- Intitulé officiel
- Référence
- CRSANR5L17S2026O1N122
- Extrait de la source
- «Orateur inconnu» : Présidence de M. Sébastien Chenu vice-président
«Orateur inconnu» : La séance est ouverte.
«Orateur inconnu» : (La séance est ouverte à quinze heures.)
«Orateur inconnu» : Inscrire la mouvance des Frères musulmans sur la liste européenne des organisations terroristes
«Orateur inconnu» : Suite de la discussion d’une proposition de résolution européenne
«Orateur inconnu» : L’ordre du jour appelle la suite de la discussion de la proposition de résolution européenne visant à inscrire la mouvance des Frères musulmans sur la liste européenne des organisations terroristes. (n os 1455, 2318, 2344).
«Orateur inconnu» : Discussion des articles (suite)
«Orateur inconnu» : Ce matin, l’Assemblée a commencé la discussion de l’article unique de la proposition de résolution européenne, s’arrêtant à l’amendement n o 7. Je rappelle que des scrutins publics ont été demandés sur tous les amendements ainsi que sur l’article unique. Je salue la présence du ministre David Amiel, qui succède à sa collègue Éléonore Caroit.
«Orateur inconnu» : Article unique (suite)
«Orateur inconnu» : La parole est à M. Aurélien Saintoul, pour soutenir l’amendement n o 7.
«Aurélien Saintoul» : On dit d’une personne qui échappe à une catastrophe pour se jeter dans un péril plus grand qu’elle tombe de Charybde en Scylla. À l’avenir, pour évoquer une force politique qui sombre – comme Les Républicains (LR), qui passent du déclin électoral à la déchéance morale – on dira qu’elle va de Qatar en Émirats ! (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NFP. – Mme Marie-Christine Dalloz s’exclame.) Voilà la réalité : nous assistons non seulement au ralliement des Républicains à l’extrême droite et au triomphe du pétainisme sur le gaullisme – ce parti ayant embrassé la paranoïa à l’égard d’un ennemi intérieur et la volonté d’en faire un bouc émissaire des maux de notre société – mais aussi à une sorte de retournement d’alliance.
«Thierry Tesson» : Quel sens de la nuance !
«Aurélien Saintoul» : Pendant les années Sarkozy, LR n’en avait que pour le Qatar ! On se rappelle comment le président, désormais multicondamné, avait facilité le rachat du Paris Saint-Germain (PSG) et, probablement – la justice nous le dira bientôt – l’obtention de l’organisation de la Coupe du monde. Mais cette étoile a pâli et, désormais, les LR, incapables de rien analyser par eux-mêmes, sautent à pieds joints dans la manœuvre des Émirats, dont tout le monde sait qu’ils instrumentalisent cette question des Frères musulmans pour nuire à leur rival dans le Golfe. Je m’étonne que des parlementaires qui, naguère, se faisaient fort de lutter contre les ingérences étrangères, qui traquaient ce qu’ils appellent les « narratifs instillés depuis l’étranger » n’aient rien à dire quand il s’agit de légiférer sur le fondement d’obsessions sans rapport avec la réalité de la France et de son peuple. Se peut-il que ce soit parce que les Émirats sont les seuls à avoir sorti le carnet de chèques lors du forum voulu par Emmanuel Macron sur l’intelligence artificielle ? Je ne peux pas le croire… Serait-ce que la politique française, la démocratie et les droits humains sont à vendre ? Allons donc, chers collègues… (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.)
«Orateur inconnu» : La parole est à M. Éric Pauget, rapporteur de la commission des affaires étrangères, pour donner l’avis de la commission.
«Éric Pauget» : La défense de votre amendement n’a rien à voir avec son contenu !
«Manuel Bompard» : Mais si, il y a un lien !
«Éric Pauget» : Votre amendement s’attaque au cœur même de la proposition de résolution puisqu’il vise à supprimer l’inscription des Frères musulmans sur la liste des organisations terroristes. Vous assumez ainsi le fait de ne pas nous donner les outils pour lutter contre les Frères musulmans,…
«Aurélien Saintoul» : Vous n’avez pas besoin d’un marteau pour tuer une mouche !
«Éric Pauget» : …de ne pas sanctionner financièrement les membres du frérisme, de ne pas mettre en place une coordination policière et judiciaire contre cette mouvance ! Notre point de vue est différent. Avis défavorable. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe DR.)
«Orateur inconnu» : La parole est à M. le ministre délégué chargé de la fonction publique et de la réforme de l’État, pour donner l’avis du gouvernement.
«David Amiel» : Avis défavorable.
«Orateur inconnu» : La parole est à M. Xavier Breton.
«Xavier Breton» : Je salue la culture historique d’Aurélien Saintoul mais, en matière de gaullisme, nous n’avons pas de leçon à recevoir de lui.
«Plusieurs S du Groupe Lfi-Nfp» : Si !
«Xavier Breton» : Ni la gauche ni l’extrême gauche n’ont soutenu le général de Gaulle.
«Antoine Léaument» : Vous n’avez pas lu ses Mémoires !
«Xavier Breton» : S’ils ont pu travailler ensemble à l’issue de la seconde guerre mondiale, la gauche fut le grand adversaire du général sous la V e République.
«Arnaud le Gall» : Il a failli être assassiné par sa droite !
«Xavier Breton» : Il fallait le rappeler.
«Patrick Hetzel» : Merci de l’avoir fait !
«Xavier Breton» : Deuxième point historique : lorsque l’on observe l’islamisme politique et la situation créée par ce drame absolu que fut l’offensive du Hamas contre Israël le 7 octobre 2023, il faut se souvenir des anciennes connivences et remonter à l’année 1979. À cette époque, qui était proche de l’imam Khomeyni, en résidence en France, à Neauphle-le-Château, avant de devenir le guide suprême de l’Iran ?
«Antoine Léaument» : Pas nous !
«Xavier Breton» : C’était la gauche ! (Applaudissements sur les bancs du groupe DR et sur quelques bancs du groupe RN. – Protestations sur les bancs des groupes LFI-NFP et EcoS.)
«Antoine Léaument» : Pas la nôtre, celle de ces bancs-là ! (M. Antoine Léaument désigne les bancs du groupe socialiste.)
«Xavier Breton» : Parce qu’elle était déjà dans une logique anti-impérialiste et décolonialiste. Michel Foucault, Jean-Paul Sarthe, Simone de Beauvoir manifestaient de l’indulgence pour ce qui allait devenir un régime dictatorial. À l’époque, ils avaient une excuse car on ne savait pas ce que cela allait donner. Mais, depuis, on a vu ! À la lumière de ce qui se passe dans ces régimes qui nient l’égalité entre les femmes et les hommes…
«Léa Balage El Mariky» : Comme si vous en aviez quelque chose à faire !
«Xavier Breton» : …la liberté de conscience, la liberté religieuse, la liberté d’expression, persévérer dans leur soutien engage votre responsabilité et devrait vous interroger ! (Applaudissements sur les bancs du groupe DR.)
«Patrick Hetzel» : Excellent !
«Orateur inconnu» : La parole est à M. Aurélien Saintoul.
«Aurélien Saintoul» : Il y aurait de quoi rire en entendant dire que Simone de Beauvoir n’était pas une féministe conséquente,…
«Xavier Breton» : Elle était favorable à Khomeyni !
«Aurélien Saintoul» : …à se voir reprocher des positions prises en 1979, alors que je suis né en 1988, et à entendre comparer le Hamas aux Frères musulmans, qui sont sunnites. Vous mélangez les choux et les carottes et ne savez même pas de quoi vous parlez ! À M. le rapporteur qui nous accuse d’assumer le fait de ne pas vouloir inscrire les Frères musulmans sur la liste des organisations terroristes, je réponds : oui ! C’est ce que nous demandons depuis ce matin, et je n’en rougis pas.
«Ian Boucard» : Parce qu’ils sont vos amis !
«Aurélien Saintoul» : Je ne veux pas inscrire les Frères musulmans sur la liste des organisations terroristes, bien que je n’aie rien en commun avec eux. Ce sont des calotins d’une nouvelle variété : ils sont musulmans alors qu’on utilisait ce terme pour qualifier la famille politique à laquelle vous appartenez, c’est-à-dire la réaction d’obédience plutôt catholique, ou qui se revendique catholique. Nous n’avons rien à voir avec ces gens-là, mais nous affirmons que toute lutte contre une idéologie doit être menée idéologiquement, et non policièrement. Vous prétendez avoir besoin d’outils pour lutter contre les Frères musulmans ; je vous réponds qu’on n’a pas besoin de marteau pour écraser une mouche ! Nous sommes en France : si vous avez un problème avec des gens qui propagent des doctrines inégalitaires ou anti-égalitaires, faites la promotion de l’égalité, respectez les droits fondamentaux, (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NFP), le droit de toute personne à avoir les convictions religieuses de son choix tant qu’elle ne met pas en cause l’ordre public – ce qui est le cas de la très grande majorité des musulmans de ce pays –, n’organisez pas des campagnes de diffamation et de suspicion à leur encontre !
«Emeric Salmon» : C’est vous qui faites l’amalgame !
«Julien Odoul» : Vous vivez sur une autre planète.
«Aurélien Saintoul» : Vous donnez raison à ceux qui veulent que les musulmans s’organisent en marge de la société au motif qu’il n’y aurait pas de place pour eux dans la République ! Ce n’est pas ce que nous croyons, et nous leur disons fermement, courageusement, ardemment, avec fraternité : dans la République, il y a de la place pour toutes les confessions, et pour ceux qui n’en ont aucune. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.)
«Justine Gruet» : Vous mélangez tout !
«Orateur inconnu» : Je mets aux voix l’amendement n o 7.
«Orateur inconnu» : (Il est procédé au scrutin.)
«Orateur inconnu» : Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 198 Nombre de suffrages exprimés 195 Majorité absolue 98 Pour l’adoption 63 Contre 132
«Orateur inconnu» : (L’amendement n o 7 n’est pas adopté.)
«Orateur inconnu» : La parole est à Mme Dominique Voynet, pour soutenir l’amendement n o 18.
«Dominique Voynet» : Quand même, on entend des choses curieuses ici ! Que la gauche avait soutenu Khomeyni, parce que Giscard d’Estaing avait décidé de l’accueillir en France ? C’est étrange ! (Mme Danielle Simonnet et M. Gérard Leseul applaudissent.) L’amendement n o 18 vise à clarifier la rédaction du texte pour éviter toute dérive interprétative. Le rapport du gouvernement reconnaît l’absence de définition juridique stabilisée de la notion de « réseaux affiliés ». En l’état, cette expression recouvre des réalités très diverses : associations culturelles, cultuelles ou sportives, initiatives éducatives et autres, sans aucun lien avéré avec une quelconque stratégie idéologique organisée. Parce que l’imprécision est dangereuse en matière de libertés publiques, l’amendement vise à exiger une caractérisation claire, établie, documentée, condition indispensable à toute action publique légitime. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe EcoS.)
«Orateur inconnu» : Quel est l’avis de la commission ?
«Éric Pauget» : Les alinéas 25 et 27 de la proposition de résolution européenne prévoient ce travail d’analyse et de documentation à l’échelle européenne pour fournir une matrice de critères qui permettront aux États de fournir une réponse fonctionnelle et opérationnelle. Avis défavorable.
«Orateur inconnu» : Quel est l’avis du gouvernement ?
«David Amiel» : Même avis.
«Orateur inconnu» : La parole est à M. Xavier Breton.
«Xavier Breton» : J’abonde dans le sens de M. le rapporteur. L’alinéa 25 « invite résolument la Commission européenne et le Conseil à engager une évaluation juridique et factuelle du réseau transnational des Frères musulmans ». Votre amendement est satisfait ; vous pouvez le retirer.
«Orateur inconnu» : La parole est à Mme Gabrielle Cathala.
«Gabrielle Cathala» : L’examen de ce texte étant bientôt terminé, j’aimerais répondre à M. Breton, qui a présidé feu la commission d’enquête inutile de M. Wauquiez. M. Wauquiez vous avait refilé le sale boulot !
«Laurent Wauquiez» : Absolument pas !
«Gabrielle Cathala» : Sans révéler des secrets de couloir, lorsque M. Mélenchon a été auditionné, on voyait que vous aviez terriblement honte de le convoquer ! (M. Maxime Laisney applaudit ).
«Laurent Wauquiez» : On a eu honte pour vous de ce que la commission a révélé !
«Gabrielle Cathala» : Vous étiez gêné de lui serrer la main, de l’appeler président Mélenchon, conscient que tout cela était pathétique. Manifestement, vous avez mal lu votre propre rapport. En effet, il y est écrit qu’« une certaine frange […] de l’ultradroite négationniste se rapproche, par antisémitisme pur, de certains islamistes ou référents religieux islamistes qui tiennent des propos antisémites [….] » (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.) Tels sont les propos du directeur du renseignement de la préfecture de police de Paris (DRPP) lors de son audition. Également auditionné, le directeur général de la sécurité extérieure (DGSE) a relevé « l’absence d’élément prouvant des connivences structurelles au sens de plan d’action, de programme, d’échéance, d’agenda communs » entre la gauche et les islamistes. (Mêmes mouvements.) Quant au préfet de l’Aube, il affirme : « […] je ne connais pas de stratégie constituée d’influence de la mouvance auprès des partis politiques […] je répète que nous n’avons pas observé ni documenté ou étudié une stratégie d’influence au niveau national sur les partis politiques. » À la différence des commissions d’enquête menées par notre groupe de manière transpartisane, la vôtre était totalement inutile. Je veux saluer ici le travail de mon collègue Paul Vannier et de Violette Spillebout (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NFP). Nous avons appris aujourd’hui que l’établissement privé catholique de Bétharram allait fermer, ce qui est une immense victoire pour les victimes et pour tous les collectifs qui se sont mobilisés ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP et sur plusieurs bancs des groupes EcoS et GDR) Voilà une affaire sur laquelle vous ne vous êtes jamais prononcé, vous qui êtes si gêné lorsqu’il s’agit d’établissements catholiques et de catholicisme intégriste. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.)
«Antoine Léaument» : Bravo !
«Orateur inconnu» : Je mets aux voix l’amendement n o 18.
«Orateur inconnu» : (Il est procédé au scrutin.)
«Orateur inconnu» : Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 216 Nombre de suffrages exprimés 213 Majorité absolue 107 Pour l’adoption 74 Contre 139
«Orateur inconnu» : (L’amendement n o 18 n’est pas adopté.)
«Orateur inconnu» : Explications de vote
«Orateur inconnu» : La parole est à Mme Dominique Voynet.
«Dominique Voynet» : Nous discutons de ce texte depuis quatre heures et demie, dans un climat qui n’a pas toujours été digne. Je voudrais dire la forte déception du groupe Écologiste et social : nous ne considérons pas la lutte contre le terrorisme comme un sujet secondaire – c’est un impératif absolu dans notre démocratie – et nous aurions aimé discuter des outils à mobiliser pour se battre contre différentes formes de terrorisme et d’ingérences, à l’heure ou tant d’États et de sociétés privées cherchent à déstabiliser notre pays parce qu’ils détestent nos valeurs : la liberté des femmes, le goût de la fête, l’attachement au multilatéralisme et au droit international. La lutte contre le terrorisme, comme la lutte contre l’ingérence étrangère et contre toutes les formes de radicalisme religieux qui remettent en cause les principes de la République, ne souffre aucun bavardage. Celui-ci est d’autant plus vain que, pendant que nous perdons notre temps avec un débat inutile, stérile et assez déshonorant, nous abandonnons à leur sort les Kurdes de Syrie, qui se sont pourtant révélés les meilleurs alliés de notre démocratie et les plus efficaces opposants à l’islamisme. (Applaudissements sur les bancs du groupe EcoS et sur plusieurs bancs des groupes LFI-NFP et SOC.) Je rappelle que ces derniers, qui tenaient fermement leurs positions, ont été contraints, précisément parce qu’ils ont été délaissés, de libérer des dizaines de djihadistes soutenus par les forces syriennes d’Ahmed al-Charaa. Des enjeux aussi graves exigent de la rigueur, de la clarté et du sang-froid. Or le texte n’apporte aucune réponse sérieuse à ces défis. Ainsi, aucun fait relevant du terrorisme n’est établi. De même, la définition même de ce que serait un réseau affilié aux Frères musulmans demeure floue, extensible et propice aux amalgames puisqu’on y inclut indistinctement, sans critère juridique clair, des associations et des structures culturelles ou sportives. Dans le même temps, le texte passe sous silence le fait que des gouvernements étrangers issus de cette mouvance, ou qui la soutiennent, sont des partenaires diplomatiques de la France – ils apportent parfois leur appui à notre pays au nom de la poursuite de certains objectifs. Cette incohérence en dit long sur la fragilité de votre raisonnement. Même dans le rapport gouvernemental, il est admis que l’influence de la mouvance est limitée, en recul et qu’elle ne bénéficie pas d’une dynamique structurée. L’inscription sur la liste des organisations terroristes ne produirait donc aucun effet utile mais créerait au contraire un précédent dangereux, puisque des opposants politiques ou idéologiques seraient assimilés à des terroristes, une pratique bien connue des régimes autoritaires. Je note d’ailleurs que, ce matin, Pierre Cazeneuve s’est trahi lorsqu’il a dit que nous aurions pu éviter d’examiner un tel texte si nous avions dit clairement que nous combattions les dérives politiques des Frères musulmans. J’ajoute que les gouvernements successifs ont rappelé qu’une telle inscription était impossible d’un point de vue juridique, compte tenu des critères européens – une analyse que nous partageons. Vous l’aurez compris, le groupe Écologiste et social votera contre ce texte dans lequel est fait un amalgame permanent et préoccupant entre lobbying, entrisme, ingérence, séparatisme, radicalisme religieux et terrorisme. Vous aurez beau citer à l’envi une phrase célèbre, et constamment déformée, d’Albert Camus, cela n’y changera rien : ce texte ne constitue qu’une diversion politicienne et opportuniste minable, qui risque d’alimenter la stigmatisation d’une partie de nos concitoyens sans faire reculer d’un iota l’influence de celles et ceux que vous prétendez combattre. (Applaudissements sur les bancs du groupe EcoS et sur plusieurs bancs des groupes LFI-NFP et GDR.)
«Orateur inconnu» : La parole est à Mme Justine Gruet.
«Justine Gruet» : Présenté dans le cadre de notre niche, ce texte constitue un premier taquet d’arrêt face à l’entrisme islamiste en France. (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LFI-NFP.) Par son obstruction systématique pendant toute la matinée, LFI a apporté la démonstration de sa connivence avec les Frères musulmans (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe DR. – Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LFI-NFP) , ce que dénonçait la commission d’enquête présidée par Xavier Breton. D’ailleurs, le rapport de celle-ci se révèle très instructif concernant les liens que vous entretenez avec cette organisation. Tout au long de la matinée, vous avez trahi cette valeur qu’est la laïcité en vous livrant à des amalgames indignes du respect dû à nos concitoyens. La République n’est forte que lorsqu’elle est claire,…
«Manuel Bompard» : Ce texte est obscurantiste !
«Justine Gruet» : …à la fois sur ses principes et sur ses lignes rouges, sur ce qu’elle tolère et sur ce qu’elle ne tolérera jamais. Lutter contre l’islamisme politique, ce n’est pas renoncer aux libertés, c’est les protéger, en même temps que nos valeurs, la laïcité, l’égalité et la démocratie.
«Patrick Hetzel» : Très bien !
«Justine Gruet» : Voter pour cette résolution, c’est affirmer que l’Europe ne sera pas naïve face à ceux qui utilisent notre démocratie pour mieux la combattre. Pour toutes ces raisons, je vous invite à voter pour ce texte. (Applaudissements sur les bancs du groupe DR.)
«Orateur inconnu» : La parole est à Mme Maud Petit.
«Maud Petit» : Dans sa grande majorité, le groupe Démocrates votera en faveur de cette proposition de résolution (« Oh ! » sur les bancs du groupes LFI-NFP) , non par posture mais au nom de l’exigence de clarté.
«Patrick Hetzel» : Très bien !
«Maud Petit» : Il est temps de nommer les choses, sans naïveté. Sous des dehors légalistes, la mouvance des Frères musulmans diffuse une idéologie de rupture, incompatible avec nos valeurs démocratiques. Elle infiltre, influence, fragilise notre cohésion nationale, inspire ou soutient des groupes terroristes comme le Hamas et légitime la violence au nom du fait religieux. L’inscrire sur la liste européenne des organisations terroristes permettrait de disposer d’outils pour tarir son financement, renforcer la coopération entre États membres et protéger nos sociétés. Nous pourrions surtout – contrairement à ce qu’ont laissé entendre certains – protéger la très grande majorité des citoyens de confession musulmane, qui n’ont rien à voir avec cette idéologie. En réalité, c’est vous, les opposants à ce texte, qui ne cessez de faire le lien entre les uns et les autres. Refuser l’amalgame, c’est désigner clairement l’ennemi – non pas une religion mais une organisation politique radicale, qui se revendique de celle-ci pour mieux la détourner. (M. Sylvain Maillard applaudit.)
«Xavier Breton» : Très bien !
«Maud Petit» : Voilà pourquoi nous voterons pour cette proposition de résolution avec lucidité, fermeté et responsabilité. (Applaudissements sur les bancs des groupes Dem et DR et sur quelques bancs du groupe EPR.)
«Gabriel Amard» : C’est un texte raciste !
«Orateur inconnu» : La parole est à M. Frédéric Valletoux.
«Frédéric Valletoux» : Après le débat de ce matin, il me semble utile de rappeler l’essentiel. Cette discussion a été nourrie mais aussi, malheureusement, entravée par des rappels au règlement et des suspensions de séance à répétition,…
«Xavier Breton» : Eh oui ! Merci de le rappeler !
«Frédéric Valletoux» : …qui n’ont favorisé ni la clarté des échanges ni la dignité de nos travaux. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes HOR et DR.) Le groupe Horizons & indépendants a choisi de s’en tenir au fond.
«Léa Balage El Mariky» : Il a touché le fond !
«Frédéric Valletoux» : Or le débat est relativement simple. Oui, la mouvance des Frères musulmans constitue une menace idéologique réelle pour nos principes démocratiques. Oui, cette menace est documentée et dépasse largement les frontières nationales, ce qui appelle une réponse européenne. En revanche, la lutte contre cette menace ne signifie pas que l’on stigmatise, ni que l’on caricature, ni que l’on renonce à l’État de droit, contrairement à ce qui a été parfois affirmé ce matin. Le texte que nous avons examiné ne comporte aucune assimilation abusive, ne vise aucune communauté (« Oh mais bien sûr ! » sur les bancs du groupe LFI-NFP) , ne prévoit aucune inscription automatique. Il appelle uniquement à une évaluation juridique et factuelle rigoureuse, préalable indispensable à toute décision européenne. Dans le cas contraire, le groupe Horizons n’aurait pas soutenu le texte.
«Manuel Bompard» : C’est évident !
«Frédéric Valletoux» : Ceux qui dénoncent cette proposition de résolution au nom des libertés publiques, tout en refusant toute analyse sérieuse des réseaux idéologiques et de leur mode d’action, prennent une lourde responsabilité. Car l’inaction, le flou et le déni ne protègent ni les libertés ni la cohésion républicaine. En votant pour cette résolution, nous faisons un choix clair : celui de la lucidité contre la naïveté, du droit contre l’arbitraire, de l’Europe contre l’isolement.
«Ugo Bernalicis» : Arrêtez, n’en faites pas trop : ça pourrait vous retomber dessus !
«Frédéric Valletoux» : Oui, mon groupe votera pour cette proposition de résolution européenne. (Applaudissements sur les bancs des groupes HOR et DR.)
«Orateur inconnu» : La parole est à Mme Soumya Bourouaha.
«Ugo Bernalicis» : Ah ! Voilà enfin une députée qui monte à la tribune !
«Soumya Bourouaha» : À l’issue de cette discussion, au cours de laquelle des propos absolument insupportables ont été tenus, nous ne pouvons que redire notre ferme opposition à ce texte. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.) Lorsqu’on consulte l’ordre du jour de votre niche, on est en droit de s’interroger tant celle-ci témoigne du basculement idéologique d’une droite qui se présente encore comme républicaine, quand elle n’en a plus que le nom.
«Michel Herbillon» : Arrêtez de nous donner des leçons !
«Soumya Bourouaha» : À la place, nous ne pouvons que constater la convergence, voire l’absorption, de la droite républicaine par l’extrême droite dans notre pays. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP. – Mme Sandrine Rousseau applaudit également.)
«Michel Herbillon» : Et vous, vous êtes absorbés par l’idéologie de LFI !
«Soumya Bourouaha» : Cette droite n’est plus capable de proposer quoi que ce soit en faveur de nos concitoyens – pas une seule mesure de justice sociale, ou de justice fiscale, uniquement la stigmatisation et la répression. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NFP.) Une de ses grandes priorités consiste à attaquer nos compatriotes musulmans.
«Justine Gruet» : Il s’agit de les protéger !
«Soumya Bourouaha» : C’est une droite qui assigne, qui discrimine, qui exclut. Notre vote ne traduit aucunement une complaisance à l’égard de l’islamisme politique. Ce choix est le fruit d’une exigence de cohérence juridique, d’efficacité en matière de lutte antiterroriste et de refus d’instrumentaliser le droit pour nourrir des politiques xénophobes. Notre position est constante. Le 9 mai 2023, nous avons voté en faveur de la résolution appelant à l’inscription du groupe Wagner sur la liste des organisations terroristes dès lors que, au vu de ses exactions, de sa chaîne de commandement et des décisions prises par les autorités, une telle désignation remplissait clairement les critères européens. De même, le 29 janvier 2025, nous avons soutenu une résolution condamnant l’oppression et la terreur imposées aux femmes iraniennes, qui prévoyait notamment d’inscrire les gardiens de la révolution et leurs filiales sur cette même liste. Compte tenu de la convergence des faits, du droit et des décisions juridictionnelles, cette demande était sérieuse et cohérente. Cette fois, la situation est tout autre. En effet, la liste européenne des organisations terroristes obéit à des critères stricts, dont le respect est contrôlé de près par la Cour de justice de l’Union européenne : implication avérée dans des actes de terrorisme au sens du droit de l’Union, participation, facilitation ou financement de tels actes, décisions d’autorités judiciaires ou administratives fondées sur des enquêtes ou encore poursuites ou condamnations visant l’entité concernée. Or le mouvement des Frères musulmans ne se présente pas comme une organisation unifiée, dotée d’une personnalité clairement identifiable à l’échelle européenne, comparable aux entités traditionnellement inscrites sur la liste. La confrérie est, par nature, fragmentée, transnationale, traversée de branches, de réseaux et d’expressions diverses selon les pays, ce qui impose au préalable un travail patient de qualification, d’attribution et de documentation des responsabilités. Même le rapport gouvernemental sur les Frères musulmans et l’islamisme politique en France, qui décrit une stratégie d’entrisme, un maillage associatif et une menace pour la cohésion nationale, présente la mouvance comme un courant d’islamisme politique et non comme une organisation terroriste au sens pénal. Les réponses préconisées relèvent du droit commun, pas d’une inscription sur une liste antiterroriste. Si des éléments graves et concordants devaient, à l’avenir, permettre d’établir un lien entre certaines structures se réclamant de cette mouvance et des actes terroristes, il appartiendrait alors aux autorités judiciaires nationales et européennes de les documenter pour prévoir, le cas échéant, une inscription ciblée et juridiquement incontestable. En réclamant, avec cette proposition de résolution, l’inscription globale et indistincte d’une mouvance aussi hétérogène, on dévoie un instrument de la lutte antiterroriste. Si ce texte devait être adopté, il n’aurait aucune chance d’être suivi d’effets concrets par le Conseil de l’Union européenne. En revanche, il ne fait aucun doute que cette proposition de résolution est un instrument idéologique. Dès lors, on peut s’interroger : pourquoi proposer, en tête d’une niche parlementaire, un texte inefficace, inutile et inopérant, qui n’a aucune chance d’aboutir ?
«Michel Herbillon» : Ah bon, nous aurions besoin de votre accord pour inscrire un texte ?
«Anne-Laure Blin» : Il sera adopté, vous allez voir !
«Soumya Bourouaha» : L’objectif est de stigmatiser nos compatriotes musulmans, de courir après l’extrême droite et de continuer de dévoyer l’héritage d’une droite qui n’a plus de républicaine que le nom. Voilà le triste bilan de votre niche parlementaire ! (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR et sur plusieurs bancs des groupes LFI-NFP, SOC et EcoS.)
«Orateur inconnu» : La parole est à M. Julien Odoul.
«Julien Odoul» : Une nouvelle fois, ce débat aura permis de rappeler les postures et les impostures de chaque groupe. À cet égard, il est évident, à en juger par leur absence dans l’hémicycle, que les questions relatives à la lutte contre l’islamisme n’intéressent pas les députés macronistes. Depuis neuf ans, les différents gouvernements macronistes n’ont jamais rien fait pour lutter contre cette idéologie qui nous fait la guerre. En 2017, à la suite de l’attentat sur les Champs-Elysées qui avait endeuillé notre pays en causant la mort du policier Xavier Jugelé, Emmanuel Macron avait déclaré : « Je ne vais pas inventer un programme de lutte contre le terrorisme dans la nuit. » Depuis neuf ans, chaque nuit et chaque jour, les Français ont attendu ce programme.
