gouvernementale, je crois qu'effectivement, c'était, c'était en fait supprimer une forme de charge administrative supplémentaire, ce n'était pas dans le but de dépouiller les communes bien entendu. Et je partage ce fait qu'il est, on doit effectivement considérer que la commune, c'est l'élément essentiel, c'est la commune qui fait l'interco, mais et l'interco fait les communes également. Mais il est vrai que l'esprit n'était pas celui de dépouiller les communes.
«Orateur inconnu» : Article 2 bis
«Intervenant A» : Je vous remercie. Je vais mettre aux voix l'amendement 366 du gouvernement avec un avis défavorable de la commission. Qui vote pour Qui vote contre ? Qui s'abstient Il n'est pas adopté et l'article 2 reste supprimé. Je mets aux voix l'article 2 bis. Qui vote pour Qui vote contre ? s'abstient L'article 2 bis est adopté. Après l'article 2 bis, nous avons 2 amendements identiques, le 264, madame Tuckerman.
«Orateur inconnu» : Article(s) additionnel(s) après Article 2 bis
«Muriel Jourda» : Oui, merci à madame la présidente, monsieur le ministre, un petit Florell-Agent. Travailler avec l'association des maires de France sur les communes nouvelles. Ce 1er amendement, en tout cas, vise à compléter les difficultés rencontrées par celles-ci suite à l'application de l'élargissement commune de moins de mille habitants du mode de scrutin de liste puisque la disposition de la présomption de complétude est rendue de plus en plus complexe pour ces communes. Il convient donc avec cet amendement clarification, de d'améliorer ce mode de scrutin et ainsi d'expliciter l'application des règles en matière d'élections complémentaires jusqu'au 3e renouvellement général. Quel est le sens de cet amendement
«Intervenant A» : Je vous remercie, le 468 pour le défendre monsieur Massé. Oui
«Intervenant Aa» : madame la présidente, cet amendement répond à une difficulté très concrète, née de l'extension du scrutin de liste aux communes de moins de mille habitants, donc loi du 21 mai dernier qui a prévu une règle de présomption de complétude du conseil municipal lorsque les listes déposées sont incomplètes. Cette règle est adaptée aux communes classiques, mais elle devient peu lisible pour les communes nouvelles dont le conseil municipal comprend souvent un effectif supérieur à celui des communes de même strate démographique. Sans clarification, on expose donc les communes nouvelles à des incertitudes lors des renouvellements ou des élections complémentaires. Cet amendement propose donc une règle spécifique, temporaire et lisible.
«Intervenant A» : Je vous remercie, je vais demander l'avis de la commission monsieur le rapporteur.
«Marc-Philippe Daubresse» : Oui dans mon propos liminaire j'ai indiqué que nous avions et que nous serions très attentifs aux propositions de loi qui ont été votées souvent d'ailleurs de manière très large par le Sénat. Et donc madame Tuckerman ici reprend un des articles de la PPL qui visait à faciliter le fonctionnement des communes nouvelles et d'autres amendements qui suivent. Et nous y sommes tout à fait favorables.
«Intervenant A» : Je vous remercie. L'avis du gouvernement monsieur le ministre.
«Intervenant W» : Mais écoutez, moi je m'en remets à la sagesse de l'assemblée.
«Intervenant A» : Je vous remercie. Je mets aux voix les 2 amendements identiques, le 264 et le 468 qui ont recueilli un avis favorable de la commission et de sagesse du gouvernement. Qui vote pour Qui vote contre Qui s'abstient Ils sont adoptés. Nous avons maintenant 2 amendements identiques, le 265, madame la présidente Kuckerman.
«Muriel Jourda» : Oui, merci madame la présidente, monsieur le ministre, mes mes chers collègues. Là encore, il s'agit d'un amendement de clarification qui permet de prendre en compte le rôle singulier de maire délégué lors du 1er renouvellement général et ainsi de proposer de placer les maires délégués dans le tableau municipal directement après les adjoints au maire.
«Intervenant A» : Je vous remercie. Le 470, monsieur Masset, madame la présidente Carrer.
«Intervenant Z» : Oui, c'est un amendement identique qui a pour effet de clarifier l'ordre protocolaire, les suppléances et la bonne compréhension de la place respective des élus au sein de l'équipe municipale.
«Intervenant A» : Je vous remercie, monsieur le rapporteur.
«Marc-Philippe Daubresse» : C'est une clarification utile, avis favorable.
«Intervenant A» : Je vous remercie monsieur le ministre.
«Intervenant W» : Sagesse.
«Intervenant A» : Sagesse. Je mets aux voix les amendements 265 et 470 identiques avec un avis favorable de la commission et de sagesse du gouvernement qui vote pour. Qui vote contre Qui s'abstient Ils sont adoptés. Nous avons 2 amendements identiques, le 266, madame la présidente Kuckerman.
«Muriel Jourda» : Pardon, excusez-moi. Le truc, il a Bon, il y un petit bug, c'est pas grave. Merci madame la présidente, monsieur le ministre, mes chers collègues. Très simplement, en fait, et de manière assez surprenante, il n'y a il n'a jamais été prévu par la loi de pouvoir envisager le principe de défusion, comme si la la fusion de communes était inscrite dans le marbre à vie. Or, réalité dans les décennies à venir peuvent être autrement, autrement pardon, de la même manière qu'il peut être à un moment donné intéressant de fusionner, il doit pouvoir à un moment donné être possible de défusionner.
«Intervenant A» : Bon, je ne suis pas sûre que vous ayez défendu le bon amendement. C'est, il s'agit de 255.
«Muriel Jourda» : On le refait, ce n'est pas grave. Je l'aurais défendu pour tout à l'heure. Donc voilà, là, il s'agit au contraire de clarifier et de faciliter la gouvernance des communes nouvelles dans la durée et donc de chercher à éviter les incertitudes dans l'organisation de la commune nouvelle tout en protégeant, pardon, la la stabilité municipale actuelle. Ce qui vaut d'ailleurs qu'il soit présenté avant, puisqu'avant d'aller vers la diffusion, nous cherchons plutôt à sécuriser l'existant et donc notamment de permettre aux maires nouvellement élus, notamment dans dans ses fonctions, de pouvoir permettre au conseil municipal de se prononcer sur le retrait de délégation du maire au maire délégué sur le main et donc sur le maintien de celui-ci dans cette fonction. Il nous semble que cela va vers plus de démocratie interne.
«Intervenant A» : Je vous remercie le 481, monsieur Masset.
«Intervenant Aa» : Oui, madame la présidente. Donc cet amendement traite d'une question de gouvernance interne aux communes nouvelles, que se passe-t-il lorsqu'un maire retire sa délégation à un maire délégué Pour les adjoints du maire, le droit prévoit que déjà le conseil municipal doit se prononcer sur le maire qui est en fonction lorsque le maire leur retire la délégation. Il est cohérent de prévoir cette règle comparable pour les maires délégués à compter du 2e renouvellement général suivant la création de la commune nouvelle. L'amendement n'empêche pas le maire de retirer une délégation. Il prévoit seulement que le conseil municipal soit ensuite appelé à se prononcer sur le maintien du maire délégué dans ses fonctions.
«Intervenant A» : Je vous remercie monsieur pardon, l'avis de la commission monsieur le rapporteur.
«Marc-Philippe Daubresse» : Oui, y avait un trou dans la raquette sur les communes nouvelles en cas de retraite délégation par exemple et donc c'est tout à fait utile de les aligner sur le régime des autres communes, avis favorable.
«Intervenant A» : Je vous remercie monsieur le ministre.
«Intervenant W» : Avis favorable.
«Intervenant A» : Je vous remercie monsieur Pierouche.
«Éric Kerrouche» : Merci madame la présidente. Cet cet amendement reprend un amendement que nous avions déposé lors de l'APPL visant à faciliter la création et le fonctionnement des communes nouvelles. Il avait été rejeté à l'époque et nous nous félicitons donc de la position de la commission et nous le voterons bien entendu.
«Intervenant A» : Je vous remercie. Je vais donc mettre aux voix les 2 amendements identiques, le 266 et le 4 qui ont recueilli un double avis favorable. Qui vote pour ? Qui vote contre Qui s'abstient Ils sont adoptés. Nous avons ensuite 2 amendements identiques, le 267. Madame la présidente, est défendu. D'accord, nous passons au 472 pour le défendre, monsieur Roux.
«Jean-Yves Roux» : Merci madame la le ministre, mes chers collègues. Actuellement, lorsqu'une nouvelle commune, une commune nouvelle souhaite modifier ses limites territoriales, il n'existe pas de procédure réellement adaptée. On applique alors les règles générales de modification des limites communales qui sont lourdes et mal calibrées pour les communes nouvelles. Le dispositif de cet amendement propose donc leur simplification. Ça entraîne dans le détail, il permettrait d'éviter 2 écueils. D'un côté laisser les situations locales sans solution claire et de l'autre ouvrir une procédure trop facile et déstabilisatrice. Il crée un cadre propre aux communes nouvelles suffisamment rigoureux pour éviter les décisions improvisées, mais suffisamment précis pour traiter les cas où une réorganisation deviendrait nécessaire.
«Intervenant A» : Je vous remercie. Je vais demander l'avis de la commission, monsieur le rapporteur. Favorable. Monsieur le ministre.
«Marc-Philippe Daubresse» : Favorable.
«Intervenant A» : Je vous remercie. Je mets aux voix les amendements identiques 267 et 472 avec un double avis favorable. Qui vote pour Qui vote contre Qui s'abstient Ils sont adoptés. À l'article 3, nous avons l'amendement 59, madame la présidente Kuckerman.
«Orateur inconnu» : Article 3
«Muriel Jourda» : Oui, merci madame la présidente, j'allais dire madame la ministre, vous voyez. Non, nous aurions pu travailler peut-être à du repli, mais plus largement, je crois que l'esprit n'est pas le bon dans cet article 3, d'où la demande de suppression. Je sais, c'est compliqué. Je sais, ça prend du temps. Je sais, c'est ennuyeux cette élection à bulletin secret. Et donc, pour simplifier, pour gagner du temps, pour rationaliser, on nous propose le vote à main levée. Écoutez, très bien. On peut aussi supprimer l'élection, faire une acclamation. On peut faire une désignation à terme uniquement par le président du syndicat ou de l'exécutif concerné, ça ira encore plus vite, ce sera encore plus simple. Je ne suis pas sûre en tout cas que ce soit garant de plus de démocratie, tout cas quel est le sens de la suppression de cet article 3
«Intervenant A» : Je vous remercie. Je vais demander l'avis de la commission, monsieur le rapporteur.
«Marc-Philippe Daubresse» : Finalement, suppression défavorable.
«Intervenant A» : Je vous remercie monsieur le ministre.
«Intervenant W» : Défavorables également.
«Intervenant A» : Je vous remercie. Je mets aux voix l'amendement 59 avec un double avis défavorable. Qui vote pour Pardon, madame la présidente. Cuckermann. Merci
«Muriel Jourda» : madame la présidente, monsieur le ministre, bon comme on a supprimé 40 % des amendements avec l'article 45, je pense qu'on peut quand même prendre le temps sur ceux qui restent. Donc je vais commencer tout d'abord, je je n'ai pas de souci qu'on mette des avis défavorables sur les amendements. Je voudrais quand même que l'on m'explique quel est le sens recherché, monsieur le ministre, par cet article. Donc je veux savoir si effectivement c'est fait pour gagner du temps et aller plus vite, si ou c'est fait pour renforcer l'exercice de la démocratie interne. Parce que nous savons tous, nous savons tous qu'un vote à main levée, alors c'est sûr, quand on est chef de l'exécutif, c'est toujours plus facile. Mais nous savons tous qu'un vote à main levée n'a pas le même rôle qu'un vote à bulletin secret. Voilà, ce n'est pas n'est pas grave. Donc on peut se dire qu'à ce niveau-là, ce n'est pas ce n'est pas important. On peut se dire que comme tout fonctionne si bien dans les intercommunalités et les syndicats et qu'on est tous un homme, une voix, tout marche. Et si c'est ça votre réponse, je vous dirais que ça ne marche pas tout à fait comme ça. Et je ne pense pas être un département à part du reste de la France. Mais excusez-moi, j'aimerais bien quand même, à défaut d'un défavorable, savoir quel est le but recherché par la rédaction d'un tel
«Intervenant Ab» : article. Je vous remercie.
«Intervenant A» : Je vais mettre aux voix l'amendement 59 avec un double avis défavorable. Qui vote pour Alors vous allez bien lever la main. Qui vote contre ? Qui s'abstient ? Il est adopté. Et l'article 3 est donc supprimé. Après l'article 3, nous avons 3 amendements faisant l'objet d'une discussion commune. Le 182 monsieur Kerrouche, nous vous écoutons.
«Orateur inconnu» : Article(s) additionnel(s) après Article 3
«Éric Kerrouche» : Merci madame la présidente. Alors comique de répétition, cet amendement poursuit le même objectif que celui que nous avons déjà régulièrement déposé. Il reprend un dispositif que nous avions présenté dans l'examen de la loi engagement et proximité de 2019 et que nous avons formalisé ensuite dans une PPL déposée en octobre 2021. Il repose sur un principe de correspondance entre la proportion de femmes dans l'assemblée délibérante et au sein de l'exécutif intercommunal. À l'issue des élections municipales et communautaires, la proportion des femmes au sein des intercommunalités est de l'ordre de 40 pour 101 hausse de de 4 points par rapport à 2020. C'est l'extension et c'est le résultat de l'extension du scrutin de liste paritaire d'ailleurs. Pour autant, elles ne sont qu'un quart à occuper une fonction de vice-présidente, donc y a un déficit de 15 points d'écart entre ce qu'elles représentent au sein de l'organe délibérant et leur représentation au sein du bureau. Plus fondamentalement, je rapporte, je rappelle que les femmes représentaient 0,1 % des mères en 1947, qu'elles reportent qu'elles elles sont désormais 22,6 % à 1,5 point de plus qu'en 2020 et que pour arriver à un équilibrage naturel du rôle des femmes et des hommes, il faudrait encore attendre 12 élections municipales, donc 70 ans et pour l'intercommunalité, ça serait 2 fois plus. Je vous propose donc d'écourter les 140 ans avec cet amendement.
«Intervenant A» : Je vous remercie le 114, madame Zouiris, nous vous écoutons.
«Intervenant Ac» : Merci madame la présidente. Le dernier alinéa de l'article 3 de notre constitution prévoit que la loi favorise l'égal accès des femmes et des hommes aux mandats électoraux et fonctions électives. Et pourtant, concernant la composition de l'exécutif des établissements publics de coopération intercommunale, dite EPCI, la loi est parfaitement muette. Cette année, le renouvellement des conseils communautaires nous a démontré à quel point il est urgent d'agir sur cet angle mort. Seuls 14 % des EPCI sont présidés par des femmes. Au sein de la métropole du Grand Paris, seulement 3 vice-présidentes pour 17 vice-présidents. Pire encore, le bureau de Clermont-Auvergne-Métropole ne compte ne compte aucune femme. Ainsi avec cet amendement, nous entendons introduire la parité au sein des organes exécutifs des EPCI. Il est temps non Qu'en pensez-vous, chers collègues Sa rédaction permet de dépasser les obstacles qui avaient été jugés insurmontables lorsque les dispositions similaires avaient été proposées en 2019 et 2022. La proportion de femmes dans l'exécutif ne peut être inférieure au nombre de femmes au sein de l'hémicycle. Le scrutin uninominal est maintenu. En conséquence, l'élection portera alternativement sur une femme puis sur un homme jusqu'à ce que la parité cible soit atteinte. Et enfin, pour ne pas léser les petites communes n'ayant qu'un siège, il sera permis aux adjoints de siéger au sein du conseil communautaire. Plus de 25 ans après l'inscription de l'exigence de parité dans notre constitution, des carences législatives persistent, voyez-vous Mais nous pouvons agir ici et maintenant. Il suffit, chers collègues, de voter en faveur de cet amendement et je compte sur vous.
«Intervenant A» : Je vous remercie l'amendement 54 pour le présenter monsieur Menonville.
«Intervenant Ad» : Merci madame la présidente, madame la ministre. Mon amendement vise à ouvrir une nouvelle modalité de de modalités d'élection donc de l'exécutif et des notamment des vice-présidents dans les EPCI. Aujourd'hui ce que nous devons faire dans les EPCI, c'est élire de façon uninominale chaque vice-président successivement. C'est de permettre, c'est très simple, c'est du bon sens, c'est de permettre au président une fois élu de maintenir cette possibilité qui est la sienne aujourd'hui de procéder de façon uninominale ou alors comme ça se fait dans les dans la comme ont la faculté, les régions ou les départements, c'est de de de suspendre la séance et de et de travailler à un équilibre à la constitution d'une équipe exécutive respectant les équilibres territoriaux, les collectivités et bien évidemment en y intégrant le le des des équilibres aussi en matière de parité. Mais le sujet qui est le mien aujourd'hui, c'est surtout de constituer une équipe autour du président respectant les équilibres territoriaux. Les derniers renouvellements dans un certain nombre d'intercommunalités ont montré des montages un peu baroques en excluant des collectivités importantes sur les territoires. Je pense que les élections communautaires, ce n'est pas le 3e tour d'une élection municipale, ça doit surtout être une vision équilibrée du territoire représentant les équilibres territoriaux après avoir fait un choix politique qui le choix du président de l'intercommunalité. Merci.
«Intervenant A» : Je vous remercie. Je vais demander avis de la commission monsieur le rapporteur sur ces 3 amendements.
«Marc-Philippe Daubresse» : Oui, je voudrais attirer l'attention de nos collègues sur le fait qu'il faut quand même distinguer dans les EPCI les grandes agglomérations avec tous les sujets de parité qui peuvent s'imposer, bien évidemment, mais aussi les plus petites EPCI. Moi-même j'ai été vice-président d'une très grande EPCI de plus d'un 1 million d'habitants et puis président d'une petite EPCI. Et les questions qui nous sont posées, notre collègue Ménoville le dit d'une autre manière d'ailleurs, c'est que nous devons conjuguer représentation tendre à la parité bien sûr, mais aussi représentation équilibrée des territoires. Et que dans les petites EPCI, le sujet majeur c'est l'équilibre des territoires, tout le monde le sait. Et que le président qui fédère ces différentes communes, il essaie de trouver un syncrétisme entre les différents territoires avec des problèmes de ruralité, des problèmes de ruralité et tout ça n'est pas simple du tout. Alors de 114 et 182 de monsieur Kairouche, bon, on impose cette parité avec des modalités légèrement différentes, mais le système par exemple proposé par notre collègue Kairouche serait très contraignant. Faudrait tempérer la règle pour prendre en compte l'absence de parité et tout remplacement devrait s'effectuer en cas de vacances par une personne de même sexe qui n'est pas réaliste pour la présentation des petites communes. Alors notre collègue Meynonville a essayé de trouver une solution que je salue, mais qui permettrait à l'organe délibérant d'avoir une sorte de droit d'option ? entre le scrutin majoritaire et le scrutin de liste. D'une part ça va évidemment complexifier dans une loi de simplification et d'autre part en cas d'option pour le scrutin de liste, il faudrait prévoir un scrutin de liste paritaire, il n'existe pas vous le savez en droit électoral actuel du scrutin de liste non paritaire. Donc tout ça ne nous semble pas aller dans le bon sens et toujours dans le souci de protéger le le rôle et la place des plus petites communes, notamment dans les intercommunalités, nous donnons un avis défavorable.
«Intervenant A» : Je vous remercie. Monsieur le ministre.
«Intervenant W» : Alors après après réflexion et surtout après ce qui vient d'être évoqué, effectivement on sait qu'il faut tendre vers la parité. Mais la représent qui est au départ n'est pas toujours, et notamment dans les petites intercommunalités. Donc ce n'est pas toujours facile, même si on doit y tendre, ça c'est clair. Ça veut dire aussi qu'aujourd'hui je crois que c'est encore un peu tôt, donc je donnerai un avis défavorable.
«Intervenant A» : Je vous remercie. Monsieur Kerouch, vous avez demandé la parole.
«Éric Kerrouche» : Oui, enfin ça fait 10 ans que j'entends ces ces discours sur l'impossibilité de trouver des règles pour une représentation équilibrée entre les hommes et les femmes au sein des exécutifs. Ça fait exactement 10 ans que la majorité sénatoriale s'évertue à refuser ses avancées aussi. Alors moi j'entends que ça ne soit jamais possible de faire, je rappelle simplement qu'il y a structurellement une disparité entre d'une part la représentation des femmes, je vous l'ai dit tout à l'heure, 40 % des conseillers communautaires sont des conseillères communautaires et leurs représentations au niveau de l'exécutif 15 points demain, 15 points demain, ça veut dire qu'il y a systématiquement, comme on a pu le voir avant, une rétrogradation de la situation des femmes et pour le coup la taille de la commune à bon dos. Parce que ce que nous instaurons, c'est uniquement une parité miroir entre ce que contient le conseil communautaire en nombre de femmes et ce qu'il faudrait en proportion de vice-présidente au sein de ce conseil communautaire. Soit on se dit que tout va bien, que cette sous-représentation ne pose pas de difficultés et on continue et à chaque fois, on va s'étonner du faible progrès de la représentativité de nos conseils municipaux et intercommunaux, qu'il s'agisse d'ailleurs de la parité ou de la diversité sociale et on ne s'étonnera pas après qu'il y ait une crise démocratique.
«Intervenant A» : Je vous remercie monsieur le président Longeaud.
«Intervenant Ae» : Bien merci Madame la présidente de me donner la parole. Il me semble que je lis projet de loi simplification. Mais je me demande si je lis correctement ou si je lis pas correctement, parce que si effectivement on met en place ces abonnements, je vois mal comment on va simplifier et je vois mal aussi pourquoi on ne fait pas confiance aux territoires et à ceux qui les dirigent. Effectivement, les délégués communautaires sont nommés par les conseils municipaux. Alors à ce moment-là si bien entendu on veut différencier, il y a une solution, mais qui n'est pas complètement bonne non plus, c'est celle de procéder à l'élection des délégués communautaires au scrutin universel. Donc ça ça ça c'est une autre un autre débat. Et là on va se retrouver avec des gens qui nous diront on aimerait bien que ce soit tel maire qui soit à la tête de notre commune, puis derrière on va dire, mais non non mais attendez on va mettre un autre à la communauté commune, puis on va créer encore plus de de problématiques. Alors si on veut simplifier, et bien il faut surtout pas voter ces amendements.
«Intervenant A» : Je vous remercie monsieur Louhot.
«Intervenant X» : 36 % de femmes au Sénat. Oui, parce que quand il n'y plus d'hommes ou de femmes en tête de liste, ça modifie les choses. Les Com-Com, c'est exactement pareil. Lors du tableau des représentants de nos petites mairies, c'est exactement la même chose qui fait qu'au bout du compte, arrive avec 40 % dans les exécutifs de femmes. Si si, à peu près 40, à peu près 35. Donc au bout du bout, tout ça c'est pour nous emmener dans un grand délire qui est tout le temps le même et au final nous vendre le scrutin au suffrage universel du président de PCI. Je dis pas qu'il faut pas sur certaines métropoles, mais on va pas pour 3 4 5 métropoles, nous imposer ça pour l'ensemble des EPCI. Parce que c'est ça la chansonnette, on commence par ça et après pour trouver un équilibre, on aboutit à ça. Et là on abîmera la chose pourquoi on a été élu, c'est le fait communal dans une interco, c'est le regroupement des communes dans une mutualisation des interco.
«Guy Benarroche» : Bien sûr.
«Intervenant X» : C'est pas une collectivité territoriale, une interco. On s'est battus tous comme des chiens pour faire respecter ça dans beaucoup de territoires Et certains veulent grappiller. Ça c'est le 1,2er point, Franck je suis, je comprends ta logique. Le scrutin de liste, j'ai j'ai pensé faire un amendement dessus parce qu'ils me l'ont demandé les présidents d'interco, c'est sûr. Une fois que tu es dans le la seringue, boum, tu injectes la la liste et c'est fini. Mais faut pas faire ça. On a à peu près 50 % de nouveaux élus à chaque fois, à chaque renouvellement. Ils ne comprennent pas ce fonctionnement en fait. Ils ne comprennent pas, parce qu'ils ne comprennent pas le fait qu'il faut des équilibres territoriaux. Il faut des équilibres hommes femmes aussi, il faut des équilibres de compétences. Donc, je suis comme monsieur Longeaud, il faut faire confiance aux élus, faire confiance aux élus. Le la subtilité de la présidence d'une EPCI, c'est des équilibres qui ne peuvent pas être écrites dans dans des lois, parce que chaque collectivité est spécifique. Donc merci mes collègues de de voter comme nous aucun de ces amendements.
«Intervenant A» : Je vous remercie monsieur Royron.
«Intervenant Af» : Oui, je voudrais dire que je suis quand même étonnée qu'on puisse dire que la parité, c'est rendre les choses plus complexes. Je crois que nous sommes en 2026, ça ne peut pas être, ça ne peut pas, c'est ce genre de langage ne peut pas être tenu. Je l'ai entendu tout à l'heure. Donc évidemment, moi je ne suis pas favorable à ce qu'il y ait l'élection des délégués communautaires au suffrage universel direct. Mais néanmoins, il y en a un certain nombre qui sont élus au suffrage universel, ceux qui sont fléchés sur des listes. Je voudrais quand même l'indiquer parce que si vous ne le mettez pas sur la liste ou si vous rayez, ils ne sont pas élus. Donc effectivement, faut laisser peut-être le bon sens ou la bonne volonté des collectivités, des EPCI pour aller vers la parité, mais il faut aussi avoir des règles et c'est ce le sens de ces amendements.
«Intervenant A» : Monsieur Kerouch, vous pourrez intervenir, mais sur le 2e amendement, vous êtes déjà intervenu sur celui-là. Donc je donne la parole à monsieur Menonville.
«Intervenant Ad» : Oui, je voulais apporter quelques précisions pour être bien compris. Mon amendement il est différent et il apporte une faculté nouvelle de modalité d'élection, c'est-à-dire une fois l'élection du président élu au scrutin uninominal, l'assemblée délibérante peut avoir la faculté de d'élire son exécutif au scrutin uninominal de façon individuelle et donc ça répond complètement à ce que dit Vincent Louhau, ou alors la délibère pour avoir, pour mettre en place une liste bloquée qui se fait élire donc de façon majoritaire et cette faculté-là permet d'y intégrer un certain nombre prérogatives et notamment l'équilibre territorial, un maillage que le politique que le président de l'EPCI bâtit autour de lui et essaye de faire porter par l'assemblée délibérante. Donc c'est vraiment une faculté nouvelle.
«Intervenant A» : Je vous remercie. Madame Souiris.
«Intervenant Ac» : Merci. Alors moi je, de la
«Alexandra Borchio Fontimp» : même manière de ce qu'il
«Intervenant Ac» : a dit, c'est je, ce n'est pas un changement radical. On propose un chemin quand même, qui est que l'élection portera alternativement sur sur une femme, puis sur un homme, jusqu'à ce que la parité civile soit atteinte, donc dans un cadre, le cadre existant. Ça n'est pas du tout compliqué. Donc je ne vois pas la complexité du tout. En revanche, j'entends un florilège quand même formidable. Les déséquilibres ne peuvent pas être dans une loi. Ah bon Heureusement qu'on on a essayé de réduire des déséquilibres, comme vous dites, entre les hommes et les femmes, parce que sinon, on n'en serait pas très loin. Ensuite, j'entends l'enjeu majeur, ce sont les territoires qui doivent être présentés. Ah bon, alors les enjeux, l'enjeu majeur, ce n'est pas une, les femmes ne sont pas un enjeu majeur, je ne pas, un enjeu mineur peut-être. J'entends, il faut faire confiance, si on avait fait confiance ici, on aurait toujours 90 % d'hommes. Si vous voulez, c'est le problème à un moment donné, c'est arriver à quand même à un vrai changement. Et ensuite, je je je note quand même que vous avez répondu, monsieur le président, à et monsieur le ministre, monsieur Kerroucht et monsieur Ménonville, et pas à moi. Alors, j'étais la seule femme, je ne voudrais pas dire, mais je trouve assez étrange que dans un cadre comme celui-ci, bien, on ne répond pas non plus aux femmes. Merci.
«Intervenant A» : Je vous remercie monsieur Chevalier. Merci
«Intervenant Y» : madame la présidente, chers collègues. Alors c'est vrai qu'à chaque fois qu'on aborde un projet de simplification, c'est le concours à l'épine de la complexité. Alors je peux vous dire c'est balèze. Alors c'est c'est assez intéressant. C'est assez intéressant, je je parlerai de la parité parce que forcément si on est contre les amendements, on est contre la parité, il y a des dans des il y avait dans des communes déjà la parité et on n'avait pas besoin de texte pour pouvoir le faire. Je crois qu'il faut faire attention et c'est aussi une question de mentalité, c'est aussi un, il y a des avancées, il y des gens qui prennent conscience que la parité est essentielle, on n'a pas besoin de les forcer sur un 2e élément, enfin 3e élément, on a eu des rapports sur l'intercommunalité, il n'y a pas longtemps et on a encore eu un rapport sur, au niveau de la délégation des collectivités territoriales. Que disent les élus Ils disent ne changez rien, Laissez-nous tranquille, ne faites pas de modifications majeures. Vous l'avez dit vous-même ce que dans votre rapport, vous avez dit surtout les élus ne veulent pas qu'on touche à quoi que ce soit. Pour l'instant, laissez-nous tranquille. Je crois que là avec les 3 amendements, on répond parfaitement à leurs attentes.
«Intervenant A» : Je vous remercie madame la présidente. Merci
«Muriel Jourda» : madame présidente, monsieur Miss, mes chers collègues, sujet épineux, quoi qu'on dise, ça n'ira pas. Je vais quand même tenter en tout cas d'expliquer pourquoi en tout cas pour ma part, je je ne voterai pas ces 3 amendements sur la composition des exécutifs. Je crois qu'on ne peut pas opposer, c'est vrai d'ailleurs pour les scrutins démocratiques, la parité et le pluralisme. Et c'est en tout cas toujours sur cette ligne de crête que j'ai essayé le plus possible d'avancer. Je crois que de la même manière, nous ne pouvons pas prendre pour fait la parité, niant ce que sont les intercommunalités telles qu'elles existent suite à la loi NOTRe. Et nous avons aujourd'hui des intercommunalités qui, bien souvent, surreprésentent la ville centre au détriment de l'ensemble des autres communes. Et donc j'entends le compromis trouvé dans cet amendement qui revient sur des débats précédents et donc pour s'éviter de se voir un rejet au nom du fait qu'il n'y a pas autant d'hommes que de femmes dans les dans les assemblées intercommunales, on fait un calcul. Mais en fait, ce calcul, il n'est toujours pas plus sain. Et j'entends ce que vient de dire notre collègue, mais je crois que nous avons un vrai débat. Est-ce que l'intercommunalité ? est effectivement représentative de la population de son territoire ou représentative de la diversité des communes qui la composent pour créer un projet partagé Personnellement, et étant favorable à cette 2e définition que je viens d'évoquer, je ne voterai pas ces amendements, parce que je crois que ces amendements visent finalement à alimenter progressivement, je ne dis pas que c'est ce qui est voulu par les auteurs, le fait que de plus en plus l'intercommunalité ne représente pas la diversité d'un territoire, la diversité des habitants et donc demain, bien il ne manque plus qu'un pas pour passer au suffrage universel direct.
«Intervenant A» : Je vous remercie. Monsieur Mizon.
«Intervenant Ag» : Merci madame la présidente. Je voudrais vous dire que l'amendement de monsieur Kerrouche est séduisant, mais pas pour ceux qui pensent dont je suis, que Anne-EPCI n'est qu'une coopérative de communes. Et la majorité des communes sont, on peut le contester, on peut s'en féliciter, pilotées par des hommes. Et ce n'est pas très cohérent qu'on trouve à l'exécutif de l'interco autant de femmes que d'hommes. C'est très compliqué. Le droit actuel ne ne permet pas de régler cette question. Moi je trouve que l'amendement de monsieur Menonville est très intelligent. Diable au nom de quoi, on ne demanderait pas au président à peine élu qui doit conduire le projet de territoire de constituer l'équipe la plus appropriée pour lui permettre de le bien faire. Et je trouve que cette proposition mérite d'être adoptée et c'est ce que je ferai en votant dès demain cet excellent amendement de monsieur Menonville.
«Intervenant A» : Je vous remercie. Je vais donc mettre à monsieur Bénaroche. Monsieur Chassain.
«François Bonhomme» : Merci madame la présidente. Non, je ce débat sur que représente la intercommunalité est-il normal ou faut-il opposer le fait qu'il représente la diversité des territoires ou qu'il puisse représenter aussi la diversité des habitants en fait en l'occurrence qui ont élu des gens qui eux-mêmes vont être élus. Moi je n'ai pas ce débat en fait. Ce qui me heurte dans ce que vous avez dit certains d'entre vous, c'est l'idée que la parité serait venue d'elle-même depuis 20 ans. C'est-à-dire en fait, vous dites la parité c'est une question de culture, c'est une question de conscience, on est bien d'accord, elle avance. Mais pourquoi avance-t-elle Parce qu'il y eu des lois contraignantes. Il n'y aurait pas eu de lois contraignantes, elle n'aurait jamais avancé la vérité, vous le savez comme moi. Vous savez encore aujourd'hui qu'il y des endroits où la parité n'était pas appliquée, elle commence à l'être on voit tout de suite les résultats. Et dans l'amendement de Kerouch et de Anne Souris en fait, on ne dit pas la chance qui est dite c'est qu'il y a 40 % d'élus qui sont des femmes. Mais on en retrouve que 15 % dans les exécutifs. Donc ce n'est pas qu'elles ne sont pas là et qu'on ne pourrait pas les prendre avec la diversité des territoires qu'elles représentent. Et donc en fait là, je pense effectivement qu'on peut imposer une certaine parité puisque le réservoir, appelons-le comme ça d'une manière pas très voilà, Le réservoir existe réellement, c'est-à-dire il y a de plus en plus de femmes élues y compris dans les intercos, simplement on ne leur confie pas parce qu'il n'y a pas de contraintes et encore elles sont très légères les contraintes introduites par Anne Sweris ou par Eric Kerouch. Donc introduisons ces contraintes, prenons-y le temps qu'il faut, c'est ce qui est prévu par le texte, et nous vous verrez que nous arriverons à changer, à acculturer y compris les hommes, pour faire en sorte qu'il y plus de femmes y compris dans ces organes.
«Intervenant A» : Je vous remercie monsieur Chassain. Merci
«Intervenant Ah» : madame la présidente, monsieur le la présidente comme madame la présidente de commission, monsieur le ministre, mes chers collègues. Alors si vous voulez, en ce qui concerne la parité, c'est vrai que ce qui vient d'être dit, s'il n'y avait pas eu la parité, elle ne serait encore pas dans les communes. Mais, vous savez que dans l'élection, dans l'élection communale, dans les toutes petites communes, on a eu énormément de problèmes pour avoir la parité. Dans les communes très petites, c'était très très compliqué. Donc, après, au niveau des délégués à la communauté de communes, il y certains qui ne veulent pas, souvent, il faut quand même là rester au volontariat de ceux qui veulent être délégués à la communauté de communes. Donc, ne voterai pas les 2 premiers amendements. En ce qui concerne l'amendement de Franck Ménonville, bon c'est vrai que lorsqu'on est à l'élection de des des vice-présidents, enfin du bureau de la communauté de communes, c'est extrêmement fastidieux, il y a quand il y a 3 tours de de d'élections, et c'est souvent le président qui dit, qui propose le nom du du vice-président. Dans la plupart des cas, ça se passe comme ça. Donc et propose des noms, si vous voulez, parce que ils proposent des noms d'équilibre à la fois de territoire, mais aussi au niveau politique. Ils les proposent et la plupart du temps, ils vont être élus. Donc moi je pense qu'il proposerait son équipe, je trouve qu'en tenant compte bien sûr des territoires, mais en tenant compte aussi de la population dans les communes, moi je suis favorable à cet amendement, c'est-à-dire que c'est le président qui propose son équipe pour diriger la ComCom.
«Intervenant A» : Je vous remercie, monsieur Savoldély.
«Guy Benarroche» : Oui, mais merci madame la présidente, monsieur le ministre, mes mes chers collègues. Alors c'est et on a raison de scinder les articles par respect des auteurs des amendements. Parce que c'est pas la même chose. Moi je vous dis ce que j'ai compris, l'amendement de notre collègue Ménonville, il est presque antagonique, mais c'est exagéré, mais en contraire au vote que nous venons d'opérer sur l'article 3, voilà. Puisqu'il propose un scrutin de liste. Je vous dis ça, n'y aucune, lessements de polémique, c'est c'est une des membres de clarification. Après sur les 2 autres amendements, moi je suis je trouve que je vais m'abstenir. Je pense qu'il faut, c'est pareil comme sur d'autres sujets, il faut faire attention aux mots utilisés. Moi quand on dit parité, complexification, je ne pas comprendre. Ça ne peut pas fonctionner ça. C'est c'est quel que soit celui ou celle qu'il dit, ça ce n'est pas à mon avis entendable. Et je vais vous dire pourquoi je veux m'abstenir parce que je pense que le texte se prête à ça, à nous amener à à dialoguer pas toujours comme on voudrait, quelles que soient les options politiques. Moi je vous le dis, à ça traverse la question de notre collègue Mizon, je partage totalement quelle conception on a d'abord de l'intercommunalité, c'est déjà l'élément qui va amener sous-entendre la réponse aux amendements. Donc est-ce que c'est une coopérative de communes, et caetera. Et puis l'autre aspect c'est c'est la question du statut de l'élu. Moi je vais vous dire très sincèrement, j'ai pas le monopole de la vérité, j'ai un département qui n'est pas du tout rural ok, 1400 mille habitants. Mais il y a des questions qui sont les mêmes dans l'accès aux responsabilités pour les femmes. C'est les mêmes questions et elles relèvent d'un statut de l'élu et ce n'est pas seulement l'indemnisation pour l'activité d'un engagement électoral qui règle le problème. Y a d'autres questions. Donc je pense voilà c'est plus complexe qu'il n'y paraît que l'article additionnel tel qu'il est en tout cas évoqué.
«Intervenant A» : Je vous remercie. Je vais donc mettre aux voix l'amendement 182 qui a recueilli un double avis défavorable. Qui vote pour Qui vote contre ? Qui s'abstient Il n'est pas adopté. Sur le 114, monsieur Kerrouch, vous aviez demandé la parole.
«Éric Kerrouche» : Oui je vais demander la je vais demander la parole pour continuer, c'est c'est l'avantage de de faire une métaphore filée. Non on peut pas juste que quand on prend la parole, faut faire, il faut penser à la portée de ses propos. En effet, je ne pense pas que la parité ça soit de la complexification. Je ne pense pas parce qu'on met en place de la parité au sein des intercommunalités que la perspective cachée, c'est de faire en sorte qu'on arrive à la fusion des communes. Je pense qu'il faut juste prendre conscience de de ce qu'on dit au moment où on le dit. Juste pour information, juste pour information, vous venez de voter pour cet article, pour cet amendement pardon, alors qu'il avait été voté engagement et proximité et qu'on s'était mis d'accord sur cette disposition, il a été retiré ensuite. Donc voilà, il ne pas faire comme si encore une fois ce sujet n'était pas parvenu. Soit nous prenons les décisions qui s'imposent et effectivement on passe de 2 % de femmes en 1998 au Sénat à 36 % actuellement, on passe de 0,1 % de femmes mères en 1947 à 23 % maintenant. Mais faire comme si on pouvait faire abstraction de mesures qui sont coercitives en la matière, c'est se donner bonne conscience parce qu'on sait que ça ne bougera pas.
«Intervenant A» : Je vous remercie sur cet amendement 114, j'ai été saisie d'une demande de scrutin public par le groupe écologiste, le scrutin est ouvert.
«Intervenant Ai» : Bonsoir chers collègues, le scrutin est clos. Nombre de votants 345, nombre de suffrages exprimés 328 pour l'adoption 98 contre 230, le Sénat n'a pas adopté. Je mets aux voix l'amendement 54 avec 2 avis défavorables. Qui est pour Qui est contre Il n'est pas adopté. Nous passons ensuite après l'article 3 à l'amendement 303. Madame Patrouille, vous avez la parole.