«Benjamin Lucas-Lundy» : C’est sûr que, depuis neuf ans, ils vous ont attendu, au Parlement européen !
«Julien Odoul» : Visiblement, les macronistes n’en ont que faire ; ils se désintéressent de la sécurité des Français. Face à nous, l’extrême gauche a passé son temps à user sa salive pour défendre l’indéfendable et à soutenir leurs amis et alliés objectifs : les islamistes.
«Jean-Claude Raux» : Ben voyons !
«Julien Odoul» : Nous avons noté vos efforts assez vains pour minimiser la menace et faire croire que les Frères musulmans n’étaient pas infiltrés,…
«Antoine Léaument» : Oh là là ! Il y a des infiltrés…
«Julien Odoul» : …qu’ils ne représentaient qu’une minorité et que leur mouvement se cantonnait au territoire égyptien. Évidemment, tout cela est faux. Vous avez commis des amalgames honteux, stigmatisants et dégradants à l’encontre de nos compatriotes de confession musulmane qui, pour l’immense majorité d’entre eux, ne sont ni des extrémistes ni des radicaux mais des citoyens français qui aiment leur pays. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN. – Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LFI-NFP.) Honte à vous, qui qualifiez des citoyens français d’extrémistes. Non, les Français de confession musulmane, pour la majorité d’entre eux, ne veulent pas voiler les fillettes. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.) Non, ils ne souhaitent pas reléguer les femmes hors de l’espace public. Non, les Français de confession musulmane ne détestent pas les juifs, au contraire de votre parti passionnément antisémite ! (Applaudissements sur les bancs des groupes RN et UDR. – Vives exclamations sur les bancs du groupe LFI-NFP.)
«Andrée Taurinya» : Ça suffit, ces incantations !
«Manuel Bompard» : Vous êtes la honte de la République !
«Andrée Taurinya» : Les héritiers des antisémites !
«Julien Odoul» : Vous n’êtes pas les porte-parole des patriotes musulmans en France, mais leurs fossoyeurs ! Nous vous le disons très clairement, forts du soutien notable du premier département musulman de France, Mayotte, où nos compatriotes votent à 60 % pour Marine Le Pen (Applaudissements sur les bancs des groupes RN et UDR) et ont bien compris que vous ne représentiez qu’une impasse et que vous étiez là pour les stigmatiser et les endoctriner. (Exclamations sur plusieurs bancs des groupes LFI-NFP et EcoS.) Un petit mot encore, adressé à nos collègues du groupe Droite républicaine : nous sommes satisfaits du réveil bien tardif des Républicains dans la lutte contre les Frères musulmans et l’islamisme. Nous regrettons seulement, chers collègues, qu’au Parlement européen, vos amis du Parti populaire européen (PPE), qui sont aussi ceux d’Ursula von der Leyen, favorisent l’entrisme islamiste en soutenant des projets contraires à nos valeurs et préjudiciables à notre sécurité. (Applaudissements sur les bancs des groupes RN et UDR.) Les Français savent bien que les seuls qui les défendront avec cohérence contre l’hydre islamiste, qui interdiront résolument les Frères musulmans, qui protégeront la laïcité, ce sont Jordan Bardella et Marine Le Pen ! Une fois au pouvoir, nous éradiquerons l’islamisme ! (Applaudissements sur les bancs des groupes RN et UDR.)
«Orateur inconnu» : La parole est à Mme Constance Le Grip.
«Constance le Grip» : Le groupe Ensemble pour la République votera en faveur de cette proposition de résolution européenne, comme il l’a déjà fait en commission des affaires européennes et en commission des affaires étrangères.
«Antoine Léaument» : Normal : Bardella est votre copain !
«Maxime Laisney» : Ce sera Le Pen ou Bardella, votre candidat ?
«Constance le Grip» : Nous le disons sans ambages : il faut prendre la menace frériste au sérieux et c’est ce que nous faisons. Nos services de renseignement, nos policiers, nos gendarmes, l’appareil d’État, les préfets de la République luttent pied à pied tous les jours contre les menaces fréristes, l’entrisme et l’emprise des réseaux islamistes dans notre territoire. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe EPR.) Sans aucune complaisance ni naïveté, avec lucidité, nous nous accrochons à cette initiative,…
«Andrée Taurinya» : Vous vous raccrochez au RN !
«Constance le Grip» : …qui vise à aller un peu plus loin dans la lutte contre le réseau frériste. Il s’agit en effet d’un réseau transnational qu’il faut combattre collectivement. C’est en Européens que nous devons renforcer nos actions communes et coordonner l’action des services de renseignement et de ceux des ministères de l’intérieur, des affaires étrangères et de l’éducation. Le texte trace un certain nombre de pistes : il propose aux institutions européennes d’engager une évaluation juridique factuelle de la réalité de la menace que constituent le séparatisme et l’entrisme islamistes et fréristes, de reconnaître juridiquement le séparatisme et l’entrisme propres au réseau des Frères musulmans partout en Europe et d’aller plus loin en qualifiant cette organisation de terroriste.
«Aurélien Saintoul» : Citez un attentat perpétré par les Frères musulmans !
«Constance le Grip» : Nous sommes bien conscients du fait que la frontière n’est plus étanche entre islam radical, islamisme politique et passage à l’acte. En Europe, tous les services de renseignement nous le disent : c’est documenté.
«Sandrine Rousseau» : Les services de renseignement vous disent que la première menace d’attentats vient de l’extrême droite aujourd’hui !
«Constance le Grip» : De très nombreux individus, parmi ceux qui sont passés à l’acte, ont fréquenté des cercles d’influence islamistes et fréristes ou des mosquées rigoristes classées dans la mouvance de l’islam radical frériste. (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NFP.) Vous ne pouvez pas nier la réalité : la radicalisation sert de plus en plus le dessein du djihadisme. D’ailleurs, dès l’origine, l’organisation des Frères musulmans, en plus de son projet politique d’instauration de la charia, défendait une doctrine favorable au djihad révolutionnaire. C’est bien de cela qu’il s’agit : le passage à l’acte terroriste qu’une propagande islamiste frériste alimente la plupart du temps.
«Aurélien le Coq» : Vous êtes des laquais du RN !
«Constance le Grip» : C’est d’un travail européen commun visant à reconnaître la dangerosité de la mouvance islamiste frériste qu’il est question. Chaque instrument, chaque outil dont nous disposons doit être déployé pour que nous parvenions ensemble à aller plus loin dans la lutte contre cette menace mortifère pour nos valeurs républicaines et démocratiques et pour nos droits fondamentaux. Ensemble, en Européens, allons plus loin ! Nous voterons pour le texte. (Applaudissements sur les bancs du groupe EPR et sur quelques bancs du groupe DR.)
«Orateur inconnu» : La parole est à M. Ugo Bernalicis.
«Pierre Cordier» : Ils s’écoutent parler ! (M. Ugo Bernalicis monte à la tribune. – Sourires sur quelques bancs du groupe DR.) C’est pour faire une vidéo que tu montes à la tribune, Ugo ?
«Anne-Laure Blin» : Et la cravate ?
«Pierre Cordier» : Attends, je filme !
«Ugo Bernalicis» : Ça ne fait pas une vidéo ! Je réponds simplement à nos collègues du groupe Droite républicaine, monsieur le président.
«Orateur inconnu» : Ne vous inquiétez pas, je ne suis pas mesquin au point de retirer dix secondes de votre temps de parole, monsieur Bernalicis, alors que vous répondez aux provocations de Pierre Cordier.
«Patrick Hetzel» : Ce ne sont pas des provocations !
«Ugo Bernalicis» : Je l’ai bien noté et ce sera de toute façon au compte rendu ! Bonjour les complotistes ! (Sourires et applaudissements sur plusieurs bancs.) Car c’est bien de ça qu’il s’agit ! Nous sommes en 2026, et il vous faut un renouvellement de l’amalgame, du trumpisme, de l’ennemi de l’intérieur ! Certains sont restés en arrière, puisque Mme Le Grip parle encore de « djihadisme ». Mais ça, c’était avant ! Aujourd’hui, il faut parler de « Frères musulmans » ! Voilà les termes que vous mettez en avant. Nous avons bien remarqué la manœuvre !
«Laurent Croizier» : Nous aussi, nous avons compris votre manœuvre !
«Ugo Bernalicis» : Au point de départ, qu’y a-t-il ? Rien ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.) C’est ce qu’indique une partie du rapport prétendument commandé par M. Retailleau : on ne peut rattacher d’actes de terrorisme à ce qui s’apparente – ou plutôt s’apparenterait – aux Frères musulmans en France. Mais vous avez besoin d’un ennemi de l’intérieur pour mobiliser votre électorat et surtout pour continuer le travail patient de fusion des droites en France autour d’une logique, d’un objectif d’extrême droite ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP et sur quelques bancs des groupes EcoS et GDR.) Voilà ce qui est en train de se passer. Que tout le monde le sache ! Nous révélons les choses aujourd’hui.
«Anne-Laure Blin» : C’est vous qui faites du complotisme !
«Emeric Salmon» : Vous êtes le chef des complotistes !
«Ugo Bernalicis» : Vous le tenez, votre récit raciste et islamophobe. Avant, il vous fallait des termes un peu savants : « djihadisme », « salafisme »… on ne savait pas exactement de quoi on parlait. Mais là, c’est parfait : dans « Frères musulmans », il y a « musulmans » ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP et sur quelques bancs du groupe EcoS.) Ça vous permet de faire immédiatement l’amalgame et de mettre en cause les citoyennes musulmanes et les citoyens musulmans de ce pays !
«Laurent Croizier» : Ceux qui mélangent islam et islamisme, c’est vous !
«Ugo Bernalicis» : La dernière trouvaille en date – quand même, vous êtes forts ! –, c’est l’entrisme LFIste dans les loges maçonniques, qui prolongerait l’entrisme des Frères musulmans. Le double entrisme ! L’entrisme au carré ! Mais vous êtes sérieux ? (Rires et applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP et sur quelques bancs du groupe EcoS.) C’est vraiment ce que vous défendez ? Vous pensez faire gober ça à des gens ? On connaît ça – le judéomaçonnisme ou le judéobolchévisme ! Vous n’êtes que les bêtes répétiteurs de l’histoire fasciste de notre pays ! (Vifs applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP et sur quelques bancs des groupes EcoS et GDR.) Eh oui, monsieur Attal, monsieur Cazeneuve : une barricade n’a que deux côtés et il vous appartient aujourd’hui de dire si vous êtes du côté de l’obscurantisme, de la chasse aux sorcières et à nos compatriotes musulmanes et musulmans (Les députés du groupe LFI-NFP et plusieurs députés du groupe EcoS se lèvent et applaudissent longuement. – Plusieurs députés du groupe GDR applaudissent également) ou du côté des Lumières, des droits fondamentaux, de la laïcité et de la République ! C’est de cela que nous parlons, et de rien d’autre ! (Exclamations sur quelques bancs du groupe RN.)
«Pierre Cordier» : M. Bernalicis se prend pour Georges Marchais !
«Ugo Bernalicis» : La lutte contre le terrorisme est une chose sérieuse, qui en appelle à l’État de droit. Lorsque nous menons cette lutte, ce que nous poursuivons, ce sont les actes de terrorisme, pas les croyances, pas ce qui se passe dans les têtes.
«Michel Herbillon» : Vous cachez mal votre embarras !
«Ugo Bernalicis» : Et quand on se penche sur les actes, qu’est-ce qui apparaît immédiatement ? C’est qu’en matière d’actes de terrorisme, il y a bien une force politique dans cet hémicycle qui a des accointances, des liens. Je veux bien sûr parler du Rassemblement national et de Claude Hermant, qui a fourni à Coulibaly les armes qui lui ont servi à commettre l’attentat contre l’Hyper Cacher. (Vifs applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.)
«Danièle Obono» : Eh oui !
«Ugo Bernalicis» : C’étaient les vôtres ! Et plus récemment, qui a servi d’intermédiaire entre Lafarge et Daech ? (Mêmes mouvements.) Un Insoumis, un communiste, un socialiste ? Non, c’est le Rassemblement national, l’un des vôtres !
«Danièle Obono» : Eh oui !
«Plusieurs S du Groupe Lfi-Nfp» : Vous êtes complices !
«Caroline Colombier» : Vous êtes grotesque ! C’est un vrai cirque !
«Ugo Bernalicis» : Alors que dira-t-on de vous dans les livres d’histoire, notamment de vous qui gouvernez ? Que la droite, le gouvernement macroniste, dans les pas de l’extrême droite, charria les pires préjugés racistes et islamophobes ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.) En ce qui concerne le Hamas, je vous ai entendus tout à l’heure. Qui a rappelé son soutien à la Cour pénale internationale s’agissant des mandats d’arrêt pour crimes de guerre visant à la fois Benyamin Netanyahou et le Hamas, sinon les députés qui siègent sur la gauche de cet hémicycle ? (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.)
«Anne-Laure Blin» : C’est bientôt fini, ce sketch ?
«Ugo Bernalicis» : Vous êtes des hypocrites ! Lorsque vous parlez d’entrisme, ce que vous redoutez, c’est que les citoyennes musulmanes et les citoyens musulmans de ce pays fassent usage de leur bulletin de vote ! Voilà ce dont vous avez peur !
«Orateur inconnu» : Veuillez conclure, monsieur le député.
«Ugo Bernalicis» : Votre objectif, c’est précisément de terroriser les musulmans ! C’est vous qui faites ça, personne d’autre ! Et ce sera sans nous… (Le temps de parole étant écoulé, M. le président coupe le micro de l’orateur. – Les députés du groupe LFI-NFP et plusieurs députés des groupes EcoS et GDR se lèvent et applaudissent vivement ce dernier. – Exclamations sur les bancs des groupes RN et UDR.)
«Orateur inconnu» : La parole est à M. Pierre Pribetich.
«Pierre Pribetich» : Dès le début, notre groupe a demandé à comprendre l’intérêt et le sens d’une telle proposition de résolution européenne, après avoir démontré sans équivoque son caractère juridiquement infondé.
«Pierre Cordier» : François Hollande, qui a lutté contre le terrorisme, est-il de cet avis ?
«Pierre Pribetich» : Après les débats que nous venons d’avoir, le constat est bel et bien sans appel, cruel, comme l’humiliation, monsieur Wauquiez, que vous inflige le RN lorsqu’il vous rappelle que dans cette niche, vous n’êtes rien ! Quel aveu ! (Applaudissements sur quelques bancs du groupe SOC.) Au-delà du fait que cette initiative est juridiquement infondée,…
«Thibault Bazin» : Ne soyez pas méprisant !
«Pierre Pribetich» : …son examen n’a été inscrit à l’ordre du jour que pour continuer d’alimenter gravement l’amalgame entre islam et islamisme politique et stigmatiser inutilement nos concitoyens, alors qu’il nous faut renforcer la cohésion nationale par l’emploi d’outils concrets pour lutter contre toutes les dérives obscurantistes. Alors je vous interroge à nouveau : où est la rigueur juridique du législateur ?
«Dieynaba Diop» : Nulle part !
«Pierre Pribetich» : Aucun rapport, y compris celui de 2025, ne mentionne d’actes terroristes imputables à la mouvance dont nous parlons. Je vous rappelle les propos du ministre de l’intérieur : « On n’est pas dans le terrorisme. » « Dissoudre les Frères musulmans n’a pas de sens. » Alors, pourquoi cet entêtement ?
«Ian Boucard» : Pourquoi cet entêtement à défendre les Frères musulmans ?
«Pierre Pribetich» : Pourquoi cette obsession ? Cette proposition joue sur les mots : « terrorisme », « séparatisme », « entrisme »… Tout est confus, confondu, mélangé, comme si l’objectif était de créer de la peur plutôt que de proposer une réponse efficace. Pire : elle stigmatise une communauté entière, alors que notre devoir est de renforcer le respect de l’autre par le rappel de ce que nous avons de plus cher en commun : la laïcité. (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC. – Mme Dominique Voynet applaudit également.) Telle que l’a pensée Aristide Briand, la laïcité est une loi de paix civile, qui protège toutes les religions et tous les citoyens, sans distinction. Elle n’est pas une arme contre l’islam, mais un rempart contre l’islamisme politique, contre tous les obscurantismes. Comme le disait Briand, la laïcité, c’est « la liberté de croire ou de ne pas croire », c’est la neutralité de l’État, la garantie pour tous de vivre ensemble dans le respect mutuel. Voilà notre combat : favoriser le vivre-ensemble et le respect mutuel, lutter contre l’entrisme politique par des outils d’éducation et d’accès aux services publics, pas par des amalgames ! Hélas, les débats ont confirmé ce que les députés du groupe Socialistes et apparentés redoutaient : inscrire l’examen de ce texte en tête de votre niche parlementaire est le signe d’une véritable obsession. Ce sujet n’a pas sa place ici. (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC et sur quelques bancs du groupe EcoS.) Il ne relève pas d’une urgence législative, mais bien d’une manœuvre politicienne visant à plaire à l’électorat d’extrême droite ! Oui, nous devons lutter contre l’islamisme politique. Cela exige des réponses précises – gel des avoirs, contrôle renforcé des financements ou encore coopération européenne – mais pas l’inscription hasardeuse de textes faussement symboliques qui ne feront que fragiliser l’État de droit et détourner notre combat collectif contre l’entrisme. Le groupe Socialistes et apparentés le réaffirme avec force, mais aussi avec consternation et effarement : nous ne rentrerons pas dans ce cirque, dans cette mascarade ! (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC. – Mme Sandrine Rousseau applaudit également.) Car cette proposition est faussement utile, n’ayant aucune base juridique solide et fondée, stigmatisante en ce qu’elle alimente les tensions entre les citoyens, dangereuse en ce qu’elle affaiblit notre arsenal juridique et notre cohésion nationale. Nous refusons de nourrir ce débat stérile, de cautionner une instrumentalisation politicienne et de participer à une mascarade qui divise au lieu d’unir ! La République mérite mieux que les postures ; la République a besoin de réponses sérieuses ! Elle a besoin de laïcité, pas de division ; elle a besoin de rigueur juridique ! Le groupe Socialistes et apparentés votera contre ! Nous continuerons à défendre avec conviction une république unie, laïque et protectrice, qui constitue l’unique rempart contre les idéologies obscurantistes. La laïcité est une et indivisible ! (Les députés du groupe SOC se lèvent et applaudissent. – Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes EcoS et GDR.)
«Orateur inconnu» : Vote sur l’article unique
«Orateur inconnu» : Je mets aux voix l’article unique de la proposition de résolution européenne.
«Orateur inconnu» : (Il est procédé au scrutin.)
«Orateur inconnu» : Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 259 Nombre de suffrages exprimés 258 Majorité absolue 130 Pour l’adoption 157 Contre 101
«Orateur inconnu» : (L’article unique est adopté, ainsi que l’ensemble de la proposition de résolution européenne.) (Applaudissements sur les bancs du groupe DR et sur de nombreux bancs du groupe RN.)
«Sandrine Rousseau» : Honte à vous !
«Orateur inconnu» : Lutter contre le phénomène d’agencification de l’État
«Orateur inconnu» : Discussion d’une proposition de résolution
«Orateur inconnu» : L’ordre du jour appelle la discussion, en application de l’article 34-1 de la Constitution, d’une proposition de résolution visant à suspendre toute nouvelle création d’instances administratives pour lutter contre le phénomène d’agencification de l’État et rendre plus lisible le fonctionnement de l’administration française (n o 2206).
«Orateur inconnu» : Discussion générale
«Orateur inconnu» : La parole est à Mme Anne-Laure Blin.
«Anne-Laure Blin» : Nul besoin ici de rappeler l’étendue de la dette française… 3 500 milliards d’euros, soit 118 % du produit intérieur brut ! Des chiffres qui font froid dans le dos, ou qui le devraient. Parce que cette dette, cette accumulation de déficits, repose sur nos épaules, sur nos enfants, nos petits-enfants. Il est vrai que pour certains, la dette publique est plutôt une bénédiction, de l’argent gratuit : on dépense, on reporte les échéances, on verra plus tard. Mais au risque de briser quelques illusions, je rappelle que la gratuité n’a jamais existé et n’existera jamais. Il y a toujours, au bout du compte, quelqu’un qui paie. Ce sont ceux qui travaillent, ceux qui se lèvent tôt, ceux qui créent de la richesse, qui paient l’addition et à qui on explique, à longueur de temps, qu’ils doivent contribuer toujours davantage. Et cette dette n’est pas neutre, elle asphyxie nos finances publiques, réduisant notre capacité à investir là où l’État est attendu : l’armée, la sécurité, la justice, les sapeurs-pompiers, les missions régaliennes en somme. Face à un tel constat, une évidence doit s’imposer : nous avons l’impératif de faire de vraies économies. Georges Clemenceau disait : « Quand on veut enterrer une décision, on crée une commission. » Force est de constater que cette maxime n’a jamais été autant d’actualité. Depuis des années, chaque problème appelle le même type de réponse quasiment automatique, dans un réflexe pavlovien : la création d’un observatoire, d’un haut conseil, d’une autorité ou d’une agence. Résultat : personne ne sait plus qui fait quoi, ni qui est responsable de quoi. Mais une chose est sûre : comme c’est Nicolas qui paie, on continue. On laisse ainsi filer une véritable inflation institutionnelle ; c’est la prolifération de structures au statut flou, aux missions redondantes et mal identifiées, y compris par l’administration elle-même. Un ministre me confiait récemment qu’il avait fallu près d’un mois à ses services pour cartographier l’ensemble des organismes dépendants de son propre ministère… Pire encore, certaines structures financent des actions qui sont totalement en contradiction avec l’intérêt général, voire avec le bon sens. Cette prolifération fragmente l’action publique, multiplie les injonctions contradictoires, complexifie toujours plus, et surtout, ralentit les décisions. Cela ne doit plus durer. Le coût est trop élevé et la méfiance envers l’État n’a jamais été aussi grande. Réduire la dépense publique, faire des économies, ce n’est pas affaiblir l’État : c’est au contraire le rendre plus fort et vraiment efficace. Mais pour y parvenir, il faut s’attaquer à la bureaucratie inutile, changer de méthode, avoir du courage et surtout de la volonté politique. Voilà pourquoi, depuis plusieurs années, je mène avec Laurent Wauquiez et Michèle Tabarot un véritable travail contre l’obésité administrative. Et la présente résolution soumise à votre approbation est un acte de salubrité administrative, un acte fort pour stopper net la frénésie de suradministration toujours très inventive. Il s’agit de réduire le millefeuille administratif. Les Français veulent un État efficace, un État qui coupe enfin clairement dans son organisation titanesque ; ils veulent un État qui soit agile et capable de décider. Le Parlement doit reprendre la main sur ce phénomène d’agencification totalement hors de contrôle. Par cette proposition de résolution du groupe de la Droite républicaine, vous pouvez cet après-midi envoyer un signal fort. La technocratie ne peut pas être un État dans l’État, qui s’auto-alimente sans jamais rendre de comptes. Nous devons mettre le holà à cette démesure administrative. Reprendre le contrôle, c’est réaffirmer notre rôle en proclamant que c’est ici que le peuple décide. Gouverner, ce n’est pas empiler ; gouverner, c’est trancher et choisir. (Applaudissements sur les bancs du groupe DR.)
«Orateur inconnu» : La parole est à M. Jérémie Iordanoff.
«Jérémie Iordanoff» : Par ce texte, le clan Wauquiez tente de prendre de vitesse le clan Ciotti, lequel est accroché à la veste du clan Le Pen. (Mme Dominique Voynet applaudit.) Le gaullisme a laissé place à l’anarcho-capitalisme, incarné par un Javier Milei en Argentine. S’en prendre à l’État est devenu à la mode. Démanteler la puissance publique est désormais le passe-temps de la nouvelle droite réactionnaire, ici et là-bas – seulement par le verbe pour l’instant en ce qui vous concerne, puisque ce texte ne propose qu’un moratoire, c’est-à-dire de ne rien faire… L’immobilisme, quel panache ! Si l’on en croit votre exposé des motifs, madame Blin, votre préoccupation serait la dette publique, qui s’élève à 3 400 milliards, soit 115 % du PIB, et la charge de la dette, qui a atteint 54,9 milliards d’euros en 2025. Pensez-vous sérieusement que cette dette ait pour cause ce que vous appelez l’agencification ? Et puis, vous complexifiez inutilement le dictionnaire : ce n’est pas avec des mots creux que vous comblerez le déficit ! Votre communication mensongère ne trompe que vous : la droite donne des grandes leçons de rigueur dans la gestion des deniers publics, mais il faut se rappeler que la dette n’a jamais autant augmenté que durant le quinquennat de Nicolas Sarkozy.
«Aurélien le Coq» : Eh oui !
«Un Député du Groupe Dr» : C’est faux !
«Jérémie Iordanoff» : C’est factuel, vous pouvez vérifier. Et vous n’avez d’ailleurs pas changé sur ce point : les Républicains raffolent des niches fiscales, qui aggravent le déficit. J’en veux pour preuve les amendements que vous avez défendus ici sur le budget ou la copie du Sénat, qui n’est pas très belle à voir. Comme vous ne voulez pas de recettes supplémentaires, comme vous ne voulez pas de justice fiscale, vous tracez la voie vers un démantèlement de l’État. Tout le monde sait bien ici que vous voudriez aller beaucoup plus loin que ce texte et supprimer les agences purement et simplement – vous et vos collègues le proposez par voie d’amendements au texte relatif à la simplification de la vie économique et par d’autres propositions de loi que vous avez déposées. Mais dépecer les outils essentiels à une vision de long terme, à la transition écologique, à la prévention des risques et à la cohésion des territoires, combien cela rapportera-t-il ? Une goutte d’eau à court terme, des complications à long terme, qui coûteront très cher. Vous allez supprimer le Cerema, le Centre d’études et d’expertise sur les risques, l’environnement, la mobilité et l’aménagement, qui évalue les risques naturels, tels que les inondations, les mouvements et glissements de terrain, les risques incendie et feu de forêt, et qui conseille les collectivités territoriales ?
«Anne-Laure Blin» : Ce n’est pas dans ce texte, mais dans un autre !
«Jérémie Iordanoff» : Vous allez supprimer l’Ineris, l’Institut national de l’environnement industriel et des risques, ce centre d’expertise des risques industriels qui est, par exemple, intervenu lors de l’incendie de Lubrizol en appui des pompiers et de la préfecture pour identifier au plus vite les risques pour la santé des habitants ? Vous allez supprimer l’Agence bio, l’Agence française pour le développement et la promotion de l’agriculture biologique ?
«Anne-Laure Blin» : C’est le Sénat, pas moi !
«Jérémie Iordanoff» : Elle est pourtant essentielle pour assurer la défense et la promotion des agriculteurs et des paysans qui ont fait le choix de produire en respectant un cahier des charges protecteur de l’environnement et de la santé des consommateurs. Vous allez supprimer l’Ademe, l’Agence de la transition écologique ?
«Anne-Laure Blin» : Pas complètement !
«Jérémie Iordanoff» : Pourtant, loin des caricatures, elle accompagne et appuie les politiques locales et nationales de transition écologique auprès des collectivités. Vous me direz peut-être : « Mais nous réintégrerons leurs compétences au sein des administrations de l’État. »
«Anne-Laure Blin» : Chiche ! Essayons, monsieur Iordanoff !
«Jérémie Iordanoff» : Et alors ? Combien cela vous rapporterait-t-il à la fin ? Pas une goutte d’eau, seulement une gouttelette, déjà évaporée. Bon courage pour rembourser la dette avec, bon courage !
«Jean-Luc Bourgeaux» : Avec vous, c’est droit dans le mur !
«Jérémie Iordanoff» : Chers collègues, avec cette proposition d’affichage, inconséquente et populiste, les Républicains nous proposent en réalité un démantèlement aveugle de politiques publiques pourtant essentielles et d’intérêt général. Il n’y a ni mesure des impacts, ni vision d’ensemble, ni stratégie de long terme. Le groupe Écologiste et social votera bien évidemment contre cette proposition de résolution. (Applaudissements sur les bancs du groupe EcoS. – M. Gérard Leseul applaudit également.)
«Orateur inconnu» : La parole est à Mme Sophie Mette.
«Sophie Mette» : Nous débattons aujourd’hui d’un sujet central pour l’action publique : l’agencification de l’État. Derrière ce terme technique se cache une réalité très concrète, la multiplication, au fil des décennies, d’agences, d’opérateurs et de structures autonomes chargés de mettre en œuvre des politiques publiques autrefois assumées directement par l’administration centrale. La proposition de résolution que nous examinons vise à suspendre la création de nouvelles structures et à rationaliser celles qui existent. Elle s’inscrit dans un contexte que nul ne peut ignorer : celui de finances publiques durablement dégradées, avec un niveau de dette historiquement élevé, contexte qui nous oblige à nous interroger non seulement sur le volume de la dépense publique, mais aussi sur son efficacité. Le groupe Les Démocrates soutient cette démarche. Mais je veux le dire clairement : ce soutien ne procède ni d’une défiance à l’égard des agences, ni d’un rejet de leur utilité. Il procède d’une exigence : celle d’un État plus lisible, plus cohérent et pleinement stratège. L’agencification n’est pas née par hasard : à partir des années 1980, notre pays a fait le choix de créer des structures spécialisées pour répondre à la complexification croissante de l’action publique. Dans bien des domaines – environnement, santé, numérique ou régulation –, les agences ont apporté expertise, réactivité et continuité dans l’action. Ce choix était légitime. Mais ce qui était au départ un outil est progressivement devenu un système. Et aujourd’hui, nous faisons face à un foisonnement administratif qui fragmente l’action de l’État, en brouille la compréhension pour les citoyens et complique parfois la prise de décision publique. Soyons précis : les agences ne constituent pas, en elles-mêmes, un gouffre financier incontrôlé. Les rapports de la Cour des comptes montrent que leur masse salariale progresse même de manière plus contenue que celle des administrations centrales, et que leur coût est souvent inférieur à celui des externalisations vers le privé. Le problème n’est donc pas uniquement budgétaire : il est avant tout organisationnel, stratégique et démocratique.