«Anne-Sophie Patru» : Merci monsieur le président. Le présent amendement a pour objet de faciliter le retrait des membres d'un syndicat de communes ainsi que leur dissolution dans certaines hypothèses. S'ils assument aujourd'hui des compétences significatives, notamment en matière scolaire, d'eau, d'assainissement, les modalités qui régissent leur fonctionnement peuvent dans le temps se révéler être source de blocage au niveau local, eu égard à la diversité des intérêts réunis. La modification de la composition du syndicat ou sa disparition peut ainsi s'imposer au vu des modifications d'une d'une réglementation ou de la situation et de l'engagement des communes. Et dans ce contexte, la simplification voudrait que l'on permette à une commune de se retirer d'un syndicat intercommunal avec le seul accord d'une majorité qualifiée des autres communes membres, sans qu'il ne soit nécessaire d'obtenir le le consentement de l'organe délibérant du syndicat. Il prévoit d'autre part d'octroyer aux représentants de l'État le pouvoir d'initier la dissolution du syndicat. Et enfin, dans le cas d'un syndicat qui ne comprendrait que 2 communes membres, il permet la dissolution de la structure lorsque l'une d'entre elles en fait la demande.
«Intervenant Ai» : Je vous remercie. Monsieur le rapporteur, quel l'avis de la commission s'il vous plaît
«Marc-Philippe Daubresse» : Oui, c'est un amendement tout à fait intéressant qui, on avait sous-estimé la rigidité excessive des règles qui réagissent comme l'a expliqué notre collègue le retrait et la dissolution des syndicats de communes, nous y sommes tout à fait favorables.
«Intervenant Ai» : Quel est l'avis du gouvernement, monsieur le ministre ?
«Intervenant Af» : Favorable.
«Intervenant Ai» : Monsieur Louhou, vous avez la parole pour une explication de vote.
«Intervenant X» : Oui, monsieur le président, merci. Écoutez, là on est dans un très bon amendement qui est dans la coeur de la meule, de la difficulté pour les communes et les communautés de communes de sortir d'un syndicat. Moi-même, avec mon collègue Jean-Gérard Pommier, on a voulu sortir pour certaines de nos communes d'un certain syndicat communal où on nous l'a tout simplement interdit et on ne l'a même pas mis au vote et on ne pouvait même pas se faire valoir de pouvoir sortir de ce syndicat en Indre-et-Loire. J'ai plus tard, mais je me suis pris comme comme certains l'ont dit, un beau 45, voulu déposer un amendement, parce que le code des collectivités territoriales ne parle plus des pays. Des pays, vous savez les pays. Bien nous on a toujours des pays en région centre qui sont le bras armé, le bras armé du conseil régional. Et ce qui a changé entre temps, c'est que les pays, ils ne servent plus à grand-chose, à part le contrat de pays de la région, alors que les intercos ont pris plein de compétences et ont doublé de surface, et qu'on pourrait très bien imaginer enlever les pays. Donc je me suis pris un article 45 parce que je voulais qu'on sorte du pays. Mais c'est aussi un syndicat intercommunal constitué de communes. Donc je, grâce à ça, je vais enfin, merci, pouvoir envisager, merci de sortir de mon pays. Et j'irai même porter un autre amendement pour sortir du SCOT. Quand vous avez des PLU sur tout le territoire du SCOT, bien ça sert à quoi d'avoir un SCOT On n'a même plus le quorum aux réunions de SCOT. J'ai fait annuler au moins 10 délibérations dans mon dans mon par mon préfet parce que les réunions avaient lieu sans quorum. Donc aujourd'hui, on pourrait être beaucoup plus ambitieux. On pourrait vraiment résoudre les problèmes dans ce pays et que les élus y soient aux réunions à l'interco, parce que tout s'y passe, mais pas dans des réunions au Scott où plus personne veut aller, où il faut faire 70 kilomètres pour faire une réunion de Scott, et dans des pays qui n'ont aucun sens. Donc bravo.
«Intervenant Ai» : Merci chers collègues, je mets aux voix cet amendement 303 avec 2 avis favorables. Qui est pour Qui est contre ? Il est adopté. Nous passons ensuite après l'article 3 à l'amendement 68 rectifié terre. C'est monsieur Genet. Il est défendu Merci. Quel est l'avis de la commune favorable Monsieur le ministre, l'avis du gouvernement
«Intervenant W» : Sagesse. Je
«Intervenant Ai» : mets aux voix l'amendement 68 avec un avis favorable de la commission à l'avis de sagesse du gouvernement. Qui est pour Qui est contre Il est adopté. Nous passons ensuite à l'article 3 bis avec 3 amendements identiques de suppression. Le 1er, le 215 est défendu par monsieur Kerouch.
«Orateur inconnu» : Article 3 bis
«Éric Kerrouche» : Oui, une certaine incompréhension ici. Cet amendement propose de supprimer l'article 3 bis adopté par la commission des lois qui prévoit d'étendre le scrutin secret pour certaines décisions structurantes des EPCI. Nous avons un argument, un amendement de repli, j'y reviendrai après. Mais sont concernés par cette mesure, l'adoption du budget et l'institution et la fixation des taux et des taxes, la délégation de la gestion d'un service public, l'approbation du PLUI, la mise en oeuvre de tout projet d'investissement structurant, ce sont les décisions les plus importantes d'un EPCI et je ne vois pas comment on peut prévoir le vote des conseillers communautaires obligatoirement au scrutin secret sur ces thématiques. Je suis désolé, ce sont des décisions structurantes. Il n'est pas normal que les citoyens ne sachent pas au moment du budget pour qui ou pourquoi exactement ont voté leurs délégués. C'est contraire pour moi, fondamentalement contraire à la redevabilité politique et à la redevabilité démocratique et à la transparence démocratique.
«Intervenant Ai» : Merci chers collègues. Je vous donnerai la parole en explication de vote madame Pluchet, suis désolé je vous ai pas vu. L'amendement 352 de suppression monsieur Grégory Blanc, vous avez la parole.
«Intervenant J» : Oui dans la même continuité, On vient d'avoir un débat ici même pour dire, est-ce que les intercommunalités ont vocation en quelque sorte à devenir une collectivité en tant que telle, avec un enjeu qui est celui d'élire l'exécutif au scrutin direct. C'est quelque chose qui vient d'être rejeté parce que le Sénat s'est exprimé pour dire l'intercommunalité doit rester un espace de coopération entre les communes. Si le maire vote à bulletin secret, c'est qu'il n'exprime plus la position de sa commune. S'il n'exprime plus la position de sa commune parce qu'il aurait peur, soi-disant, de du poids de la commune centre ou du poids du président, mais alors il n'y plus de coopération intercommunale. Il n'y plus de coopération intercommunale. Donc il faut absolument que le vote reste public, parce que l'expression de la commune doit être publique pour qu'effectivement il puisse y avoir un débat au sein de chaque conseil communal, chaque conseil municipal, pour effectivement orienter ce que doit être la coopération intercommunale. Si on va vers le scrutin secret, je vous le dis de manière claire, alors on va vers l'affirmation d'une collectivité à part entière au niveau de de l'EPCI. Il n'y pas d'autres options possibles. Donc c'est pour ça et et pour bien d'autres raisons que j'ai déposé cet amendement.
«Intervenant Ai» : Merci. Monsieur le ministre, vous nous présentez l'amendement 368 du gouvernement s'il vous plaît. Il est défendu monsieur le ministre
«Intervenant X» : Oui.
«Intervenant Ai» : Il est défendu. Je vous remercie monsieur le ministre. Quel ? est l'avis de la commission sur ces 3 amendements identiques de suppression Monsieur le rapporteur.
«Marc-Philippe Daubresse» : Je veux bien entendre les arguments notamment de monsieur Kerouche, mais bon, on n'est pas dans le monde des bisounours. Vous savez, moi aussi j'ai une très longue expérience d'intercommunalité à plusieurs comme beaucoup ici. Bon, Et nous avons tous vécu dans un certain nombre de situations, des pressions d'exécutif, d'intercommunalité pour que tel maire vote plutôt dans ce sens que dans que dans tel autre. Ne nous racontons pas d'histoire. Et quand l'intérêt vital de la commune est en jeu et que le maire, compte tenu souvent de la taille petite de sa commune, n'ose pas exprimer des choses parce qu'il appartient à tel groupe plutôt qu'à tel autre et qu'on lui dit, tu voteras comme ça par consigne, c'est un problème. C'est l'arrêt, on on a auditionné un certain nombre d'associations, y compris de maires de communes rurales, y compris bien sûr l'association des maires de France et c'est un vrai problème qui nous a été évoqué, c'est pour ça qu'on a laissé cette faculté de scrutin secret sur des votes essentiels et donc ça permet de préserver la liberté de conviction des maires qui appartiennent à des intercommunalités où de temps en temps, des pressions existent de la part des exécutifs intercommunaux.
«Intervenant Ai» : Merci. Monsieur le ministre, vous voulez vous exprimer Je vous en prie, vous avez la parole. Pardon.
«Intervenant W» : Oui, effectivement, par expérience par expérience personnelle comme vient de le souligner le rapporteur, il est vrai que des des pressions peuvent exister par rapport à en fonction des types de scrutins qui sont établis, soit quand ils sont secret ou quand ils sont de tout ça à main levée. Et donc on n'est pas exempt de cela, mais à un moment donné, je crois aussi qu'il faudrait peut-être faire confiance aux maires, puisque c'est essentiellement des maires qui sont ou des conseillers communautaires, et peut-être faire preuve un peu de courage tout simplement pour maintenir son son son option quoi. Et je je veux faire un parallèle. Je je sais pas si je dépasse le cadre de ma responsabilité, mais qu'importe. Je voudrais faire un parallèle. Je suis toujours surpris quelquefois que les votes dans les assemblées soient des votes de groupe et non pas de personnalité. Donc on retrouve les mêmes situations dans les intercommunalités où il y a une influence qui est souvent forte par rapport aux présidents d'interco qui sont souvent ceux qui représentent la plus grande centralité avec le plus de de conseillers.
«Intervenant Ai» : Merci monsieur le ministre. Madame Pluchet, vous avez la parole.
«Intervenant Ab» : Merci monsieur le président. Écoutez, je je vais prendre la parole parce que je viens je viens d'un département extrêmement rural. Je du département de l'Eure où j'ai 585 communes et et et la plupart ont moins de mille habitants. J'ai sillonné ce département pendant 6 ans, commune après commune. J'ai écouté les maires et en tête à tête, je peux vous dire que les langues se délient. Et combien de fois, combien de fois j'ai entendu madame Pluchet, la loi NOTRe nous a noyé dans de grands ensembles, dans une grande intercommunalité où on ne nous entend plus, on nous entend trop peu, où la liberté d'expression n'est plus garantie. Combien de fois ils m'ont dit aussi, c'est, cette one-autre nous a plongés dans des intercos qui coûtent plus cher, où ça fonctionne moins bien et et où on nous met énormément de pression en réalité pour voter, pour financer, parce qu'ils viennent faire les bas de laine aujourd'hui, ? des communes rurales, des projets qui sont très éloignés de nos bassins de vie et dans lesquels aucun, je dis bien aucun parfois de nos administrés ira. Alors moi mes chers collègues, je suis très heureuse que cette disposition qui vise à garantir la liberté de vote des conseillers communautaires que j'ai proposée par le biais d'une proposition de loi soit adoptée par la commission des lois du sénat. En réalité, elle est le fruit de mes nombreux échanges avec les maires ruraux. C'est une attente qui est légitime, alors je vous invite à garder cette disposition, ce serait un engagement fort, fort du Sénat pour garantir la liberté d'expression des conseillers communautaires à bulletin secret uniquement, je dis bien uniquement dans certaines circonstances. Merci.
«Intervenant Ai» : Merci chers collègues, je vais donner la parole pour des explications de vote. Nous commençons par monsieur Bourgi, vous avez la parole chers collègues.
«Intervenant Aj» : Merci monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues. Depuis que je fais de la politique, on m'a appris que l'acte fondateur, l'acte le plus important après l'élection du président, c'est le vote du budget. Dans chaque assemblée, nous avons besoin de savoir qui compose la majorité budgétaire, qui la vote et qui la refuse. Au mois de septembre prochain après le renouvellement, au mois d'octobre, le 1er octobre, il nous appartiendra ici de nous prononcer pour l'élection du président du Sénat. Lorsqu'on vote pour les personnes, lorsqu'on vote sur les personnes, c'est le seul vote pour lequel on procède par un bulletin secret. En revanche, les autres votes se font à main levée ou au scrutin public. Monsieur le ministre, tout à l'heure vous avez dit qu'il y avait l'influence des groupes. Mais si vous regardez le compte rendu analytique de nos travaux, lorsqu'il y les scrutins publics, vous pourrez vous rendre compte qu'il peut arriver que dans un groupe, il puisse y avoir des sénateurs qui ne suivent pas nécessairement la logique ou la discipline du groupe. Tout à l'heure, lorsque a été soumis au vote l'amendement de mon collègue Eric Kerouch, alors qu'il est notre chef de file, je n'ai pas voté comme lui. Il y a quelques semaines, lorsque le Sénat a eu à se prononcer sur le projet de loi riposte, j'ai voté le projet de loi riposte. Ici, nous votons chacun et chacune d'entre nous en fonction de notre conscience. Nous sommes des êtres dotés de raison, nous nous forgeons notre avis sur chaque texte et nous votons librement. Nous sommes des hommes et des femmes libres. Aucun groupe ne saurait influencer notre vote. C'est la raison pour laquelle je reviens à l'objet de l'amendement. Il me semble nécessaire, souhaitable, de ne pas rentrer dans une logique suspicieuse qui laisserait à penser que les présidents de l'intercommunalité feraient voter les membres de leur intercommunalité avec un revolver sur la tempe. Et lorsque j'entends tout à l'heure que les intercommunalités ou les présidents d'intercommunalités se font le bas de laine en allant déplumer les communes rurales, nous savons tous et toutes que les communes rurales sont très majoritairement pauvres et que les communes rurales ne pourraient pas accomplir un certain nombre d'investissements pour des équipements structurants s'il n'y avait pas le renfort de l'intercommunalité. Il faut savoir se Monsieur
«Intervenant Ai» : Chevalier, pour explication de vote.
«Intervenant Y» : Monsieur le Président, merci, chers collègues. Alors déjà marqué une pierre une pierre blanche, je suis d'accord avec mon collègue qui est rouge sur le sujet, comme quoi tout arrive. Moi je considère qu'à un moment donné, faut savoir prendre ses responsabilités et que le vote à main levée est un élément qui fait prendre sa responsabilité, notamment lorsque vous êtes désigné par votre conseil municipal pour aller siéger. Comment après expliquer quel est le vote que vous avez fait si le conseil municipal ne le sait pas Donc il va y avoir un peu, moi je sais pas si je trouve ça un peu bizarre. Et puis dernier élément, rien n'interdit de demander le vote à bulletin secret. Je crois qu'il faut peut-être simplement baisser les modalités de demander le vote à bulletin secret, mais laisser la règle générale.
«Intervenant Ai» : Merci monsieur Pacaud, vous avez la parole. Je souhaiterais bref, l'ami Chevalier a tout à fait raison, on peut demander un vote, un bulletin secret. Mais la confidentialité du vote, le secret de l'isoloir c'est une des bases de la démocratie. Alors évidemment on ne va pas pour toute décision utiliser isoloir et vote à bulletin secret. Mais on sait tous, parce que nous avons tous siégé au sein d'intercommunalités, que la pression amicale ça existe. Et donc sur certaines décisions structurantes, il est sage, il est sage de permettre justement ce secret. Donc je voterai bien volontiers dans le sens du rapporteur. Merci madame Poumirol.
«Intervenant Ak» : Merci monsieur le président. Je suis très étonné de la vision que vous semblez tous avoir de l'intercommunalité et c'est peut-être pas le monde des bisounours, mais c'est pas non plus le monde de la terreur avec comme vient de l'exprimer notre collègue, le revolver sur la tempe. J'ai la chance de faire partie d'une intercommunalité depuis plus de 30 ans. Elle a en fait 50 ans, mais notre canton y adhéré il y a 30 ans, et je peux vous dire que le fonctionnement n'est pas celui-là, et c'est vraiment une coopération, et quand vous disiez que le président influait, parce qu'en général, c'est le président issu de la plus grosse commune de l'Interco, je peux vous dire que chez nous, ça a toujours été le maire d'une petite commune relativement petite, 3500 habitants, et aujourd'hui, le président actuel depuis 4 ans est le président de la commune quasiment la plus petite, qui fait 600 habitants par rapport à des communes qui font 15 mille habitants, et que donc les voix des communes rurales sont attendues aussi bien que les voies des des grandes communes. Et donc, pour un vote aussi important que celui du budget, quand on est délégué à l'intercommunalité, on n'est que le représentant de sa propre commune. Et ne pas dire ce que l'on vote, on ne fait que voter ce que nous a permis la discussion que l'on a eue en conseil municipal, parce que quand même, en principe, on en discute d'abord en conseil municipal, et on est le porte-voix de notre conseil municipal, et il n'est pas normal qu'on ne puisse pas voter à main levée, que chacun sache que telle commune, telle commune ou telle commune a voté ou non le budget. Il me semble que c'est de la clarté même de la démocratie qu'on puisse avoir un vote à main levée et non pas un vote à bulletins secrets qui ne permet jamais de savoir ce qu'a fait les uns et les autres. Et dans votre propre commune, personne ne sait si vous avez oui ou non voté le budget.
«Intervenant Ai» : Merci, j'ai beaucoup de demandes d'explications de vote, donc dans l'ordre monsieur Grégory Blanc, monsieur Louaume, monsieur Cairouche, monsieur Houpper, monsieur Mison, monsieur Savoldély, je vous propose qu'on s'arrête après monsieur Savoldély si vous en êtes d'accord. Je vous remercie. Monsieur Grégory Blanc, vous avez la parole.
«Intervenant J» : Oui merci, 2 2 remarques. La 1re c'est que je ne comprends toujours pas. Moi je je respecte l'idéologie qui consiste à dire, il faut défendre le contractuel. Créer des intercommunalités qui seraient quasi souveraines, ça pose problème. Donc il faut défendre le contractuel. Et donc les logiques de coopération. Le contractuel, ça part d'un principe qu'il y a 2 volontés qui sont capables de se rencontrer et de se mettre d'accord entre elles. 2 volontés, 3 volontés, 4 volontés. Si un maire n'est plus capable d'exprimer la volonté de sa commune, c'est qu'il n'y a pas de contractuel. Alors moi j'entends, oui évidemment, comme d'autres collègues l'ont dit, on n'est pas dans le monde des bisounours. Oui, y a des pressions, enfin il peut aussi y avoir des pressions d'un président de département sur une commune. Il peut aussi y avoir une pression d'un président de région, il peut y avoir une pression qui vienne d'encore plus haut, ça peut exister. Pour autant, parce que nous sommes dans le pays soi-disant, et je le pense sincèrement des lumières, notre République est fondée sur la décision éclairée, sur le fait qu'il puisse y avoir des pouvoirs et des contre-pouvoirs, sur le fait qu'une décision puisse à un moment donné être contredite, qu'elle puisse être, j'allais dire, partagée ou soutenue ou au contraire qu'il puisse y avoir au niveau des citoyens vis-à-vis de leurs représentants, la volonté de changer de représentants. La démocratie représentative est fondée, est fondée dans ses principes mêmes, sur le fait que le vote des représentants est public. Et si sur le budget, il n'est plus public, alors encore une fois, on entre dans une autre ère, on entre dans un autre monde. Et si au niveau des intercommunalités, vous entrez dans cette voie, alors il n'y aura pas d'autre choix que de changer le système de l'intercommunalité et de passer à une autre étape. Voilà, on peut avoir des désaccords, mais il faut que sur cette question, les choses puissent se faire vraiment en en fondement.
«Intervenant Ai» : Merci monsieur Loux, vous avez la parole.
«Intervenant X» : Merci monsieur le président. Bon on l'oublie un peu trop souvent contrairement à ici, y a 3 modes de scrutin dans une interco. Vous avez le scrutin à main levée, normal, sur le compte rendu, ne sont pas marqués les noms de ce qui a voté quoi. Comme ici chez nous, vous pouvez faire ce que vous voulez, ce n'est pas marqué dans le compte rendu. Et puis après, y a le 2e scrutin, le scrutin public à main levée, qui est demandé, je ne me souviens plus, c'est un quart ou un tiers de et là, on est obligé de marquer dans le compte rendu qui a voté quoi au moment du vote. Et après il y le 3e scrutin, le scrutin secret où là c'est enveloppe blanche comme on connaît tous. La difficulté de nos intercos aujourd'hui, et Christina Pluchet l'a très bien expliqué, c'est que certains élus ne s'y retrouvent plus du tout. Alors est-ce qu'il faut donner l'expression d'un mécontentement au moment d'un budget à bulletin secret, au moment où on a enlevé le tir au pigeon qui était cher, vous savez le tir au pigeon pendant le débat sur, là je peux vous dire que ça va cartoucher. Parce que les mecs ils vont se dire, ah tiens, au fait je ne m'y retrouve pas dans l'interco, au moment du budget, je vais leur mettre une grosse douille, ils vont s'en souvenir. Mais c'est ce qui va se passer. Parce qu'à bulletin secret, vous ne voyez plus rien. Donc j'ai envie de vous dire, j'ai envie de vous dire aussi dans l'interco, ça va forcer le président à un peu changer de méthode sur sa façon de parler à l'ensemble des maires. Et c'est pour ça que j'arrive, j'atterris madame Prima, j'atterris, je finis toujours par atterrir, il me reste 25 secondes. J'atterris. Non non non, j'ai pas perdu le fil. J'atterris sur le fait que je suis plutôt favorable à la au à la commission, parce qu'il est temps aussi que les présidents de l'interco, ils prennent soin de l'ensemble des complaisantes de leur intercommunalité.
«Intervenant Ai» : Merci monsieur. Je suis pas sûr que l'expression grosse cartouche soit reprise in extenso dans le compte rendu, mais bon. Monsieur Kerouch, vous avez la parole pour une explication de vote.
«Éric Kerrouche» : Bon alors on est à un moment de renouvellement sénatorial donc je je je pense que ça va être plus municipaliste que moi tu meurs, on voit bien la tendance mais juste quelques chiffres puisque comme ça ça va remettre les idées en place, Il n'y que 10 % des intercommunalités françaises qui ont plus de 50 %, du compte plus de 50 communes. Le nombre moyen d'intercommunalités, de de de communes par intercommunalité, c'est 28. Donc l'image de l'intercommunalité XXL qui ne fonctionne pas, c'est faux parce que figurez-vous que certains fonctionnent mieux que des petites intercommunalités. Mais ce n'est pas ça le, en fait ce n'est pas ça le débat. Et je veux dire à à ma collègue que j'ai presque envie de voter son amendement pour lui montrer ultérieurement comment elle aura tort. Et et je le dis notamment en m'adressant à mes collègues de la majorité sénatoriale parce que vous êtes majoritaire sur les territoires en nombre d'intercommunalités et ce qui va se passer et je vais aller plus loin que mon collègue Liou, c'est exactement ce qu'il a décrit parce qu'il peut y avoir des pressions mais que enfin il y a toujours des pressions en démocratie, arrêtons de faire comme si ça n'existait pas pour le département, pour la région, c'est vrai. Mais ne pas savoir ce qu'a voté sa commune, ne pas savoir ce qu'a voté sa commune sur un PLU notamment si mes terrains sont concernés, je trouve ça complètement délirant. Ce qui va se passer et ça va être beaucoup plus drôle et vous le verrez, ce sont les alliances de revers qui vont se constituer contre l'exécutif intercommunal au moment du vote et vous aurez le résultat inverse de ce que vous recherchez avec un dysfonctionnement majeur de l'intercommunalité. Et sur des décisions structurantes, je le répète, il n'est pas normal que les citoyens ne puissent pas savoir ce que leur commune a voté leurs représentants sur les décisions les plus importantes. Quand il n'y a pas de redevabilité démocratique, il n'y a plus de démocratie.
«Intervenant Ai» : Merci chers collègues. Monsieur Houpert, vous avez la parole pour une explication de vote.
«Intervenant Al» : Monsieur le président, monsieur le ministre, la commune est le miroir des citoyens. L'intercommunalité est le miroir des communes et des territoires, monsieur le ministre, nous sommes sur la même nappe phréatique, celle du pinot noir et du chardonnay de Bourgogne. Mais l'intercommunalité est à l'échelle de l'humanité, c'est-à-dire qu'il y a un président d'intercommunalité qui a une autorité, ? souvent elle est bienveillante. Mais souvent il y a une autorité qui est autoritaire. Et moi je connais beaucoup d'intercommunalités où les maires ou les représentants des intercommunalités qui ont été désignés rêvent d'avoir un vote secret parce que dans l'intercommunalité comme dans les communes, dans les communes il y a des débats, il y a des membres du conseil municipal, de la majorité du conseil municipal qui ne sont pas d'accord à un certain moment sur l'avis du chef de l'exécutif. Et je vois pas pourquoi ça serait la même chose, ça ne serait pas la même chose dans une intercommunalité. Voilà donc c'est important de, le secret c'est pas quelque chose qu'on cache. Le secret c'est pouvoir dire non. Et c'est important de dire non actuellement et les français ils ont envie qu'on dise non monsieur le ministre. Voilà tout ce que j'avais dire.
«Intervenant Ai» : Merci monsieur Mizon, avez la parole pour une explication de vote.
«Intervenant Ag» : Merci monsieur le président. Les français ont le droit de savoir. C'est une expression qu'on entend souvent, tout le monde a soif de transparence. Et dans cet article 3 bis, je ne comprends pas quel est l'objectif recherché. Pour un vote sur le budget qui est quand même l'acte le plus essentiel, qui est un acte politique, qui est un acte juridique, qui est un acte comptable, ça se ferait un bulletin secret. Pareil pour les impôts locaux. Et on veut que la participation soit plus forte demain aux élections municipales. Alors il faut être cohérent. Si on veut que nos concitoyens continuent à être intéressés par les affaires municipales et par les affaires intercommunales, il faut davantage de transparence et cet article-là ne va pas dans le bon sens. Voilà pourquoi je soutiendrai les amendements. Merci.
«Intervenant Ai» : Et enfin monsieur Savoldéli pour la dernière explication de vote.
«Guy Benarroche» : Merci monsieur le président, monsieur le ministre, mes mes chers collègues, dans l'esprit de ce que j'ai dit auparavant, la difficulté qu'on a, c'est on est en parallèle, on contourne, on technicise des débats politiques que des fois on a déjà eu et des et des et des lois qui qui n'ont pas porté les effets escomptés par les objectifs qui étaient affichés. Ça a été vrai de la loi nôtre et là ma collègue, moi je suis d'accord, ça a été traumatisant pour les élus. Voilà avec des blocs de compétences enfin voilà et caetera et caetera. Je ne pas tout est négatif mais bon après on a une loi qui s'appelle la loi de tords, rien que le titre ça vous fait rêver ou à part revenir une automobile ancienne, mais ça n'a réglé le problème. Donc comme ce n'est pas réglé, forcément on remet sur la table toute une série de dispositions, c'est intéressant et caetera. Mais moi je pense que la question qui doit privilégier le le le vote sur cette affaire, c'est qu'est-ce qui améliore les relations entre les maires et l'intercommunalité C'est ça la question. Et ici dans cette enceinte, on peut évoquer, mais ça pose problème parce que ici c'est le droit. Donc nous on n'accepte pas les pressions. Il n'y en a pas ici, mais il peut pas y en avoir ailleurs sur le territoire de la République. Voilà. Donc il faut qu'on ait des modalités de vote et de décision qui permettent d'être à égalité de droit, voilà, sinon on n'avance pas dans cette cette affaire. Et dernière chose que je veux dire sur la question du vote des maires, qu'ils soient de petites ou grandes communes, c'est que moi par exemple je suis attaché au principe de subsidiarité. Je suis attaché à la différenciation. Donc il faut que dans la modalité de vote, on respecte la subsidiarité et le droit de différenciation du point de vue d'expression d'un maire dans l'intercommunalité.
«Intervenant Ai» : Merci chers collègues, je vais mettre aux voix ces 3 amendements identiques avec un avis défavorable de la commission et je suis saisi d'une demande de scrutin public par le groupe GES, le scrutin est ouvert. Plus personne ne demande à voter. Le scrutin est clos. Nombre de votants 345, nombre de suffrages exprimés 345 pour l'adoption 123, contre 222, le Sénat n'a pas adopté. L'amendement 490, c'est un amendement un amendement rédactionnel monsieur le rapporteur Rédactionnel. Monsieur le ministre, amendement rédactionnel, pas d'opposition du Sénat, il est adopté. Nous passons ensuite à 2 amendements identiques et on commence par le 216 de monsieur Kerouch, vous avez la parole. Alors
«Éric Kerrouche» : j'entends le vote auquel nous venons de procéder et cet amendement est un amendement de repli la perspective, c'est uniquement de faire en sorte que le vote du budget et le vote des taxes, au moins ça soit toujours un vote public parce que je le répète, ce sont les éléments de base du fonctionnement démocratique d'une assemblée et ne pas savoir si votre commune, si vos représentants sont favorables aux impôts, au budget, c'est nier le fonctionnement démocratique.
«Intervenant Ai» : Merci monsieur Grégory Blanc, vous nous présentez l'amendement, il est défendu, quel l'avis de la commission sur rapporteur sur ces 2 amendements identiques.
«Marc-Philippe Daubresse» : Écoutez, je pense que le scrutin public a été clair et que les arguments sont les mêmes même avec un amendement de repli. On a eu un débat de fond sur cette question, nous sommes évidemment défavorables à cet amendement.
«Intervenant Ai» : Monsieur le ministre, l'avis du gouvernement,
«Intervenant Aj» : sagesse. Je
«Intervenant Ai» : mets aux voix ces 2 amendements identiques avec un avis défavorable de la commission de la vie de sagesse du gouvernement. Qui est pour Qui est contre Ils Ils ne sont pas adoptés. Je mets aux voix l'article 3 bis. Qui est pour Qui ? est pour l'article 3 bis Merci. Qui est contre Qui ? s'abstient Il est adopté. Nous passons ensuite après l'article 3 bis, un amendement 383. Madame, monsieur Delcrault pardon, vous nous le présentez.
«Orateur inconnu» : Article(s) additionnel(s) après Article 3 bis
«Bernard Delcros» : Oui merci monsieur le président. Cet amendement concerne les conditions de participation des élus au conseil municipal. Aujourd'hui, la présence physique est obligatoire. À travers mon amendement, je propose que l'organisation en présentiel des réunions du conseil municipal reste bien la norme, mais qu'à titre exceptionnel et de manière très encadrée, un impératif personnel ou professionnel, par exemple une mission à l'étranger, un élu municipal puisse participer à la réunion du conseil municipal à distance donc en visio. Ce serait très limité à seulement 5 participations en visio au cours du mandat et dans la mesure où il n'y a pas plus de 10 % des élus qui participent en visio pour un conseil municipal à 11, cela fait un élu qui pourrait participer en visio dans des conditions exceptionnelles que j'ai rappelées.
«Intervenant Ai» : Quel est l'avis de la commission, ce rapporteur ?
«Marc-Philippe Daubresse» : Alors ces débats ont déjà eu lieu ici sur plusieurs sujets. On avait pris une sorte de doctrine qui consistait à dire qu'on pouvait ouvrir la vidéoconférence quand on avait affaire à des territoires éloignés ou à des intercommunalités avec des des distances entre les différentes communes qui pouvaient poser problème. Mais sur la commune, même encadrée, commençait à ouvrir la porte à ce qu'on puisse faire en vidéoconférence, on va perdre l'essence même d'un conseil municipal donc défavorable.
«Intervenant Ai» : Merci l'avis du gouvernement monsieur le ministre.
«Intervenant W» : Idem défavorable. Je
«Intervenant Ai» : mets aux voix cet amendement 383 avec 2 avis défavorables qui est pour Ah monsieur Chassain, je vous en prie pour explication de vote. Monsieur
«Intervenant Ah» : le ministre, madame la présidente, mes chers collègues, moi je suis très favorable à cet amendement parce que bien sûr, la présence au conseil municipal c'est la règle, mais il peut y avoir des problèmes au niveau de la famille, je sais pas pour avec des enfants, ou quelqu'un ne peut pas être présent au conseil municipal, mais à participer en visio, sûr ça doit être, ça ne doit pas être tout le temps, mais je pense que c'est quelque chose quand même tout à fait important de pouvoir mettre en place même dans une commune les nouvelles technologies. Bon on a des de la visio pour des choses très importantes et je pense qu'on pourrait aussi l'avoir au niveau du conseil municipal, donc je voterai cet amendement.
«Intervenant Ai» : Merci chers collègues, monsieur le rapporteur d'Arnaud vous avez la parole.
«Jean-Michel Arnaud» : Oui monsieur le président, moi je suis défavorable, je comprends l'esprit présenté par Bernard Delcreux à ce type d'amendement et de disposition, notamment pour les départements très touristiques. Nous avons une montée en puissance d'élus dans les communes touristiques et stations touristiques résidences secondaires, de Marseille, de Lyon, de Paris, lorsqu'on s'engage dans une équipe municipale de proximité, on est présent et on ne le fait pas par visio. Et donc je pense que c'est aussi une façon de préserver la gestion de nos collectivités locales en proximité et pas de manière numérique, d'où ma position et mon expression ici à l'occasion de ce débat.
«Intervenant Ai» : Merci, je mets aux voix cet amendement 383 avec 2 avis défavorables. Qui pour Qui est contre ? Il n'est pas adopté. Nous passons ensuite à l'article 3 terre avec 2 amendements identiques de suppression. Le 1er est présenté par monsieur Benarroche, c'est le 355.
«Orateur inconnu» : Article 3 ter
«François Bonhomme» : Oui merci monsieur le président. En fait par cet amendement nous souhaitons maintenir les conditions actuelles qui permettent déjà au bureau des EPCI de continuer l'exercice de leur fonction jusqu'à l'installation de leur successeur. C'est également après plusieurs échanges, la position claire de l'intercommunalité de France pour lesquelles il paraît préférable de ne pas réécrire les possibilités déjà offertes dans ce sens. Pourquoi Parce que cette réécriture du CGCT qui a été adoptée en commission ne permettrait pas le fonctionnement transitoire de certains bureaux de PCI, ceux qui comptent en fait des membres supplémentaires sans délégation de fonction et qui du coup agissent sur délégation du conseil. Ces derniers du fait de cette composition ne seraient pas pris en compte par l'écriture de cet article 3 tel qu'il est bâti, qu'il ne les mentionne pas, ce qui rendrait dans ce cas-là impossible toute convocation du bureau au complet pour par exemple prendre en urgence des mesures conservatoires. Donc cette mesure-là et cette réécriture nous paraît absolument pas souhaitable voire même dangereuse dans certains cas. Merci
«Intervenant Ai» : monsieur Clerouche, vous avez un, oui je vous en prie pour le 435.
«Intervenant Af» : Oui et bien écoutez chers collègues, il s'agit du même amendement qui a été défendu par monsieur Benaroche. C'est un amendement de suppression parce qu'il nous semble évident qu'il faille continuer à avoir des choses qui sont jusqu'ici bien évidemment mis dans le code des collectivités locales. Donc on ne voit pas l'intérêt de réduire et c'est ce qui nous a indiqué d'ailleurs intercommunalités de France que cet amendement réduisait, que cet article réduisait tout simplement l'aspect de la continuité du service.
«Intervenant Ai» : Je vous remercie. Quel est l'avis de la commission de ce rapporteur Merci.
«Marc-Philippe Daubresse» : Alors cet amendement dans sa version issue des travaux de la commission permettait le maintien en fonction du président et des vice-présidents ou les membres du bureau ayant reçu délégation. J'ai proposé un nouvel amendement avec mon collègue Jean Michel Arnaud sur le fait que ce soit les membres du bureau de l'EPCI qui puissent être maintenus en fonction juste à l'assaut du nouveau conseil communautaire. J'ai bien entendu les arguments de monsieur Benaroch mais premièrement, si on gardait le dispositif actuel, on on aurait une fragilisation et on voit bien que certaines sous-préfectures ou préfectures ont fragilisé le dispositif parce qu'elles ont considéré en mars 2026 que les fonctions de conseil communautaire délégué prenaient fin le jour des élections. Il s'agit donc de sécuriser juridiquement en prévenant que le bureau de l'EPCI reste en fonction jusqu'à l'élection du nouveau conseil communautaire et c'est pour le les raisons pour lesquelles nous donnons un avis défavorable et nous souhaitons que vous votiez notre amendement 491 qui sécurise juridiquement de manière à ce qu'il y une continuité jusqu'à l'installation du nouveau conseil communautaire.
«Intervenant Ai» : Merci Monsieur le Ministre, l'avis du gouvernement s'il vous plaît.
«Intervenant W» : Oui pour les mêmes raisons défavorables.
«Intervenant Ai» : Je mets aux voix ces 2 amendements avec 2 avis défavorables, qui est pour Qui est contre Ils ne sont pas adoptés, nous passons au 491, c'est un amendement de la commission monsieur le rapporteur, vous avez la parole. Défendu. Défendu monsieur le ministre, votre avis sur le 491.
«Intervenant W» : On est dans le changement. Oui, sagesse, pardon, oui.
«Intervenant Ai» : Je mets aux voix, ah pardon, madame la présidente, vous avez la parole.
«Muriel Jourda» : Merci à monsieur le président, à monsieur le ministre, utiliser un mot dans une langue étrangère sans vouloir faire du teasing pendant 15 jours. Je crois que ceci dit, ce qui a suscité les amendements précédents et qui suscite les amendements des rapporteurs que que nous voterons, quoi l'amendement pardon des rapporteurs que que nous allons voter, c'est quand même une surinterprétation de la part de certains corps préfectoral d'une réalité qui n'a pas prévalu et qui est pourtant la continuité ? de l'action publique. Donc bien évidemment, le mandat en tant que tel peut s'arrêter le soir du 2e tour. Mais je rappelle tout d'abord qu'il ne prend acte qu'à l'installation de l'assemblée confidérante. D'ailleurs, l'on reste maire, même battue jusqu'au conseil municipal d'installation suivant. Et de la même manière pour les intercommunalités, le parallélisme devrait être la mise. Et finalement, face à une situation où l'on prend de plus en plus de précautions, c'est nous nous retrouvons dans des situations ubuesques. Je me permets de le dire. Nous nous retrouvons donc dans une situation à devoir faire la loi, à rajouter de normes supplémentaires, rajouter un peu plus de complexité, parce que là, c'est des articles les uns à côté des autres. Mais à la fin, quand on compile tout dans un code, on se comprend, on ne comprend plus le pourquoi du comment. Et je crois qu'en tout cas, ça doit vraiment nous interroger sur la place de l'État local, mais nous aurons rendez-vous dans 15 jours pour en parler.
«Intervenant Ai» : Merci madame la présidente, je mets aux voix cet amendement quatre-cent-quatre-vingt-a. Excusez-moi monsieur Louot, vous avez la parole.
«Intervenant X» : Oui, vous m'avez fait signe, donc je croyais que, je vous disais pas bonjour comme ça, monsieur le président. Juste vous dire juste vous dire que c'est quand même exceptionnel. On est obligé parce que les ministres n'arrivent pas à tenir leurs sous-préfets et leurs préfets de de d'inscrire dans la loi quelque chose qui était déjà dans la loi. Et après on nous dit ah oui non mais vous vous faites de la de la surloi et vous êtes très créatifs et tout ça. Oui bienvenue dans le monde réel, on est obligé parce que c'est le gros bazar dans les services de l'État et qu'ils ne sont même pas foutus de se mettre d'accord, de d'inscrire dans la loi quelque chose qui est vraiment de bon sens et qui est tellement évident qu'il ne donne pas évident pour tous les préfets.
«Orateur inconnu» : Article 3 quater
«Intervenant Ai» : Merci chers collègues, je mets aux voix l'amendement 491 de la commission avec un avis de sagesse du gouvernement. Qui est pour Qui est contre Il est adopté. Je mets aux voix l'article 3 terre. Qui est pour Qui est contre Qui s'abstient Il est adopté. Je mets aux voix l'article 3 quater. Qui est pour ? Qui est contre ? Qui s'abstient Il est adopté et après l'article 3 quater, je suis saisie d'un amendement 65. Madame Blatrice Comptat, vous avez la parole pour nous présenter.
«Orateur inconnu» : Article(s) additionnel(s) après Article 3 quater
«Intervenant Am» : Merci monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues. Donc cet amendement répond à un frein concret aux fusions de communes, celui de la perte mécanique de représentation intercommunale qu'elles entraînent. En pratique, quand 3 communes disposent chacune d'un siège au conseil communautaire puis fusionnent. Souvent à la fin, elles n'ont qu'un seul siège au conseil communautaire. Donc cet amendement vise à encourager les fusions de communes en évitant que la création d'une commune nouvelle ne soit perçue comme une sanction par les élus et surtout comme une perte de représentativité pour leur territoire. Donc cet amendement propose une solution simple pendant les 2 premiers renouvellements généraux suivant la création de la commune nouvelle, le nombre de sièges communautaires ne peut être inférieur à celui que détenaient collectivement les communes avant leur fusion. Je vous remercie.