«Anne-Laure Blin» : En effet.
«Sophie Mette» : Il réside dans l’enchevêtrement des compétences, dans la superposition des missions et dans la dilution des responsabilités. Trop souvent, on ne sait plus ni qui fait quoi, ni qui décide vraiment. Sur le terrain, les représentants de l’État découvrent parfois des initiatives menées en son nom, sans coordination réelle.
«Anne-Laure Blin» : Tout à fait !
«Sophie Mette» : Cette complexité a un coût : doublons, lenteur, perte d’efficacité et de confiance en la démocratie. Face à cela, nous défendons non une suppression aveugle ou une approche idéologique, mais une rationalisation intelligente, fondée sur l’évaluation, la clarté des missions et le pilotage politique. C’est pourquoi le groupe Démocrates a trois exigences. Premièrement : agences et opérateurs doivent systématiquement être encadrés par des contrats d’objectifs et de performance (COP) clairs, évaluables et publics, comme le propose le rapport Magnier-Mattei. On ne peut plus accepter que des structures financées par de l’argent public échappent à une évaluation rigoureuse de leurs résultats. Deuxièmement : les rémunérations des directeurs et dirigeants doivent être pleinement contrôlées, y compris par le Parlement. Le respect de cette exigence de transparence et de responsabilité est indispensable pour maintenir la confiance des citoyens dans l’action publique. Troisièmement : en dehors des établissements à vocation scientifique ou pédagogique, le poids de l’État doit être renforcé dans les conseils d’administration, en particulier lorsque celui-ci apporte plus de la moitié des financements publics. Celui qui finance doit pouvoir orienter, contrôler et demander des comptes. Recentrer l’État n’est pas l’affaiblir. C’est au contraire lui permettre de jouer pleinement ses rôles de stratège, d’animateur et de garant de l’intérêt général, ainsi que d’entraîner avec lui les collectivités, les acteurs économiques et les citoyens. Pour toutes ces raisons, le groupe Modem votera en faveur de la proposition de résolution, mais avec l’exigence qu’elle ne reste pas un message politique sans lendemain. La rationalisation des agences doit devenir l’objet d’une réforme opérationnelle dotée de critères précis, d’objectifs clairs et d’un suivi réel. C’est à ce prix que chaque entité publique répondra à un besoin identifié, sans dupliquer l’existant, et que l’État retrouvera toute sa lisibilité et sa capacité d’action. (Applaudissements sur les bancs des groupes Dem et DR.)
«Orateur inconnu» : La parole est à M. Thomas Lam.
«Thomas Lam» : La proposition de résolution que nous examinons part d’un constat largement partagé au-delà des clivages politiques : l’organisation administrative de l’État est devenue, au fil du temps, de plus en plus dense, complexe et difficilement lisible. Notre pays compte plusieurs centaines d’opérateurs, des dizaines d’agences aux statuts variés et plus de 300 commissions ou instances consultatives. Sans être un phénomène récent, cette dynamique s’est accélérée depuis les années 1990, sous l’effet d’une volonté compréhensible de spécialisation, d’expertise et de souplesse de gestion. L’accumulation progressive de structures a toutefois fini par produire un paysage administratif fragmenté. Ce constat a été étayé par de nombreux travaux du Parlement ou des juridictions financières, qui soulignent la multiplication des structures, des statuts et des circuits de décision. Pour les citoyens, les entreprises ou les collectivités locales, il devient difficile d’identifier le bon interlocuteur. Pour le Parlement, il devient complexe d’exercer pleinement sa mission de contrôle. Enfin, pour l’administration elle-même, la multiplication des structures peut entraîner des lourdeurs ou des doublons, voire une dilution des responsabilités, et ainsi compliquer le pilotage stratégique de l’État. Il ne s’agit pas ici de remettre en cause par principe le recours à des agences ou à des opérateurs. Dans de nombreux domaines, ces structures ont apporté de l’expertise, de la réactivité et une capacité d’action précieuse. La question n’est donc pas idéologique. Elle est organisationnelle, budgétaire et démocratique. Sur ce point, il serait injuste de laisser penser que rien n’a été fait. Il y a quelques années, un mouvement de rationalisation a été engagé sous l’impulsion d’Édouard Philippe, avec des résultats tangibles. Plusieurs circulaires majeures ont posé des principes simples mais exigeants, au premier rang desquels l’obligation de supprimer une structure avant d’en créer une nouvelle. Cela a marqué un tournant et permis de réduire significativement le nombre d’opérateurs de l’État, d’encadrer strictement la création de commissions consultatives ainsi que d’engager une réflexion de fond sur la place respective des administrations centrales et de leurs agences. Ce travail a été poursuivi par les gouvernements suivants, y compris l’actuel, avec des démarches de regroupement, de réinternalisation de missions et d’évaluation de l’utilité des structures existantes. La proposition de résolution qui nous est soumise s’inscrit dans la continuité de cette logique et adresse un message politique clair, celui d’un Parlement qui appelle à la lisibilité et à la maîtrise de la dépense publique en invitant le gouvernement à suspendre les créations de structures et à poursuivre l’effort de rationalisation. Si son adoption ne réglerait pas à elle seule l’ensemble des difficultés liées à l’organisation de l’État, elle consoliderait une trajectoire engagée depuis plusieurs années et rappellerait une vérité fondamentale : simplifier l’action publique ne l’affaiblit pas mais la rend plus efficace. C’est dans cet esprit de continuité et de responsabilité que le groupe Horizons & indépendants votera en faveur de la proposition de résolution. (Applaudissements sur les bancs du groupe HOR et sur quelques bancs des groupes EPR et DR . )
«Orateur inconnu» : La parole est à M. Joël Bruneau.
«Joël Bruneau» : Parmi tous les maux dont souffre notre pays, la bureaucratisation progressive de l’action publique est sans doute un des plus flagrants et des plus pernicieux. Comme l’a souligné un récent rapport sénatorial, la création d’agences en constitue une des formes les plus marquantes. Des jaunes budgétaires recensent 437 opérateurs de l’État, 318 organismes consultatifs et 1 153 organismes publics nationaux de toutes formes juridiques : des groupements d’intérêt public (GIP), des établissements publics, administratifs (EPA) ou non, des autorités indépendantes, des établissements publics industriels et commerciaux (Epic), etc. Sur ce sujet comme sur d’autres, gardons-nous de tomber dans la caricature ! Toutes les agences et tous les organismes ne sont pas inutiles et certains mènent des actions essentielles à la bonne marche du pays. Néanmoins, après quarante ans d’imagination fertile des gouvernements comme du législateur – il faut le reconnaître –, il est manifeste que la multiplicité d’acteurs plus ou moins identifiés par nos concitoyens nuit à la lisibilité de l’action de l’État.
«Anne-Laure Blin» : Plutôt moins que plus !
«Joël Bruneau» : Par exemple, qui, lors d’une inauguration, n’a pas entendu un maire regretter ne pas avoir eu de subvention de l’État mais remercier l’Ademe ? Tout cela participe à la dispersion de l’action publique, réduit son efficacité, met en cause le principe essentiel de responsabilité devant les citoyens, qui ne savent plus qui fait quoi, et engendre une atomisation des moyens, donc une surconsommation d’argent public, voire des doublons. Il est temps de mettre fin à cette tendance délétère. C’est pourquoi le groupe LIOT votera en faveur de la propositin de résolution.
«Anne-Laure Blin» : Merci !
«Joël Bruneau» : Toutefois, s’il est important de stopper le phénomène, il l’est encore plus de s’interroger sur ses causes profondes et de réfléchir aux remèdes efficaces à lui opposer. En effet, dans bien des cas, la création d’une agence a été la solution préconisée pour s’extraire des complexités de l’action publique et, ainsi, espérer gagner en efficacité et en réactivité. Faute de réformer le statut de la fonction publique ou les règles de la commande publique, entre autres exemples, nous nous sommes laissés aller progressivement à une stratégie de contournement dont nous mesurons aujourd’hui les limites. Plaidant coupable en tant qu’ancien maire et ancien président de communauté urbaine, je remarque que l’État n’est pas seul en cause puisque les collectivités locales recourent à cette même stratégie de contournement, par exemple en créant des sociétés publiques locales (SPL).
«Anne-Laure Blin» : Exact !
«Joël Bruneau» : Enfin, si nous voulons que cette résolution ne reste pas une déclaration de principes et qu’à la différence de nombreuses annonces, elle soit suivie d’effet, nous devrons nous attaquer à un chantier bien plus vaste, celui de la réorganisation totale de notre système administratif, de l’État jusqu’à la commune. Ce sera nécessaire pour sortir d’une situation où tout le monde s’occupe de tout, où, souvent, les contrôleurs sont plus nombreux que les acteurs, où le citoyen ne sait plus qui fait quoi et où l’on surconsomme son argent. (Mme Justine Gruet applaudit.) J’ai l’intime conviction que cela passe par un puissant mouvement de décentralisation, où l’État se dessaisirait de tout ce qui relève de la proximité pour se consacrer à sa mission première : permettre l’exercice de la souveraineté nationale qui, comme le dispose l’article 3 de la Constitution, appartient au peuple. Il s’agit certes d’un vaste programme, mais il faudra bien un jour, ici comme ailleurs, s’attaquer aux vrais sujets du pays. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe DR.)
«Orateur inconnu» : La parole est à M. Édouard Bénard.
«Édouard Bénard» : Force est de constater que les anciens thuriféraires de l’agencification sont devenus ses plus grands pourfendeurs. En effet, les auteurs de la proposition de résolution sont du même camp que ceux qui, il y a moins de quarante ans, ont massivement développé les agences. Héritées du dogme du new public management, visant à importer dans la sphère publique les méthodes et les logiques du privé, les agences sont bel et bien d’inspiration libérale. (Mme Anne-Laure Blin s’exclame.) Pour leurs promoteurs d’hier, l’État, trop fidèle à son étymologie, serait un status, une institution stable, figée, incapable de prendre des décisions rapidement et d’accompagner les initiatives, voire les entravant. L’agence, à l’inverse, était présentée comme l’outil miracle, flexible, élastique, agile. Progressivement, les ministères se sont vus dépouillés de certaines prérogatives afin qu’elles soient transférées à ces structures ad hoc. À chaque problème public, une agence : ce schéma a été reproduit au fil de l’émergence de nouveaux sujets. Cette accumulation, menée sans doctrine d’ensemble ni pilotage stratégique global, a conduit à un émiettement de l’action publique et à un démembrement progressif de l’État. Trente ans plus tard, elle alimente un sentiment largement partagé de complexité administrative, de redondances et d’enchevêtrement des compétences. Toutefois, l’idylle entre les libéraux et les agences a pris fin parce qu’elles aussi sont jugées trop bureaucratiques par leurs créateurs. Certains de leurs agents sont – horresco referens – des fonctionnaires et, plusieurs années après leur création, elles ne disparaissent pas, comme si, à force, elles avaient pris le pli de l’État. Pire encore pour les libéraux, nombre d’entre elles sont chargées de la protection de l’environnement. Appuyés sur des travaux scientifiques, certains de leurs rapports remettent en cause le mythe du caractère illimité des ressources ou les solutions techno-solutionnistes. Face à cela, plutôt que de traiter la fièvre, on préfère casser le thermomètre. L’examen, au printemps dernier, du projet de loi de simplification de la vie économique a constitué l’acmé de ce désamour nouveau. Des centaines d’amendements déposés par la droite et l’extrême droite visaient à supprimer des observatoires, des conseils ou des commissions. Malgré la mobilisation de la société civile entre l’examen en commission et le débat en séance, de nombreuses structures comme l’Agence de financement des infrastructures de transport (Afit France), l’Observatoire national de la politique de la ville (ONPV) ou l’Observatoire des espaces naturels, agricoles et forestiers (Oenaf) ont été supprimées sans aucune étude d’impact. À qui profitera la liquidation de ces agences ? Aux cabinets de conseil et, plus globalement, au secteur privé, déjà largement choyés par huit années de macronisme. L’externalisation de l’action publique coûte aujourd’hui près de 180 milliards d’euros par an. Et là, qui paye ? Est-ce Nicolas, comme vous le disiez, madame Blin ?
«Anne-Laure Blin» : Eh oui !
«Édouard Bénard» : Ce sont tous les Français.
«Anne-Laure Blin» : Tous les Français, et, donc, Nicolas !
«Édouard Bénard» : Ce recul de l’action publique directe entraîne un surcoût pour les finances publiques, une perte durable de compétences internes, une forme d’irréversibilité du processus ainsi qu’une dégradation de la qualité du service rendu aux usagers. Face à cela, notre groupe défend une position opposée. La remise en cause de certaines agences ne peut être pertinente que si elle s’accompagne d’une réinternalisation de leurs missions au sein des ministères, afin de garantir un renforcement du pilotage politique et une meilleure cohérence de l’action publique. Par ailleurs, les auteurs de la proposition de résolution avancent que la rationalisation des agences pourrait permettre de réaliser 2 milliards d’euros d’économies. Ce montant est quatre fois supérieur à la fourchette haute avancée par Christine Lavarde, pourtant sénatrice Les Républicains, dans un rapport parlementaire. Pour toutes ces raisons, le groupe GDR ne saurait s’associer à cette proposition de résolution, dont l’objectif réel est simple : faire reculer l’État pour mieux servir les intérêts du marché. (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR et sur quelques bancs du groupe LFI-NFP.)
«Orateur inconnu» : La parole est à M. Matthieu Bloch.
«Matthieu Bloch» : Je veux le dire d’emblée – et c’est assez rare pour être souligné : le texte qui nous est soumis repose sur un diagnostic lucide, un diagnostic partagé bien au-delà de nos clivages politiques. Oui, notre pays fait face à une dérive grave et durable de ses finances publiques. Oui, la dette atteint des niveaux historiques. Et non, cette dette n’est ni abstraite, ni théorique, ni indolore. Elle pèse sur les Français, sur leur pouvoir d’achat, sur leur avenir, et sur celui de leurs enfants. Dans ce contexte, refuser toute hausse d’impôts et rechercher des économies structurelles n’est pas un choix idéologique. C’est une nécessité impérieuse. De ce point de vue, l’objectif de cette proposition de résolution – suspendre la création de nouvelles agences, autorités administratives indépendantes, comités ou opérateurs – va indiscutablement dans le bon sens. Car, chacun le sait dans cet hémicycle, l’État français souffre d’un mal profond, presque chronique : l’agencification permanente. À chaque problème, sa structure ; à chaque crise, son comité ; à chaque priorité politique, son opérateur. Le résultat, nous le connaissons tous : un empilement d’instances aux périmètres flous, aux compétences redondantes et mal coordonnées, dont le citoyen ne comprend ni le rôle, ni le coût, ni la légitimité. Cette inflation institutionnelle a fragmenté l’action publique, ralenti la décision et dilué les responsabilités. Pire encore, certaines de ces structures, jouissant d’une large autonomie, ont parfois défendu – ou financé – des orientations contraires à l’intérêt général, sans réel contrôle démocratique. Il existe pourtant un principe simple de salubrité administrative : on ne peut pas continuer à créer sans cesse de nouvelles structures quand l’État peine déjà à piloter celles qui existent. Mes chers collègues, soyons lucides jusqu’au bout : ce texte est nécessaire, mais il reste insuffisant. Ce n’est qu’une petite marche sur l’escalier long et difficile de la démolition du millefeuille administratif inefficace. Suspendre les créations futures sans s’attaquer au stock existant, c’est fermer le robinet tout en laissant la baignoire déborder.
«Anne-Laure Blin» : Non, j’ai déposé une proposition de loi !
«Matthieu Bloch» : En effet, le cœur du problème n’est pas seulement dans ce que nous créerons demain, mais dans ce que nous avons laissé prospérer depuis des décennies.
«Anne-Laure Blin» : J’ai commencé ce travail.
«Matthieu Bloch» : Où est l’inventaire exhaustif des agences existantes ? Où est l’évaluation rigoureuse de leur utilité, de leur efficacité, de leur coût ? Où sont les fusions, les suppressions, les recentralisations lorsque celles-ci s’imposent ? Où est, tout simplement, le courage politique de dire que certaines structures n’ont plus lieu d’être ?
«Anne-Laure Blin» : Dans ma proposition de loi !
«Matthieu Bloch» : Ce texte exige la vertu des gouvernements futurs, mais il exonère largement les gouvernements passés – dont vous avez fait partie, chers collègues Républicains. Quel dommage que vous n’ayez pas eu le courage de suivre le président Éric Ciotti en 2024 !
«Anne-Laure Blin» : Il n’a rien fait !
«Matthieu Bloch» : Nous serions aujourd’hui en train de redresser le pays avec nos alliés du Rassemblement national. (Applaudissements sur les bancs des groupes UDR et RN.) Au lieu de cela, vous avez choisi le front de la honte, et vous êtes devenus la béquille du socialo-macronisme. Que de temps perdu pour la France ! Soyons honnêtes : cette agencification s’est accélérée ces dernières années, parfois au nom de la modernisation, parfois pour contourner l’administration classique, parfois aussi – disons-le clairement ! – pour recaser des copains ou diluer les responsabilités. L’Union des droites pour la République, que je représente, est claire : la rationalisation de l’État ne peut pas être un simple affichage. Elle doit être profonde, assumée et cohérente. Cela suppose de remettre à plat notre organisation administrative, de recentrer l’État sur ses missions essentielles, de restaurer une chaîne de responsabilité claire et lisible et de rendre des comptes aux citoyens pour chaque euro dépensé.
«Anne-Laure Blin» : Vous n’avez formulé aucune proposition pour la simplification !
«Matthieu Bloch» : Nous soutiendrons donc cette proposition de résolution, parce qu’elle va dans la bonne direction, mais nous le ferons sans naïveté et sans complaisance. Ce texte doit être un point de départ, certainement pas un aboutissement. La France n’a pas besoin d’un État tentaculaire, illisible et dispersé. Elle a besoin d’un État fort, efficace, responsable et résolument tourné vers l’intérêt général. À vous désormais, socle commun – ou du moins ce qu’il en reste –, de prouver – dans le peu de temps qu’il vous reste – que cette prise de conscience se traduira enfin en actes concrets. (Applaudissements sur les bancs des groupes UDR et RN.)
«Orateur inconnu» : La parole est à M. Kévin Mauvieux.
«Kévin Mauvieux» : Chers collègues LR – cela fait plaisir de voir certains visages quasi jamais vus ! Voici un bref résumé : l’Agence nationale des titres sécurisés (ANTS), créée en 2007, placée sous la présidence d’un conseiller technique de Nicolas Sarkozy ; l’Agence du patrimoine immatériel de l’État (Apie), présidée en 2007 par un ancien conseiller de Pierre Bérégovoy ; le Contrôleur général des lieux de privation de liberté (CGLPL), créé en 2007, avec à sa tête un conseiller technique au cabinet de Michel Delebarre ; l’Agence nationale d’appui à la performance des établissements de santé et médico-sociaux (Anap), installée en 2009, présidée par un chargé de mission au cabinet de Roselyne Bachelot ; l’Autorité de régulation des activités ferroviaires (Araf), créée la même année, présidée par un ancien député et maire LR.
«Anne-Laure Blin» : Et alors ? Vous allez commenter l’actualité aussi ?
«Kévin Mauvieux» : Les Agences régionales de santé, dont le bilan et les effets sur notre système de santé sont connus, ont elle aussi vu le jour en 2009 ; l’Agence nationale de sécurité sanitaire de l’alimentation, de l’environnement et du travail (Anses), en 2010 ; l’Agence du service civique, en 2010 ; Campus France, en 2010 ; l’Agence nationale de traitement automatisé des infractions (Antai), en 2011 ; le Conseil national des activités privées de sécurité (Cnaps), en 2011. Cette liste n’est pas exhaustive, mais elle a pour intérêt de montrer que, quand vous êtes au pouvoir, vous créez chaque année de nouvelles structures.
«Anne-Laure Blin» : Il en existe des centaines !
«Kévin Mauvieux» : C’est en effet Nicolas Sarkozy qui gérait l’État français à l’époque.
«Anne-Laure Blin» : Je n’étais pas au pouvoir.
«Kévin Mauvieux» : Ce sont donc les Républicains, anciennement l’UMP, qui géraient le pays.
«Anne-Laure Blin» : C’était il y a vingt ans, je n’étais pas députée !
«Kévin Mauvieux» : C’est pourquoi j’avoue ma surprise de voir de grands créateurs d’agences d’État…
«Anne-Laure Blin» : Je n’ai jamais rien créé, moi !
«Kévin Mauvieux» : …déposer une proposition de résolution visant à suspendre la création d’agences. Tant mieux ! Ma crainte est toutefois que cette initiative soit le fruit d’une bonne résolution du nouvel an : prise un jour, oubliée le lendemain.
«Hervé de Lépinau» : Comme le sport et les régimes !
«Kévin Mauvieux» : Autre surprise, il s’agit d’une proposition de résolution. Venant de vous, membres d’un parti de gouvernement depuis cinquante ans, je me serais plutôt attendu à une proposition de loi visant « la création, en responsabilité, d’un comité transpartisan de réflexion à comment faire pareil différemment avec nos amis des partis au pouvoir depuis cinquante ans ».
«Anne-Laure Blin» : Bla bla bla !
«Kévin Mauvieux» : Vous parlez de « blabla », madame Blin ? Parlons de choses réelles ! Lors de l’examen du projet de loi de finances – vous n’étiez peut-être pas là, puisqu’il n’y avait que deux DR dans l’hémicycle –,…
«Hervé Saulignac» : Quelle remarque inutile !
«Kévin Mauvieux» : …le Rassemblement national a déposé soixante-dix-sept amendements, pour lesquels vous n’avez pas voté, alors que leur adoption aurait permis près de 8 milliards d’euros d’économies. Voilà la différence entre vous et nous. Vous déposez des propositions de résolution pour dire : Oh là là, ce serait bien d’arrêter !, alors que nous voulons le faire en défendant des amendements,…
«Anne-Laure Blin» : Calqués sur les textes que j’ai déposés !
«Kévin Mauvieux» : …pour lesquels vous ne votez pas. Vous n’êtes pas au rendez-vous quand il s’agit de passer à l’action.
«Anne-Laure Blin» : Cela fait des mois que je travaille sur ce sujet !
«Kévin Mauvieux» : Seuls Marine Le Pen,…
«Anne-Laure Blin» : Où est-elle d’ailleurs ?
«Kévin Mauvieux» : …Jordan Bardella et le Rassemblent national sont présents pour défendre l’intérêt de la France et des Français, là où vous gesticulez.
«Anne-Laure Blin» : Combien êtes-vous dans l’hémicycle ?
«Kévin Mauvieux» : Vous pouvez continuer à m’interrompre, madame Blin, cela montre seulement votre embarras. Après avoir refusé la suppression d’agences d’État et les réductions dans les dépenses de l’État – vous avez rappelé les chiffres, qui sont tristement vrais : 3 500 milliards d’euros de dette, 1 200 agences d’État, dont 431 opérateurs et 26 agences administratives, bref –, il vous reste une possibilité de vous rattraper : en censurant le budget socialiste qui nous est proposé. Un tel texte budgétaire n’est pas le nôtre, ne serait-ce que parce qu’il ne s’attaque pas à la gabegie administrative que représentent ces agences. Et là, les DR disparaissent ! Pas de censure !
«Anne-Laure Blin» : Si vous n’avez rien à dire de l’agencification de l’État, allez faire vos annonces en salle des Quatre-Colonnes !
«Kévin Mauvieux» : Pourquoi les Républicains ne censurent-ils pas ? Un journaliste en vient à poser la question dans les couloirs, soulignant que la base, les élus locaux et les sénateurs LR vous appellent tous à censurer. Ce à quoi l’un d’entre vous répond, évidemment sous couvert d’anonymat : « C’est trop facile lorsqu’on n’a pas une dissolution, avec une bataille pour garder nos circonscriptions ! » Voilà la réponse faite à un journaliste qui demandait pourquoi vous ne censuriez pas, alors que les élus locaux le réclament.
«Anne-Laure Blin» : Vous l’avez lue, la PPR, au moins ?
«Kévin Mauvieux» : Ma source n’est autre que Renaud Pila, journaliste, qui a publié sur X cette citation – dont je comprends, madame Blin, qu’elle puisse vous embarrasser.
«Sandrine Rousseau» : Lavez donc votre linge sale en famille !
«Kévin Mauvieux» : Cela fait quatorze ans que le problème des agences d’État est connu : un rapport de l’Inspection générale des finances (IGF) l’avait soulevé en 2012, de même qu’un rapport sénatorial en 2015. Nous sommes les seuls à déposer des amendements d’action – pas de blabla, d’action ! Seuls nos alliés UDR et nous, membres du Rassemblement national, agissons réellement, afin de réduire toutes ces dépenses.
«Anne-Laure Blin» : Et vous, monsieur Mauvieux, combien de PPL avez-vous déposées ?
«Kévin Mauvieux» : Entendre les Républicains, qui soutiennent von der Leyen, votent contre la suspension de l’accord avec le Mercosur, puis affirment s’opposer à cet accord, qui défendent la censure au Sénat, mais ne la votent pas à l’Assemblée, nous dire : Il faut en finir avec les créations d’agences, mais si vous voulez les supprimer, nous ne serons pas là car nous ne le voulons pas, cela nous fait rire ! Nous, avec Marine Le Pen et Jordan Bardella, nous agirons. Nous voterons en faveur de cette proposition de résolution, même si elle ne va pas jusqu’au bout. En attendant, nous vous laissons blablater ! (Applaudissements sur les bancs des groupes RN et UDR. – Mme Frédérique Meunier s’exclame.)
«Orateur inconnu» : La parole est à Mme Marie Lebec.
«Marie Lebec» : La proposition de résolution qui nous est soumise aujourd’hui vise à suspendre toute nouvelle création d’instances administratives, afin de lutter contre le phénomène d’agencification de l’État et de rendre plus lisible l’action publique. Sur le diagnostic, permettez-moi d’être claire : nous le partageons largement. L’agencification pose de réels problèmes de lisibilité, d’efficacité et parfois de responsabilité démocratique. Nos concitoyens attendent un État plus simple, plus cohérent et plus rigoureux dans l’utilisation de l’argent public. Oui, la multiplication des opérateurs, des autorités administratives indépendantes, des comités et des structures intermédiaires peut fragmenter l’action publique, générer des doublons et diluer la responsabilité politique. Ce constat, notre majorité ne l’a ni ignoré ni minimisé. Au contraire, nous n’avons pas attendu cette proposition de résolution pour agir. Dès le début du premier quinquennat, une démarche structurée de rationalisation a été engagée. Par la circulaire du 24 octobre 2017, le premier ministre Édouard Philippe a demandé à l’ensemble des ministres de réduire résolument le nombre de commissions existantes et de repenser les modalités de la consultation publique. Des règles claires ont alors été énoncées : toute création d’une nouvelle commission devait s’accompagner de la suppression d’une commission existante ; les commissions n’ayant pas tenu de réunion depuis deux ans devaient être supprimées ; la consultation devait s’inscrire dans une stratégie ministérielle décloisonnée.
«Anne-Laure Blin» : Ces règles n’ont jamais été appliquées !
«Marie Lebec» : Un premier bilan a été dressé dès 2018. Pour la première fois, le nombre de commissions consultatives est passé sous la barre des 400. Cette exigence a ensuite été renforcée : toute nouvelle création devait entraîner la suppression de deux commissions existantes, y compris lorsque la création résultait de la loi.
«Anne-Laure Blin» : Il aurait mieux valu adopter mes amendements à la loi de simplification !
«Marie Lebec» : Cette dynamique s’est poursuivie dans le cadre des comités interministériels de la transformation publique. En 2021, le gouvernement a annoncé que la loi d’accélération et de simplification de l’action publique – dite Asap –, dont Guillaume Kasbarian avait été le rapporteur, ainsi que plusieurs décrets, avaient permis de supprimer plus de soixante commissions supplémentaires.
«Jean-Claude Raux» : Cela ne sert à rien !
«Marie Lebec» : Ce bilan est concret, documenté et assumé. Il montre que la rationalisation de l’État est à l’œuvre, même si, nous le reconnaissons, il reste du travail à accomplir. Cela étant, nous divergeons sur la méthode proposée par cette proposition de résolution. Suspendre toute création de nouvelle agence par un moratoire général n’est ni pleinement réaliste, ni pleinement efficace. En effet un gel général ne règle en rien le problème des structures existantes inutiles ou inefficaces : geler l’avenir ne simplifie pas le présent. Qui plus est, rationaliser implique souvent de fusionner, ce qui rend parfois nécessaire la création d’une nouvelle structure juridique. Ainsi la création de Business France, structure issue de la fusion d’UbiFrance et de l’Agence française pour les investissements internationaux (Afii), a-t-elle permis de supprimer des doublons…
«Anne-Laure Blin» : Lesquels ?