«Intervenant Ai» : Merci chers collègues. Quel est l'avis de la commission, monsieur le rapporteur
«Marc-Philippe Daubresse» : Alors je pense avoir montré précédemment que nous avons accueilli favorablement la quasi-totalité, donc ça vienne des amendements pour améliorer les communes nouvelles et le fonctionnement des communes nouvelles. Mais là on a 2 points que dans la solution que que vous proposez, madame Blatrix Compta, vous il y 2 points qui sont qui posent difficulté. La 1re c'est que c'est contestable au au plan du principe de représentation proportionnelle des communes au sein des intercommunalités, ce que vous proposez qui pourrait conduire à ce qu'une commune bien sûr nouvelle dispose d'un plus grand nombre de sièges qu'une commune de même taille mais pas nouvelle au sein du même EPCI, c'est quand même un problème. Et ensuite parce qu'il faut bien qu'une commune nouvelle redevienne à un moment une commune de droit commun et à l'issue de 2 renouvellements, l'effet de perte de représentativité au sein de l'EPCI aura bel et bien lieu. Donc pour ces 2 raisons, l'avis est défavorable.
«Intervenant Ai» : Merci, bonjour madame la ministre. Quel avis du gouvernement sur cet amendement
«Françoise Gatel» : Merci monsieur le président, madame la présidente, messieurs les rapporteurs, madame la sénatrice. Alors j'entends bien la question que vous vous posez, elle a déjà été débattue à plusieurs reprises lors de textes sur les communes nouvelles, et un, nous avons effectivement pris en compte la nécessité d'adaptation des communes nouvelles en permettant des périodes un peu dérogatoires pour atteindre les seuils, on va dire, classiques et universels. Et la 2e raison qui est un peu plus grave, et le rapporteur l'a dit, c'est qu'il y a eu dans les années 2001 recours d'une communauté de communes de salbris. Enfin d'une communauté de de communes qui contestait l'organisation de la représentation des communes au sein de l'intercommunalité, et cela a donné lieu à un arrêt du Conseil constitutionnel qui est très clair, qui est le suivant toute représentation ? dans une institution démocratique repose essentiellement sur la population. Ce qui fait que si nous acceptions votre proposition, d'une part, il y aura un déséquilibre au sein des autres communes, parce que la commune nouvelle pourrait être plus représentée, et enfin, ce n'est même pas un risque constitutionnel, c'est-à-dire depuis lors, la la répartition des sièges est strictement proportionnelle à la population. Donc c'est une demande de retrait ou un avis défavorable, madame la sénatrice.
«Intervenant Ai» : Je mets aux voix l'amendement 65 avec 2 avis défavorables. Qui est pour Qui est contre ? Il n'est pas adopté. À l'article 3, Quincyes, je suis saisi de 2 amendements identiques de suppression. Monsieur Benaroche, vous présentez le 356.
«François Bonhomme» : Merci monsieur le président. Là encore c'est pour revenir sur un ajout de commission qui qui nous paraît bien intentionné, mais qui n'est pas en fait une simplification, nous pensons même que c'est une complexification du fonctionnement des EPCI. Cet article en fait, celui de de la commission impose que la séance d'installation des EPCI soit ouverte par le président sortant pour effectuer l'installation dans leur fonction des membres de l'organe délibérant et prévoit que le doyage préside ensuite la séance jusqu'à l'élection du nouveau président. Nous ne pensons pas qu'imposer un acte protocolaire à un chef de PCI sortant, surtout s'il a été battu, apporte quoi que ce soit ni au fonctionnement de nos institutions locales, ni d'ailleurs aux chefs de PCI sortant. De plus, cela ne semble pas prendre en compte dans l'écriture les cas d'empêchements de présence de l'ancien président. Aussi après là aussi après nos échanges avec intercommunalités de France, il nous paraît préférable de rester au droit constant actuel et donc que la totalité soit fait par exemple par le doyadage. Mais je ne vois pas pourquoi on remet là le président de PCI sortant pour installer les nouveaux membres de PCI.
«Intervenant Ai» : Merci monsieur Benarroche. Ce qui est rouge, le 3, le 436, c'est identique.
«Éric Kerrouche» : Mais non justement c'est pas comme les maires, c'est pas mais non c'est pas toujours le maire sortant, ma chère collègue. Non mais là c'est pas c'est c'est pas ça, c'est simplement on a on a tous vécu on a tous vécu ces moments-là. Quelqu'un qui a été battu a pas forcément envie de venir et même qui se représente pas, a a pas forcément envie de venir rouvrir la prochaine la prochaine mandature. Enfin franchement, on connaît tous la règle s'agissant du doyen, elle est unanimement reconnue. Je pense que ça va complexifier et mettre des gens dans la difficulté alors qu'ils ne demandaient strictement rien. Pour moi, ça, c'est pas de la simplification.
«Intervenant Ai» : Merci. Monsieur le rapporteur, quel est l'avis de la commission s'il vous plaît
«Marc-Philippe Daubresse» : Écoutez, moi je vois franchement pas où est la difficulté. Comment on fait quand on est maire et qu'on arrête d'être maire et que c'est un autre qui est élu maire Le maire sort, il y a une continuité de l'action publique. Et le maire sortant arrête son mandat, il installe les nouveaux membres et ensuite on a le doyen d'âge qui préside la nouvelle élection du nouveau maire et l'action publique continue. C'est quelque chose qui au contraire montre que la démocratie est vivante. Le peuple a voté, celui qui a assumé les les la direction des opérations fait son son dernier apparition pour installer les nouveaux membres et puis ensuite la la nouvelle équipe prend le relais. Dans les EPCI, c'est exactement la même chose et c'est ce que nous proposons et c'est ce qui est très fréquemment se passe dans les EPCI. Et d'ailleurs quand on regarde les procès verbaux d'installations qui sont fournis par les préfectures elles-mêmes, elles sont sur ce modèle-là que nous proposons dans l'article. Donc supprimer cet article, je pense que c'est une erreur parce que franchement nous exprimons ce qu'est la démocratie. D'ailleurs le le le maire ou le président sortant de PCI ne se représentait pas forcément. Il a assumé son mandat jusqu'au bout, il installe les nouveaux membres et ensuite le doyen le doyen d'âge fait la nouvelle élection et l'équipe nouvelle prend le relais, c'est la démocratie et l'action publique qui continue. Donc évidemment nous sommes défavorables.
«Intervenant Ai» : Merci monsieur le rapporteur, madame la ministre, l'avis du gouvernement s'il vous plaît.
«Françoise Gatel» : Sagesse monsieur le président.
«Intervenant Ai» : Madame la présidente Kuckerman, vous avez la parole pour l'explication de vote.
«Muriel Jourda» : Merci monsieur le président, madame la ministre. On peut en avoir un, on peut avoir un avis, mais il y quand même aujourd'hui, il y a les us, les coutumes, il y a le droit. Il y a une obligation pour un titulaire de de présidence d'un exécutif d'assurer la continuité de l'action jusqu'au renouvellement suivant. Il n'y a pas d'obligation à être à la séance si celui-ci n'a pas été réélu. Et je veux, peut-être que, et oui, dans plein de cas ça se passe comme ça, mais on a aussi tous en tête, dans chacune des familles politiques représentées ici, des cas où ça ne s'est pas passé comme ça. Donc en plus tranquillement on peut se le dire, je ne pas si c'est bien ou pas bien, c'est une réalité. On a même en tête en 2020 des préfets qui ont même dû rappeler là pour le coup avec obligation de continuité, des gens qui avaient été battus et qui de fait allaient continuer de rester maire quelques mois encore. Donc je je crois que c'est ça en fait, la seule obligation qu'il y a aujourd'hui, c'est effectivement l'installation par le doyen d'âge. Mais à tout, d'ailleurs tous les échelons de collectivité, et je crois qu'on peut l'entendre, il y a effectivement des battus qui ne sont pas présents pour l'installation suivante. En revanche, jusqu'à la veille, ils ont les obligations de signatures et d'exécution des des affaires courantes. Mais je vais même donner un exemple supplémentaire. S'il y avait une obligation, le droit serait différent. Et donc il obligerait en cas de décès à l'ancienne assemblée précédemment élue de renouveler un président pour en assurer la continuité. Or cela n'est pas prévu. Donc en fait,
«Intervenant Ak» : je je je je, bon, je je ne
«Muriel Jourda» : sais pas qu'est-ce qui a a prévalu dans dans dans ces modifications et dans cette obligation. Je me doute qu'il y a quelqu'un à un moment donné qui a voulu régler des comptes avec quelqu'un. Mais en fait, je pense qu'on se rajoute là pour le coup beaucoup de complexité sur quelque chose qui tournait plutôt pas mal, était la prime du doyen. Alors après on a les débats entre nous, prime aux doyens, prime aux plus jeunes, mais ça c'est un autre débat et ça donnera lieu à d'autres amendements, je n'en doute pas.
«Intervenant Ai» : Merci Madame la présidente. Monsieur Louau pour explication de vote.
«Intervenant X» : Merci Monsieur le Président, Madame la Ministre. Écoutez, moi, là je comprends plus. Il y un truc que je comprends pas. Vous nous dites, le maire faisait ça avant, oui le maire est obligé de convoquer le nouveau conseil municipal d'investiture. C'est tout ce que dit la loi. En aucun cas le maire, dans le droit existant, n'était obligé de se taper la 1re le le le la 1re le 1er conseil municipal. Moi chez moi, je peux vous dire qu'il avait pas envie de venir quand j'ai été élu maire en 2015. Il avait pris une grosse pilule. Il avait pas vraiment envie de venir. Après la cartouche la pilule. Ben oui. Donc moi je vous comprends pas là les gars. Je ne comprends pas que la commission des lois, théoriquement la commission des lois, ça ne rigole pas quoi. Alors ils nous mettent 45 pour tout et ils laissent passer un mammouth comme ça dans leurs analyses. Moi je ne vous comprends pas, donc vous allez me réexpliquer parce que je dois être un peu plus bête que la moyenne, mais la règle, c'est l'ancien maire doit convoquer le conseil municipal. Son travail, il s'arrête là. Et je vous rappelle que quand vous êtes élu maire, vous êtes élu maire dès le 1er soir.
«Intervenant Ai» : Chers collègues, monsieur Benaroche pour explication de vote.
«François Bonhomme» : Oui oui je plus souvent à ce qui vient d'être dit, je ne comprends pas moi non plus monsieur le rapporteur. Je ne comprends pas pourquoi vous avez introduit cette nouvelle mesure de complexification sous des prétextes que vous venez de vous expliquer, mais qui ne sont pas ce qu'il y écrit aujourd'hui dans la loi au contraire. Interco, Interco dit la même chose que nous venons de dire tous. Donc monsieur le rapporteur, peut-être vous pouvez nous expliquer en quoi cette nouvelle, ce nouvel article que vous avez introduit simplifie, en quoi est-ce une mesure de simplification des normes. Je ne le vois pas à la limite, ça ne devrait même pas être dans ce texte.
«Intervenant Ai» : Merci. Je mets aux voix l'amendement 356 avec un avis défavorable de la commission, un avis de sagesse du gouvernement. Qui est pour Qui est contre Allez, on va faire un petit assis debout, les les choses me semblent serrées. Que ceux qui sont pour l'adoption de cet amendement 356 se lèvent s'il vous plaît. Merci que ceux qui sont contre cet amendement se lèvent s'il vous plaît. Les amendements sont adoptés. Nous passons ensuite à l'amendement de la commission. L'article est supprimé. Nous passons ensuite à l'amendement. Ah c'est tout l'article qui est supprimé, voilà. Et donc on passe à l'article 4. Monsieur Fargeau, vous nous présentez le 10 rectifiés bis s'il vous plaît.
«Orateur inconnu» : Article 4
«Intervenant An» : Merci monsieur le président. Bien écoutez, vous nous proposez de doubler la durée dont dispose une commune pour convoquer le conseil municipal lorsqu'il faut remplacer son maire ou les adjoints. Il pourrait donc se passer jusqu'à 35 jours entre la démission d'un maire et l'élection du nouveau. Ce doublement du délai soulève bien évidemment plusieurs problèmes. Tout d'abord, il double également la période au cours de laquelle la commune est administrée par la délégation spéciale nommée par le préfet, période et nous le savons qui laisse rarement de bons souvenirs dans les communes. Ensuite mes chers collègues, il ne faut pas se leurrer. Les maires souhaitant convoquer rapidement cette séance devront faire face à la pression des services qui se fondront sur ce délai de 30 jours et non sur les 15 jours minimum. Au final, on allonge toujours plus le temps de l'action publique, alors que nos concitoyens attendent de la réactivité et de la rapidité. Ce n'est donc pas une mesure de simplification que de doubler ce délai, mais plutôt une mesure de prolongation et d'alourdissement. Pour l'ensemble de ces raisons, je vous propose donc de supprimer ce doublement de la durée pour convoquer un conseil municipal visant à remplacer le maire ou les adjoints.
«Intervenant Ai» : Merci chers collègues, quel est l'avis de la commission monsieur le rapporteur
«Marc-Philippe Daubresse» : J'entends bien que de temps en temps on fasse appel aux associations d'élus que nous avons auditionnés. Toutes les associations d'élus nous demandent cette modification. Ce n'est pas une lubie qui est née dans la tête des rapporteurs, c'est suite à ces auditions, nous avons proposé l'allongement du délai pour convoquer le conseil municipal en cas d'élection d'un nouveau maire pour apporter la souplesse d'organisation et notamment dans les petites communes, ce qui est précisément le but de ce texte. Donc évidemment nous sommes défavorables à cet amendement.
«Intervenant Ai» : Merci madame la ministre, l'avis du gouvernement s'il vous plaît.
«Françoise Gatel» : Merci, merci monsieur le président. Ce sera un avis défavorable et je souhaitais vous apporter quelques éléments d'explication. Le délai qui existe aujourd'hui a effectivement été signalé comme pouvant poser de grosses difficultés, notamment lorsque la démission ou le décès du maire intervient pendant l'été. Les conseils, les communes se retrouvent dans l'impossibilité de gérer. Moi, pense que l'allongement, c'est une souplesse bienvenue. On n'est pas obligé de respecter ce délai, c'est un délai maximal. Je rappelle que pendant cette période, la commune n'est pas sous délégation spéciale, c'est le 1er adjoint qui prend le relais. Donc la commune n'est pas du tout sous administrée ou confiée aux mains que vous craignez de la préfecture, et qui parfois est excellente et au surplus. Il est important de bien lire la précision qui consiste à dire que le délai s'applique à la convocation et non pas à la réunion du conseil municipal. Voilà pourquoi vous avez sûrement compris que mon avis était de manière regrettable pour vous défavorable.
«Intervenant Ai» : Je mets aux voix cet amendement 10, rectifié bis avec 2 avis défavorables. Qui est pour est contre Il n'est pas adopté. Monsieur Saury, vous nous présentez le 105 s'il vous plaît. Madame Martin, madame Difolco. Il est défendu. Quel est l'avis de la commission de ce rapporteur
«Marc-Philippe Daubresse» : Oui, j'ai déjà donné des éléments sur la doctrine. On a accepté une telle proposition pour les syndicats mixtes parce qu'ils peuvent réunir des nombreuses communes sur un territoire étendu. Mais s'agissant du conseil municipal, nous ne sommes pas opportuns qu'ils puissent se réunir en dehors du territoire de la commune, donc défavorable.
«Intervenant Ai» : Avis du gouvernement, madame la ministre.
«Françoise Gatel» : Merci, merci monsieur le président. L'état du droit impose effectivement aux conseils municipaux de se réunir et de délibérer impérativement à la mairie de la commune. La seule possibilité offerte est un déplacement de ce lieu de réunion, mais à titre définitif seulement et au regard des conditions que le juge administratif contrôle. On sait que pour des raisons exceptionnelles, le conseil peut se dérouler dans un autre lieu que la mairie, naturellement quand il y a des travaux qui affectent la salle du conseil municipal. Nous ne sommes pas défavorables, c'est une manière originale de répondre, vous le direz, à votre proposition qui est d'ailleurs déjà ouverte aux communes. Mais il y a certaines incertitudes juridiques. Donc moi, je vous propose, si vous êtes d'accord, de retirer votre amendement et nous puissions poursuivre l'écriture pour présenter un amendement dans la navette, c'est-à-dire à l'Assemblée nationale.
«Intervenant Ai» : Madame la présidente, vous donne la parole pour
«Muriel Jourda» : Merci monsieur le président, madame la ministre. Avec un peu d'impertinence, vous m'autoriserez quand même de de mettre dans dans le débat. Je trouve que c'est toujours intéressant ces amendements qui visent à remettre en cause finalement la force des lieux marquant les institutions et et quelque part la force des valeurs. Je je crois que faisons attention effectivement, trop de simplicité qui n'est pas de la simplification pourrait quand même remettre en cause les principes et les symboles essentiels de la démocratie. Et et je trouve toujours original d'avoir quelques amendements de la part de certains collègues qui habituellement sont plutôt les grands défenseurs de ces symboles comme garant de l'unicité de notre République, pouvoir proposer des dérogations. Voilà, j'avais prévenu qu'il y aurait un peu d'impertinence, mais réfléchissons-y collectivement.
«Intervenant Ai» : Monsieur Louhau, vous avez la parole.
«Intervenant X» : Je vais vous donner, merci monsieur le président, madame la ministre. Je vais vous donner un seul exemple qu'a créé un avec le tribunal, le président du tribunal, c'est quand une mairie brûle. C'est un truc de malade et moi, la mairie de Blairet en Indre-et-Loire, à côté de Chenonceau, a brûlé. Donc le maire, il pouvait, pu faire son conseil municipal dans sa mairie. Et donc il a demandé, pour un souci d'équipement, parce qu'il n'a pas de salle adaptée pour faire son conseil municipal, de le faire à la communauté de communes, qui est dans la commune d'à côté. Le 1er président du tribunal a a accepté, il a accepté parce qu'il y avait eu des travaux avant, donc il avait accepté pendant les travaux. Et quand ça a brûlé, bien avant de partir, il a refusé. Il a fallu qu'il change parce qu'il partait une semaine après pour qu'on puisse avoir une acceptation. Moi je pense qu'un peu de dérogation sur des trucs très basiques terre à terre en fait. C'est très basique quand votre mari a un mari à crème, à crame pardon, il faut trouver des solutions. Et aujourd'hui, c'est tout sauf simple, je vous assure. La localisation, c'est tout sauf simple. Donc moi, je suis plutôt favorable à cet amendement.
«Intervenant Ai» : Je mets aux voix cet amendement 105 avec 2 avis défavorables. Qui est pour est contre Il n'est pas adopté. Monsieur Benaroche, vous nous présentez l'amendement 145 s'il vous plaît.
«François Bonhomme» : Merci monsieur le président. En fait c'est amendement de clarification juridique je dirais. En fait l'article on l'a vu et on n'a pas voté l'amendement pour modifier la date, il précise le délai dans lequel la convocation du conseil municipal doit être adressée. Et donc le gouvernement a fait le choix et et en nous l'acceptons et même nous le soutenons de porter la durée à 30 jours pour répondre aux difficultés pratiques rencontrées par des petites communes. Ça c'est clair. Ça nous semble incomplet pourquoi Parce qu'en fait on fixe bien une date limite de convocation, mais on ne fixe pas une limite à la durée de vacances effective du poste de maire. En fait en l'état, le délai d'envoi de la convocation est encadré puisque c'est dans les 30 jours, mais une fois que cette convocation est en a été envoyée dans les 30 jours, rien n'est prévu sur la date de tenue du conseil municipal. C'est-à-dire qu'en fait dans le cadre de la loi, l'intérim qui est exercé par le 1er adjoint, il peut se prolonger sans aucune borne qui soit clairement définie, alors même que la situation elle est par principe et par objet, elle est de caractère transitoire. Et donc ce que nous proposons par cet amendement, c'est de fixer également on a fixé un délai de convocation maximum, un délai maximal pour la tenue du conseil municipal qui est chargé d'élire le nouveau maire afin de garantir la continuité démocratique et de limiter la durée de l'intérim. Alors dans l'amendement on a proposé 45 jours pourquoi Parce qu'avant c'était 15 jours la convocation et dans les 30 jours la tenue du conseil municipal, là on sait que c'est dans les 30 jours la convocation, donc on suggère de mettre 45 jours. Sinon il n'y aucun délai qui est fixé en détail des choses.
«Intervenant Ai» : Apporteur, il y l'avis de la commission.
«Marc-Philippe Daubresse» : Bon je pense qu'on avait compris que que notre amendement de la commission visait à porter de la souplesse. Et là, l'amendement de monsieur Benarroche, il impose un délai dans lequel l'élection doit avoir lieu. 45 jours pourquoi pas 60, bon. Mais il va au contraire apporter de de la complexité donc bon, défavorable.
«Intervenant Ai» : La ministre, l'avis du gouvernement.
«Françoise Gatel» : Même avis monsieur le président.
«Intervenant Ai» : Je mets aux voix l'amendement 145 avec 2 avis défavorables. Qui est pour Qui est contre Il n'est pas adopté. Je mets aux voix la totalité de l'article 4. Qui est pour Qui est contre Il est adopté. Après l'article 4, ? l'amendement de la commission 493. Monsieur le rapporteur, vous nous présentez Oui.
«Orateur inconnu» : Article(s) additionnel(s) après Article 4
«Marc-Philippe Daubresse» : Alors c'est un amendement qui entend permettre au maire des communes de moins de mille habitants. En cas d'urgence, de proposer au conseil municipal d'ajouter un point à l'ordre du jour qui ne figurait pas dans la convocation. Donc c'est une nouvelle faculté évidemment strictement encadrée puisqu'il faudrait que cet ajout soit approuvé à l'unanimité des membres présents et qui ne pourrait s'appliquer qu'aux actes les plus importants dont la liste est déjà prévue par le CGCT. Mais mon co-rapporteur pourrait d'ailleurs, Jean-Michel, vous vous donner un certain nombre de cas où ça s'est présenté c'est pour les communes de moins de mille habitants.
«Intervenant Ai» : Merci madame la ministre, qu'est l'avis du gouvernement
«Françoise Gatel» : Merci monsieur le président, monsieur le rapporteur, c'est un avis favorable, est-ce que nous connaissons les uns et les autres, les difficultés pour des communes de petite taille, de parfois avoir tous les éléments pour rajouter un point à l'ordre du jour, parce que, je veux dire, il faut se rappeler que des petites communes n'ont parfois une secrétaire de mairie qu'à temps très partiel. Et cette faculté que vous accordez, c'est vraiment un élément de facilitation. Elle est strictement encadrée, vous l'avez rappelé, il faudra une urgence. L'unanimité des membres présents est est requise, cela ne pourra s'appliquer qu'à certains actes, donc je crois qu'on préserve aussi la démocratie, le débat et le porter à connaissance. Donc un avis favorable monsieur le président.
«Intervenant Ai» : Je vous avais la parole pour une explication de vote.
«Éric Kerrouche» : Oui je comprends que le gouvernement soit favorable puisqu'il avait cette mesure initialement dans son texte, mais il l'a retirée suite à l'avis du conseil du conseil d'état qui lui faisait des observations bienvenues en disant que le CGCT prévoyait déjà des cas d'urgence en cas d'urgence d'abréger le délai de convocation à un jour franc et ça ça prive pas les membres du conseil d'une information sur les questions qui sont inscrites à l'ordre du jour. Et puis pouvoir inscrire quelque chose à l'ordre du jour alors que ceux qui sont absents par définition ne savaient pas que ce point qui peut être important devient à l'ordre du jour, ça pose un souci aussi en termes démocratiques, nous voterons contre.
«Intervenant Ai» : Je mets aux voix l'amendement 493 pardon de la commission avec un affli favorable du gouvernement. Qui est pour Qui est contre Il est adopté après l'article 4. Monsieur Rochette, vous nous présentez le 398 rectifié terre. Merci ?
«Intervenant Ao» : monsieur le président, mes chers collègues. C'est un amendement très simple qui permet lorsqu'il y a un des membres d'un conseil municipal qui est élu, un mandat de parlementaire et qui doit de facto quitter son poste de conseiller municipal, si concomitamment il y a d'autres démissions ou voire même des décès, pour le coup c'est ce qui m'est arrivé, vous obligez votre commune, votre équipe municipale à repartir sur une élection intégrale puisque le conseil municipal est réputé comme incomplet parfois pour juste un poste manquant. Et alors c'est c'est vrai que c'est pas l'amendement qui va révolutionner le le truc, suis bien d'accord, mais franchement, relancer des élections intégrales pour quelques mois de mandat pour une équipe qui municipale qui doit finir un mandat municipal juste pour quelques mois, je trouve que c'est c'est laborieux et cet amendement, il prévoit justement de déroger au conseil municipal incomplet quand on est précisément dans cette situation d'un élu qui part pour un poste de parlementaire, sénateur ou député. Merci.
«Intervenant Ai» : Monsieur le rapporteur, qui est l'avis de la commission
«Marc-Philippe Daubresse» : Oui, alors c'est un amendement très ciblé, on a compris qu'il était un peu prodomo, mais bon, ce que je veux dire c'est que la règle elle est désormais tempérée pour les petites communes par exemple, par la dérogation du conseil municipal réputé complet qu'on a adopté et qu'on a étendu dans cette assemblée sénatoriale. Depuis l'entrée en vigueur de la loi qui généralise le scrutin de liste, un conseil municipal vous le savez, d'une commune de 400 habitants par exemple peut élire un nouveau maire, même s'il compte 9 membres au lieu de 11, bon. Et un maire qui devient parlementaire, je le rappelle, ne quitte pas nécessairement son mandat de conseiller municipal. Bon. Et la proposition de notre collègue Rochette permettrait au conseil municipal d'une commune de moins de 100 habitants d'élire un maire à 4 conseillers municipaux, ce qui est quand même pas souhaitable. Donc je je pense que je comprends l'aspiration, mais que la solution n'est pas forcément la bonne idée défavorable.
«Intervenant Ai» : La ministre, quel avis du gouvernement
«Françoise Gatel» : Merci monsieur le président. Monsieur le sénateur Rochette, la question que vous posez a fait l'objet ici de débat que nous avons, je crois, et le rapporteur l'a dit, traité lors du texte sur scrutin de liste. On a considéré qu'il y avait un certain nombre de difficultés dans les plus petites communes à avoir un conseil municipal complet. Donc nous avons permis 2 choses soit d'avoir un conseil municipal réputé incomplet, qui n'empêche pas l'élection du maire, soit d'avoir également 2 conseillers municipaux supplémentaires. Un, la, comment dire, le glissement d'une fonction de maire vers une fonction de parlementaire n'entraîne pas forcément et systématiquement une élection, une élection, une nouvelle élection du maire et une nouvelle élection générale. Le maire peut devenir conseiller municipal, garder son siège, et naturellement, comme de toute façon, il y a le non-cumul, le maire ne peut qu'évoluer de cette façon. On peut faire appel au suivant de liste pour compléter le conseil, et je rappelle vraiment la facilité que le Sénat a d'ailleurs accordée avec insistant pour les communes de moins de mille, avec une élection possible du maire, avec un conseil municipal incomplet. Donc je pense que les hypothèses que vous évoquez, mais vous avez raison de de l'évoquer, doit être extrêmement rare et génère une modification qui est un peu significative du code électoral. Donc vous l'avez compris, c'est une demande de retrait ou un avis défavorable. Merci monsieur
«Intervenant Ai» : le président. Madame la présidente Kuckerman pour l'explication de vote.
«Muriel Jourda» : Merci monsieur le président, madame la ministre, mes chers collègues. Je je commencerai avec le préalable de rigueur à chaque fois de de comment nous devons modifier le code électoral. Cependant, nous avons des réformes incomplètes issues de l'arrêt du cumul des mandats, quels que soient les positionnements d'ailleurs des uns et des autres. Nous avons progressivement intégré les conséquences et les incidences. Par exemple, à l'issue de l'élection de Michel Gréhaume en 2017 comme sénatrice du Nord, la démission immédiate de l'opposition du conseil municipal dont elle était maire, qui a engendré des élections municipales anticipées. Donc ce fait-là n'est plus possible. Donc nous ne faisons pas la loi pour répondre à des besoins particuliers, mais nous partons des besoins particuliers pour empêcher qu'ils ne se reproduisent à l'échelle. La République. Ce pas tout à fait la même situation qu'avec des amendements qui visent à régler un problème local. Je ne peux que souhaiter au sénateur Rochette que l'actuel maire de Boines ne veuille pas accéder à un siège de sénateur qui viendrait le battre et donc revivre la même situation. Je ferme la parenthèse. Je pense en tout cas que la situation qui est posée, fait tout le monde répond avec des cas de communes très différents. La question là est en fait des communes de dites petites villes où il y a donc déjà plusieurs listes, il y a donc des réalités de vie démocratique qui sont différentes. Et à un moment donné effectivement, la réputation acceptée d'un conseil incomplet bascule parce que le maire accède à un autre mandat. Et puis alors bon, comme tout le a l'air de faire un alif, je vous rappelle, chers collègues, mais je crois que c'est d'ailleurs le cas d'un certain nombre d'entre nous, et j'en fais partie, donc je le dis d'autant plus tranquillement, qu'au moment de devenir parlementaire, certains font le choix d'avoir un un mandat de conseiller départemental ou de conseiller régional. Donc ne soyons pas trop surpris de ce débat-là et acceptons-le dans sa globalité. En tout cas moi je pense qu'il faut voter à l'amende quitte à amener les modifications et rectifications nécessaires à l'Assemblée nationale.
«Intervenant Ai» : Monsieur Rochette, vous avez la parole.
«Intervenant Ao» : Merci monsieur le président. Merci madame la sénatrice Cucarman. Je suis totalement d'accord avec vos propos et on salue au passage l'excellent maire de Boines. En réalité, même la ministre et monsieur le président, je crois qu'on a, vous n'avez pas compris avec tout le respect que j'éprouve la situation. Je parle d'une situation où on a déjà un conseil municipal qui est incomplet Et l'élection du maire devient impossible. Et oui, et même si le parlementaire reste au sein de l'équipe, et oui c'est ça, quand il n'y plus de réserves. Mon cas précis, c'est une liste sur laquelle il ait eu plusieurs décès pendant le mandat et des démissions. Donc le conseil municipal est incomplet. Vous avez l'élection du parlementaire, la nouvelle élection du maire est absolument impossible et les textes l'interdisent. C'est donc c'est pas ce que vous avez évoqué, je comprends votre réponse, mais quand il n'y a plus de réserves, quand on n'a plus personne à faire monter, on est bloqué, on peut plus élire le mot au maire, il faut refaire l'élection intégrale, c'est une correction à apporter, merci.
«Intervenant Ai» : Je mets aux voix l'amendement 398 avec 2 avis défavorables, qui est pour Qui est contre ? Non ? c'est pas clair parce que parce que vous ne vous ne levez pas suffisamment la main. Donc je vais reposer la question qui est pour l'adoption de l'amendement 398. Merci qui est contre Là c'est beaucoup plus clair. Il n'est pas adopté, je mets aux voix l'article 4 bis. Qui est pour Qui est contre Qui s'abstient Il est adopté à l'article 4 r, l'amendement 147. Monsieur Benaroch, vous avez la parole.
«Orateur inconnu» : Article 4 bis
«Orateur inconnu» : Article 4 ter
«François Bonhomme» : Merci monsieur le président. Alors cet amendement est plus politique on va dire. Parce qu'en fait nous voulons supprimer les nouvelles modalités qui qui sont prévues par ce texte de non transmission de l'ordre du jour d'un certain nombre d'instances communautaires. Parce que c'est notre vision constante, c'est la vision que nous voulons faire partager pour un meilleur fonctionnement démocratique local. Nous avons déjà essayé d'en parler lors des discussions sur le statut de l'élu, pour nous il est essentiel que l'ensemble des élus puisse accéder aux documents qui ont un intérêt dans la conduite de son mandat, l'ensemble des élus. Or la proposition de l'article 4 terre est de supprimer l'obligation de transmission aux conseillers municipaux non membres des organes intercommunaux, des ordres du jour et des notes explicatives afférentes aux séances. Ce n'est pas parce qu'ils ne sont pas membres des organes intercommunaux, pour nous en tout cas, qu'ils ne doivent pas être mis au courant et recevoir les ordres du jour et les documents des ordres du jour de ces organes intercommunaux. Parce que les privés, ces élus municipaux non membres de ces instances d'une information directe et organisée revient quelque part à les déposséder en partie de leur mandat et de la faculté qu'ils ont à en discuter, à en parler, à en décider avec leur mère par exemple. Alors bien entendu, restaurer l'accès à une information uniquement diffusée en ligne. Ce qui pour nous ne peut pas constituer aujourd'hui une garantie suffisante, tant en raison du caractère dispersé que de la difficulté dans certains organes, j'en connais plusieurs dans ma région, de réussir et d'obtenir ces documents facilement par le biais d'informations uniquement diffusées en ligne. Cette évolution donc de de cet article affaiblirait pour nous considérablement la transparence de l'action publique locale et creuserait un fossé démocratique supplémentaire entre l'interco et les conseillers municipaux.
«Intervenant Ai» : Merci. Quel est l'avis de la commission, monsieur le rapporteur
«Marc-Philippe Daubresse» : Oui, nous avons adopté cet article qui était à l'initiative du président Marseille et qui vraiment simplifie le fonctionnement des syndicats mixtes. Tous les élus qui sont ici, qui ont participé à des syndicats mixtes connaissent la tonne de papier qu'on est obligé d'envoyer à chaque fois, sachant qu'il y a quand même de la transparence et des comptes rendus à chaque fois dans tous les conseils municipaux, donc défavorables.
«Intervenant Ai» : Madame la ministre, l'avis du gouvernement.
«Françoise Gatel» : Merci monsieur président. Alors je n'ai pas l'habitude de contrarier le président Marseille qui est souvent très pertinent. Toutefois, ? j'entends j'entends avec, et jamais impertinent. Monsieur Benaroch, moi je sous-skis à ce que vous dites, parce que je me rappelle pourquoi nous avons été amenés ? à renforcer la communication, notamment des EPCI, vers l'ensemble des conseillers municipaux. Parce que quand nous avons travaillé notamment dans 3DS, nous avons, nous corrigeons des irritants. Et un des irritants très puissants entre les conseillers municipaux et l'interco, qu'il y a peu de conseillers municipaux qui siègent à l'interco. Et que les conseillers municipaux qui n'y sont pas ont l'impression que la vie se déroule ailleurs, et que cela crée un sentiment d'irritation envers les interco, et que ça génère ces tensions que nous connaissons. Et donc nous avions à l'époque souhaité que les conseillers municipaux aient l'ordre du jour et le compte rendu, mais que ça leur soit envoyé, on va dire par voie numérique. Donc monsieur le rapporteur, avec tout le respect que j'ai pour vous comme pour le président Marseille, je mettrai un avis favorable en faveur de monsieur Beninroche.
«Intervenant Ai» : Je vous remercie, c'est en faveur de l'amendement madame la ministre. Madame la prison Cuckermann, vous allez voir.
«Muriel Jourda» : Merci monsieur le président, madame la ministre, madame la ministre, êtes constante et c'est bien. Je voulais commencer mon propos effectivement comme les 2 anciens rapporteurs, le président d'Arnaud et madame la ministre Gatel sont présents pour nous remémorer que ce débat-là a duré plus de 2 heures un jeudi un jeudi après-midi, donc la température était un peu plus clémente, mais il faisait déjà très chaud. Bon, à l'époque, je n'y étais pas favorable, mais je je veux expliquer pourquoi encore plus aujourd'hui, je ne voterai pas en tout cas cet amendement. Parce que d'abord, je ne pense pas que la transmission d'une information soit un acte de réelle prise en compte de l'information par les élus. Et donc finalement, en transmettant, on se dédouane de l'appropriation ou non d'ailleurs par les élus du conseil municipal, non membres de l'instance en se disant, bien on leur a envoyé, ils n'ont qu'à regarder. Et ça, ce n'est pas vrai et ça, cela engendre des profondes inégalités entre les uns et les autres. Ça permet effectivement à certains de ne faire que ça et et à remettre dans le conseil municipal des débats qui qui qui n'ont pas lieu d'être. Deuxièmement, parce que et au regard de l'expérience et pour avoir y compris, entendu un certain nombre d'élus qui se situent aujourd'hui dans des intercommunalités, donc principalement des comités d'agglomération avec des remontées de compétences très fortes. L'animation du conseil municipal n'y est pas simple. Et finalement, le fait qu'il revienne au maire, je dis au maire parce que c'est souvent lui qui est le représentant à l'intercommunalité, de ? devoir rendre compte, de devoir expliquer, de donner à avoir et de ne pas simplement se satisfaire et de se dire que, après tout, l'ensemble de son conseil municipal a reçu un mail, fin de l'histoire et plus de débat, bien que finalement cela nourrisse le lien entre le débat au sein du conseil municipal et le débat au sein du conseil communautaire. Donc j'ai envie de dire, madame la ministre, vous êtes constante, moi aussi, finalement tout va très bien et donc pour ma part je ne voterai pas cet amendement.
«Intervenant Ai» : Je mets aux voix l'amendement 147 avec un avis défavorable de la commission et un avis favorable du gouvernement. Qui est pour Qui est contre Il n'est pas adopté. Je mets aux voix l'article 4 ter. Qui est pour ? Qui est contre Qui s'abstient Il est adopté après l'article 4 ter. L'amendement 116. Monsieur Chon, je vous passe la parole.
«Orateur inconnu» : Article(s) additionnel(s) après Article 4 ter
«Intervenant Ap» : Oui monsieur le président, je pense que c'est un amendement qui devrait faire consensus, qui a pour objectif de combler me semble-t-il un vide juridique dans le cas des communes nouvelles où parfois il y a une que donc la création qui peut amener à réunir au au sein d'une même collectivité des territoires relevant de périmètres syndicaux différents à l'exemple, mais c'est pas seulement des syndicats scolaires. Et vous comprenez assez vite que lorsque le syndicat scolaire continue d'avoir l'existence au sein même de la nouvelle entité, donc la commune nouvelle, ça crée un préjudice financier d'organisation notamment et y compris de personnel pour la commune nouvelle. Donc l'idée là est de d'offrir l'opportunité évidemment sous le contrôle de l'état et donc du préfet d'organiser les modalités permettant de régulariser le dispositif parce qu'il me paraît être notamment dans l'intérêt bien compris, intérêt financier je le redis, intérêt en termes d'organisation à la fois des personnels et de la répartition par exemple des élèves si on parle d'un séquest scolaire pour finalement améliorer le dispositif et surtout je le redis, combler ce vide juridique.
«Intervenant Ai» : Merci monsieur le rapporteur, qui est l'avis de la commission
«Marc-Philippe Daubresse» : Oui monsieur Husson et ses cosignataires ont débusqué un vrai vide juridique et il a trouvé une vraie solution très favorable. Madame
«Intervenant Ai» : la ministre, la ville du gouvernement.
«Françoise Gatel» : Monsieur le président, je vais essayer d'être à la hauteur, monsieur le rapporteur général. Effectivement, en tout cas, vous avez dénoncé une faille dans la PPL comme une nouvelle qui a été votée ici largement et pour laquelle les sénateurs confirment leur engouement puisque cette PPL est en attente d'examen à l'Assemblée nationale à la rentrée. Je vois bien qu'il y a beaucoup d'amendements qui reprennent tout ça. C'est un avis favorable, parce que je trouve que c'est très utile. Et monsieur le rapporteur général, je suis très heureuse que dans votre amendement, vous montrez la grande confiance que vous avez dans un préfet facilitateur. Je vous remercie.
«Intervenant Ai» : Je mets aux voix cet amendement 116 avec un avis très favorable de commission à monsieur Husson, je vous prie de m'excuser.
«Intervenant Ap» : Préfet facilitateur, ça c'est la vision optimiste. Je pense qu'il faut considérer, non mais il faut considérer qu'un préfet comme un élu doit être comment dirais-je, empreint de la recherche, de l'intérêt général. Donc pas d'effervescence par anticipation, voilà. Du calme et de la sérénité. Merci,
«Intervenant Ai» : je mets aux voix cet amendement 116 avec 2 avis favorables qui est pour Qui est contre Il est adopté à l'article 5. Madame la ministre, vous avez la parole pour l'amendement du gouvernement 426 s'il vous plaît.