«Marie Lebec» : …et de renforcer l’efficacité de notre politique d’attractivité. Enfin, une interdiction générale ferait peser un risque réel de blocage de l’action publique. Certaines agences sont non seulement utiles, mais indispensables. À l’heure des cyberattaques massives, qui peut sérieusement contester la nécessité d’une agence spécialisée comme l’Agence nationale de la sécurité des systèmes d’information (Anssi) pour protéger nos hôpitaux, nos collectivités et nos infrastructures critiques ? Qui peut penser que le soutien à l’innovation, à la réindustrialisation et aux PME pourrait se faire sans un outil structurant et identifié comme BPIFrance, la Banque publique d’investissement, acteur central de France 2030 ?
«Anne-Laure Blin» : Il faut laisser faire les entreprises. Tout simplement !
«Marie Lebec» : Gardons-nous des amalgames ! Toutes les agences ne se valent pas. Le problème ne tient pas à leur existence en tant que telle, mais à leur évaluation, à leur pilotage et à leur contrôle démocratique. C’est pourquoi le groupe Ensemble pour la République défend une approche pragmatique, ciblée et responsable : poursuivre la simplification réelle du paysage existant, supprimer les structures obsolètes, fusionner les doublons avérés et renforcer l’exigence d’évaluation. Nous partageons pleinement l’objectif de simplification de l’État et le constat dressé dans ce texte. Si la méthode proposée appelle des réserves et mérite d’être précisée afin d’éviter tout risque de blocage de l’action publique, nous estimons néanmoins que le signal politique adressé est d’autant plus utile et légitime qu’il s’agit d’une proposition de résolution, dépourvue d’effets normatifs contraignants. En effet, l’adoption de ce type de texte n’emporte pas de conséquences législatives ou réglementaires immédiates – cela ne diminue en rien le travail que vous avez mené, madame Blin, mais résulte de son statut. C’est pourquoi, tout en restant vigilants quant aux modalités de sa mise en œuvre et en réaffirmant son attachement à une réforme de l’État pragmatique, équilibrée et tournée vers l’efficacité, le groupe EPR votera en faveur de cette proposition de résolution. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe EPR.)
«Orateur inconnu» : La parole est à M. Arnaud Saint-Martin.
«Arnaud Saint-Martin» : Votre proposition de résolution est à l’image de l’ensemble de votre niche parlementaire « LRN » – loin, bien loin des véritables urgences sociales vécues par le peuple. Nichée entre des propositions de lois racistes, xénophobes et réactionnaires, elle est aussi courte et indigente qu’inutile ; vous la défendez notamment pour vous attaquer en catimini à l’environnement et aux agences qui appliquent, font évoluer et font respecter le droit de l’environnement en vigueur. D’emblée, clarifions les choses. Vous proposez une résolution sous couvert, dites-vous, de simplification administrative, par le biais d’un moratoire sur la création de nouvelles « entités » – agences, opérateurs ou autres autorités administratives indépendantes, tous mis dans le même sac. Cette proposition de résolution accompagne en théorie une proposition de loi chamboule-tout, qui vise à supprimer toute une série d’agences, d’offices et d’organismes,…
«Anne-Laure Blin» : Trois, exactement !
«Arnaud Saint-Martin» : …en particulier dans le champ des politiques publiques de l’environnement :…
«Anne-Laure Blin» : En partie, mais pas seulement !
«Arnaud Saint-Martin» : …l’Ademe, l’Office français de la biodiversité (OFB), l’Agence bio, le Cerema, l’Ineris, la Commission nationale du débat public (CNDP) ou encore les Ceser, les conseils économiques, sociaux et environnementaux régionaux. Ainsi, derrière la critique oiseuse du phénomène que vous appelez l’agencification, vous attaquez très concrètement les politiques de rénovation énergétique, de protection de la biodiversité, de santé, de démocratie environnementale et d’accompagnement des collectivités locales. Pour vous donner bonne conscience, vous justifiez vos coups de tronçonneuse par la maîtrise de la dépense publique. Mais, ici comme ailleurs, vous avez tort. Je vous renvoie au rapport de la commission d’enquête du Sénat sur les agences de l’État. Sa rapporteure, la sénatrice LR Christine Lavarde, le dit très directement : « Tous ceux qui annoncent des milliards d’euros d’économies en parlant des agences mentent un peu aux Français. » Elle ajoute même : « La tronçonneuse, cela ne marche pas. » Nous sommes bien d’accord, et ça ne manque pas de Stihl !
«Anne-Laure Blin» : Une lecture bien parcellaire de ce rapport !
«Arnaud Saint-Martin» : Celui-ci est sans ambiguïté. Les économies maximales atteignables en rationalisant l’action publique, comme vous dites, seraient de l’ordre de 540 millions d’euros – et encore, dans une hypothèse extrêmement optimiste quoique destructrice. Il est en effet impossible de faire des économies significatives sans supprimer les politiques publiques elles-mêmes. Le grand paradoxe de cette résolution, comme de votre obsession pour les agences et pour tout ce que vous leur faites porter, est que ces dernières sont l’expression même de votre idéologie. Elles sont un produit dérivé du néolibéralisme que vous louez tant, comme d’un capitalisme excessif qui croit en la main invisible du marché et de ses suppôts politiques qui imaginent qu’en installant une agence pour modifier la trajectoire d’une politique publique non planifiée, le marché s’organisera avec l’action publique comme supplétif bureaucratique – la main visible du capital. C’est de cette manière que persévère une impuissance publique qui détruit tout depuis les années 1980 et que vous reconduisez avec entêtement, tout en faisant croire que vous la combattez. Vous prônez ainsi la mise en concurrence généralisée et l’évaluation à outrance – mantras des agences que vous prétendez dénoncer. Dans votre folie dévastatrice, vous confondez tout : pour vous, tout est agence, dès lors que c’est public et que cela participe de l’organisation de l’action publique. De la bouillie mentale, mais aussi de la pensée magique ! Nous portons quant à nous une autre vision. Nous ne défendons pas pour autant l’agencification sans limite de l’État. Au contraire, nous défendons la planification sectorisée de l’action publique,…
«Anne-Laure Blin» : Oh là là !
«Arnaud Saint-Martin» : …l’accélération de la bifurcation écologique, la lutte pour la justice sociale et l’égalité territoriale – et, plus fondamentalement, le gouvernement par et pour les besoins. Vous, vous gouvernez en dehors des besoins et contre les besoins, en éliminant des structures pourtant utiles, par un calcul boutiquier et pour jouir de casser.
«Anne-Laure Blin» : Mais oui, bien sûr !
«Arnaud Saint-Martin» : Gouverner en fonction des besoins ne consiste pas à supprimer l’Agence nationale de l’habitat (Anah), dont le budget a déjà été amputé de 100 millions d’euros. Ce n’est pas non plus démanteler l’OFB, indispensable pour protéger la nature ou le vivant, ou casser l’Ineris et ses agents formés à la prévention des risques que les activités économiques font peser sur la santé, l’environnement ou la sécurité des personnes et des biens.
«Anne-Laure Blin» : À quand remonte votre dernière rencontre avec un agriculteur ? Il faudrait écouter le terrain !
«Arnaud Saint-Martin» : En réalité, gouverner en fonction des besoins consiste à faire quelque chose qui vous fait peur, voire vous fait horreur : penser, anticiper, planifier l’action publique et la projeter dans le temps long, en toute connaissance de cause et en tenant compte des enjeux immenses du XXI e siècle, singulièrement absents des débats d’aujourd’hui – en premier lieu, l’adaptation de notre société aux changements climatiques induits par un mode de vie capitaliste non soutenable que vous encouragez, tête baissée, tête biaisée.
«Un Député du Groupe Lfi-Nfp» : Bien sûr !
«Arnaud Saint-Martin» : Notre programme est tout autre. Il s’agit de dépenser là où c’est nécessaire et de réfléchir, de programmer et de bifurquer au service de l’intérêt général humain. Il s’agit aussi de réinvestir dans l’État et ses administrations, de réinternaliser,…
«Anne-Laure Blin» : Avec quel argent ?
«Arnaud Saint-Martin» : …de démocratiser l’action publique et de lui redonner de la force et de l’autorité, d’investir pour le peuple, son bien-être, sa souveraineté, sa puissance collective d’agir, mais aussi, naturellement, pour la planète.
«Anne-Laure Blin» : Avec de l’argent magique, comme je le disais !
«Arnaud Saint-Martin» : C’est le contraire de ce que vous faites – ou fantasmez – dans ce texte inepte. Aussi est-ce finalement cette proposition de résolution qui mérite un moratoire, tout comme les propositions de loi qui lestent cette niche. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP et sur quelques bancs du groupe GDR. – M. Benjamin Lucas-Lundy applaudit aussi.)
«Orateur inconnu» : Sur la proposition de résolution, je suis saisi par le groupe Droite républicaine d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale. La parole est à M. Gérard Leseul.
«Gérard Leseul» : La proposition de résolution se présente comme une initiative visant à rendre plus lisible le fonctionnement de l’administration française,…
«Anne-Laure Blin» : Exactement !
«Gérard Leseul» : …en s’attaquant à ce qu’elle qualifie de prolifération des opérateurs de l’État et des commissions consultatives. Sous couvert de rationalisation et de simplification, ce texte s’inscrit en réalité dans une logique de réduction du périmètre de l’action publique, en prenant pour prétexte le niveau de la dette et du déficit public. Son raisonnement repose ainsi sur un lien très contestable entre complexité administrative, prétendue inefficacité de l’action publique et dérive des finances publiques. Les opérateurs de l’État et les commissions consultatives sont présentés comme des facteurs majeurs de dépenses incontrôlées, alors même que les économies attendues, estimées à un peu plus de 70 millions d’euros par an, demeurent totalement marginales à l’échelle des finances publiques.
«Anne-Laure Blin» : Nous n’avons pas les mêmes chiffres !
«Gérard Leseul» : Ce montant, que les auteurs du texte eux-mêmes présentent comme un montant brut, n’intègre ni les coûts de réinternalisation des missions supprimées ni les besoins en personnels supplémentaires au sein des administrations centrales, et encore moins les pertes d’efficacité liées à la disparition de compétences spécialisées ou transverses. Le lien établi entre dette publique et existence des opérateurs est totalement fallacieux. Votre approche s’inscrit clairement dans la continuité du projet de loi dit de simplification de la vie économique, sur lequel vous avez déposé de nombreux amendements…
«Anne-Laure Blin» : Des amendements qui ont été adoptés !
«Gérard Leseul» : …et dont elle prolonge les dérives les plus marquées. La simplification n’y est plus conçue comme un moyen d’améliorer l’action publique mais comme un objectif de réduction systématique des coûts justifiant la suppression d’instances d’expertise, de concertation et d’évaluation. Votre texte adopte donc une conception strictement gestionnaire de l’État, dans laquelle la fréquence de réunion, la visibilité médiatique ou le coût immédiat deviennent des critères suffisants pour remettre en cause l’existence d’organes pourtant essentiels à l’élaboration de politiques publiques éclairées. Les opérateurs sont renvoyés à une image d’intermédiaires inutiles, alors même qu’ils jouent souvent un rôle d’interface entre l’État, les acteurs de terrain et les citoyens, et qu’ils contribuent à la continuité et à la spécialisation de l’action publique. Les commissions et opérateurs principalement visés par la proposition de résolution, comme précédemment par votre proposition de loi, touchent beaucoup de nos activités essentielles. Il s’agit du Conseil national de l’industrie (CNI), du Conseil national de la montagne (CNM), du Conseil national de l’alimentation (CNA), du Conseil national de l’habitat (CNH),…
«Anne-Laure Blin» : Celui de l’air ! Celui du bruit !
«Un Député du Groupe Rn» : À supprimer !
«Gérard Leseul» : …mais aussi d’un ensemble de commissions administratives consultatives souvent rattachées aux ministères sociaux, économiques et environnementaux.
«Anne-Laure Blin» : Que personne ne connaît !
«Gérard Leseul» : Vous voulez même supprimer le Conseil d’orientation des retraites (COR) !
«Ian Boucard» : Ça, ce sont les écologistes !
«Gérard Leseul» : On sait que certains groupes visent régulièrement de leurs flèches assassines la concertation démocratique, la recherche, la cohésion territoriale. Vous contestez l’existence de l’Ademe et de tas d’autres offices, et cela vous amuse ! La lisibilité de l’État, objectif affiché de cette résolution, ne se construit pas par l’interdiction, et encore moins par le gel ou la politique de la tronçonneuse promue par les plus radicaux d’entre vous. Elle se construit en acceptant la complexité du monde dans lequel nous vivons, par un pilotage politique clair, par une meilleure information des citoyens, par une articulation renforcée entre les différents niveaux de l’administration et par la concertation. Mes chers collègues, notre pays n’a pas besoin d’un État affaibli ou entravé dans sa capacité d’action. Il a besoin d’un État fort, efficace, agile et capable de s’appuyer sur des outils adaptés aux défis de notre temps.
«Thierry Tesson» : D’un État régalien !
«Gérard Leseul» : Opposer la République à la concertation, opposer l’administration centrale aux agences et présenter ces dernières comme la cause principale de tous les maux relève d’une approche caricaturale qui ne rend service ni à l’action publique ni à nos concitoyens.
«Anne-Laure Blin» : Si ces outils étaient efficaces, nous pourrions être d’accord, mais là…
«Gérard Leseul» : Les députés du groupe Socialistes et apparentés voteront donc catégoriquement contre votre proposition de résolution. Nous le faisons avec une ligne claire, qui consiste à défendre le rôle des agences de l’État lorsqu’elles sont utiles, tout en exigeant…
«Ian Boucard» : Rien ?
«Gérard Leseul» : …une évaluation forte, démocratique et permanente de leur action, au service d’un État plus lisible, plus efficace et plus responsable. (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC.)
«Thierry Tesson» : Nous ne sommes pas convaincus !
«Orateur inconnu» : La discussion générale est close. La parole est à M. le ministre délégué chargé de la fonction publique et de la réforme de l’État.
«David Amiel» : La situation des agences est connue et documentée. Les agences sont créées pour accélérer l’action publique et en combler des angles morts, mais leur multiplication crée parfois un paysage morcelé. Certains orateurs ont ainsi dénoncé l’émiettement de l’action publique, le fait que certaines agences se contredisent ou entrent en concurrence dans leurs recrutements et leur mobilisation de l’expertise publique, les difficultés à évaluer leurs actions, la perte générale de lisibilité. Ces constats nous invitent naturellement à des évaluations extrêmement régulières, non par idéologie, mais pour renforcer l’efficacité de l’action publique. Mme Marie Lebec a rappelé les actions entreprises depuis 2017 pour clarifier, simplifier, évaluer et supprimer les structures qui n’étaient plus efficaces. Depuis l’automne 2025, le gouvernement de Sébastien Lecornu s’est lui aussi employé à corriger les dysfonctionnements de l’organisation de l’action publique chaque fois que cela a été nécessaire. Plusieurs délégations interministérielles ont ainsi été supprimées ou intégrées aux administrations existantes. La délégation interministérielle aux restructurations d’entreprises a ainsi été intégrée à la direction générale des entreprises (DGE) afin d’assurer un pilotage économique plus direct et plus réactif. De la même manière, la délégation interministérielle aux grands événements sportifs a été intégrée à la direction des sports une fois passés les Jeux olympiques et paralympiques de Paris 2024. Ces décisions produisent des effets immédiats : elles clarifient les responsabilités, raccourcissent les circuits de décision et suppriment les doublons. Parallèlement, nous travaillons à simplifier la communication de l’État pour rendre la parole publique plus lisible et plus sobre. Dans ce cadre, un objectif de réduction des dépenses de communication à hauteur de 300 millions d’euros a été fixé. Toutefois, ce mouvement de réforme et d’évaluation ne peut se limiter à des décisions ponctuelles. La mission interministérielle État efficace, placée auprès du premier ministre, a donc été créée…
«Anne-Laure Blin» : Sans parlementaires ni élus !
«David Amiel» : …pour traiter, au plus haut niveau et de manière transversale, les enjeux de simplification, d’organisation et de performance administratives. L’objectif de renforcement de l’action ministérielle et de l’action publique, pour in fine renforcer l’action au service de l’intérêt général, s’impose à chacun des ministères. En tant que ministre de la fonction publique, j’ai ainsi engagé la réforme des cinq instituts régionaux d’administration (IRA) pour créer un établissement national unique afin de garantir une formation plus cohérente et mieux pilotée des cadres de proximité de la fonction publique.
«Pierre Cordier» : Combien cette réforme nous rapportera-t-elle ?
«David Amiel» : Il faut cependant éviter les amalgames et les faux débats. La question centrale est celle de l’efficacité de l’action publique et non celle de la dépense publique. Le débat sur l’utilité des agences de l’État porte sur l’organisation de l’action publique, cruciale pour son efficacité. Il est souvent confondu avec un débat sur les politiques publiques sous-jacentes, que ce soit pour les défendre ou les remettre en cause,…
«Pierre Cordier» : Mais pas du tout !
«David Amiel» : …et ne correspond pas toujours à la réalité budgétaire. À cet égard, je salue les travaux de grande qualité de la commission d’enquête du Sénat sur les missions des agences, opérateurs et organismes consultatifs de l’État, qui nous ont épargné ces mauvaises polémiques. Le rapport de la commission d’enquête apporte une méthodologie solide et des propositions utiles pour rationaliser le paysage institutionnel et clarifier les règles de création de nouvelles structures – qu’il s’agisse d’agences, d’opérateurs ou de structures mixtes comme les groupements d’intérêt public (GIP).
«Anne-Laure Blin» : Combien de ces propositions si pertinentes ont-elles été mises en œuvre ?
«David Amiel» : Lors de la discussion du projet de loi de finances, puis du projet de loi de financement de la sécurité sociale, nous avons longuement débattu des économies budgétaires. Je rappelle que l’État consent aujourd’hui des efforts d’économie massifs et historiques. Le débat porte sur l’efficacité de l’action publique ; j’ai rappelé ce qui avait été engagé depuis 2017 et ce qui a été accéléré depuis cet automne. Cet effort de rationalisation de l’action publique tend à assurer que chaque euro est dépensé de la manière la plus utile pour nos concitoyens. La proposition de résolution va dans le bon sens, puisqu’elle s’attache à rationaliser l’action publique.
«Anne-Laure Blin» : À ne créer aucune nouvelle agence ! Pas de haut-commissariat à la diversité et aux diasporas !
«David Amiel» : Madame la députée, ne serait-ce que pour rapprocher des structures, il faut permettre la création de la structure fusionnée – je pense que l’objet de la proposition de résolution n’est pas d’empêcher les rapprochements. Elle n’en est pas moins utile, car elle nous incite à travailler toujours davantage pour éviter que l’action publique ne soit émiettée, morcelée, au détriment de la responsabilité démocratique et de l’efficacité publique. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes EPR et Dem.)
«Orateur inconnu» : Demande de vérification du quorum
«Orateur inconnu» : La parole est à Mme Mathilde Panot.
«Mathilde Panot» : Au titre de l’article 61, alinéa 4 du règlement de notre assemblée, je vous demande, monsieur le président, de vérifier le quorum avant le vote sur la proposition de résolution, sachant que la majorité des membres de mon groupe sont présents dans l’hémicycle. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NFP.)
«Anne-Laure Blin» : C’est de l’obstruction !
«Orateur inconnu» : Après décompte, je constate que la majorité des députés du groupe La France insoumise sont effectivement présents dans l’hémicycle, et que le quorum, à savoir la majorité absolue du nombre de députés, n’est pas atteint. Conformément à l’article 61 du règlement, le vote aura donc lieu dans quinze minutes.
«Orateur inconnu» : Suspension et reprise de la séance
«Orateur inconnu» : La séance est suspendue.
«Orateur inconnu» : (La séance, suspendue à seize heures quarante-cinq, est reprise à dix-sept heures.)
«Orateur inconnu» : La séance est reprise. La demande de vérification du quorum est purgée.
«Orateur inconnu» : Explications de vote
«Orateur inconnu» : Dans les explications de vote, la parole est à Mme Eva Sas.
«Eva Sas» : Pointer du doigt les agences de l’État, comme le font Les Républicains avec cette proposition de résolution, c’est défendre une position démagogique dénuée de tout fondement.
«Jean-Claude Raux» : Oui, c’est une honte !
«Eva Sas» : Les travaux de la commission d’enquête sénatoriale sur les missions des agences, opérateurs et organismes consultatifs de l’État, pourtant pilotés par Les Républicains, ont confirmé qu’il n’y avait pas de gisement d’économies significatif à espérer du côté des agences. Le rapport, remis en juillet 2025, a même dénoncé le « mirage de la tronçonneuse », précisant qu’à missions constantes, les économies à attendre ne dépasseraient pas 540 millions d’euros – encore ce chiffre ne serait-il atteint que dans une optique très volontariste. Bien au contraire, la création d’agences permet souvent de faire des économies.
«Alexandre Portier» : Ce serait presque drôle, si ce n’était pas grave…
«Eva Sas» : Un exemple parmi d’autres : le Cerema a été créé en 2014 par la fusion de onze services ministériels, qui regroupaient alors 3 143 agents, ingénieurs et techniciens ; onze ans plus tard, ces effectifs ne s’élevaient plus qu’à 2 500 agents. La création de cet opérateur a ainsi permis d’optimiser les ressources et de réduire de 20 % les effectifs. Dès lors, pourquoi Les Républicains sont-ils contraints d’inventer des économies possibles sur les agences ? Parce que, quand on est opposé, comme eux, de façon dogmatique,…
«Patrick Hetzel» : En matière de dogmatisme, vous vous y connaissez, madame Sas !
«Eva Sas» : …à toute augmentation des recettes fiscales,…
«Nicolas Tryzna» : Non, des impôts ! Ce n’est pas la même chose !
«Anne-Laure Blin» : Et quel est le rapport ?
«Eva Sas» : …surtout lorsque cela concernerait les plus riches, quand bien même ils contourneraient l’impôt, on est contraint de faire croire que, pour résorber notre déficit public, il est possible de faire des économies sur les dépenses. En d’autres termes, vous êtes contraints de faire croire à une prétendue gabegie ; on pourrait donc réduire les dépenses de l’État sans remettre en cause les politiques publiques menées au service de nos concitoyens. Tout cela est faux. Votre politique de réduction des dépenses publiques ne serait pas indolore : ce serait une réduction de nos services publics, une diminution des aides sociales, un affaiblissement des politiques de soutien à la formation, au logement ou à l’écologie. Le groupe Écologiste et social défendra toujours nos services publics…
«Jean-Claude Raux» : Eh oui !
«Eva Sas» : …et rappelle que les agences en font partie. (M. Benjamin Lucas-Lundy applaudit.) Les politiques publiques menées par les agences et opérateurs sont utiles à notre pays, utiles à la transition écologique, utiles à notre cohésion sociale. Nous voterons donc contre cette proposition de résolution. (Applaudissements sur les bancs du groupe EcoS et sur quelques bancs du groupe LFI-NFP.)
«Orateur inconnu» : La parole est à M. Kévin Mauvieux.
«Kévin Mauvieux» : Je complète brièvement notre propos après avoir entendu la discussion générale. Je l’ai dit tout à l’heure à nos collègues du groupe Les Républicains : avec cette proposition de résolution, vous blablatez, mais vous n’agissez pas. En effet, vous n’avez soutenu aucun des soixante-dix-sept amendements que nous avons présentés en ce sens dans le cadre du projet de loi de finances. Lors de l’examen du projet de loi de simplification de la vie économique, nous avions proposé la suppression de toute une série d’agences et de comités Théodule,…
«Anne-Laure Blin» : Non, c’est moi qui avais proposé cela ! Et vous n’étiez pas là !
«Kévin Mauvieux» : …mais vous n’aviez pas davantage voté en faveur de ces mesures.
«Emeric Salmon» : Vous étiez là, madame Blin, mais pas vos copains !
«Kévin Mauvieux» : Je pense notamment aux Ceser. Parmi les agences que nous souhaitons voir disparaître, nous avons très souvent évoqué l’Ademe. Pour que les Français comprennent bien de quoi nous parlons, il est bon de préciser que cette agence, sorte d’organe de l’État, touche plusieurs milliards d’euros pour fonctionner.
«Jean-Claude Raux» : Ces milliards ne sont pas pour l’Ademe elle-même ! Soyez sérieux !
«Kévin Mauvieux» : Remémorons aux Français à quoi sert l’Ademe. L’année dernière, elle a eu pour tâche de créer un flyer indiquant aux Français combien de jours ils avaient le droit de porter leur slip, leur soutien-gorge ou leur jogging avant de le laver, afin d’économiser un peu d’eau. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RN.)
«Jean-Claude Raux» : Qu’est-ce que vous racontez ?
«Kévin Mauvieux» : Et cela coûte plusieurs milliards, prélevés sur le dos des Français ! Je vais plus loin. À la tribune, il a été dit qu’il ne fallait pas toucher à l’Ademe au motif qu’elle finance notamment certains projets des communes. Or elle finance ces projets non pas avec de l’argent magique ou de l’argent qu’elle crée elle-même, mais avec l’argent du contribuable, autrement dit l’argent des Français ! Pour notre part, nous récupérerons cet argent et financerons nous-mêmes les projets des communes, à condition qu’ils aient un intérêt pour la France et pour les Français.
«Jean-Claude Raux» : Rendez l’argent !
«Un Député du Groupe Lfi-Nfp» : Oui, l’argent de l’Europe !
«Kévin Mauvieux» : Je formule une dernière remarque à l’attention des députés Les Républicains : même pour votre niche parlementaire, vous n’êtes pas présents.
«Anne-Laure Blin» : Arrêtez !
«Kévin Mauvieux» : Même si votre corpus politique est, disons, un peu bancal, puisque vous ne défendez pas la même chose selon l’endroit où vous vous trouvez, il serait bon que vous soyez tous là ! (M. Ian Boucard s’exclame.) Je m’adresse aux observateurs et aux commentateurs : voyez à quel point Les Républicains ont besoin de nous, députés du Rassemblement national, pour faire passer les textes qu’ils ont extraits de notre programme, retrouvé dans la photocopieuse ! Heureusement, nous sommes là pour agir, nous sommes là pour soutenir ce texte. Je suis terriblement fier d’avoir quitté le parti Les Républicains. (Applaudissements sur les bancs des groupes RN et UDR.)
«Orateur inconnu» : La parole est à M. Arnaud Saint-Martin.
«Pierre Cordier» : Allez, on accélère…
«Arnaud Saint-Martin» : Arrêtons de tourner autour du pot : en réalité, vous baignez dans l’idéologie de l’extrême droite, qui, partout dans le monde, coupe dans les dépenses publiques, dans l’État central et déconcentré, dans l’administration publique. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.)
«Ugo Bernalicis» : Vous n’aimez pas l’État !
«Arnaud Saint-Martin» : On le voit bien, cela crève les yeux, les extrêmes se rejoignent : d’une part, l’extrême de la droite privatise, tronçonne et coupe à vue ; de l’autre, l’extrême droite privatise, tronçonne et coupe à vue (Mêmes mouvements. – M. Benjamin Lucas-Lundy applaudit également) , se mettant béatement au service du grand capital et de l’ultralibéralisme, qui n’ont d’autre cible que le peuple et ses aspirations. Mon collègue Léaument le dit très bien : « Vous êtes de droite ! » (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.)
«Anne-Laure Blin» : C’est vrai, et je suis fière d’être de droite !
«Pierre Cordier» : Ils ont tellement de références qu’ils se citent les uns les autres…
«Arnaud Saint-Martin» : Je dirais même que vous êtes vraiment de droite, super à droite. Vous recyclez en effet les vues et bévues d’une doxa libérale ultrafatiguée, qui, de façon aussi vicieuse que biaisée, accuse l’État de tous les maux. Ah, l’agencification ! Derrière cette notion pompeuse, pseudo-sérieuse, vous ne faites qu’actualiser la vieille rhétorique anti-fonction publique et antifonctionnaires, une pensée moisie de l’État. Vous versez dans l’obsession de la coupe budgétaire, de la casse des services publics – sous le couvert de l’efficacité, maître-mot d’une pensée tellement faible, il faudrait les tailler jusqu’à l’os. Vous êtes en outre usés par la fièvre évaluatrice. Cette évaluation est tirée par des indicateurs de performance, qui réduisent l’action publique à un secteur de la nouvelle entreprise, qu’il faudrait étendre toujours plus. On constate avec effarement que votre pensée de l’action publique n’a pas progressé. Pire, vous régressez dans une fascination morbide pour le libertarianisme à la Musk-Milei. Il est d’autant plus glauque de mener une telle croisade contre l’action publique, faucheuse à la main, que vous vous dites républicains ! Or vous méprisez et maltraitez la res publica , la chose publique. Vous le faites avec démagogie, en jouant sur les affects rances d’un néo-poujadisme anti-étatiste (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NFP) et, au fond, sur une défiance à l’égard de l’autorité culturelle et politique des institutions, qui font pourtant tenir la République. Vous ne vous rendez même pas compte que vous êtes, en vérité, les instigateurs de ce que vous dénoncez. Sous la présidence de Nicolas Sarkozy, par l’intermédiaire de la révision générale des politiques publiques (RGPP), l’État s’est massivement réorganisé : externalisation, contractualisation, pilotage par la performance, création ou renforcement de nombreux opérateurs. C’est à cette époque qu’ont été créés la direction interministérielle pour la modernisation de l’action publique et le secrétariat général pour la modernisation de l’action publique, précisément pour mettre en œuvre ces réformes. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NFP.) Vous avez contribué, directement et massivement, à l’agencification de l’État.
«Ugo Bernalicis» : Eh oui !
«Arnaud Saint-Martin» : Vous le faites d’une façon assez similaire à celle des macronistes. Au fond, les mêmes qui ont cherché à « disrupter » l’État par le fantasme de la start-up nation , par le slogan de la « start-up nouveau monde », ont implanté l’entrepreneuriat jusque dans les services publics, accéléré par des incubateurs et des plateformes numériques gadgets et dérisoires. C’est la lubie d’un Emmanuel Macron qui, depuis la Station F en 2017, annonçait, des étoiles dans les yeux et un trou noir en guise de doctrine,…
«Ugo Bernalicis» : Excellent !
«Arnaud Saint-Martin» : …qu’il fallait copier-coller les méthodes utilisées par Musk chez SpaceX, lequel a littéralement détruit l’industrie spatiale, jusqu’en Europe. Bravo les champions ! Mais on repassera.
«Antoine Léaument» : Parce qu’ils sont dans la Lune !
«Olivia Grégoire» : Ça change du Venezuela…
«Arnaud Saint-Martin» : En fait, vous regardez outre-Atlantique et, comme toujours, vous prenez exemple sur ce qui ne marche pas. Votre démarche s’inspire des fantasmes importés des États-Unis d’Amérique. Vous regardez paresseusement du côté de Trump et de Musk, du département de l’efficacité gouvernementale, l’improbable Doge, dont la plus grande réalisation a été sa propre dissolution. Pourtant, même là-bas, ce dispositif a été reconnu comme inefficace et incapable de produire autre chose qu’une communication politique délétère, ajustée à l’agenda trumpiste.
«Ugo Bernalicis» : Et voilà !
«Arnaud Saint-Martin» : Bien évidemment, nous voterons contre ce texte, parce qu’il procède d’une vision nihiliste et sclérosée de l’action publique. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NFP.) Vous ne gouvernez pas en fonction des besoins des gens ; vous gouvernez par et pour l’argent. La bonne nouvelle est que tout cela ne mènera à rien : cette résolution à l’obsolescence programmée sera bientôt simplifiée, c’est-à-dire oubliée. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.)
«Orateur inconnu» : La parole est à M. Gérard Leseul.
«Gérard Leseul» : Sur le fond, il n’est ni illégitime ni inutile d’ouvrir un débat sur le fonctionnement de l’État et de l’administration. Cela touche une question centrale, celle de l’organisation de notre État et de sa capacité à agir efficacement au service de la population. Cela soulève la question de la compréhension qu’en ont nos concitoyens et nos élus locaux. Je l’ai dit précédemment, le groupe Socialistes et apparentés s’opposera à cette proposition de résolution. Cela ne revient pas à défendre une prolifération des agences, ni à nier qu’il est possible d’apporter des améliorations à leur fonctionnement et à leur lisibilité. Le rapport sénatorial de Christine Lavarde relatif aux agences de l’État, dont nous ne partageons pas toutes les conclusions, a au moins eu le mérite d’étudier sérieusement le paysage actuel de notre organisation et de tenter d’identifier des pistes d’amélioration et de réforme. Ce rapport et les constats que nous avons pu faire les uns ou les autres doivent nous conduire non pas à suspendre de manière aveugle et démagogique toute création d’une nouvelle instance administrative, non pas à décréter le moratoire que vous proposez, mais à engager une démarche exigeante et responsable consistant à évaluer de manière rigoureuse les agences de l’État et l’organisation de l’action publique. En définitive, votre proposition est l’arbre qui cache une forêt profondément enracinée dans l’idéologie à l’œuvre au sein du monde ultralibéral de Trump ou de Milei, dont l’objectif unique est de légitimer politiquement une remise en cause complète du rôle de l’État, de ses capacités d’intervention, de régulation et de protection des droits de nos concitoyens, notamment des plus faibles d’entre eux. Nous voterons donc résolument contre cette proposition de résolution, au demeurant inutile. (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC.)
«Orateur inconnu» : La parole est à M. Édouard Bénard.
«Édouard Bénard» : Je m’adresse aux amateurs de cuisine. Prenez un saladier parlementaire. Jetez dedans quelques mots-clés : « musulmans », « syndicalistes », « légitime défense ». Ajoutez-y quelques agences et de la sauce Milei. Vous obtenez la journée de niche parlementaire de la droite autoproclamée républicaine ! (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR, LFI-NFP, SOC et EcoS.)
«Dominique Potier» : Il a raison !
«Pierre Cordier» : Tu le diras à tes électeurs, Potier !
«Édouard Bénard» : Sur quoi sommes-nous appelés à voter ? Quelles sont les intentions cachées ? Cette proposition de résolution relève purement et simplement de la démagogie. Oui, nous sommes favorables à un questionnement sur les agences : nous sommes favorables à la réinternalisation de leurs missions ; nous sommes favorables au fait de donner un horizon à la maîtrise publique de nos politiques. Une question se pose néanmoins : à qui profite le crime ? Vous cherchez ni plus ni moins à supprimer les questions mêmes que soulèvent ces agences. Le crime profite donc à vos amis, McKinsey et compagnie, qui obtiendront toujours plus de marchés. On sait combien nous coûtent ces cadeaux : 180 milliards d’euros par an, le prix de l’externalisation de nos politiques publiques ! (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes GDR, LFI-NFP et EcoS.) Pour toutes ces raisons, le groupe GDR s’opposera résolument à cette proposition de résolution. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes GDR, LFI-NFP et EcoS.)
«Orateur inconnu» : Vote sur la proposition de résolution
«Orateur inconnu» : Je mets aux voix la proposition de résolution.
«Orateur inconnu» : (Il est procédé au scrutin.)
«Orateur inconnu» : Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 224 Nombre de suffrages exprimés 224 Majorité absolue 113 Pour l’adoption 136 Contre 88
«Orateur inconnu» : (La proposition de résolution est adoptée.) (Les députés du groupe DR se lèvent et applaudissent.)
«Orateur inconnu» : Reconnaître une présomption de légitime défense pour les forces de l’ordre dans l’exercice de leurs fonctions
«Orateur inconnu» : Discussion d’une proposition de loi
«Orateur inconnu» : L’ordre du jour appelle la discussion de la proposition de loi de M. Éric Pauget et plusieurs de ses collègues visant à reconnaître une présomption de légitime défense pour les forces de l’ordre, dans l’exercice de leurs fonctions (n os 691, 2342).
«Orateur inconnu» : Présentation
«Orateur inconnu» : La parole est à M. Ian Boucard, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République.
«Ian Boucard» : Face à une situation difficile, au cours d’une intervention à risque, nos policiers et nos gendarmes doivent souvent faire le choix d’utiliser ou non leur arme. Ce choix, ils le font sous la menace, sous la pression, dans l’incertitude et – surtout – dans l’urgence. Le policier ou le gendarme confronté à un danger pour lui ou pour autrui doit prendre une décision, alors même que celle-ci engagera irréversiblement sa responsabilité et aura des conséquences sur sa vie et celle des autres, qu’ils soient auteurs ou victimes. (Mme Justine Gruet applaudit.) Cette réalité n’est ni théorique ni abstraite : elle correspond au quotidien de nos forces de sécurité intérieure, qui, chaque jour, font ces choix avec courage. Ce quotidien s’inscrit dans un contexte profondément dégradé. Les violences contre les forces de l’ordre ont connu une hausse importante ces dernières années : en 2024, 6 258 policiers ont été blessés par un tiers, 9 475 agressions physiques et verbales envers nos gendarmes ont été recensées. Ceux qui sont chargés de faire respecter la loi, d’assurer la sécurité des Français, sont de plus en plus souvent confrontés à des situations de danger immédiat. Depuis la loi de février 2017 relative à la sécurité publique, l’usage de l’arme par les policiers et les gendarmes est strictement encadré par le code de la sécurité intérieure, qui énumère cinq hypothèses limitatives d’usage légitime de l’arme et en limite le recours aux situations de nécessité absolue, dans le respect d’une stricte proportionnalité – lesquelles peuvent être ensuite appréciées par l’autorité judiciaire. Mais l’application concrète du droit, telle qu’elle est vécue sur le terrain, révèle un décalage inquiétant entre la théorie et la pratique. Dans le cadre de mes fonctions de rapporteur, j’ai conduit plusieurs auditions qui ont souligné cette ambiguïté. J’en retiens un constat, connu de tous ceux qui côtoient régulièrement les policiers et gendarmes dans leur circonscription : lorsqu’un agent fait usage de son arme dans le cadre de la loi, il est presque systématiquement suspecté d’en avoir fait un usage illégitime,…
«Ugo Bernalicis» : Il doit rendre des comptes, c’est dans la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen, ni plus ni moins !
«Ian Boucard» : … en tout cas par La France insoumise ! Les procédures sont lourdes et la garde à vue quasi systématique : l’agent est mis en cause, indépendamment de l’issue de la procédure – dans l’écrasante majorité des cas, elle se conclut par un classement sans suite ou un non-lieu –, subissant les conséquences d’une mise en cause pénale pesante pour avoir exercé son métier. Ce cumul de contraintes a des effets très concrets sur l’action opérationnelle du policier ou du gendarme. Il nourrit une forme d’hésitation et de doute qui peut retarder voire entraver une intervention pourtant nécessaire. C’est à partir de l’ensemble de ces constats qu’a été élaborée la proposition de loi – déposée par notre collègue Éric Pauget, que je salue – que j’ai l’honneur de défendre devant vous. Le texte est précis : il n’élargit pas les conditions d’usage des armes, il ne crée pas de nouvelles hypothèses de recours à l’arme, il n’enlève aucune prérogative à l’autorité judiciaire. En revanche, il tire les conséquences, sur le terrain probatoire et procédural, du fait qu’un agent agit dans un cadre déjà défini par la loi.
«Ugo Bernalicis» : Alors il ne sert à rien !
«Ian Boucard» : Si c’était le cas, vous ne passeriez pas autant de temps à vous opposer à cette excellente proposition de loi de notre collègue Éric Pauget !
«Thomas Portes» : Proposition qui va tuer !
«Ugo Bernalicis» : Je ne veux pas avoir de sang sur les mains !
«Ian Boucard» : Concrètement, son article unique institue une présomption de légitime défense au bénéfice des policiers et des militaires de la gendarmerie lorsqu’ils font usage de leur arme dans les conditions prévues par le code de la sécurité intérieure.
«Rodrigo Arenas» : Cela existe déjà : ça s’appelle la loi !
«Ian Boucard» : Il s’agit d’une présomption simple, ce qui signifie deux choses essentielles : premièrement, qu’il ne s’agit pas d’un blanc-seing, la présomption ne jouant que lorsque l’usage de l’arme s’inscrit dans un cadre légal déjà strict, fondé sur l’absolue nécessité et la stricte proportionnalité de l’usage de la force ;…
«Rodrigo Arenas» : Les lois inutiles affaiblissent les lois nécessaires !
«Ian Boucard» : …deuxièmement, que cette présomption peut être renversée, le texte prévoyant explicitement qu’elle tombe si l’enquête établit une utilisation illégitime. À la suite de son examen en commission, nous avons, en lien avec le ministre de l’intérieur, M. Laurent Nuñez, que je remercie, travaillé à une réécriture du texte.
«Pierre Cordier» : Le ministre préféré des pompiers !
«Ian Boucard» : Le gouvernement a ainsi déposé un amendement de réécriture de l’article unique qui consacre un principe clair, celui de la présomption d’usage légitime de l’arme par les forces de sécurité intérieure. Là encore, les conditions de recours à l’arme ne sont en rien modifiées ; il est simplement procédé à un rééquilibrage procédural nécessaire pour mieux protéger ceux qui nous protègent. Vous l’aurez compris, chers collègues, le texte soumis à la discussion en séance publique va évoluer. La nouvelle rédaction envisagée apportera une réponse concrète à une difficulté bien identifiée, que chacun de nous connaît. Elle contribuera à renforcer la cohérence entre le droit, son application et la réalité du terrain. L’inscription de ce texte à l’ordre du jour de notre journée réservée montre la volonté des députés de la Droite républicaine et de leur président Laurent Wauquiez…
«Plusieurs S du Groupe Lfi-Nfp» : Il n’est même pas là !
«Ian Boucard» : …de défendre les forces de l’ordre, qui font un travail remarquable. Les hommes et les femmes qui portent chaque jour l’uniforme de la République et assurent la sécurité des Français au péril de leur vie méritent notre plus profond respect. Ils sont l’un des plus beaux visages de la République. Nous devons mieux les protéger. Tel est l’objet de cette proposition de loi. (« Bravo ! » et applaudissements sur les bancs du groupe DR.)
«Orateur inconnu» : La parole est à M. le ministre de l’intérieur.
«Pierre Cordier» : Et des sapeurs-pompiers !
«Laurent Nuñez» : Depuis maintenant près de vingt ans que j’exerce des fonctions dans le champ de la sécurité, j’observe un net durcissement du contexte dans lequel interviennent les policiers et les gendarmes. L’exercice de leurs missions est tout à la fois marqué par une montée de l’ultraviolence – souvent dès le plus jeune âge –, les méthodes débridées du crime organisé et du narcotrafic, mais aussi, disons-le, par une crise de l’autorité dont nos forces de sécurité intérieure sont à la fois les urgentistes et les victimes. Les policiers et gendarmes sont constamment défiés : ne pas obtempérer à leurs injonctions est une option ; discuter leur monopole de la force légitime, une petite musique ; s’en prendre à leur intégrité physique, de moins en moins rare.
«Gabrielle Cathala» : Treize morts suite à des refus d’obtempérer en 2022 !
«Laurent Nuñez» : En 2024, le nombre d’agressions physiques de gendarmes dépassait leur niveau record de l’année précédente, avec près de 5 463 faits enregistrés, dont 40 % avec armes. Les agressions par armes à feu à leur encontre bondissaient quant à elles de 145 % tandis que le nombre de policiers en mission ou en service blessés volontairement du fait d’un tiers augmentait de 21 %.
«Antoine Léaument» : Notamment dans les outre-mer !
«Laurent Nuñez» : C’est dans ce contexte que s’inscrit la proposition de loi présentée par Éric Pauget et ses collègues du groupe de la Droite républicaine. Le gouvernement en partage l’objectif général : sécuriser le cadre d’usage de leurs armes par les policiers et les gendarmes, et ne pas considérer cet usage, le cas échéant, comme a priori suspect. Il proposera néanmoins, ainsi que l’a annoncé M. le rapporteur, un amendement substantiel afin de réécrire l’article unique de la proposition de loi, dont l’adoption conditionnera son soutien au texte. L’état du droit en matière d’usage des armes par les policiers et gendarmes est fixé par l’article L. 435-1 du code de la sécurité intérieure, issu de la loi du 28 février 2017, défendue par Bernard Cazeneuve.
«Ugo Bernalicis» : Combien de morts supplémentaires depuis ?
«Laurent Nuñez» : Cet article pose les conditions dans lesquelles les armes peuvent être utilisées et limite à cinq les cas de leur usage. Il s’agit de l’application législative du fait justificatif de l’article 122-4 du code pénal, aux termes duquel « n’est pas pénalement responsable la personne qui accomplit un acte prescrit ou autorisé par des dispositions législatives ou réglementaires ». Ainsi, depuis la loi de 2017, qui a harmonisé le cadre légal d’usage de leurs armes s’appliquant aux agents des forces de l’ordre, les policiers comme les gendarmes bénéficient d’un fait justificatif fondé non pas tant sur la légitime défense que sur l’autorisation de la loi. Notre amendement de réécriture tire les conséquences de ce cadre juridique en prévoyant non pas une présomption de légitime défense, mais une présomption d’usage légitime de l’arme tant qu’il n’existe pas de preuve contraire que le policier ou le gendarme a violé les dispositions de la loi de 2017. Par ailleurs, le 5° de l’article L. 435-1 du code de la sécurité intérieure sur les cas d’usage de l’arme, qui vise le cas où le policier ou le gendarme doit répondre ou mettre fin à un périple meurtrier, exige que celui-ci soit revêtu de son uniforme ou des insignes extérieurs et apparents de cette qualité. Cette obligation, qui n’existait pas lorsque la disposition a été introduite pour la première fois dans le code pénal en 2016, apparaît inadaptée aux contraintes opérationnelles d’une telle situation, pour ne pas dire contre-indiquée.
«Ugo Bernalicis» : Il y avait moins de morts et moins de policiers blessés auparavant. C’est bizarre, non ?
«Laurent Nuñez» : Qui assumerait d’exiger de nos policiers qu’ils prennent soin d’enfiler leur brassard avant de nous mettre à l’abri d’un périple meurtrier ?
«Ugo Bernalicis» : Oui, oui, c’est ça…
«Laurent Nuñez» : C’est pourquoi l’amendement du gouvernement proposera également, de façon plus réaliste et plus sérieuse, de revenir à l’état antérieur du droit sur ce point.
«Ugo Bernalicis» : C’est n’importe quoi !
«Laurent Nuñez» : Enfin, la présomption d’usage légitime de l’arme nous semble devoir être circonscrite, au moins pour l’heure, aux seules forces de sécurité intérieure, dans la mesure notamment où le cadre d’usage de l’arme par les policiers municipaux – quand ils en ont – n’est pas celui qui s’applique aux policiers et gendarmes. Avant que nous engagions la discussion, je tiens à redire avec force qu’une présomption n’est ni une immunité ni le bénéfice d’un doute.
«Pouria Amirshahi» : Si !
«Laurent Nuñez» : Une présomption, cela se renverse par tout moyen, à tout moment, par toute personne.
«Pouria Amirshahi» : Non !
«Laurent Nuñez» : Si elle est adoptée, la présomption lèvera simplement l’automaticité de la garde à vue du policier qui a fait usage de son arme.
«Pouria Amirshahi» : C’est une excuse a priori !
«Laurent Nuñez» : Elle n’empêchera jamais le déclenchement d’une enquête judiciaire ou administrative.
«Antoine Léaument» : Elle permettra aux agents de s’accorder sur leur version !
«Laurent Nuñez» : Elle n’empêchera jamais l’autorité judiciaire d’être saisie ou de se saisir, ni les policiers et les gendarmes de rester les fonctionnaires les plus contrôlés et les plus sanctionnés. Sans doute représenteront-ils toujours moins de 5 % des agents publics, mais plus de la moitié de ceux qui reçoivent des sanctions disciplinaires. En vérité, cette proposition de loi, si elle était adoptée, n’empêchera pas le policier ou le gendarme d’être placé en garde à vue, et ce dès la première minute. Elle n’ôtera rien à la faculté du procureur de la République d’ouvrir une enquête et d’instruire – dès la première seconde s’il le souhaite. C’est le principe même de la procédure inquisitoire. Cette proposition de loi ne vise donc pas l’impunité de nos forces de l’ordre. Elle ne tend pas non plus à changer les conditions d’usage de l’arme, ni à les étendre.
«Pouria Amirshahi» : Mais si, complètement !
«Laurent Nuñez» : Cette présomption permettra simplement de corriger ce réflexe qui consiste à mettre en cause, par principe, l’engagement quotidien et si exigeant de nos forces de sécurité, c’est-à-dire à considérer, en l’état actuel du droit, qu’un policier qui fait usage de son arme a peut-être agi en dehors du cadre légal plutôt qu’en dedans. Voilà ce que cherche à corriger cette proposition de loi. Il s’agit de présumer que nos forces de sécurité ont fait leur devoir au lieu d’y manquer. Ayons cette petite audace de penser que ceux qui sont chargés de faire appliquer la loi agissent dans le cadre de celle-ci.
«Ugo Bernalicis» : Les images récentes de personnes menottées et frappées à terre par des policiers ne nous aident pas à le penser, surtout quand le ministre de l’intérieur prend la défense de ces derniers !
«Laurent Nuñez» : La réalité, du reste, ne démontre pas autre chose : l’autorité judiciaire, dans la grande majorité des cas, confirme la légitimité de l’usage de l’arme administrative. En 2024, trente-huit enquêtes judiciaires ont été ouvertes, dont vingt-quatre pour des usages d’armes suivis de blessures et quatorze pour des usages d’armes mortels. Sur ces quatorze usages mortels, le juge a conclu à la légitimité de l’usage de l’arme dans douze procédures – les deux dernières étant toujours en cours. Ceux qui voudront faire croire qu’il s’agit ici de délivrer un « permis de tuer »…
«Marie Pochon» : Oui, c’est exactement ça !
«Laurent Nuñez» : …méconnaissent le travail de nos forces de sécurité, je vous l’assure. Ils ignorent que l’usage de l’arme laisse toujours son onde de choc sur le policier ou le gendarme qui s’y trouve un jour obligé. En vérité, ils ne connaissent rien à la vocation profonde de nos forces de sécurité – donnez un permis de tuer aux policiers et aux gendarmes : ils changeront de métier. En résumé, le gouvernement soutiendra le texte sous réserve de l’adoption de son amendement – preuve s’il en faut de sa posture raisonnable, je dirais même raisonnée. Le gouvernement présume-t-il que ses policiers et gendarmes agissent dans le respect du cadre légal lorsqu’ils font usage de leur arme ? À cette question-là, et à elle seule, le gouvernement répond oui. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe DR. – Mme Josy Poueyto applaudit aussi.)
«Ugo Bernalicis» : Vous porterez la responsabilité des morts de demain !
«Gabrielle Cathala» : Tout ça pour faire plaisir à Alliance police nationale !
«Orateur inconnu» : Discussion générale
«Orateur inconnu» : Dans la discussion générale, la parole est à M. Éric Pauget.
«Éric Pauget» : Comment l’État pourrait-il exercer le monopole de la force légitime si nos policiers et nos gendarmes ne bénéficient pas d’une véritable présomption de légitime défense pour l’appliquer ? Sur le terrain, dans les rues, sur les routes, dans les villages comme dans les quartiers, il est des jours où la République se mesure à une vérité simple : elle tient d’abord par ceux qui la défendent. Elle tient par ceux qui ont fait le choix – au-delà de l’uniforme de la République – de porter sur leurs épaules une part évidente de la paix civile.
«Pouria Amirshahi» : Elle tient par l’égalité des droits !
«Ugo Bernalicis» : Et par le respect des libertés fondamentales !
«Éric Pauget» : Chacun le voit : la paix se fissure et la violence envers nos policiers et nos gendarmes, qui avancent en première ligne pour protéger au péril de leur vie, a changé de visage. Elle n’est plus seulement l’insulte ou la pierre ; elle s’est durcie, elle s’est armée. Elle est devenue le couteau, la voiture-bélier et, parfois, l’arme de guerre.
«Ugo Bernalicis» : C’est sûr qu’il y a cinquante ans, c’était le Club Med !
«Éric Pauget» : Les faits récents en témoignent crûment. La semaine dernière, onze policiers ont été blessés pendant la finale de la Coupe d’Afrique des nations. Fin décembre 2025, après une course-poursuite dans le Finistère, sept gendarmes ont été blessés par un véhicule lancé contre eux. Quelques jours auparavant, à Bourges, un policier de la brigade anticriminalité (BAC) a été grièvement blessé par balle lors d’une intervention effectuée à la suite d’un cambriolage. Enfin, en mai 2025, à Aix-en-Provence, un gendarme a été criblé de balles en dehors de son service, dans une scène qui dit tout de la brutalité du quotidien. Loin des faits divers, ces drames dessinent une tendance lourde : celle d’une violence croissante contre les forces de l’ordre. En 2024, plus de 11 500 policiers et gendarmes ont été agressés en France, soit une hausse de 80 % en dix ans. Ces violences s’accompagnent désormais d’une hausse massive des agressions par armes à feu. Face à ce péril, à la répétition d’une brutalité qui s’installe, le débat théorique doit laisser place aux solutions pragmatiques. Car nos forces de l’ordre n’ont pas le luxe de l’hésitation. Souvent, là où l’erreur coûte une vie, leurs membres doivent prendre des décisions en une fraction de seconde. À l’épreuve du danger succède alors celle de l’incertitude juridique, de la suspicion, d’une judiciarisation ressentie comme une remise en cause de la légalité de leur engagement. Cette proposition de loi de la Droite républicaine, qui vise à reconnaître une présomption de légitime défense pour les forces de l’ordre, n’a pas pour but d’opposer la force au droit. Au contraire, il s’agit de sauver ce dernier, en le rendant compatible avec la réalité du terrain.
«Ugo Bernalicis» : Ainsi justifié, ça veut dire le contraire !
«Éric Pauget» : Il s’agit, par la loi, de créer un bouclier juridique sécurisant le cadre d’usage des armes de ceux faisant face à une menace. Mais la présomption n’est pas l’impunité.
«Pouria Amirshahi» : Si !
«Ugo Bernalicis» : Si ! Assumez que ça tire dans tous les sens !
«Éric Pauget» : Elle n’est pas un blanc-seing non plus. Elle constitue une protection juridique initiale et indispensable, qui peut être renversée si l’enquête démontre un usage manifestement disproportionné ou injustifié de la force.
«Ugo Bernalicis» : Quelle enquête ?
«Éric Pauget» : Avec ce texte, le contrôle du juge demeure ; mais cette garantie essentielle ne doit plus se transformer, par automatisme, en une condamnation morale anticipée. Enfin, alors que nos voisins européens continuent de sécuriser juridiquement l’action des forces de l’ordre, précisément parce que la menace s’est militarisée et que les réseaux criminels s’organisent, la France ne peut demeurer dans cette zone grise où l’on demande à nos policiers et à nos gendarmes de tenir la ligne, tout en leur refusant la clarté du cadre.
«Ugo Bernalicis» : Donnez des moyens à la police judicaire, et on en reparle !
«Éric Pauget» : Notre pays ne peut plus demander le courage et offrir le doute ; il ne peut plus exiger l’engagement et laisser à l’abandon. Oui, il faut des règles. Oui, il faut des contrôles. Mais il faut aussi un équilibre, un cadre clair et une parole nationale qui ne tremble pas. Sans remettre en cause l’État de droit, notre devoir – et l’objectif visé par ce texte – consiste à rééquilibrer le cadre juridique entourant l’usage légitime des armes pour protéger davantage ceux qui protègent les Français. Les travaux menés en commission ainsi que ceux conduits avec le gouvernement – notamment avec vous, monsieur le ministre de l’intérieur, que je tiens à remercier – doivent permettre d’avancer en ce sens. Chers collègues, la sécurité est la première des libertés.
«Pouria Amirshahi» : Non !
«Gabrielle Cathala» : N’importe quoi ! C’est la liberté qui est la première des sécurités !
«Ugo Bernalicis» : C’est faux ! Quelle honte ! Arrêtez de dire des âneries ! La première des sécurités, c’est la sécurité sociale !
«Éric Pauget» : Toutefois, cette liberté commence par un principe de justice : on ne demande pas à un homme de risquer sa vie sans lui garantir, en retour, la protection de la loi. (Applaudissements sur les bancs du groupe DR.) Quand un policier ou un gendarme fait usage de la force dans le cadre strict de la nécessité, ce n’est pas un pouvoir qu’il exerce : c’est un devoir qu’il assume, au nom de l’État. Mettre fin à la présomption de culpabilité (Protestations sur plusieurs bancs des groupes LFI-NFP et EcoS) qui pèse sur les forces de l’ordre, en reconnaissant une présomption de légitime défense dans l’usage des armes, voilà l’exigence ferme, responsable et indispensable que le groupe de la Droite républicaine soutiendra en votant cette proposition de loi. (Applaudissements sur les bancs du groupe DR.)
«Danielle Simonnet» : Pas nous !
«Orateur inconnu» : La parole est à M. Pouria Amirshahi.
«Pouria Amirshahi» : Depuis la loi de 2017 qui, déjà, étendait le champ d’application des autorisations de tir à vue au nom de la légitime défense, notre pays compte six fois plus de victimes à la suite d’interventions policières. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NFP.)
«Ugo Bernalicis» : Voilà !
«Pouria Amirshahi» : Et voilà que, en dépit de nombreuses études, alertes, mauvais classements de la France et même condamnations internationales, le groupe de la droite dite républicaine s’entête dans cette impasse en accélérant la marche à l’abîme de notre démocratie. Oui, de la démocratie. Car celle-ci, voyez-vous, ne se résume pas à des élections, mais consiste aussi en des institutions qui se protègent d’elles-mêmes pour garantir à chaque citoyen non seulement la liberté, mais aussi le droit d’être défendu contre elles en cas d’abus de leur autorité.
«Ugo Bernalicis» : La sûreté !
«Pouria Amirshahi» : C’est là le cœur du principe qui fait le ressort de notre grande Révolution française. Ce texte, qui excuse voire justifie par avance l’intervention létale d’un fonctionnaire de police, est une proposition de sabotage en règle de notre État de droit et de ses principes. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes EcoS et LFI-NFP.)
«Danielle Simonnet» : Bravo !
«Pouria Amirshahi» : Vous faites désormais de l’irresponsabilité policière une règle de droit, puisque l’impunité est légalisée, contrairement à ce que vous avez affirmé. Votre texte, littéralement repris d’une proposition du Rassemblement national,…
«Michaël Taverne» : Merci !