«Orateur inconnu» : Article 5 (Supprimé)
«Françoise Gatel» : Merci beaucoup. Cet amendement vise à rétablir l'article 5 du projet de loi initial. Donc une seconde délibération sur le projet de PLUI arrêté s'impose qu'une seule commune membre de l'EPCI émet un avis défavorable. Des associations d'élus nous ont dit que le seuil était excessif parce qu'il conduit à ce qu'une commune puisse à elle seule bloquer l'arrêt du projet de PLUI, rallonger les délais. On sait que le PLUI est aujourd'hui un mouvement qui s'étend parce qu'il y a des périmètres de bassin de vie qui nécessitent, on va dire l'élaboration de PLUI, en respectant, je ne pas dire l'autonomie, tout en respectant la volonté de chacune des communes, puisque l'intercommunalité, je le rappelle, n'est pas une collectivité, c'est un espace de coopération. Moi, je propose donc le rétablissement de l'article 5 du projet de loi initial, parce qu'on a parfois des longueurs et des délais et des blocages qui peuvent être minimes, mais qui sont très lourds.
«Intervenant Ai» : Merci, quel l'avis de la commission Monsieur le rapporteur
«Marc-Philippe Daubresse» : Oui écoutez, moi dans ma ma vie d'élu, j'ai fait 2 SCOT et 2 PLU, dont un sur 1200 mille habitants. Donc j'ai vu les oppositions des communes ici ou là, mais toujours avec la même lecture que nous avons avec le corapporteur depuis le début de liberté des communes, j'ai vu des oppositions d'une seule commune qui était très fondée sur un PLU Et quand je regarde les délais, je vais vous proposer tout à l'heure des amendements pour raccourcir de nombreux délais en matière d'outils d'urbanisme. Mais là, on est sur une question de principe, il faut qu'une commune qui a un vrai intérêt vital, est mis en cause dans un pays lui, puisse le le dire et donc nous maintenons notre notre position et nous sommes donc défavorables à l'amendement du gouvernement. Je
«Intervenant Ai» : mets aux voix l'amendement 426 du gouvernement avec un avis défavorable de la commission. Qui est pour Qui est contre Il n'est pas adopté. L'article 5 reste supprimé. Après l'article 5, 1 amendement 311, monsieur Jurec vous avez la parole pour nous.
«Orateur inconnu» : Article(s) additionnel(s) après Article 5 (Supprimé)
«Christopher Szczurek» : Merci monsieur le président, madame la ministre, mes chers collègues, le président d'amendement consacre un droit de retrait partiel des communes les plus directement affectées par des dispositions du PLUI auxquelles elles s'opposent lorsque le dialogue intercommunal n'a pas permis de les convaincre. Il ne s'agit pas de remettre en cause le principe même du PLUI, choix qui demeure pertinent dans de nombreux territoires mais de garantir que la mutualisation de la compétence urbanistique ne se traduise jamais par l'imposition à une commune de règles qu'elle estime contraire à son intérêt propre et auxquelles elle n'a pas consenti. Je vous remercie.
«Intervenant Ai» : Merci. Quel est l'avis de la commission monsieur le rapporteur
«Marc-Philippe Daubresse» : Défavorable.
«Intervenant Ai» : L'avis du gouvernement, madame la ministre.
«Françoise Gatel» : Merci monsieur le président. Monsieur le sénateur, il me semble qu'après l'amendement où j'ai été battue, votre amendement n'a plus lieu d'être, puisque ça veut dire que la commission a conservé le fait que l'opposition d'une seule commune sur des dispositions du PLUI est pris en compte. Donc c'est une demande de de de retrait, j'ose dire que même vous êtes satisfait sur cette affaire.
«Orateur inconnu» : Article 5 bis
«Intervenant Ai» : On voit l'amendement 311 avec 2 avis défavorables qui est pour Il est retiré, l'amendement 311 est retiré. Je mets aux voix l'article 5 bis. Qui est pour Qui est contre Qui s'abstient Il est adopté à l'article 6. Je suis saisi de 2 amendements identiques de suppression. Madame la présidente Kuckerman, vous nous présentez le 60.
«Orateur inconnu» : Article 6
«Muriel Jourda» : Merci monsieur le président, madame la ministre, oui c'est un amendement de suppression, je crois que nous commençons à atteindre le summum de la simplification puisque là, dans le cadre d'un transfert qui est déjà fortement et strictement encadré bien évidemment par par la loi, pour ne pas dire plus, Nous proposons de créer une convention obligatoire pour formaliser les les modalités pratiques de tout transfert de compétences. Donc on peut même s'interroger puisqu'une convention ne pourra pas aller plus loin que la loi, ni en deçà. Donc en fait, qu'est-ce qui va prendre le dessus sur l'autre Est-ce que le l'on va bloquer le transfert Et surtout, à qui incomberont les responsabilités demain, une fois une telle convention signée. Mais mais madame la ministre, bravo. Je je pense que nous innovons dans notre capacité à simplifier le rapport des collectivités avec les intercommunalités avec un tel article. Mais même avec ce bravo, j'en demande tout de même la suppression, vous l'aurez bien compris. Merci.
«Intervenant Ai» : Monsieur Massé, vous nous présentez le 87 rectifié.
«Intervenant Aa» : Oui, monsieur le président. Donc l'article 6 prévoit une convention destinée à encadrer les modalités pratiques des transferts de compétences entre communes et un PCI. L'intervention, elle est elle est raisonnable, mieux organiser les transferts, mieux sécuriser les mises en oeuvre, mieux prévoir les conséquences. Et j'ai été président d'intercommunalité pendant un certain nombre d'années. Le risque de et de créer une formalité supplémentaire dans un domaine qui souffre déjà d'une grande complexité. Dans nos petites communes, la difficulté, c'est ce n'est pas l'absence de convention, c'est le manque d'ingénierie, d'accompagnement et de lisibilité sur ce que chaque échelon doit réellement faire une fois le transfert décidé. Ajouter une procédure écrite ne règle pas nécessairement les difficultés, cela peut même allonger les délais, rigidifier les échanges. Cet amendement propose donc de supprimer cet article, la simplification ne doit pas consister à formaliser davantage les transferts de compétences, mais à rendre plus clair leur répartition et plus effective leur mise en oeuvre, et donc de ne pas produire une nouvelle couche encore administrative sans garantie réelle pour les communes.
«Intervenant Ai» : Merci chers collègues. Monsieur le rapporteur, quel est l'avis de la commission
«Jean-Michel Arnaud» : Oui monsieur le président, avis défavorable, nous avons adopté un amendement en commission rendant facultatif cette convention, donc ça rend inopérant votre proposition d'amendement, donc avis défavorable.
«Intervenant Ai» : Madame la ministre, l'avis du gouvernement.
«Françoise Gatel» : Merci, merci beaucoup madame la présidente Kuckerman, je suis très sensible à votre appréciation. Mais tous les 2, monsieur le sénateur et madame la présidente, dans le texte, on le dit, ils peuvent le faire s'ils le veulent. Donc effectivement, l'introduction d'un caractère facultatif doit convenir. Donc c'est une demande de retrait ou un avis défavorable.
«Intervenant Ai» : Madame la présidente Puckermann.
«Muriel Jourda» : Bien, merci monsieur le président de la ministre. Ce qui est bien, c'est qu'on avait anticipé un peu dans l'intervention générale. Donc je vais rappeler, le caractère facultatif est une norme. La norme, elle peut être obligatoire, facultative, l'interdiction. Donc je je je comprends plus. Si c'est facultatif, je crois que d'ailleurs, dans la plupart des cas, les choses se font et les choses se font bien. Et donc, il y même Si c'est facultatif, il n'y même pas besoin de l'écrire dans la loi. Si ça ne l'est pas, on l'écrit dans la loi, mais comme c'est comme c'est déjà le cas sur les remontées de compétences, il n'y pas besoin non plus. Donc j'en reviens quand même et donc au maintien de cette demande de suppression. Je vous remercie.
«Intervenant Ai» : Merci madame le présidente. Monsieur Louhau, vous avez la parole.
«Intervenant X» : Merci monsieur le président. Madame la ministre, vous m'avez réveillé de ma torpeur. L'auto-allumage l'auto-allumage de notre assemblée sur quelque chose qui peut être faisable, c'est juste aussi donner la possibilité à ceux qui s'opposent dans les EPCI, et je connais un peu ça, d'utiliser ces petites ficelles qui mettent au débat des choses qui se faisaient tout à fait normalement dans le dialogue de gestion entre les maires, enfin les maires des communes qui transfèrent leurs compétences et les EPCI. Dire qu'on ne se parle pas au moment de transférer une compétence, dire qu'on n'y a pas un dialogue de gestion qui est très long, me laisse croire qu'il faille écrire tout dans des dans des procédures et des process dont certains s'opposant s'en emparent pour nous pas nous faciliter la tâche. Donc je suis un peu d'accord avec madame Kuckerman et monsieur Massé, on votera cet amendement, ces amendements.
«Orateur inconnu» : Article(s) additionnel(s) après Article 6
«Intervenant Ai» : Merci, je mets aux voix ces 2 amendements identiques 60 et 87 avec 2 avis défavorables, qui est pour Qui ? est contre Ils ne sont pas adoptés. Je mets aux voix l'article 6 dans sa totalité. Qui est pour Qui ? est contre Qui s'abstient Il est adopté. Après l'article 6, je suis saisi de cet amendement faisant l'objet d'une discussion commune. Le 1er, c'est le 164. Madame Saint-Pé, vous avez la parole.
«Intervenant Aq» : Merci monsieur le président, madame la ministre, messieurs les rapporteurs, mes chers collègues. Par une décision du 26 mai 2026, le conseil d'État a considéré qu'une commune ne peut entrer au capital d'une société de projet dès lors que le PCI ou le syndicat auquel elle adhère exerce déjà cette faculté. Cette interprétation rend illégaux de nombreux projets existants ou en développement dans lesquels une commune est actionnaire aux côtés d'un groupement auquel elle adhère et fait peser une incertitude sur la pérennité de montage jusqu'alors largement admis et utilisé dans les territoires. Dans ces conditions, une clarification législative très attendue par les acteurs locaux, apparaît nécessaire afin de sécuriser les montages de gouvernance locale des projets énergétiques. Le présent amendement vise ainsi à confirmer qu'une commune et le groupement auquel elle appartient peuvent participer conjointement au capital d'une même société entrant dans le champ de cet article. Je vous remercie.
«Intervenant Ai» : Merci chers collègues. Monsieur Gilet, vous nous présentez l'amendement identique 285.
«Intervenant Ar» : Oui, je vous remercie monsieur le président et dans la prolongation de ma collègue, je rajouterais juste que effectivement cet amendement met en lumière que, à cause effectivement de ce qui a été évoqué, nous méconnaissons le droit de l'union, la directive r 2 2, soulignant le rôle essentiel que doivent jouer les autorités locales dans le développement des énergies renouvelables, et donc qui impose aux États membres de lever tout obstacle qui dans la législation ou la réglementation nationale viendrait freiner le développement de projets à gouvernance locale. Donc c'est intéressant de le mettre en lumière. Et puis madame la ministre, en fait cet amendement, il est fait aussi pour améliorer le partage de la valeur en fait sur les territoires. Si on a des échelles différenciées communes, communautés de communes ou syndicats mixtes, on vient conforter la prise de capital dans les sociétés de projets au niveau des territoires. On vient donc améliorer la participation publique et du coup ça va vraiment dans le bon sens pour pouvoir monter vraiment des projets de territoire d'où l'intérêt et l'objet de cet amendement. Je vous remercie.
«Intervenant Ai» : Merci monsieur Mizon, vous nous présentez l'amendement identique 321, il est défendu. Je vous remercie. Monsieur Grimier, le 409 identique.
«Intervenant As» : Oui, monsieur le président, madame la ministre, chers collègues, c'est un amendement qui avait déjà été voté au Sénat en 2024. Et effectivement on ne peut pas imaginer que nos territoires, nos communes ne puissent pas participer et bénéficier de cette capacité de financement, et de prendre des participations sur le domaine énergétique. Je vous rappelle qu'il y a plus d'un siècle, il y a déjà des communes notamment dans la petite hydro qui l'ont fait. Et c'est de s'ouvrir et donner cette possibilité. Voilà c'est le sens de cet amendement.
«Intervenant Ai» : Merci. Monsieur Sotharell le 418 Défendu. Je vous remercie. Monsieur Chaise, le 454. Défendu. Et enfin pour la commission des lois, monsieur le rapporteur, vous nous présentez le 494.
«Jean-Michel Arnaud» : Oui, s'agit en fait d'un d'un amendement commun puisque nous partageons l'ensemble des observations qui ont été formulées. Oui, il est important qu'une commune puisse participer à une dynamique territoriale en termes d'énergies renouvelables, parce qu'un projet est toujours sur une commune et il est important que ce projet puisse se développer en intégrant la volonté locale de proximité, ce qui facilite y compris la déclinaison dans toutes ces procédures du dit projet en impliquant localement, on implique également les citoyens et y a également une restitution de l'avantage de ce type d'opération en hyper proximité, donc c'est évidemment une clarification nécessaire et ce texte nous permet de la faire, je m'en réjouis.
«Intervenant Ai» : Votre avis sur ces 7 amendements identiques
«Françoise Gatel» : Merci monsieur le président, messieurs et mesdames pardon les sénateurs, monsieur le rapporteur, je comprends et je partage votre volonté ou en tout cas le constat que vous faites de l'implication des communes et des habitants dans les dispositifs notamment d'énergie. Le sénateur Gremiy a raison, ce sont les communes elles-mêmes qui ont inventé des dispositifs de partage et d'engagement. Donc je suis ok. J'ai juste un problème d'ordre juridique, c'est-à-dire que, écoutez-moi jusqu'au bout avant de contester. Merci. J'ai un un vrai sujet juridique, c'est-à-dire on a aujourd'hui des communes qui ont transféré à l'EPCI leurs compétences. Et dès lors que vous avez transféré une compétence à l'EPCI, vous ne pouvez plus agir en tant que commune. Et en même temps, si je puis dire, vous pouvez être représenté parce que l'inter co, elle agit en votre nom. Donc, et la la sénatrice Saint-Paix a raison, rappelé la décision du Conseil d'État du 26 mai 2026 en disant quand on a transféré la compétence, la structure juridique qui a transféré la compétence ne peut plus siéger. Toutefois, vous savez que le Conseil d'État a précisé que les communes membres aujourd'hui d'une telle société sont libres de transférer soit la compétence relative à la production d'énergies renouvelables, c'est-à-dire une compétence partielle, Soit la compétence relative aux prises de participation dans les sociétés de production d'énergies renouvelables, soit les 2 compétences précitées, laissant donc une souplesse assez grande aux collectivités. Je suis consciente que ma réponse ne va pas vous convenir, mais j'attire votre attention sur la décision du conseil d'État et ce fait très simple que quand vous avez transféré une compétence, vous ne pouvez plus l'exercer. Donc ce n'est pas sur le fond que je suis d'accord en désaccord avec vous, monsieur le rapporteur qui portait aussi cet amendement au nom de la commission, mais c'est d'un strict point de vue juridique. Donc c'est une demande de retrait ou un avis défavorable.
«Intervenant Ai» : Madame Saint-Pé, vous avez la parole pour une explication de vote. Oui,
«Intervenant Aq» : je ne retirerai pas le l'amendement. Je veux simplement préciser à madame la ministre que, à la fois sur un texte national qu'est l'APPE 3, qui prévoit effectivement que les collectivités puissent s'engager dans ce domaine-là, et je rappelle, je veux rappeler également qu'un texte de la commission européenne impose aux États membres de lever tout obstacle dans la législation ou la réglementation nationale qui viendrait freiner le développement de projets à gouvernance locale. Je ne retire pas monsieur le président.
«Intervenant Ai» : Merci. Monsieur le rapporteur, vous avez la parole.
«Jean-Michel Arnaud» : Oui, j'entends effectivement les arguments de madame la ministre. Ceci étant dit, le conseil d'État peut aussi être éclairé par la sagesse d'une assemblée parlementaire puisque c'est nous qui faisons le droit. Et il y des interprétations ou un avis du conseil d'État, je pense qu'il est important de donner l'interprétation du Parlement et de notre haute assemblée en matière qui est effectivement de faciliter la participation des communes dans un syndicami dans les projets qui les concernent en matière de développement d'énergies renouvelables en particulier.
«Intervenant Ai» : Merci monsieur le rapporteur, je mets aux voix ces 7 amendements identiques dont celui de la commission avec un avis défavorable du gouvernement. Ah se greffer. Excusez-moi, vous n'avez pas vu. Oui,
«Intervenant As» : de souci monsieur le président. Merci. Madame la ministre, je vous ai bien entendu, attention à ce qu'on fait Et je remercie notre rapporteur de cette position, parce que là vous êtes en train tout simplement de dire qu'une commune dès lors qu'elle est dans une structure intercommunale, attendez, je ne vous ai pas interrompu, je n'ai rien dit tout à l'heure, je vous ai écouté avec sagesse, donc si la réciproque peut se passer, ça serait super. C'est de dire, on aurait tendance si on ne vote pas et on maintient pas cet amendement, à encourager les communes d'être très prudentes, mais vraiment très prudentes. Sur le transfert effectivement de dire demain c'est la ComCom, c'est la communauté d'agglo qui a cette compétence. Pourquoi je le dis Je fais une distinction entre la gestion effectivement d'une compétence sur la politique des énergies renouvelables, l'incitation et caetera, d'un choix délibéré d'une commune de dire je vais investir pour mes concitoyens, parce que c'est quand même eux, dans son territoire, qui souvent en a les conséquences, je pense aux éoliennes notamment. Donc si je j'insiste sur cela et je remercie vraiment notre rapporteur, il est vraiment urgent sur ce point très précis, très concret, qu'on trouve la solution, parce que sinon effectivement, on va créer une tentation très grande d'être en retrait sur la politique intercommunale, et on l'a vu tout à l'heure. Tout à l'heure lorsqu'on a eu, et je suis heureux du des votes qui ont eu lieu au Sénat tout à l'heure, effectivement il y a des votes sur quand vous étiez pas présente, madame Muddis, vous aviez dû vous absenter, mais mais je vous le dis quand même, c'est que tout à l'heure on a accepté effectivement que le retrait d'une commune puisse avoir lieu. Bien je trouve que c'est très bien aussi dans cet esprit de pouvoir vivre la commune dans l'intercommunalité.
«Intervenant Ai» : Chers collègues, madame la ministre vous voulez la parole Je vous la donne.
«Françoise Gatel» : Monsieur le sénateur, en impatience. C'était juste pour effectuer une correction. Je n'ai pas dit, je n'ai pas dit que c'était forcément l'interco. J'ai juste dit que c'est, n'est pas une compétence obligatoire, mais je parle d'un strict point de vue juridique. Ce n'est pas une compétence obligatoire, ce sont les communes qui décident librement de transférer leurs compétences à l'interco. Donc d'un strict point de vue juridique, quand vous avez délégué votre compétence à une autre structure, c'est la structure qui a la capacité à faire, voilà. Donc ce que je veux dire, c'est que ça ne doit pas décourager les communes d'être très engagées là-dessus, se posent la question quand elles ont transféré, mais sincèrement, il y a un problème juridique. Je ne dis pas qu'il ne faut pas le regarder, mais on a un vrai sujet d'ordre juridique de compétence.
«Intervenant Ai» : Merci, je mets aux voix ces 7 amendements identiques, dont celui de la commission avec un avis défavorable du gouvernement. Qui est pour Qui est contre Ils sont adoptés. Nous passons ensuite après l'article 6, 1 amendement 330. Madame Jossant, vous avez la parole.
«Intervenant At» : Merci monsieur le président. Madame la ministre, mes chers collègues, l'amendement donc reprend une disposition qui a été votée dans le cadre de la proposition de loi visant à rendre aux élus locaux leur pouvoir d'agir, et c'était l'article 15. Il s'agit donc dans le prolongement des débats que nous avons eus ce soir, que nous avons eus antérieurement dans cet hémicycle, de pouvoir permettre donc une restitution aux communes d'une compétence qui a été transférée à titre obligatoire. Alors faculté encadrée, il ne s'agit pas de remettre en cause l'échelon intercommunal, mais lorsque la commune, cela a été suffisamment dit, est l'échelon le plus pertinent, il faut pouvoir permettre au maire de revenir en arrière, donc cet amendement permet cela. Je vous remercie.