«Pouria Amirshahi» : …est d’inspiration trumpiste pour ne pas dire fasciste. (Applaudissements sur les bancs des groupes EcoS et LFI-NFP.) Fasciste parce qu’elle donne des pouvoirs exorbitants à un corps armé qui ne répond qu’aux seuls ordres de l’exécutif, incarné par l’autorité administrative, sans contrôle sincère ni véritable. Nous savons en effet les limites de l’indépendance de l’Inspection générale de la police nationale (IGPN) et de l’Inspection générale de la gendarmerie nationale (IGGN), ces corps d’inspection chargés de se contrôler eux-mêmes.
«Ugo Bernalicis» : Et les limites de l’indépendance de la justice !
«Pouria Amirshahi» : Avec votre proposition de loi, alors qu’ils devraient se sentir obligés à l’exemplarité et débiteurs des principes et des vertus de l’État de droit, les policiers mal intentionnés ou mal formés vont se sentir couverts par anticipation.
«Danielle Simonnet» : Exactement !
«Pouria Amirshahi» : Rendez-vous compte : « présomption de légitime défense » ! Dans cet intitulé insensé, rien ne va ; on ne pouvait trouver plus orwellien. En combinant ces deux notions, vous neutralisez la logique même d’exception et de conditionnement strict ; vous tenez pour légitime l’usage de l’arme par principe, sans que l’agent ait rien à démontrer. On ne pouvait mieux illustrer ce nouveau far west qui emporte tous les esprits fragiles de notre époque : tuons d’abord, on jugera plus tard – si seulement on juge. (Applaudissements sur les bancs du groupe EcoS et sur plusieurs bancs du groupe LFI-NFP.) Vous êtes en train de devenir fous, littéralement fous !
«Ugo Bernalicis» : Et meurtriers !
«Pouria Amirshahi» : Monsieur le rapporteur, vous avez souligné en commission, avec plusieurs de vos collègues d’extrême droite, l’esprit de cette proposition de loi : inverser la charge de la preuve. C’est une rupture assumée avec les principes les plus élémentaires de notre droit pénal. Pire encore, il reviendrait désormais au parquet de prouver que l’usage de l’arme était manifestement disproportionné. Le mis en cause se trouve ainsi libéré de toute charge probatoire, tandis que le parquet se voit imposer la démonstration d’un excès manifeste. Avouez que, pour un commissaire aux lois, c’est assez loufoque. N’importe qui cherchant sur Wikipédia trouverait la définition suivante : « l’inversion de la charge de la preuve est un sophisme » qui consiste à avancer n’importe quel fait ou assertion « en faisant incomber la charge de la preuve de son contraire à son interlocuteur ». (« Eh oui ! » sur les bancs du groupe LFI-NFP.) Appliqué à la religion, c’est l’affirmation de l’existence absolue de Dieu tant que le contraire n’est pas prouvé ! Appliqué à la géopolitique, cela s’appelle du trumpisme : je vous fais mal, et si vous n’êtes pas content, prouvez que vous ne l’avez pas mérité – et si vous êtes mort, eh bien tant pis !
«Ugo Bernalicis» : C’est ça !
«Pouria Amirshahi» : Sous les effets de votre inconséquence, il y a des vies brisées. Et la longue et tragique liste s’est allongée d’un nom depuis une semaine : celui d’El Hacen Diarra, mort dans le commissariat du 20 e arrondissement de Paris.
«Gabrielle Cathala» : Eh oui !
«Danielle Simonnet» : Exactement !
«Pouria Amirshahi» : Et pour cause, selon la Cour des comptes, deux tiers des agents de la police nationale ne satisfont pas aux obligations de formation continue. Surtout, selon la Chancellerie elle-même, le nombre d’affaires impliquant des agents a augmenté de près de 60 % en dix ans, tandis que le taux d’élucidation s’effondre.
«Gabriel Amard» : Eh oui !
«Pouria Amirshahi» : Collègues, le sentiment d’impunité policière détruit le contrat social ; il mine la confiance indispensable entre la police et la population. Extraire davantage les forces de l’ordre du droit commun ne renforcera pas leur capacité d’action, pas plus qu’elle ne les protégera. Cela les exposera davantage, tout en fragilisant le lien avec la population, en particulier avec la jeunesse des quartiers populaires. L’honneur de la police, c’est l’esprit de professionnalisme et de service public, qui accueille les victimes, mène des enquêtes, interpelle, porte secours. L’honneur de la police, ce n’est pas de paniquer, voire de céder à de bas instincts de violence raciste, brutale et aveugle. L’honneur de la police, c’est de faire preuve de retenue, de sang-froid, de discernement et de courage. (Applaudissements sur les bancs des groupes EcoS et LFI-NFP ainsi que sur plusieurs bancs du groupe GDR. – M. Romain Eskenazi applaudit également. – Mme Béatrice Roullaud s’exclame.)
«Ian Boucard» : C’est ce que les policiers font déjà au quotidien !
«Pouria Amirshahi» : Le groupe Écologiste et social continuera de défendre une police républicaine, exemplaire, garante de la sécurité publique, des droits fondamentaux et des libertés individuelles. Pour toutes ces raisons, nous continuerons à nous opposer fermement à ce texte et à défendre une conception exigeante, républicaine et responsable – monsieur le ministre, je le répète : responsable – de l’usage de la force publique. (Applaudissements sur les bancs du groupe EcoS, dont plusieurs députés se lèvent, ainsi que sur les bancs des groupes LFI-NFP et GDR. – Plusieurs députés du groupe SOC applaudissent également.)
«Orateur inconnu» : La parole est à M. Éric Martineau.
«Éric Martineau» : Je tiens d’abord à dire, au nom du groupe Les Démocrates, que nous partageons l’émotion et la colère qui motivent cette proposition de loi.
«Danielle Simonnet» : Ça commence mal !
«Éric Martineau» : Ce texte s’inscrit dans un contexte préoccupant : celui d’une crise de l’autorité, que chacun peut constater sur le terrain, qui se manifeste notamment par l’aggravation des refus d’obtempérer et les violences auxquelles sont confrontées nos forces de l’ordre. Face à cette réalité, notre responsabilité collective est claire : assurer la protection effective des forces de l’ordre, tout en préservant l’équilibre fondamental de l’État de droit. Le groupe Les Démocrates partage pleinement la volonté d’apporter un cadre juridique clair et sécurisant, dans l’exercice de leurs missions, à celles et ceux qui nous protègent. Mais nous l’avons dit sans détour : dans sa version initiale, cette proposition de loi était dangereuse et inopérante. En instaurant une présomption de légitime défense fondée sur le renversement de la charge de la preuve, elle faisait peser un risque sérieux d’inconstitutionnalité et d’inconventionnalité. Elle entrait en contradiction avec les exigences de l’article 2 de la Convention européenne des droits de l’homme, qui impose que tout usage de la force létale soit strictement justifié par l’État. Créer une présomption de légitime défense spécifique aux forces de l’ordre, c’est prendre le risque d’instiller dans l’esprit de nos concitoyens l’idée d’une police au-dessus des lois, d’une caste qui bénéficierait d’un droit d’exception exorbitant. Loin de restaurer la confiance, cela risque de creuser un fossé entre la population et sa police.
«Ugo Bernalicis» : C’est vrai !
«Éric Martineau» : Toutefois, la réécriture proposée par le gouvernement change profondément la nature du texte et en corrige les écueils majeurs.
«Ugo Bernalicis» : Mais non !
«Éric Martineau» : D’abord, elle clarifie le fondement juridique : il ne s’agit plus d’une présomption de légitime défense au sens du code pénal, mais d’une présomption d’usage légitime des armes à feu conforme à l’autorisation donnée par la loi.
«Ugo Bernalicis» : C’est vrai que ça change tout ! C’est un attrape-nigaud, cette formulation ! Vous n’allez quand même pas tomber dedans !
«Éric Martineau» : Ce changement est essentiel : il s’inscrit dans le cadre existant, harmonisé et déjà validé, sans créer de régime d’exception ou de rupture d’égalité devant la justice pénale. Ensuite, l’amendement précise et renforce le dispositif applicable aux situations de périple meurtrier. Il permet aux policiers et aux gendarmes de faire usage de leur arme, lorsque cela est absolument nécessaire et strictement proportionné, afin d’empêcher la réitération imminente de meurtres ou de tentatives de meurtre, dès lors qu’ils disposent de raisons réelles et objectives d’estimer que ce danger est probable. Il supprime également une condition devenue inadaptée aux réalités opérationnelles, celle du port obligatoire de l’uniforme ou des insignes, afin de garantir l’efficacité et la rapidité de l’intervention dans ces situations extrêmes. Enfin, et surtout, la réécriture gouvernementale introduit une présomption simple : lorsque les forces de l’ordre font usage de leur arme, elles sont présumées avoir agi dans l’un des cas autorisés par la loi et dans le respect des principes d’absolue nécessité et de stricte proportionnalité. Cette présomption n’est ni automatique ni définitive ; elle peut être renversée à tout moment par tout élément de preuve contraire si les circonstances le justifient. Ce mécanisme apporte une réponse concrète à une difficulté bien identifiée : éviter que les policiers et les gendarmes soient systématiquement traités comme des suspects, placés en garde à vue dès lors qu’ils ont fait usage de leur arme dans un cadre légal, tout en maintenant pleinement la possibilité d’un contrôle judiciaire lorsque des doutes légitimes existent. C’est cette ligne d’équilibre que le groupe Les Démocrates défend : protéger sans exonérer, sécuriser juridiquement l’action des forces de l’ordre sans renoncer aux principes fondamentaux de l’État de droit. Sous réserve de l’adoption de l’amendement de réécriture du gouvernement, le groupe Les Démocrates soutiendra ce texte. (M. le rapporteur applaudit.)
«Ugo Bernalicis» : Ce n’est pas à votre honneur !
«Orateur inconnu» : La parole est à M. Benoît Blanchard.
«Benoît Blanchard» : Commençons par une évidence, puisqu’il faut désormais les rappeler. Un État qui n’est plus capable de protéger ceux qui le protègent est un État qui vacille. Le groupe Horizons & indépendants n’a jamais entretenu la moindre ambiguïté sur ce point. Police nationale, police municipale, gendarmerie : ces femmes et ces hommes tiennent la ligne de front de la République.
«Ugo Bernalicis» : Parce qu’il y a deux camps dans le pays ?
«Benoît Blanchard» : Ils assurent la sécurité quotidienne de nos concitoyens.
«Ugo Bernalicis» : Et quel est leur ennemi ? Le peuple ?
«Patrick Hetzel» : Écoutez donc, monsieur Bernalicis !
«Ugo Bernalicis» : Les fascistes gagnent du terrain !
«Benoît Blanchard» : Ils le font avec sang-froid, avec professionnalisme, et parfois au péril de leur vie. Qu’ils en soient ici solennellement remerciés. Or que constatons-nous ? Une réalité brutale, documentée, incontestable. Les violences contre les forces de sécurité intérieure explosent. Les agressions physiques et verbales envers les gendarmes ont atteint leur plus haut niveau en 2024, avec plus de 9 000 agressions recensées. Les policiers sont également largement touchés : près de 2 652 policiers ont été blessés entre le 1 er janvier et le 31 juillet 2024, au cours d’agressions aussi choquantes que celles qui ont eu lieu en septembre dernier à Tourcoing puis à Reims. À cette violence physique s’ajoute une violence symbolique, une violence morale. Celle de slogans irresponsables, de mises en accusation collectives et de mots qui suscitent la haine et délégitiment l’autorité. Quand on scande « la police tue », on ne défend pas l’État de droit : on le fragilise. Face à cela, notre responsabilité est claire : soutenir les forces de l’ordre, les protéger et leur donner les moyens d’agir.
«Patrick Hetzel» : Exactement ! Très bien !
«Benoît Blanchard» : Nous devons aussi leur donner un cadre juridique clair, solide et incontestable – et c’est sur ce dernier point que le texte qui nous est soumis pose problème. Nos collègues du groupe Droite républicaine proposent d’instaurer, au sein d’un article du code pénal, une présomption de légitime défense spécifique aux forces de l’ordre. Si l’intention est intéressante, notre groupe s’interroge sur la solidité juridique d’un tel dispositif. Première interrogation : quelle sera son efficacité réelle ? Une présomption n’est jamais qu’une présomption. Elle peut être renversée. Si les conditions légales de la légitime défense ne sont pas réunies, elle tombera.
«Marie Pochon» : Encore heureux !
«Benoît Blanchard» : Autrement dit, on change la charge de la preuve, mais pas le droit applicable. Le symbole est fort ; l’effet juridique, lui, reste incertain. La cohérence juridique est une deuxième source de difficultés. Le texte se place sur le terrain de la légitime défense – donc de l’article 122-5 du code pénal. Or l’usage des armes par les policiers et les gendarmes relève aujourd’hui de l’article L. 435-1 du code de la sécurité intérieure, lequel s’inscrit dans la logique de l’article 122-4 du code pénal, relatif à l’accomplissement d’un acte prescrit ou autorisé par la loi. Ce décalage n’est pas un détail technique : c’est une fragilité juridique. Il existe une troisième difficulté, et non des moindres : nos engagements européens. La jurisprudence de la Cour européenne des droits de l’homme est constante : l’usage de la force par les agents de l’État doit être strictement encadré. Une présomption générale de légitime défense fait peser un doute sérieux sur la conformité du dispositif à cette exigence.
«Ugo Bernalicis» : Bah oui !
«Benoît Blanchard» : Or une loi fragilisée devant la Cour européenne des droits de l’homme est une loi qui, à terme, affaiblit ceux qu’elle prétend protéger.
«Ugo Bernalicis» : Ah !
«Benoît Blanchard» : Pour toutes ces raisons, le groupe Horizons & indépendants votera en faveur de l’amendement du gouvernement, qui prévoit une présomption d’usage légitime de la force tant qu’il n’existe pas de preuve contraire que le policier ou le gendarme a violé les dispositions de l’article L. 435-1 du code de la sécurité intérieure.
«Ugo Bernalicis» : Ça revient au même !
«Thibault Bazin» : Mais non, le ministre te l’a expliqué !
«Benoît Blanchard» : Ainsi modifié par cet amendement assurant la conformité de l’article unique de la proposition de loi à la Constitution et au droit européen, ce texte sera solide juridiquement. Il permettra de protéger efficacement nos forces de l’ordre. (M. Éric Pauget applaudit.)
«Ugo Bernalicis» : Vous arnaquez soit les policiers, soit la Cour européenne des droits de l’homme – en tout cas, vous arnaquez quelqu’un !
«Orateur inconnu» : La parole est à M. Yannick Favennec-Bécot.
«Yannick Favennec-Bécot» : Au nom de mon groupe, je tiens à commencer par réaffirmer notre soutien plein et entier aux forces de l’ordre qui, chaque jour, assurent la sécurité de nos concitoyens sur l’ensemble de nos territoires. Je le mesure au quotidien dans mon département de la Mayenne. Leur engagement, leur courage et leur sens du devoir méritent mieux qu’une proposition de loi mal calibrée. La présomption générale de légitime défense que vous proposez d’instaurer pour les forces de sécurité intérieure ne renforcerait aucunement leur cadre d’action ; elle en fragiliserait au contraire les fondements. En effet, ce cadre repose sur un régime d’usage des armes spécifique, clair et exigeant, lequel a été renforcé et unifié en 2017 pour répondre à la fois aux réalités du terrain et aux impératifs de l’État de droit. Monsieur le rapporteur, je peux vous rejoindre sur votre constat de départ : chacun ici connaît la dureté du quotidien des policiers – tant nationaux que municipaux – et des gendarmes. Chaque année, le ministère de l’intérieur fait état de milliers de blessés. Les atteintes contre les forces de l’ordre ne cessent de progresser. Ces violences sont inacceptables, elles doivent être fermement combattues et notre justice pénale doit être là pour les sanctionner. Tel est le constat – mais en quoi votre texte permettrait-il d’apporter une aide, un appui et une protection à nos policiers ? En quoi permettrait-il d’améliorer leur quotidien ? (« En rien ! » sur plusieurs bancs des groupes SOC et EcoS.) Notre droit actuel, pour être clair, reconnaît déjà pleinement la spécificité de l’action des forces de l’ordre. Contrairement à ce que certains laissent entendre, il n’y a jamais de symétrie entre celui qui fait respecter la loi et celui qui la viole. En 2017, la loi relative à la sécurité publique a renforcé et unifié la doctrine d’emploi des armes : l’usage en est permis en cas de nécessité absolue et de manière strictement proportionnée.
«Pouria Amirshahi» : C’est discutable.
«Yannick Favennec-Bécot» : Ce cadre est exigeant, certes, mais il est aussi protecteur et constitutionnellement solide. (M. Ugo Bernalicis s’exclame.) Équilibre et proportionnalité : ce sont justement ces mots qui permettent à notre justice pénale de fonctionner correctement. Vous proposez pourtant tout l’inverse. Votre réforme ne ferait que fragiliser l’action des policiers et des gendarmes sur le terrain. Je remarque d’ailleurs que vous vous trompez de fondement juridique : vous ciblez le code pénal au lieu de viser les dispositions spécifiques prévues au code de la sécurité intérieure. Dans votre texte, je ne vois ni avancée pour les forces de l’ordre ni amélioration de nos procédures pénales. Je décèle au contraire toutes les failles d’un opportunisme qui porte atteinte aux fondements de notre justice. Ce texte n’offre qu’une protection en trompe-l’œil : même présumée, la légitime défense devra toujours être examinée par les juges. Il y aura toujours une enquête. Le parquet pourra toujours prouver que les conditions ne sont pas réunies et renverser la présomption. Votre texte ne fait donc que vendre une illusion de protection aux policiers et aux gendarmes, loin de leurs attentes réelles.
«Ian Boucard» : Ce n’est pas ce qu’ils disent !
«Yannick Favennec-Bécot» : La sécurité ne se construit pas contre l’État de droit mais avec lui. La protection des policiers ne passe pas par l’affaiblissement de nos principes et de notre justice pénale mais par des moyens supplémentaires, de meilleures conditions de travail, un commandement clair et, surtout, de la formation. Pour toutes ces raisons, le groupe Libertés, indépendants, outre-mer et territoires ne soutiendra pas ce texte. (Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NFP, SOC, EcoS et GDR. – Mme Stella Dupont applaudit également.)
«Thibault Bazin» : Même amendé par le gouvernement ?
«Orateur inconnu» : La parole est à Mme Elsa Faucillon.
«Elsa Faucillon» : Je constate, au vu des inscrits dans cette discussion générale, que la police et la sécurité de nos concitoyens sont une histoire d’hommes – je ne suis pas sûre que ce soit là une bonne nouvelle. (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR, LFI-NFP, SOC et EcoS.) La France est au nombre des pays européens qui comptent le plus de morts et de mutilations liées à l’action policière. Depuis la loi relative à la sécurité publique de 2017, dite loi Cazeneuve, le nombre de personnes abattues au cours de refus d’obtempérer a explosé – les chiffres ont été multipliés par cinq. La mort de Nahel, il y a plus de deux ans, a déclenché des mobilisations massives dans tout le pays.
«Emeric Salmon» : Des émeutes !
«Elsa Faucillon» : Ce n’est pas un détail. Ces mobilisations témoignent de la rupture de confiance entre une partie de la population et ceux qui sont chargés de protéger toute la population. Voter un texte amoindrissant l’exigence de responsabilité ne réparera évidemment rien. Pire, cela aggravera cette défiance, fragilisera nos institutions et affaiblira l’État de droit en dissociant l’exercice de la force publique de l’obligation stricte de rendre des comptes. La mort de Nahel, comme celle de M. El Hacen Diarra, doit nous alerter sur les dangers d’une extension du principe de légitime défense, sur les morts qu’elle peut engendrer et sur le désordre public qu’elle provoque. Créer par la loi une présomption de légitimité, ou toute autre forme de protection automatique, c’est envoyer un signal terrible : celui que la force publique pourrait s’exercer sans contrepartie, sans exigence de contrôle et sans responsabilité. Ce texte est en fait une promesse d’impunité policière, inversion radicale de la promesse républicaine. La présomption de légitime défense au bénéfice des forces de l’ordre est une revendication de longue date du Front national puis du Rassemblement national, défendue par des syndicats de police. Elle figure aujourd’hui dans cette proposition de loi déposée par le groupe Droite républicaine et se voit soutenue par le ministre de l’intérieur. Collègues de la majorité, même si vous n’êtes pas nombreux, je vous le demande : ne faites pas cela. Ne permettez pas que soit votée une mesure historique et emblématique de l’extrême droite. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes GDR, LFI-NFP, SOC et EcoS.) Elle serait une pierre – un bloc, même – apportée à l’édifice d’une société, non pas de l’ordre, mais du chaos autoritaire. Elle ferait partie, comme le disait Gramsci, des symptômes morbides d’une société en voie de préfascisation, alors même que beaucoup de nos concitoyens se demandent aujourd’hui de quels leviers ils disposent, en France, pour les protéger d’un régime autoritaire. Cette proposition de loi, pour le dire clairement, vise à entraver les poursuites pénales à l’encontre des agents de police et de gendarmerie en cas d’usage d’une arme à feu. Ils n’auraient plus à apporter la preuve de la légalité de leur tir. Une telle disposition permettrait aux policiers et aux gendarmes ayant fait usage de leur arme d’être considérés de facto en état de légitime défense : la charge de la preuve serait ainsi inversée et il reviendrait au parquet de prouver qu’ils n’étaient pas en position de légitime défense. Autrement dit, lorsqu’un policier aura fait usage de son arme, il sera excusé par principe pour les conséquences de son tir. L’adoption d’une telle mesure reviendrait à signifier aux familles meurtries dont un proche a été blessé ou tué par un policier qu’il n’y aura pas d’enquête et que l’intéressé ne sera pas jugé – c’est malheureusement déjà trop souvent le cas pour ces familles endeuillées qui doivent se battre pour obtenir justice et vérité. Défendre une telle impunité, c’est légaliser les fautes professionnelles et les pertes de contrôle, c’est absoudre les policiers à l’origine de violences policières. Cette mesure est dangereuse. Elle efface ce qui est au fondement de la sauvegarde éthique et pratique d’une police républicaine : le contrôle qu’elle doit d’abord exercer sur elle-même. Selon l’IGPN, le nombre d’affaires a augmenté de 60 % entre 2016 et 2024, tandis que le taux d’élucidation, lui, a chuté de 25 %. La loi du 28 février 2017 a déjà modifié le code de la sécurité intérieure et fragilisé les deux conditions encadrant l’ouverture du feu : il faut s’arrêter là, et même revenir sur cette loi. À rebours de cette mesure, nous préconisons d’appliquer, au sein de la police nationale, une doctrine claire relative à l’usage des armes, fondée uniquement sur les critères d’absolue nécessité et de stricte proportionnalité. Nous proposons d’interdire l’usage des LBD – les lanceurs de balles de défense – et des techniques d’immobilisation létales, ou encore d’abroger l’article L. 435-1 du code de la sécurité intérieure. Plutôt que d’introduire une présomption de légitime défense contraire aux principes du droit pénal, nous devons être attentifs aux besoins réels, en réformant le cadre existant et en renforçant la formation initiale et continue des forces de l’ordre sur les techniques de désescalade ainsi que sur l’usage proportionné de la force. C’est ainsi que l’on obtient de la sécurité et de la sûreté – pas en faisant monter la peur et l’autorité. Il faudrait par ailleurs faciliter l’accès aux formations de tir auxquelles les agents ont l’obligation de participer trois fois par an. Pour votre information, certains policiers ont déclaré devoir payer des cours de tir pour pallier les manquements de la formation actuelle. Vous l’aurez compris : le groupe de la Gauche démocrate et républicaine votera résolument contre ce texte. (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR et sur plusieurs bancs des groupes LFI-NFP, SOC et EcoS.)
«Marie Pochon» : Bravo !
«Orateur inconnu» : La parole est à M. Olivier Fayssat.
«Olivier Fayssat» : La police ne tue pas (« Ah ! », sur les bancs du groupe LFI-NFP) , comme la ceinture de sécurité ne tue pas. Si quelques personnes, sans doute, meurent chaque année noyées ou brûlées dans leur voiture parce qu’elles y étaient coincées par leur ceinture de sécurité, dans l’immense majorité des cas, cette dernière sauve des vies. Évidemment, pour les quelques victimes de la ceinture de sécurité, il faut chercher les dysfonctionnements, éventuellement punir les fabricants ou les installateurs, s’ils sont fautifs, et tenter d’améliorer les choses pour réduire le nombre des victimes – mais sans réduire pour autant le nombre de vies protégées. Il en est de même pour la police et la gendarmerie. Dans l’immense majorité des cas, ces agents sont les uniques garants de notre sécurité. Je salue leur courage et la qualité de leur travail. La violence peut malheureusement être un moyen indispensable pour protéger les citoyens : c’est la violence légitime. Dans un contexte de hausse continue de la violence à l’encontre des policiers et des gendarmes, de judiciarisation croissante de leur action, et face au sentiment d’insécurité juridique largement exprimé par les agents sur le terrain, nous devons impérativement, non pas élargir les conditions légales d’usage des armes, mais sécuriser juridiquement les agents lorsqu’ils font usage de leur arme dans un cadre défini par la loi. Nous devons protéger ceux qui nous protègent et comprendre que la mission que nous confions aux forces de l’ordre est beaucoup plus compliquée sur le terrain que ce qu’imaginent les théoriciens et les idéologues assis dans un bureau. La loi du 28 février 2017 relative à la sécurité publique a instauré, à l’article L. 435-1 du code de la sécurité intérieure, un régime unifié d’usage des armes. Celui-ci repose sur trois principes fondamentaux : l’absolue nécessité, la stricte proportionnalité et l’intervention dans l’exercice des fonctions, avec uniforme ou signes distinctifs. Cette loi a autorisé l’usage de la force publique et l’a encadré strictement ; mais elle l’a placé sous un soupçon permanent. Ce doute n’est ni neutre ni accidentel : il est idéologique. Il traduit une vision dans laquelle l’autorité serait par nature suspecte, et la force légitime toujours présumée abusive. Insidieusement, ce doute est devenu juridique, procédural et systémique. Il pèse sur chaque intervention. En pratique, les agents restent exposés à des poursuites pénales systématiques, à des enquêtes longues et éprouvantes, à une exposition médiatique forte et à un sentiment durable de culpabilité et de fragilisation professionnelle. Ce décalage entre le cadre légal et la réalité procédurale nourrit une forme d’inhibition opérationnelle, préjudiciable à l’efficacité de l’action publique et à l’autorité de l’État. Cette proposition de loi permet de franchir une nouvelle étape. Elle prévoit la création d’un nouvel article dans le code pénal, l’article 122-6-1, qui institue une présomption simple de légitime défense au bénéfice des gendarmes, des policiers nationaux et des policiers municipaux lorsque ceux-ci font usage de leur arme dans les conditions prévues par le code de la sécurité intérieure. Il s’agit d’un outil procédural, et non d’un élargissement des cas d’usage de la force. Il crée une présomption strictement réversible. La présomption proposée ne supprime pas le contrôle du juge ; elle peut être renversée par l’enquête judiciaire et tombe en cas d’usage manifestement disproportionné ou contraire à l’absolue nécessité. Le dispositif maintient un équilibre entre protection des forces de l’ordre et garanties de l’État de droit. C’est bien, mais c’est insuffisant. Il faut bien évidemment maintenir la possibilité de contrôle du juge. Mais la loi devrait lui donner une règle plus claire, autorisant expressément l’usage de son arme par un policier ou un gendarme en cas de tentative d’atteinte à son intégrité physique. Oui, l’utilisation de l’arme est la réponse proportionnée et nécessaire lorsqu’un individu tire des mortiers d’artifice sur les forces de l’ordre, parce qu’un mortier d’artifice est destiné dans ce cas à brûler, à défigurer, à rendre aveugles ou à tuer des représentants de l’État.
«Julie Ozenne» : Vous voulez que les policiers se suicident ?
«Emeric Salmon» : Qu’est-ce qu’elle raconte ?
«Julie Ozenne» : Ce qui leur manque, c’est la reconnaissance et le soutien psychologique !
«Olivier Fayssat» : Oui, agresser physiquement un policier doit être une activité à très haut risque pour l’agresseur, et ce sera très dissuasif. Non, nous ne devons pas demander à un policier d’attendre d’être blessé ou mort pour être certain qu’il aurait pu utiliser son arme. (M. Ugo Bernalicis s’exclame.) Le crime est nettement plus lucratif que le maintien de l’ordre. Faisons au moins en sorte que le maintien de l’ordre soit moins risqué pénalement et physiquement que le crime. Au nom de quel principe peut-on demander à nos forces de l’ordre d’accepter d’être atteintes dans leur chair ? Quelle justification pourrait nous permettre d’imposer à ces hommes et ces femmes de renoncer aux moyens leur permettant de préserver leur intégrité physique ? Nous devons résorber cette fracture persistante entre la lecture juridique et la lecture opérationnelle de l’action policière. Dans un contexte sécuritaire de plus en plus dégradé, nous devons rééquilibrer le rapport de force à l’avantage de nos agents, parce que force doit rester à la loi. Ce texte n’est donc qu’une solution tiède à une situation brûlante. Mais c’est un début, et le refuser reviendrait à accepter l’effacement progressif de l’État. Le voter, c’est commencer à réaffirmer l’ordre républicain, l’autorité légitime et les fondements mêmes du contrat social. Le groupe UDR assume aujourd’hui ce choix politique clair, attendu par des millions de Français. Nous voterons ce texte. (Applaudissements sur les bancs des groupes UDR et RN.)
«Orateur inconnu» : La parole est à M. Michaël Taverne.
«Michaël Taverne» : Je voudrais d’abord remercier le groupe de la Droite républicaine de présenter cette proposition de loi visant à reconnaître une présomption de légitime défense pour les forces de l’ordre. Je rappelle qu’il s’agit d’une proposition de longue date de Marine Le Pen…
«Anne-Laure Blin» : Où est-elle, d’ailleurs ? Elle n’est pas là ?
«Michaël Taverne» : …et que j’avais eu l’honneur d’en être le rapporteur en 2022, lors de notre première niche parlementaire. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
«Andrée Taurinya» : Et voilà !
«Michaël Taverne» : À cette époque, je me souviens que Les Républicains n’étaient pas nombreux en commission des lois pour apporter un soutien à cette proposition.
«Un Député du Groupe Dr» : C’est faux !
«Michaël Taverne» : Dont acte. Vous êtes comme le vin, vous vous bonifiez avec le temps, surtout en allant piocher dans le programme de Marine Le Pen.
«Plusieurs S du Groupe Lfi-Nfp» : C’est vrai !
«Michaël Taverne» : Les violences envers les policiers nationaux et les gendarmes sont exponentielles, où que l’on se situe sur le territoire national. Chaque jour, une cinquantaine de policiers et une trentaine de gendarmes sont blessés dans l’exercice de leurs fonctions. À titre de comparaison, au Royaume-Uni, en 2022, 11 700 policiers ont été blessés, soit trente-deux par jour – deux fois moins qu’en France. En Allemagne, en 2023, 793 policiers ont été blessés, soit deux par jour, quasiment quarante fois moins qu’en France. En Belgique, il existe une présomption légale de légitime défense, tout comme au Royaume-Uni, en Italie et en Allemagne, où la légitime défense est élargie, notamment pour les forces de l’ordre. Il faut donc soutenir nos policiers et nos gendarmes, garants de notre sécurité, qui mettent en danger la leur – souvent au péril de leur vie. Je pense particulièrement à Éric Masson, tué par arme à feu à Avignon, en mai 2021, lors d’un contrôle d’identité, ou à Anne Pavageau, policière tuée à la préfecture de Bourges, en 2011, par un individu porteur d’un sabre. Cette policière avait sorti son arme mais n’avait pas tiré. Pourquoi ? Très certainement par peur des conséquences de son usage. Cette décision lui a coûté la vie. Dernier exemple : en juin 2012, à Collobrières, dans le Var, Audrey Bertaut et Alicia Champlon, deux gendarmes qui intervenaient pour un cambriolage, ont été tuées par un individu qui avait réussi à subtiliser à mains nues l’arme de l’une d’elles. Lui n’a pas hésité une seule seconde à leur tirer dessus froidement, ne leur laissant aucune chance. Je n’ai pas entendu la gauche et l’extrême gauche avoir un seul mot pour eux.
«Thierry Tesson» : Ce n’est pas leur genre !
«Michaël Taverne» : Il y a des dizaines d’exemples comme ceux-ci. Je pense à toutes nos forces de l’ordre, qui ont bien du courage face à une certaine classe politique, totalement perchée et déconnectée. Elle ne connaît absolument rien des difficultés auxquelles sont confrontées nos forces de sécurité intérieure. Elle commente, exprime de la compassion, déclare que « nos policiers et nos gendarmes ont un métier très difficile, ils manquent de moyens, il faut les soutenir » et, dans le même temps, elle les caricature. Les déconnectés déclarent : « c’est leur attribuer un permis de tuer, c’est une proposition de loi dangereuse. » Comme quoi ils ne savent pas ce qu’est véritablement le danger ! Les superdéconnectés indiquent quant à eux : « c’est leur donner la possibilité d’utiliser une arme sans qu’il y ait d’enquête ni même de jugement. » On pourrait en rire ; ces propos ont pourtant bien été tenus en commission des lois. D’autres parlent du L. 435-1 du code de la sécurité intérieure sans le connaître. Il évoque pourtant une stricte proportionnalité et une absolue nécessité. Je rappelle notamment, pour la gauche et l’extrême gauche,…
«Andrée Taurinya» : Ici, il n’y a pas d’extrême gauche !
«Un Député du Groupe Rn» : Si, vous êtes l’extrême gauche !
«Michaël Taverne» : …mais aussi pour les macronistes insoumis, qu’en cas d’usage d’une arme, quelle qu’elle soit, a lieu une enquête de l’IGPN – dont le directeur est un magistrat – et cela sous le couvert d’un juge. Ce n’est pas un blanc-seing donné aux policiers ou aux gendarmes, mais une inversion de la charge de la preuve, comme le prévoit déjà le code pénal à son article 122-6, avec une présomption de légitime défense. Que je sache, personne ne conteste cet article et lorsqu’une victime use du 122-6, il y a une enquête et la légitime défense est reconnue ou non. C’est l’État de droit. Quand l’extrême gauche…
«Andrée Taurinya» : Il n’y a pas d’extrême gauche !
«Théo Bernhardt» : Si, ici, en face !
«Michaël Taverne» : …nous parle des États-Unis, je lui réponds donc : « soyez sérieux et arrêtez de comparer ce qui n’est pas comparable. » D’ailleurs, quand la gauche était aux responsabilités, elle a supprimé des moyens de défense des policiers et des gendarmes et diminué le nombre d’heures de formation, tout comme la droite. Ces femmes et ces hommes qui assurent notre sécurité ne se lèvent pas le matin en disant : « Aujourd’hui, je vais tirer sur quelqu’un. » Non ! Leur priorité est de revenir en vie chez eux sans employer la force légitime que leur confère l’État. Il est important de rappeler que des contrevérités sont énoncées une fois de plus par la gauche et l’extrême gauche. Quand on consulte le traitement relatif au suivi de l’usage des armes (TSUA), qui collecte des chiffres officiels, le nombre de tirs à l’arme à feu n’augmente pas mais reste stable, voire baisse. En revanche, l’usage des moyens dits « intermédiaires » augmente.
«Ugo Bernalicis» : Ça crève les yeux, comme stats !
«Michaël Taverne» : Cela veut dire que nos forces de l’ordre n’utilisent pas en priorité l’arme à feu. Dire que cette présomption de légitime défense serait un permis de tuer est donc totalement infondé.
«Ségolène Amiot» : Ils respectent très bien les lois, bel exemple !
«Michaël Taverne» : Ce que demandent les policiers et les gendarmes, c’est que les pouvoirs publics reconnaissent la dangerosité de leur métier, mais plus encore le fait que lorsque la décision d’utiliser une arme, quelle qu’elle soit, est prise, ils ne disposent dans le meilleur des cas que de deux ou trois secondes. Quelqu’un dans cet hémicycle, surtout à gauche, a-t-il déjà été confronté à cela ? Je n’en suis pas certain.
«Antoine Léaument» : Moi, j’ai reçu des coups de matraque !
«Michaël Taverne» : Autre sujet fondamental, la formation est insuffisante. Monsieur le ministre, je vous ai interpellé à plusieurs reprises à ce sujet. Nous voterons cette proposition de loi mais je rappelle, chers collègues DR, que sans le Rassemblement national, aucun de vos textes ne passerait. Je dis donc aux Français, et notamment à nos forces de l’ordre : tenez bon, avec Marine Le Pen et Jordan Bardella, on arrive ! (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
«Sandrine Rousseau» : Vous anticipez déjà la condamnation, c’est loyal !
«Pierre Pribetich» : Et Marine Le Pen, elle est là ?
«Orateur inconnu» : La parole est à M. Pierre Cazeneuve.
«Pierre Cazeneuve» : Cela a été dit et redit, il existe déjà un cadre légal qui délimite l’usage de l’arme par nos forces de sécurité intérieure.
«Ugo Bernalicis» : Et qui est lui-même problématique !
«Pierre Cazeneuve» : En 2017, à l’initiative du premier ministre Bernard Cazeneuve, une majorité socialiste a introduit dans le code de la sécurité intérieure l’article L. 435-1, fondé sur le principe de permission défini par l’article 122-4 du code pénal. Le législateur de l’époque a décidé de créer un cadre dédié, plutôt que d’amender l’article 122-5, qui est de droit commun et s’applique à tous les justiciables. En ce sens, l’idée initiale du rapporteur – amender l’article 122-5 sur la légitime défense – était erronée et nous a paru dangereuse. Lors des débats en commission, nous avons déjà discuté de la proposition du ministre de l’intérieur de réécrire l’article L. 435-1 du code de la sécurité intérieure, en somme de préférer à la présomption de légitime défense une présomption d’utilisation légitime de l’arme. Cette différence est très importante. Premièrement, une telle présomption se situe au plus près de l’action de nos forces de l’ordre ; deuxièmement, elle permet d’éviter un écueil, celui de donner le sentiment factice, dommageable et dangereux pour nos forces de l’ordre qu’elles seraient de facto protégées par la présomption de légitime défense, quoi qu’il en coûte,…
«Pierre Cordier» : Quoi qu’il en coûte, il ne faut plus trop le dire…
«Pierre Cazeneuve» : …quoi qu’il se passe, lors de l’utilisation de leur arme à feu. Nous étions donc initialement opposés à la proposition de loi du rapporteur en commission des lois.
«Jean-François Coulomme» : Vous étiez jaloux.
«Pierre Cazeneuve» : Le groupe Ensemble pour la République, fort de cette volonté d’encadrer et de mieux protéger nos forces de l’ordre, soutiendra la proposition gouvernementale. Il sera également attentif à un autre point : ne pas intégrer les policiers municipaux dans le champ d’application de la disposition, contrairement à ce que prévoit le texte initial. Leur formation n’est pas la même que celle des forces de sécurité intérieure, non plus que le cadre d’utilisation de leur arme. Cela risquerait de créer une confusion dommageable. Nous sommes donc satisfaits que la nouvelle rédaction proposée par le ministre de l’intérieur écarte les policiers municipaux, dans le but de mieux les protéger et de rationaliser le texte. Nous abordons ce débat dans un esprit d’ouverture et remercions M. le rapporteur pour la qualité des échanges que nous avons eus en commission, en espérant, pour nos forces de l’ordre, que ce texte puisse aboutir. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe DR.)
«Orateur inconnu» : La parole est à M. Jean-François Coulomme.
«Jean-François Coulomme» : La Constitution affirme le principe bien connu du monopole de la violence légitime de l’État, en reconnaissant l’existence d’une force publique exclusivement détenue par ce dernier, force qui n’est légitime que parce qu’elle est strictement encadrée par le droit et destinée à garantir les libertés. C’est le sens de l’article 12 de la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen, qui dispose que « la garantie des droits de l’homme et du citoyen nécessite une force publique ; cette force est donc constituée pour l’avantage de tous, et non pour l’utilité particulière de ceux à qui elle est confiée ». (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.)
«Antoine Léaument» : Très bonne citation !
«Jean-François Coulomme» : « Pour l’avantage de tous » : voilà le cœur de notre pacte constitutionnel. Or comment prétendre que la proposition de loi que nous examinons est conforme à ce principe fondamental, alors qu’elle vise précisément à renverser l’équilibre de la légitime défense pour en instaurer une application exceptionnelle, dérogatoire et particulière, au bénéfice exclusif des forces de l’ordre ? Ce texte ne protège pas la République : il institutionnalise davantage un permis de tuer – déjà largement élargi depuis 2017.
«Ugo Bernalicis» : Voilà !
«Jean-François Coulomme» : Car les faits sont là, et ils sont accablants. Aziz, Olivio, Adam, Rayana, Jean-Paul, Fadjigui, Aboubacar, Omar, Deniz, Rihanne, Cédric, Nahel et, il y a quelques jours à peine, El Hacen – avec tant d’autres –, la police française est l’une des plus meurtrières d’Europe.
«Antoine Léaument» : C’est vrai !
«Emeric Salmon» : Non !
«Jean-François Coulomme» : Pour la seule année 2024, vingt-neuf personnes ont été tuées par balle, dont plusieurs à la suite de simples refus d’obtempérer, les policiers étant parfois guidés par la peur de voir surgir des hommes en armes.
«Emeric Salmon» : « Simple » refus d’obtempérer ! Vous n’avez pas honte ?
«Jean-François Coulomme» : En Allemagne, sur une décennie, on déplore un seul décès par balle pour refus d’obtempérer.
«Emeric Salmon» : Pour combien de refus ?
«Jean-François Coulomme» : Cette situation n’est ni un hasard ni une fatalité. Comme le souligne Jorge Contesse, expert international en droits humains, ces dernières années, la France est devenue le pays de l’Union européenne où l’on recense le plus de personnes tuées ou blessées par des agents de la force publique.
«Emeric Salmon» : Peut-être parce qu’il y a plus de délinquance, non ?
«Jean-François Coulomme» : Et, depuis la loi Cazeneuve de 2017, qui a déjà étendu le champ de la légitime défense pour les forces de l’ordre au-delà du raisonnable, le nombre de personnes tuées par balle a été multiplié par cinq – cela a déjà été rappelé.
«Claire Lejeune» : Exactement !
«Jean-François Coulomme» : Ce constat est partagé par les instances onusiennes, par les juristes, par les organisations de défense des libertés et par la Défenseure des droits : alors que le recours aux armes explose et que l’évolution de notre droit positif a abouti à une augmentation massive des morts et des blessés, on ne constate pas la moindre augmentation significative des poursuites ou des condamnations. L’impunité est déjà à l’œuvre ! C’est une profonde hypocrisie politique : on ne peut dignement – et à juste titre – s’émouvoir des violences perpétrées par certaines polices à l’étranger, tout en organisant ici les conditions juridiques d’un usage toujours plus débridé de la force létale.
«Nadège Abomangoli» : Exactement !
«Jean-François Coulomme» : Regardez les horreurs perpétrées par la sinistre ICE, la police de l’immigration états-unienne, et son récent assassinat de Renee Nicole Good, dans des conditions comparables à celles de Nahel. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.) Or la présente proposition de loi va dans ce sens. En l’état du droit, les forces de l’ordre bénéficient déjà d’un cadre souple : la légitime défense de l’article 122-5 du code pénal, applicable à tout citoyen et, surtout, l’article L. 435-1 du code de la sécurité intérieure, issu de la loi de 2017, qui a profondément modifié les conditions d’usage des armes par les forces de sécurité. Cette proposition de loi n’est donc ni nécessaire ni utile. Pire, elle est dangereuse : elle confond volontairement la logique de l’autorisation létale et celle de la légitime défense, créant une insécurité juridique majeure, une imprévisibilité des décisions de justice et une application différenciée de la loi selon les personnes concernées. C’est une rupture grave avec le principe d’égalité devant la loi. Soyons clairs : ce texte ne répond à aucun besoin opérationnel réel. Il relève d’un pur affichage politique, directement inspiré de propositions d’extrême droite, recyclées pour complaire à un électorat que politiciens cyniques et médias bolloréens s’appliquent à radicaliser. (M. Emeric Salmon s’exclame.) Nous refusons ces gesticulations juridiques, cette inflation législative aussi inutile que dangereuse, qui brouille la lisibilité du droit, affaiblit l’État de droit et éloigne toujours davantage la force publique de sa seule mission légitime : protéger les droits et les libertés de toutes et tous. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NFP.)
«Ugo Bernalicis» : Exactement !
«Jean-François Coulomme» : Parce que la République n’a rien à gagner à l’impunité, parce que la sécurité ne se construit jamais contre l’État de droit, et parce que la force publique n’est légitime que lorsqu’elle est strictement encadrée, nous nous opposons fermement à cette proposition de loi. Dès que la France sera débarrassée de ce président et de sa farandole de gouvernements fantoches, La France insoumise remettra les forces de l’ordre au service de leur mission première, enfin retrouvée : être les gardiens de la paix. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.)
«Orateur inconnu» : La parole est à M. Roger Vicot.
«Roger Vicot» : La présente proposition de loi aborde un sujet fondamental dans un État de droit – je le répète, de droit : la possibilité pour les policiers et les gendarmes d’employer la violence, y compris d’ouvrir le feu, en leur qualité de dépositaires de l’autorité publique. C’est ce que l’on appelle l’usage légitime de la force, d’autres l’ont rappelé. En préambule, je tiens à vous faire part de ma surprise : comment peut-on utiliser un sujet d’une telle importance pour notre société pour répondre à des préoccupations électoralistes – je partage les propos de notre collègue du groupe LIOT ? Opportunité électoraliste, puisque, de toute évidence, cette proposition de loi n’est pas nécessaire. M. Taverne s’est trompé tout à l’heure : la première personne à avoir formulé une telle proposition au cours des dernières décennies, ce n’est pas Marine Le Pen, mais Jean-Marie, Le Pen.
«Un Député Lfi-Nfp» : La honte !
«Roger Vicot» : Depuis, l’idée est reprise en permanence par l’extrême droite.
«Jean-François Coulomme» : Eh oui !
«Roger Vicot» : Et la voici reprise par Les Républicains – si on peut les nommer ainsi.
«Ian Boucard» : La déchéance de la nationalité, c’était aussi chez eux avant d’arriver chez vous !
«Roger Vicot» : Mais, en creux, monsieur le rapporteur, ce texte reprend aussi une rhétorique trumpiste désormais bien établie…
«Jean-François Coulomme» : Trump de la mort…
«Antoine Léaument» : C’est vrai !
«Emeric Salmon» : Déjà dit !
«Roger Vicot» : …en jouant sur l’opposition entre « eux » et « nous », au lieu d’établir un équilibre absolument nécessaire – et que nous devons chérir – entre la protection des forces de l’ordre et la défense des libertés publiques. Le principe d’usage légitime de la force est reconnu par la loi, mais il s’agit ici de donner aux forces de l’ordre un statut totalement dérogatoire, en présumant la légitime défense pour les policiers, les policiers municipaux et les gendarmes.
«Antoine Léaument» : Eh oui ! C’est n’importe quoi !
«Roger Vicot» : J’entends que l’amendement du gouvernement souhaite modifier le texte et le code de la sécurité intérieure. Mais, sur le fond, le problème reste exactement le même : on présume toujours que les forces de l’ordre ont respecté les conditions de la loi.
«Antoine Léaument» : Eh oui !
«Roger Vicot» : La présomption de légitime défense existe déjà en droit pénal, mais uniquement dans deux situations : l’entrée par effraction, de nuit, avec violence ou ruse, dans un lieu habité ; la défense contre les auteurs de vols ou de pillages exécutés avec violence. Votre proposition de loi établit un principe non pas en fonction de circonstances, mais de la seule qualité des personnes en cause – les forces de l’ordre. Elle va à l’encontre de nos traditions juridiques : notre pays a toujours fait le choix d’examiner les circonstances d’usage des armes pour protéger les libertés publiques. L’article L. 435-1 précité, instauré par la loi Cazeneuve de 2017, prévoit déjà des circonstances spécifiques pour les forces de l’ordre. La présomption de légitime défense conduirait donc à un changement majeur d’interprétation de la loi, en renversant la charge de la preuve. Or toute réforme qui affaiblit les contraintes juridiques pesant sur l’usage des armes par les forces de l’ordre comporte un risque élevé – avéré – d’augmentation du nombre de morts ou de blessés dans la population. Cette présomption de légitime défense, mal comprise, pourrait donner aux forces de l’ordre, comme au grand public, l’illusion d’une irresponsabilité pénale. Une telle situation serait de nature à favoriser de forts risques juridiques pour les forces de l’ordre, tout en renforçant malheureusement la méfiance d’une partie de la population. En la matière, pour reprendre une belle expression, il est indispensable de légiférer d’une main tremblante, y compris dans l’intérêt des policiers, des gendarmes – de toutes les forces de l’ordre. Au quotidien, les agents de la police nationale et de la gendarmerie souffrent parfois d’une perte de confiance de la population. Il est nécessaire de renforcer leurs moyens et leur formation, et d’améliorer les modalités d’organisation du contrôle, notamment par le biais de l’IGPN. Le groupe Socialistes et apparentés a formulé plusieurs propositions en ce sens. Plutôt que de débattre d’une présomption qui pourrait aggraver les relations police-population, je nous invite à travailler ensemble sur l’indépendance des institutions de contrôle de la sécurité. Il n’est pas question d’accabler les forces de l’ordre : nous connaissons les difficultés de leur métier. Nous n’avons jamais repris à notre compte l’expression « la police tue », qui essentialise l’ensemble de la profession. Pour toutes les raisons que je viens d’évoquer, notre groupe votera contre cette proposition de loi. (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC.)
«Orateur inconnu» : La discussion générale est close.
«Orateur inconnu» : Discussion des articles
«Orateur inconnu» : J’appelle maintenant les articles de la proposition de loi dans le texte dont l’Assemblée a été saisie initialement, puisque la commission n’a pas adopté de texte. Sur l’amendement n o 23, sur les sous-amendements à cet amendement, sur les amendements identiques n o s 1 à 36, sur tous les amendements portant article additionnel après l’article unique et tous les amendements portant sur le titre, je suis saisi par le groupe La France insoumise-Nouveau Front populaire de demandes de scrutin public. Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
«Orateur inconnu» : Avant l’article unique
«Orateur inconnu» : La parole est à M. Pouria Amirshahi, pour soutenir l’amendement n o 23, qui fait l’objet de dix-huit sous-amendements.
«Pouria Amirshahi» : Ce qui se conçoit bien s’énonce clairement : nous ne souhaitons pas user d’oripeaux de langage ou faire semblant d’instaurer un dispositif qui serait conforme à l’esprit du droit. Nous vous démontrerons d’ailleurs au cours du débat – le Conseil constitutionnel s’en chargera si, par malheur, le texte est adopté – que vous dévoyez les principes mêmes de l’instruction et de l’enquête en cas de crimes ou délits, y compris lorsqu’ils sont commis par des dépositaires de l’autorité publique. Pour que chacun comprenne bien ce que vous instituez, l’amendement vise à intituler le nouveau chapitre unique ainsi créé : « Dispositions favorisant une augmentation des atteintes mortelles liées à l’usage des armes ». C’est exactement ce qui risque de se produire si cette proposition de loi est adoptée. Ce n’est ni une hypothèse ni un pronostic, mais l’expérience récente, sans équivoque : chaque assouplissement du cadre juridique de l’usage des armes est accompagné d’une augmentation des tirs et des décès. Depuis la loi Cazeneuve de 2017, l’usage des armes à feu par les forces de l’ordre a explosé : les tirs contre les conducteurs ont été multipliés par six, tandis que le nombre de décès liés aux interventions policières a suivi la même trajectoire. Et rien – absolument rien – ne permet d’affirmer que la présomption de légitime défense améliorerait la protection effective des policiers et des gendarmes, ni même leurs conditions de travail. En revanche, tout – absolument tout – indique empiriquement qu’elle accroîtrait mécaniquement le risque d’atteinte mortelle. C’est la réalité : lorsque l’on abaisse le niveau de contrôle et que l’on inverse la charge de la preuve, on modifie nécessairement les comportements. On crée un signal normatif, et ce signal est limpide : utilisez vos armes, oubliez les critères de nécessité et de proportionnalité ; vous n’aurez désormais plus à vous justifier. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe EcoS.)
«Orateur inconnu» : La parole est à M. Jean-François Coulomme, pour soutenir le sous-amendement n o 74.
«Jean-François Coulomme» : Le 27 juin 2023, à Nanterre, Nahel, un adolescent de 17 ans, a été abattu à bout portant par un policier pour un refus d’obtempérer, alors que la vie de ce dernier n’était pas en danger. La France entière, y compris le Rassemblement national, a vu les images de ce meurtre ; mais le Rassemblement national y a perçu, en quelque sorte, l’aboutissement d’une politique qu’il encourage pour se débarrasser des gens qu’il déteste. Cela illustre le racisme endémique de ce parti (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NFP) : vous avez trouvé que le tir infligé à Nahel était légitime.
«Quelques S du Groupe Rn» : Mais qu’est-ce qu’il raconte ?
«Jean-François Coulomme» : Toute la France a vu les images – et elles sont encore disponibles sur tous les réseaux. On peut observer, presque de manière balistique, la façon dont s’est déroulé ce meurtre. Où est la légitime défense ? Nulle part. La sécurité et la vie du fonctionnaire de police qui a effectué ce tir n’étaient en aucun cas menacées. Prouvez-moi le contraire !
«Claire Marais-Beuil» : Mais de quoi parle-t-il ? Ce n’est pas le sous-amendement ?
«Jean-François Coulomme» : Ces images troublantes sont parfaitement comparables à celles que nous avons vues il y a quelques jours à peine, lorsque Renee Nicole Good a été assassinée par l’ICE, la sinistre police états-unienne. Et voilà qu’on nous soumet une proposition de loi visant à instaurer une présomption de légitime défense pour les policiers. Quand on voit la fréquence du recours aux armes en cas de refus d’obtempérer, c’est inacceptable – à moins de souhaiter, dans le nouvel état des droits, le retour de la peine de mort pour celles et ceux qui, pris de panique ou n’ayant pas compris qu’on leur intimait l’ordre de s’arrêter,…
«Emeric Salmon» : Vous prenez les gens pour des cons !
«Théo Bernhardt» : Quand la police demande de s’arrêter, on s’arrête !
«Jean-François Coulomme» : …n’obtempéreraient pas à cette injonction.
«Orateur inconnu» : La parole est à M. Antoine Léaument, pour soutenir le sous-amendement n o 75.
«Antoine Léaument» : Je veux essayer de convaincre nos collègues qu’il s’agit d’une mauvaise proposition de loi. M. Amirshahi propose le titre suivant : « Dispositions favorisant une augmentation des atteintes mortelles liées à l’usage des armes ». Même si ce n’est pas forcément la volonté de M. Boucard, la proposition de loi va bien contribuer à augmenter le nombre de morts par arme à feu. La loi Cazeneuve de 2017 avait déjà provoqué une augmentation des tirs et des décès. Permettez-moi de vous lire deux articles de la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen. L’article 9 dispose : « Tout homme étant présumé innocent jusqu’à ce qu’il ait été déclaré coupable, s’il est jugé indispensable de l’arrêter, toute rigueur qui ne serait pas nécessaire pour s’assurer de sa personne doit être sévèrement réprimée par la loi. » Cela veut dire que tout excès de rigueur lors d’une arrestation doit être sévèrement sanctionné. C’est pourquoi nous proposons qu’un policier qui, dans l’exercice de ses fonctions, commet un meurtre soit sanctionné plus durement qu’un simple citoyen. S’il est davantage protégé dans le code de la sécurité intérieure, il doit aussi être davantage sanctionné. Quant à l’article 12, le voici : « La garantie des droits de l’homme et du citoyen nécessite une force publique : cette force est donc instituée pour l’avantage de tous, et non pour l’utilité particulière de ceux auxquels elle est confiée. » La police ne doit pas s’écarter de la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen, elle doit s’y conformer. Lorsque les policiers sont attaqués en tant que dépositaires de l’autorité publique, les coupables doivent être davantage sanctionnés que s’ils s’attaquaient à quelqu’un d’autre ; mais lorsque les dépositaires de l’autorité publique commettent des meurtres,…
«Emeric Salmon» : Il n’y a pas de meurtres !
«Antoine Léaument» : …ils doivent être davantage sanctionnés que les autres. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.)
«Orateur inconnu» : Le sous-amendement n o 76 de M. Jean-François Coulomme est défendu. La parole est à M. Thomas Portes, pour soutenir le sous-amendement n o 77.
«Thomas Portes» : Il s’agit de modifier le titre de cette proposition de loi qui va contribuer à augmenter le nombre de tirs policiers. Cela a été dit mais nous vous le rappellerons autant de fois que nécessaire : la loi de 2017 a déjà augmenté le nombre de tirs – celui des tirs mortels a été multiplié par cinq ; deux ans après la mise à mort de Nahel à bout portant, vous revenez défendre un texte qui va multiplier les Nahel, les Alhoussein Camara, les Rayana – passagère d’un véhicule dont le conducteur avait refusé d’obtempérer, elle a été mise à mort par un policier. Il y a quelques jours, dans le 20 e arrondissement de Paris, un homme est mort dans un commissariat. La police est encouragée dans l’usage des armes à feu : avec les propositions de loi qui visent à le légitimer, elle se sent pousser des ailes. En 2018 – le jugement est tombé il y a quelques jours –, un CRS nantais a été condamné pour avoir tué à bout portant un homme qui s’appelait Fofana. Il avait tenté d’évoquer le motif de la légitime défense avant de se rétracter ; avec votre texte, il serait certainement resté en liberté, alors qu’il a tué un homme d’une balle dans la nuque. Retirez cette proposition de loi qui va entraîner des dizaines et des dizaines de cas de violences policières et de morts. La France est championne d’Europe des tirs mortels, des mutilations en manifestation et des discriminations dans le cadre des contrôles au faciès.
«Laurent Wauquiez» : Comment pouvez-vous dire ça ?
«Thomas Portes» : Nous ne voulons pas de cette police ; nous voulons une police républicaine, au service du peuple, pas une police qui tire partout, tout le temps, en toute impunité. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.)