«Intervenant Ai» : Merci chers collègues. Monsieur le rapporteur, l'avis de la commission.
«Jean-Michel Arnaud» : Oui monsieur le président, un avis favorable comme l'a rappelé l'auteur de cet amendement, c'est une mesure préconisée par le groupe de travail. Elle avait également dans une PPL visant à rendre aux élus leur pouvoir déposé en 2024 par Françoise Gatel, ainsi que François Noël Buffet et le président Mathieu Dornot, ainsi que notre rapporteur monsieur Husson. Il s'agit en fait d'une mesure auquel nous sommes très attachés, est une mesure de liberté locale permet, à condition d'obtenir l'accord unanime de l'organe délibérant, le PCI et des conseils municipaux des communes concernées, à un EPCI de restituer une compétence à ces communes. Elles pourront être évidemment à la carte. Si les mesures ne souhaitent, si les communes ne souhaitent pas en récupérer l'exercice, elles pourront aussi laisser l'intercommunalité les exercer, en conséquence de quoi, c'est une liberté et une faculté laissée au territoire, ça ne peut que recueillir un avis favorable de la commission des lois.
«Intervenant Ai» : Madame la ministre, quel est votre avis
«Françoise Gatel» : Merci monsieur le président. Monsieur le rapporteur, je voudrais juste corriger les choses. Dans ma vie de sénatrice, j'ai effectivement défendu toujours la place centrale de la commune. Mais j'ai aussi défendu l'inter communalité qui permet de faire des choses qu'on ne peut pas faire seul. Quand j'ai dit qu'on pouvait retravailler des compétences, je n'ai jamais parlé des compétences obligatoires qui sont inscrites dans la loi. J'ai aussi parlé de territorialisation de compétences et madame la présidente Maryse Carrer qui a toujours défendu notamment pour le PLU la possibilité de faire un PLU territorialisé on peut exercer la compétence petite enfance sur une partie des communes ou pas, voilà. Mais moi je n'ai jamais remis en cause les compétences les compétences obligatoires. Donc je je comprends votre question, madame la sénatrice. En même temps, ce texte, c'est un texte qui est de simplification en quelque sorte, donc on peut considérer que c'est une simplification. Moi, je pense que ça relève d'un texte d'une autre nature, ? qui est l'organisation des collectivités territoriales, et je ne suis pas du tout favorable à ce qu'on puisse enlever ? des compétences qui sont à caractère obligatoire, qui en plus sont gérées de cette manière depuis fort longtemps, et qui vont venir créer des déséquilibres au sein de l'interco. Donc on a simplifié ici au Sénat en créant des compétences obligatoires ou facultatives, et quand elles sont facultatives, on s'organise comme on veut, on a supprimé les compétences optionnelles, mais je ne souhaite pas revenir sur des compétences obligatoires. La seule chose que nous avons faite sur des compétences obligatoires au niveau des métropoles notamment, c'était de définir un intérêt communautaire qui faisait qu'une partie d'une compétence pouvait être, c'était l'exemple de la voirie, du ressort intercommunal, et qu'il y avait une partie, on va, que je vais appeler le nid de poule de proximité en quelque sorte, qui était mieux gérée au niveau local. Donc, madame la sénatrice, c'est une demande de retrait ou un avis défavorable.
«Intervenant Ai» : Merci monsieur Benaroch, je vous avais demandé la parole pour une explication de vote.
«François Bonhomme» : Oui, merci monsieur le président. Exactement dans la continuité je dirais de la discussion que nous avons eue lors de la loi 3 d s sur la métropole ex-Marseille-Provence qui en est un exemple parfait en fait. Dans cette métropole j'étais plutôt partisan avec certains effectivement d'une sorte de métropole à la carte, c'est-à-dire du fait que chaque commune parce que c'était demandé par des communes dans les dans la métropole, vous le savez bien Madame la Ministre, souhaitait récupérer un certain nombre de compétences même si elles étaient obligatoires, d'autres ne le souhaitaient pas, d'autres même ont récupéré des compétences pour après les rendre à la métropole parce qu'elles n'étaient pas à même de les assurer si tout le reste de la machine ne fonctionnait pas. Donc sur le principe j'ai plutôt, je suis plutôt enclin à voter pour cet amendement en me disant effectivement, c'est peut-être la solution pour arriver à sortir des problèmes qui existent aujourd'hui entre les intercos et les communes. Mais à à la réalité ça ne simplifie rien. La réalité l'exemple précis de la métropole de Marseille et de toutes les communes qui la composent montre que toute tentative dans ce sens-là n'a fait que complexifier les choses. Et pour les communes et pour les et je ne vous dis même pas pour les habitants des communes. Alors les habitants des communes qui ont déjà des difficultés à pas tout mettre sur le dos de la commune et du maire, alors là ça devient quelque chose d'inextricable pour eux. Alors on peut dire c'est pas grave si les habitants savent pas qui a la compétence, moi je trouve que c'est assez grave. Donc je ne voterai pas cet amendement.
«Intervenant Ai» : Monsieur Kerouch pour explication de vote.
«Éric Kerrouche» : Je pense que c'est un amendement qui est pas responsable. On parle on ne parle pas d'un syndicat de communes, on parle d'une intercommunalité. Moi je suis favorable à ce qui est éventuellement d'ailleurs ça a été le cas pendant la loi 3 d s sur des compétences facultatives, une possibilité de compétences à la carte parce que ça peut aider à un moment donné le fonctionnement. Certaines communes peuvent vouloir entrer, pas d'autres. S'agissant des compétences obligatoires, c'est complètement différent. Je vous prends un seul exemple, la compétence économique. On veut qu'une des communes reprenne la compétence économique qui est qu'il y ait à nouveau une concurrence entre les communes à l'intérieur de l'intercommunalité, qu'on fasse des zones d'activité dans une commune contre les autres, qu'on retrouve à qu'on retourne à rebours de ce qu'on a réussi à construire collectivement. Autant il faut de la souplesse sur l'intercommunalité parce que c'est la condition de sa survie et d'un bon fonctionnement entre communes et communautés. Remettre en cause les compétences obligatoires me semble complètement irresponsable.
«Intervenant Ai» : Merci monsieur Kerouch, je vais mettre aux voix cet amendement 330 avec un avis favorable de la commission et défavorable du gouvernement. Qui est pour Qui est contre Il n'est pas adopté. Chers collègues, une petite information sur la gestion de la séance. À la demande de la commission et du gouvernement, je vais la suspendre à 19 heures 30 et elle reprendra à 21 heures. Après l'article 6, je suis saisi de 4 amendements faisant l'objet d'une discussion commune et on commence par 3 amendements identiques dont le 2 rectifié bis. Madame Belureau.
«Intervenant au» : Monsieur le président, merci. Alors cet amendement vise à simplifier les relations entre les communes et les intercommunalités. Aujourd'hui, les règles de transfert, nous les connaissons tous, les transferts de compétences qui sont assez complexes, voire rigides et et parfois incohérents. Il propose donc de s'appuyer sur 3 principes simples, liberté locale, responsabilité et subsidiarité. Les compétences seraient organisées autour de 4 blocs, ce qui est le cas, le développement économique, l'aménagement du territoire, la transition écologique et la politique de la ville. En dehors de ces politiques qui resteraient obligatoires, à savoir la gestion des zones d'activité économique, des déchets, de la politique de la vie et de l'accueil des gens du voyage, les communes et l'interco seraient libres de décider ensemble quelles compétences exercer à l'échelle communautaire, le contenu de celles-ci et leur périmètre d'intervention. Les communes pourraient à tout moment transférer un ou récupérer tout ou partie d'autres compétences. Cet amendement ne retire en rien aucune compétence utile aux intercommunalités. Il donne simplement plus de souplesse pour adapter l'action publique aux réalités du terrain et gagner en efficacité. Il il est un amendement souvent demandé, nous le savons tous ici dans cet hémicycle par nos communes et nos maires. Je vous remercie.
«Intervenant Ai» : Merci madame la présidente Kuckerman, vous avez un amendement
«Muriel Jourda» : identique Mais est excellent défendu par ma collègue Beluroux.
«Marc-Philippe Daubresse» : Merci
«Intervenant Ai» : et l'amendement identique monsieur Roux il est défendu le 464, je vous remercie et ensuite l'amendement 196 monsieur Kerouch, vous nous présentez à monsieur Lurel. 196.
«Intervenant Av» : 196. Merci monsieur le président. Je serai bref, il s'agit de redonner aux communes la possibilité d'avoir en office de tourisme. Peu de communes ont accédé, peu de communes ont accédé à la dénomination de communes touristiques ou de stations classées de de tourisme, s'ils leur ont donné cette possibilité-là.
«Intervenant Ai» : Merci. Monsieur le rapporteur, votre avis sur ces 4 Oui, le président,
«Jean-Michel Arnaud» : c'est une demande de retrait pour l'ensemble des amendements déposés pour une raison simple, c'est qu'ils ils ont une ampleur assez significative et s'inscrit davantage sur une réflexion plus globale sur nouvel axe de décentralisation, une nouvelle réorganisation des différents blocs de compétences entre les différents niveaux de collectivités locales, ce qui évidemment n'est pas le cadre dans lequel nous travaillons aujourd'hui, qui est un texte certes patchwork, mais qui n'a pas l'objectif de redéfinir la totalité de l'organisation politique et déconcentrée et décentralisée de l'État. Donc c'est un avis de demande de retrait, sinon avis défavorable.
«Intervenant Ai» : Madame la ministre, votre avis sur les 4 amendements
«Françoise Gatel» : Merci, merci monsieur le président, mesdames et messieurs les les sénateurs. Moi j'y mettrais aussi un avis défavorable parce que un, je pense que ça ne produit pas forcément de la simplification. Ça peut produire de la complexification, parce que si chaque commune choisit ce qu'elle veut pour toutes les compétences, à un moment compétences économiques, vous allez retrouver de la distorsion de concurrence entre les communes, et puis il va falloir sortir du dispositif de compétences obligatoires. Comment vous gérez la sortie, l'intégration Sincèrement, je pense qu'on peut complexifier les choses, je pense notamment aux entreprises. Et sincèrement, je pense que l'intercommunalité n'est pas une collectivité, j'ai toujours dit, je n'ai pas changé d'avis. C'est un espace de coopération où la commune, elle reste la pièce maîtresse. Mais sincèrement, faire et défaire, c'est toujours intéressant. Mais moi, je n'ai je n'ai entendu à aucun moment dans les déplacements que j'ai fait une demande de possibilité de chamboule-tout, et que ce que vous proposez, j'en comprends l'esprit, c'est sincèrement une forme de chamboule-tout. Et aujourd'hui, les élus nous disent ce qu'on a, ça n'est peut-être pas parfait, continuer à corriger les irritants, mais de grâce, ne nous remettez pas en opération de déménagement régulièrement, et qu'on a aujourd'hui besoin de continuer l'apaisement des relations au sein des communes et de l'interco, et que l'interco, elle a la capacité, chère Nadine Belleraude, d'adapter les choses pour entendre et reconnaître. Donc vraiment, je pense que ce que vous proposez, pour moi, est plutôt une proposition qui génère beaucoup de risques, et je ne pas sûre qu'on ait beaucoup d'efficacité. Donc améliorons les relations au sein des intercos, redonnons de la place aux communes, mais moi je n'irai pas à nouveau entreprendre un chantier de type loi-nôtre, qui en fait génère ce qu'on appelle un grand soin, et le matin on a la gueule de bois. Donc c'est un avis défavorable. Merci monsieur Kerouch. Excusez-moi, est-ce que je peux dire quelque chose sur le tourisme Allez-y madame. Merci. Alors le l'office de tourisme. Le tourisme est une compétence obligatoire de l'interco parce que c'est une compétence à caractère économique. Et qu'on a un sujet, moi je l'entends, parce que le tourisme, il ne raisonne pas en périmètre administratif, mais raisonne en destination. Je vais prendre un exemple qui va contrarier les les normands. Quand les touristes vont au Mont-Saint-Michel, ? la plupart d'entre eux viennent de Saint-Malo-Dodina, où ils vont. Donc eux, ils s'en fichent, que ce soit de région ou pas, c'est à cette échelle. Donc moi, j'avoue que sur la compétence touriste, il y a sans doute un petit sujet. Ça veut dire qu'il faut qu'au sein des intercos, on puisse là aussi peut-être décider qu'il y ait un office de tourisme sur telle ou telle commune, mais je ne suis pas favorable à détricoter non plus cette compétence. Donc c'est une demande de retrait ou un avis défavorable monsieur.
«Intervenant Ai» : Monsieur Kerroux d'abord pour une explication de vote. Oui monsieur Kerroux.
«Éric Kerrouche» : Je je encore une fois, je comprends pas l'amendement de les amendements de mes collègues, y a une confusion totale, en tout cas au moins une confusion des genres. Encore une fois, les les intercommunalités sont des espaces de coopération, ce ne pas des syndicats où on choisit chacun la la compétence et et le périmètre. Mais au-delà de ça, la vision qui est proposée est une vision complètement fantasmée. Ce que je veux dire par là, c'est que l'intercommunalité, ce n'est pas un choix pour une commune, ce n'est pas un choix pour nos communes, c'est une nécessité absolue. La nécessité de coopération intercommunale, elle résulte de l'émiettement communale que nous connaissons en France. Nous sommes les seuls à avoir un peu plus de 34800 communes, nous sommes les seuls à avoir un besoin structurel de coopération entre communes parce que sinon tout simplement nous ne pouvons pas ni investir ni construire des politiques publiques. C'est aussi simple que ça. Et penser que les communes vont retrouver comme par magie des compétences qu'elles exerçaient et d'ailleurs qu'elles n'ont jamais exercé précédemment parce qu'on leur redonnerait des bouts de compétences, c'est une vision qui est complètement fantasmée. L'intercommunalité a besoin de ces communes comme les communes ont besoin de l'intercommunalité. Qu'il faille travailler sur leur fonctionnement dont acte et c'est une nécessité absolue au moins du point de vue démocratique. Mais faire croire qu'on pourrait faire fonctionner l'une sans l'autre, bien je vous le dis très tranquillement, remettre en cause la dynamique intercommunale, c'est remettre en cause la capacité de croissance de nos territoires ni plus ni moins.
«Intervenant Ai» : Madame la présidente Kuckerman, vous avez la parole pour une explication.
«Muriel Jourda» : Merci monsieur le président, la ministre. Tout d'abord, je crois que les affirmations sont complexes. D'abord parce qu'il y a un débat, il y en a toujours eu un, y compris depuis la loi NOTRe, et qu'il y a des volontés politiques. Je ne les partage pas, il y a trop de communes, il faut rationaliser l'action publique et du coup nous faisons des intercommunalités XXL pour répondre à ces impératifs et à ces logiques-là. Ce ne sont pas les miennes, mais je les entends, mais il n'y a pas une vérité et et une erreur. Il y a certainement des vérités et surtout des réalités. Je ne pense pas aujourd'hui que, par exemple, nous puissions affirmer que l'intercommunalité est vécue comme un espace de coopération. Pour la plupart des communes, elle n'est pas un choix, elle n'est pas une nécessité, elle est avant tout une obligation. Est-ce que dire cela, ? c'est dire chacun fait tout tout seul dans sa commune Non. Est-ce qu'avant qu'on ait imposé, chacun faisait tout tout seul dans sa commune Non. Donc en fait, finalement le réel, il est entre les 2, je dirais. Et donc je sais à chaque fois que l'on veut clarifier, redonner de la liberté communale, on nous rétorque que oui mais une commune ne peut pas tout faire tout seul. Mais ça tombe bien parce qu'en fait, une commune, elle n'a jamais eu la prétention de tout faire tout seul. Donc de toute manière, on peut se renvoyer ces arguments qui qui qui ne nous permettent pas d'avancer. Et il me semble qu'au contraire, avec ces amendements, puisque nous sommes en contexte de simplification, il y a la volonté tout d'abord de clarifier et de redonner du possible. Pas de manière utopiste, illusoire, incantatoire, je crois quand même que les mères n'en n'en sont plus là. Mais en même temps, je pense que oui, la liberté, ce n'est pas simplement faire, mais c'est de pouvoir. Et donc finalement, redonner ces libertés-là, ça ne veut pas dire que demain tout le monde va les prendre, mais en tout cas la capacité à pouvoir remet aussi d'autres rapports, d'autres échanges, d'autres discussions et j'ose le mot, d'autres rapports de force au sein des intercommunalités qui remettent du débat démocratique et c'est en ce sens qu'ils ont été déposés.
«Intervenant Ai» : Merci madame la présidente. Monsieur Lurelf, vous m'avez demandé la parole pour une explication de vote.
«Intervenant Av» : Merci monsieur le président. Madame la ministre, je vous entends, mais je partage une phrase de mon collègue, c'est une coopération fantasmée. Quand vous êtes dans la pratique, moi j'ai été maire, j'ai refusé un certain nombre de transferts de compétences. Je l'avoue, aujourd'hui, je peux vous dire beaucoup de communes, notamment chez moi, mais ailleurs, notamment sur les communes du littoral, vous ne pouvez pas faire la promotion touristique et un préfet peut vous arrêter en disant vous avez transféré. Moi j'ai demandé une sorte de droit d'option permanente pour le faire. Cela étant, je peux souscrire à à vos 2 arguments rapporteur et et ministre, donc au bénéfice de ces observations qui sont par ailleurs compétentes, je retire l'amendement.
«Orateur inconnu» : Article 7
«Intervenant Ai» : L'amendement 196 est retiré, je mets aux voix les 3 amendements identiques 2, 259 et 464 avec 2 avis défavorables. Qui est pour Merci. Qui est contre ? Ils ne sont pas adoptés. Je mets aux voix l'article 7 dans sa totalité. Qui est pour Qui est contre Qui s'abstient ? Il est adopté. Dernier amendement, le 146, monsieur Benarroch, vous nous le présentez.
«Orateur inconnu» : Article(s) additionnel(s) après Article 7
«François Bonhomme» : Oui merci monsieur le président. Cet amendement en fait souhaite améliorer en tout cas c'est son but, les conditions d'exercice des élus puisque c'est quelque chose auquel nous sommes très attentifs, auquel nous sommes très attachés depuis très longtemps et nous l'avons fait déjà sur la lors de la loi sur le statut de l'élu dans le même sens. Ce que nous souhaitons en fait c'est allonger les délais de convocation des conseillers municipaux. Ce qui n'est pas un détail anecdotique puisque allonger de quelques jours ces délais de convocation, c'est très clairement faciliter l'organisation de la vie des élus, puisque ça leur permet de concilier la vie professionnelle, la vie personnelle et les fonctions électives. Ça leur permet aussi d'avoir un peu plus de temps pour prendre connaissance des dossiers, pour les étudier puisque là on parle de passer de 3 jours à 10 jours en fait, on ne parle pas de passer à des délais trop importants. Ça leur permet aussi à l'ensemble des élus, de la majorité comme de l'opposition, d'avoir donc et d'être dans de meilleures conditions pour exercer pleinement leur fonction.
«Intervenant Ai» : Chers collègues, monsieur le rapporteur, qui est l'avis de la commission
«Jean-Michel Arnaud» : C'est un avis défavorable de la commission. Je pense que se hâter lentement ne fait pas partie de l'ADN des collectivités locales et il est donc important de ne pas alourdir, puisqu'on est dans un texte de simplification, l'organisation et la réactivité, notamment dans l'hyper proximité que constitue l'action municipale, les délais de convocation. Et à ce jour, il me semble que les délais sont relativement équilibrés. Il est important de garder cette possibilité pour les élus locaux et les conseillers municipaux et leur organisation, donc avis défavorable.
«Intervenant Ai» : Merci Madame la Ministre, l'avis du gouvernement.
«Françoise Gatel» : Merci Monsieur le Président, Monsieur le Sénateur Guy Benard. Moi je n'ai pas entendu de réclamations fortes sur le sujet. Donc je suis favorable à ne pas bouger les choses et on sait que s'il y a quelque chose d'extrêmement particulier et que les délais ne peuvent pas être tenus, un dialogue avec le préfet permet parfois de soulever les difficultés, donc c'est une demande de retrait ou un avis défavorable.
«Intervenant Ai» : Je mets aux voix l'amendement 146 avec 2 avis défavorables, qui est pour Qui est contre ? Il n'est pas adopté. Chers collègues, je vais suspendre la séance et elle sera reprise à 21 heures pour la suite de l'examen de ce texte, la séance est suspendue.