«Orateur inconnu» : La parole est à Mme Gabrielle Cathala, pour soutenir le sous-amendement n o 78.
«Gabrielle Cathala» : Je m’adresse au groupe DR, au groupe ciottiste, au groupe RN et, malheureusement, au groupe EPR, c’est-à-dire au nouvel intergroupe néofasciste (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NFP. – Exclamations sur les bancs des groupes RN et UDR) : collègues, vous ne vous comportez pas comme des républicains mais comme des cowboys. Ce type de proposition de loi prépare un État policier.
«Michel Herbillon» : Mais comment pouvez-vous dire ce genre de choses ?
«Gabrielle Cathala» : Vous avez martelé, dans votre novlangue, que la sécurité était la première des libertés ; mais c’est le contraire qui est vrai : la liberté est la première des sécurités. C’est la sécurité sociale qui est la première des sécurités. C’est notre résistance face à vos lois fascistes qui met nos concitoyens en sécurité. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NFP.)
«Michel Herbillon» : Arrêtez de donner des leçons !
«Gabrielle Cathala» : Si vous vous souciiez réellement du sort des policiers, nous pourrions débattre de leur formation, qui doit être améliorée. Aujourd’hui bâclée – elle ne dure que huit mois –, elle devrait durer deux ans. Les policiers devraient avoir des formations sur les discriminations, des modules de sociologie.
«Philippe Lottiaux» : Et de macramé !
«Gabrielle Cathala» : Nous pourrions discuter de la création d’une instance réellement indépendante pour contrôler la police à la place de l’IGPN : celle-ci est composée de policiers qui contrôlent leurs collègues, ce qui n’a aucun sens. Nous pourrions discuter – c’est attendu par les Français – du récépissé de contrôle d’identité : même la Cour des comptes, qui n’est pourtant pas une officine Insoumise, estime que ces contrôles ciblent les personnes d’apparence étrangère, comme vous le dites – et, pour le dire franchement, des Noirs et des Arabes des quartiers populaires, car la police fait preuve d’un racisme systémique. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.) Nous pourrions examiner l’interdiction des armes mutilantes telles que les grenades et les LBD qui ont éborgné les gilets jaunes ; de l’interdiction du plaquage et du pliage ventral qui ont tué Adama Traoré, Cédric Chouviat et Lamine Dieng, et peut-être le malheureux jeune homme décédé au commissariat du 20 e arrondissement – commissariat qui avait déjà connu de nombreux dysfonctionnements. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.)
«Orateur inconnu» : Merci, chère collègue.
«Gabrielle Cathala» : Vous devriez peut-être vous concentrer sur toutes les… (Le temps de parole étant écoulé, M. le président coupe le micro de l’oratrice.)
«Orateur inconnu» : La parole est à M. Jean-François Coulomme, pour soutenir le sous-amendement n o 86.
«Jean-François Coulomme» : Quand on évoque la présomption de légitime défense, se pose la question des preuves qui seront produites lors d’un éventuel procès contre la personne qui a perdu la vie ou contre celle qui a appuyé sur la détente. La plupart du temps, les preuves fournies sont celles des images qui proviennent de l’espace public dans lequel le tir ou l’interpellation en question a eu lieu. On en arrive à un tel niveau de défiance de la population de notre pays envers sa propre police – c’est dramatique –…
«Justine Gruet» : On ne vit pas dans le même pays ! La population a confiance dans la police et la gendarmerie !
«Emeric Salmon» : Ce sont les délinquants qui ne lui font pas confiance !
«Jean-François Coulomme» : …que les vidéos des interventions sont utilisées comme preuves pour reconstituer les drames. Il y a là quelque chose d’anormal. Aussi les caméras-piétons des policiers devraient-elles être systématiquement enclenchées lorsqu’ils effectuent des interventions sur la voie publique. Or ce n’est pas le cas. La police étant sous-dotée, il y a souvent des pannes, qui surviennent précisément lorsqu’il y a des bavures, ou bien des problèmes informatiques qui font disparaître les fichiers images lorsque les procureurs essaient de les récupérer.
«Emeric Salmon» : Ce n’est pas le sujet de l’amendement !
«Jean-François Coulomme» : Vu la défiance envers la police, pour augmenter la sécurité de nos compatriotes, il faudrait systématiquement filmer toutes les interventions des forces de l’ordre, du début à la fin. Ce serait une mesure de salubrité publique qui permettrait de s’assurer que tout a été fait dans le respect des règles de la police républicaine.
«Orateur inconnu» : La parole est à Mme Marianne Maximi, pour soutenir le sous-amendement n o 87.
«Marianne Maximi» : C’est également un sous-amendement de précision. La proposition de loi concerne un sujet important, les armes à feu, qui soulève la question de la formation de la police. En tant qu’habitante et députée de Clermont-Ferrand, je voudrais vous parler de M. Wissam El-Yamni.
«Ian Boucard» : Monsieur le président, aucune de ces interventions ne concerne ni l’amendement ni le texte !
«Marianne Maximi» : Il a été tué dans ma ville, le 31 décembre 2011, au terme d’une interpellation de la police…
«Emeric Salmon» : Quel rapport avec le sous-amendement ?
«Marianne Maximi» : …qui a été menée, selon les témoignages des habitants, à l’aide des méthodes brutales que vient de mentionner notre collègue, notamment de pliage.
«Anne-Laure Blin» : Vous n’êtes même pas allée les voir, vous ne connaissez pas les circonstances précises !
«Marianne Maximi» : M. Wissam El-Yamni est mort après neuf jours de coma et aucun procès ne s’est tenu à ce jour pour condamner les personnes responsables de son décès. C’est insupportable et cela devrait nous inquiéter : que faire, dans un État de droit, lorsque la police ne respecte pas son code de déontologie ? C’est ça qui se passe, monsieur le ministre.
«Ugo Bernalicis» : Oui, vous le savez, monsieur le ministre !
«Marianne Maximi» : La police manque de formation et utilise des méthodes dangereuses qui continuent à être enseignées dans les écoles de police, comme le pliage encore utilisé lors d’interpellations. Si on veut apaiser les relations entre la police et les citoyens, permettre à la police de travailler correctement et faire en sorte que les citoyens lui fassent confiance, il faut revoir ces procédés et faire cesser l’impunité. Pour cela, il faut créer des instances indépendantes (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP) qui puissent se saisir d’affaires comme celle de M. Wissam El-Yamni. La justice doit lui être rendue, ce qui n’est toujours pas le cas, une décennie et demie après sa mort. Ce texte, loin de pallier cette impunité, va la renforcer, et augmenter le nombre de morts. C’est un scandale.
«Anne-Laure Blin» : C’est ce que vous dites qui est un scandale !
«Marianne Maximi» : Monsieur Wauquiez, on vous a entendu, durant tout l’examen du projet de loi de finances, nous parler du pouvoir d’achat des Français, dont Les Républicains seraient les grands défenseurs ; pourtant, aucun texte examiné dans le cadre de votre niche parlementaire ne parle de ce sujet, qui est l’une des préoccupations de nos concitoyens. Rien pour le pouvoir d’achat !
«Laurent Wauquiez» : Et la proposition de loi sur la participation et l’intéressement ?
«Orateur inconnu» : La parole est à M. Andy Kerbrat, pour soutenir le sous-amendement n o 73.
«Andy Kerbrat» : Je remercie Thomas Portes d’avoir évoqué la mort d’Aboubacar Fofana, qui avait endeuillé ma ville, Nantes. Cet homme a été tué par un CRS, le 3 juillet 2018. Le jugement vient d’avoir lieu : le CRS en question avait commis une faute ; il est puni de sept ans de prison, et c’est normal. Il n’a pas suivi les consignes, il n’a pas respecté la déontologie, il s’est mis en danger et il a mis en danger son équipe : les cinq autres policiers qui l’accompagnaient ce jour-là sont traumatisés, en arrêt de leur métier, car cette scène a été violente – chacun sait que les bavures de ce type sont d’une violence sans fond. Au début, le temps que l’enquête démarre et que l’expertise balistique prouve que sa version était fausse, ce CRS avait, pendant deux jours, invoqué la légitime défense. Quand le voile a été levé, il a plaidé un tir accidentel.
«Hervé de Lépinau» : Eh bien, que s’est-il passé en définitive ?
«Andy Kerbrat» : Ce qui s’est passé à Nantes, mais aussi dans d’autres villes de France, notamment pour Nahel, a, chaque fois, abîmé le lien entre la police et la population. Il s’agit pourtant des populations les plus précaires, celles qui ont le plus besoin de la police. Or, avec ce type de proposition de loi, on dirait que vous voulez offrir aux policiers une sorte de régime d’exception. Il est vrai que ce sont les premiers de nos fonctionnaires ; ils doivent donc être les premiers dans l’ordre des responsabilités, la leur étant de protéger et de servir. Actuellement, le sentiment qui s’installe est celui d’une rupture totale entre une partie de la police et une partie de la population. Il ne faut pas qu’il y ait d’autres Aboubacar Fofana, il ne faut pas que l’argument de la légitime défense réapparaisse encore et encore. La police doit respecter un vrai code de déontologie. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NFP.)
«Orateur inconnu» : La parole est à M. Paul Vannier, pour soutenir le sous-amendement n o 79.
«Paul Vannier» : Avec la présomption de légitime défense, vous préparez le déferlement de la violence policière que trop d’habitants de notre pays, ceux des quartiers populaires, subissent quotidiennement. (Protestations sur les bancs des groupes RN, DR et UDR.)
«Hervé de Lépinau» : Ce sont les voyous qu’ils subissent !
«Paul Vannier» : Puisque vous le niez, je vais vous parler d’un habitant de ma circonscription, un jeune d’Argenteuil de 20 ans qui, vendredi dernier, pour le seul crime d’avoir attendu sa petite amie au pied de son immeuble, a été tabassé par cinq policiers. Ceux-ci lui ont sauté dessus et l’ont massacré.
«Michèle Tabarot» : Vous connaissez le nombre de policiers blessés ?
«Paul Vannier» : Les images qui ont circulé permettent à chacun et à chacune de constater qu’à terre, entravé, menotté, il reçoit le coup de pied violent d’un policier en uniforme avant d’être mis dans la voiture de police où il reçoit des insultes racistes et du gaz lacrymogène, et où il est étouffé, à l’aide de sa capuche, par les fonctionnaires de police. Voilà la violence que vous encouragez avec votre proposition de loi, dans le silence des plus hautes autorités de ce pays. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.) Monsieur le ministre de l’intérieur, avez-vous saisi l’IGPN pour cet acte de violence commis à Argenteuil vendredi, dont vous êtes informé, dont je vous ai saisi sur les réseaux sociaux ? Ne pas le faire, et adopter cette proposition de loi, c’est adresser un signal désastreux d’encouragement à la violence, alors que les fonctionnaires de police doivent suivre une déontologie, maîtriser et limiter la violence, apaiser et être les gardiens de la paix nécessaire à l’entente et à la tranquillité dans notre pays. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.) Vous êtes des agitateurs, des pompiers pyromanes. Cette proposition de loi est dangereuse : elle propagera la violence et aggravera le fossé entre les Français et la police, alors même qu’il faut retisser leurs liens. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.)
«Orateur inconnu» : La parole est à M. Antoine Léaument, pour soutenir le sous-amendement n o 80.
«Antoine Léaument» : Je vous avoue que j’ai vraiment du mal à comprendre pourquoi nous sommes en désaccord.
«Thierry Tesson» : Quel étonnement !
«Antoine Léaument» : Nous devrions tous nous rallier à l’idée qu’aucun crime ni délit ne doit être puni de la peine de mort dans notre pays. Or c’est ce qui se produit : si, lorsqu’un policier tue quelqu’un, il est en état de légitime défense, cela revient à considérer qu’un crime peut être puni de la peine de mort.
«Hervé de Lépinau» : C’est incroyable cette capacité à défendre les voyous en permanence ! C’est la voyoucratie !
«Antoine Léaument» : Je veux que vous réfléchissiez profondément car il y a des gens derrière les sujets dont nous parlons.
«Ian Boucard» : Et il y a des gens derrière les policiers !
«Antoine Léaument» : Apparemment, vous parlez beaucoup avec les policiers qui tuent des gens. (Protestations sur les bancs des groupes RN, DR et UDR.) Nous, nous parlons avec les familles des victimes.
«Emeric Salmon» : Mais ce n’est pas possible !
«Thibault Bazin» : C’est honteux !
«Antoine Léaument» : Je parle avec les policiers et avec les familles des victimes. Ce que vous ne comprenez pas…
«Philippe Ballard» : C’est toi qui ne comprends rien, tu es minable !
«Antoine Léaument» : …c’est que s’il était question de vos enfants, vous seriez de notre côté pour défendre la vie des gens et pour limiter l’action des services de police à une violence légitime strictement nécessaire. Ce que vous faites revient à légitimer le meurtre. Dès lors que vous n’adossez pas de sanctions, en cas de mauvais usage, à l’immense responsabilité de porter les armes au service de la République, vous créez un danger considérable pour tous les citoyens de la République française.
«Hervé de Lépinau» : Moi, je ne me sens pas en danger !
«Philippe Ballard» : Oui, si tu as quelque chose à te reprocher !
«Antoine Léaument» : Nous parlons ici des cas les plus graves, c’est-à-dire des gens qui se font tuer notamment lors de refus d’obtempérer. Mais il y a tout le reste : les violences contre les manifestants, les propos insultants dont j’ai déjà parlé ici, et dont je reparlerai tout à l’heure pour vous rapporter ce que m’ont dit les habitants de ma circonscription. Votre problème, c’est que vous ne connaissez pas les victimes des policiers.
«Emeric Salmon» : Qu’est-ce qu’il raconte ? Il se permet de nous juger !
«Antoine Léaument» : Pour nous, la sécurité doit être assurée par les policiers, qui ne doivent pas devenir une cause d’insécurité. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NFP.)
«Orateur inconnu» : La parole est à M. Thomas Portes, pour soutenir le sous-amendement n o 83.
«Thomas Portes» : Plus cette niche avance, plus elle fait honte, avec ses propositions et résolutions, à notre assemblée. Cette proposition de loi figurait dans le programme de Jean-Marie Le Pen en 2007. Le Comité de l’ONU contre la torture avait dénoncé la loi de Bernard Cazeneuve en 2017. Vous parlez souvent des caméras-piétons pour protéger celles et ceux qui pourraient subir des violences policières, mais, comme hasard, la semaine dernière, quand El Hacen Diarra est mort, les caméras ne fonctionnaient pas. Quand Nahel est mort, elles ne fonctionnaient pas non plus, et heureusement que des citoyennes et des citoyens filmaient pour montrer les policiers qui ont mis à mort des jeunes dans des quartiers populaires, qui ont mis à mort un gamin qui ne l’avait absolument pas mérité. Je le dis parce que nous portons la parole des victimes de violences policières, qui sont salies dans la presse, traînées dans la boue par une machine médiatique qui vise à les faire passer pour des gens qui auraient mérité la mort. Non, Adama Traoré n’a pas mérité de mourir, Nahel n’a pas mérité de mourir, Alhoussein Camara n’a pas mérité de mourir, Rayana non plus . (Applaudissements sur de nombreux bancs des groupes LFI-NFP et EcoS.) Ils avaient tous le droit de vivre. Personne ne mérite de mourir simplement parce qu’il croise la route de la police. Quel message envoyez-vous ? Votre prédécesseur, Bruno Retailleau, s’est déplacé à Marseille pour décorer des policiers du Raid – recherche assistance intervention dissuasion –, les mêmes qui avaient tué Mohamed Bendriss et éborgné son cousin à coups de LBD.
«Thierry Tesson» : Arrêtez de radoter !
«Hervé de Lépinau» : C’est bon, là !
«Thomas Portes» : Le gouvernement d’Emmanuel Macron décore les policiers qui mettent à mort des gens et qui occasionnent des violences policières. Cette loi est dangereuse. Elle augmentera le nombre de morts et les violences policières dont chaque jour nous voyons de nouveaux exemples.
«Philippe Ballard» : On se croirait à Gaza !
«Thomas Portes» : Tout à l’heure, est apparue sur les réseaux sociaux une vidéo d’un jeune homme tabassé par plusieurs policiers à Paris.
«Hervé de Lépinau» : Allez, c’est reparti !
«Thomas Portes» : Nous ne voulons pas de cette police. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NFP.)
«Orateur inconnu» : La parole est à M. Jérôme Legavre, pour soutenir le sous-amendement n o 81.
«Jérôme Legavre» : Ce texte affaiblit le contrôle juridictionnel de l’usage de la force. C’est tout l’inverse qu’il faudrait faire. Dans quelle situation sommes-nous ? Je suis élu dans une circonscription où, il y a vingt ans, mouraient Zyed et Bouna, deux mineurs qui sortaient d’un match de foot. Ils rentrent chez eux, sont pris en chasse par une voiture de police, se réfugient dans un transformateur et meurent électrocutés. Ils avaient respectivement 15 et 17 ans, ils n’auraient jamais dû mourir. Ils ont été tués par les forces de police. (Protestations sur les bancs des groupes RN, DR et UDR.)
«Frédérique Meunier» : Menteur !
«Emeric Salmon» : Tués par personne !
«Jérôme Legavre» : Depuis que Bernard Cazeneuve a instauré un permis de tuer, cette situation s’est aggravée. Avec certains de mes collègues Insoumis et communistes j’ai eu, en moins d’un an, à participer à trois marches blanches dans mon département. La première fois pour Nahel, la deuxième fois, dans ma circonscription, à Montfermeil, pour un jeune homme qui s’appelait Kilian. Il avait 30 ans, il était sur le trottoir devant la boutique dans laquelle il travaillait, en pleine nuit, quand il a été contrôlé par la police. Le contrôle s’est mal déroulé, mais, alors qu’il ne présentait aucun danger, il a été traîné dans l’arrière-boutique et tué de douze décharges de taser – je dis bien douze –, il a été abattu comme un animal. Voilà à quoi conduisent les dispositions qui permettent à des policiers de se dire : nous jouissons d’une impunité qui nous permet de taper, qui nous permet de tuer. Cela n’est ni acceptable ni tolérable. La troisième fois, ce fut pour un jeune, à Aubervilliers… (Le temps de parole étant écoulé, M. le président coupe le micro de l’orateur. – Les députés du groupe LFI-NFP applaudissent ce dernier.)
«Orateur inconnu» : La parole est à M. Thomas Portes, pour soutenir le sous-amendement n o 82.
«Thomas Portes» : Nous profitons de ce moment pour donner un nom et un visage à toutes les victimes de violences policières parce qu’elles sont nombreuses et souvent ignorées. Je vais vous parler de cette jeune fille, Angelina, victime d’un tir de LBD à Marseille, venue témoigner il y a quelques semaines à l’Assemblée nationale. Les policiers lui ont couru après, lui ont mis des coups de pied, et alors que des morceaux de crâne étaient tombés par terre, ils criaient : « Il faut la terminer ! » Pendant plus de cinq ans, elle s’est battue contre la hiérarchie policière, contre le syndicat factieux Alliance police nationale, qui a demandé de mentir sur cette affaire. Il a fallu sept ans pour qu’un policier avoue qu’il avait menti sur les ordres de sa hiérarchie et des syndicats. Voilà les comportements que vous allez encourager avec cette proposition de loi. Un autre homme, Michel Zecler, est mort après avoir été tabassé par plusieurs policiers devant son studio de musique aux cris de « sale nègre », sans qu’aucun procès n’ait eu lieu.
«René Pilato» : Retirez donc ce texte et faites-le sans regrets !
«Thomas Portes» : Nous connaissons votre modèle de société : vous voulez instituer une police fasciste, sur le modèle américain, une police qui tue, qui assassine. (M. Emmanuel Fernandes applaudit.) Jamais nous ne laisserons faire ça. Nous serons toujours – toujours – du côté des victimes de violences policières quand vous, vous êtes du côté des policiers qui mettent à mort des gens. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NFP.)
«Orateur inconnu» : La parole est à M. Jean-François Coulomme, pour soutenir le sous-amendement n o 84.
«Jean-François Coulomme» : Je vous propose de changer un peu de registre, le temps de défendre ce sous-amendement. (Ah ! sur les bancs du groupe RN.)
«Thierry Tesson» : Oui, c’est un peu répétitif.
«Jean-François Coulomme» : Oui, au lieu d’évoquer les cas de tirs sur des personnes mises en cause ou qui ont manifesté un refus d’obtempérer – qui d’ailleurs n’est pas prouvé – je vais vous parler d’un problème qui aurait dû émouvoir les Républicains, s’ils n’avaient pas voulu faire une niche à la Orbán ou à la Trump, une niche clientéliste pour la branche la plus extrême de leur droite. Ce problème, c’est celui des policiers qui se suicident. Savez-vous combien il y a eu de suicides de policiers et de gendarmes en 2024 ? Cinquante-trois : vingt-sept policiers et vingt-six gendarmes ont mis fin à leurs jours en 2024, le plus souvent en faisant usage de leur arme de service. Vous prétendez que vous aimez la police, nos agents et nos fonctionnaires, mais c’est faux, sinon vous auriez pris la défense de celles et ceux qui, dans le désespoir, peut-être, de l’exercice de leurs fonctions, ont mis fin à leurs jours avec leur arme de service. Or vous n’avez proposé aucun texte à ce sujet. Quand notre groupe, en 2019 je crois, avait fait une demande de commission d’enquête pour comprendre dans quelles circonstances et pour quelles raisons la profession policière et celle des gendarmes étaient à ce point sujettes au suicide, avec les agriculteurs et les enseignants, le Rassemblement national s’y était opposé. Cela témoigne de la duplicité de ce mouvement politique d’extrême droite raciste, qui espère que ce texte sera voté, non parce qu’il apporterait la moindre aide à ces professions, mais parce qu’il nourrit son agenda raciste. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.)
«José Beaurain» : Mais qu’est-ce qu’il raconte ? C’est insupportable !
«Orateur inconnu» : La parole est à Mme Gabrielle Cathala, pour soutenir le sous-amendement n o 85.
«Gabrielle Cathala» : Abdelhakim Ajimi, Abou Bakari Tandia, Ricardo Barrientos, Mohamed Boukourou, Abdelilah El Jabri, Lamine Dieng, Mariam Getu Hagos, Abdelhak Goradia, Amadou Koumé, Allan Lambin, Mahamadou Marega, Serge Partouche, Mohamed Saoud, Adama Traoré, Ali Ziri, Cédric Chouviat, Mohamed Bendriss, Kyllian Samathi, Nahel Merzouk, Alhoussein Camara, Aboubacar Fofana, Sulivan Sauvey, et, plus récemment, El Hacen Diarra. Je vous cite les noms de personnes assassinées par la police française (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP et sur plusieurs bancs du groupe EcoS) qui leur a tiré une balle dans la tête, les a tabassés à mort ou les a étouffés par plaquage ou pliage ventral. Lorsque vous présentez des propositions de loi de ce type, qui instaurent un droit à l’impunité pour la police et l’inscrivent dans le droit, alors qu’il existe déjà une impunité policière préparée et avalisée par tous les ministres de l’intérieur depuis 2017, vous salissez les familles de ces victimes et leurs proches. (Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NFP.) Vous n’avez aucune considération pour ces familles. Je m’adresse aussi à vous monsieur le ministre, puisque vous avez donné un avis particulièrement favorable à la mutation du policier qui a tué Nahel, et à vous, les députés du Rassemblement national, qui avez relayé la cagnotte préparée par un porte-parole d’Éric Zemmour pour la femme du policier qui a tué Nahel…
«José Beaurain» : Oui, exactement.
«Gabrielle Cathala» : …une cagnotte qui a récolté 1,6 million d’euros.
«Philippe Ballard» : Ça en dit long !
«Gabrielle Cathala» : Décidément, vous n’avez honte de rien. Ce que vous aimeriez, c’est que la mort de Nahel relève de la légitime défense, comme la mort d’Adama Traoré, de Cédric Chouviat, d’El Hacen Diarra. Mais ce n’est pas de la légitime défense, c’est du pur assassinat. (Le temps de parole étant écoulé, M. le président coupe le micro de l’oratrice. – Les députés du groupe LFI-NFP applaudissent cette dernière.)
«Orateur inconnu» : La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir le sous-amendement n o 88.
«Ugo Bernalicis» : Toutes les histoires, racontées par mes collègues, de ces femmes et de ces hommes mortes et morts de tirs de la police, sont arrivées en l’état actuel du droit – qui pose déjà problème. Ce n’est pas seulement la hiérarchie policière ou l’IGPN qui sont très défaillantes en la matière. C’est aussi la justice qui dysfonctionne car dans bien des cas, la parole policière pèse déjà plus lourd que les autres paroles dans le prétoire. Il est très compliqué de faire valoir les arguments de l’autre partie. Pire encore, la justice dépend, dans son fonctionnement, de la police. Le procureur de la République dépend de la police quant aux moyens mis à sa disposition pour mener les enquêtes. Oui, le rapport de force entre la police et la justice est défavorable à la justice qui doit toujours négocier les moyens mis à sa disposition. Mais qu’arrive-t-il quand un procureur de la République ose ouvrir une enquête d’initiative ? Quand il ose demander des comptes à la police ? Il se prend des manifestations des prétendus syndicats.
«Ian Boucard» : Les syndicats, c’est quand ça vous arrange !
«Ugo Bernalicis» : Il se prend la désapprobation des autres policières et policiers, qui refusent ensuite de travailler, qui menacent de ne plus conduire les perquisitions ou les gardes à vue qu’il demande. C’est d’ailleurs parfaitement résumé dans le film Dossier 137 , actuellement au cinéma, dans lequel on suit une enquêtrice de l’IGPN. Allez le voir ! Vous verrez à quoi elle est confrontée, à quoi la justice est confrontée : un rapport de force systématiquement en défaveur des victimes. Et votre proposition… (Le temps de parole étant écoulé, M. le président coupe le micro de l’orateur.)
«Orateur inconnu» : Rappel au règlement
«Orateur inconnu» : La parole est à M. Hervé de Lépinau, pour un rappel au règlement.
«Hervé de Lépinau» : Il se fonde sur l’article 100, alinéa 3, lequel dispose que « l’Assemblée ne délibère pas sur les amendements qui ne sont pas soutenus en séance ». Nous discutons d’une série de sous-amendements purement rédactionnels.
«Antoine Léaument» : Non !
«Hervé de Lépinau» : Or ce que nous entendons n’est absolument pas une défense des sous-amendements.
«Thierry Tesson» : Oui ! C’est une évidence !
«Hervé de Lépinau» : Nous avons droit au procès en règle de la police nationale et de la gendarmerie nationale, à des procès d’intention, à de la diffamation. On ne peut pas considérer que ces éléments aient à voir avec le soutien des sous-amendements.
«Anne-Laure Blin» : C’est de l’obstruction !
«Alexandre Portier» : C’est honteux !
«Hervé de Lépinau» : Aussi, monsieur le président, je vous demande de rappeler à l’ordre les députés du groupe LFI-NFP,…
«Thibault Bazin» : Ils en ont bien besoin !
«Hervé de Lépinau» : …en leur demandant de soutenir leurs sous-amendements rédactionnels. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
«Orateur inconnu» : Je vous remercie, cher collègue, mais je vais me débrouiller tout seul.
«Orateur inconnu» : Avant l’article unique (suite)
«Orateur inconnu» : La parole est à M. Antoine Léaument, pour soutenir le sous-amendement n o 89.
«Antoine Léaument» : Je souhaite donner quelques éléments de compréhension à ceux qui, lorsque notre collègue a évoqué Zyed et Bouna, ont demandé pourquoi ces jeunes n’avaient pas obtempéré aux ordres de la police et ne s’étaient pas rendus aux policiers. Je vois que certains hochent la tête et se demandent pourquoi. Vous devriez discuter avec des jeunes qui n’ont pas ma couleur de peau. (Exclamations sur quelques bancs des groupes RN, DR et UDR.) Ça vous serait très utile. Quand les jeunes de ma circonscription me racontent les propos que leur ont tenus des policiers qu’ils ont croisés, j’ai honte de ce que fait la police nationale – une certaine partie de la police nationale. Je vais vous répéter ce que m’ont dit ces jeunes et j’espère que cela vous choquera autant que cela m’a choqué : « Ferme ta gueule, tête de chien ! Tu veux qu’on t’encule ou quoi ? » Ces propos sont ceux de policiers !
«Jean-François Coulomme» : Et ça, ça arrive tous les jours !
«Antoine Léaument» : Des propos qu’ont tenus des policiers à des jeunes de ma circonscription !
«Thierry Tesson» : Plus c’est gros, plus ça passe !
«Michel Herbillon» : Ces mises en cause permanentes sont insupportables !
«Antoine Léaument» : Je vais aussi vous parler de certains actes qui sont commis et que des jeunes m’ont racontés. Quand des policiers alignent des jeunes devant un mur et font aboyer un chien policier sur eux, est-ce bien de la police républicaine qu’il s’agit ? Non !
«Anthony Boulogne» : Menteur !
«Emeric Salmon» : N’importe quoi !
«Antoine Léaument» : Je suis sûr qu’au fond de vous, vous vous dites que ce n’est pas normal et que vous êtes suffisamment intelligents pour comprendre que si nous sommes si durs sur ce sujet-là, alors qu’il est si difficile de porter une parole critique de la police en France,…
«Michel Herbillon» : Vous le faites tout le temps !
«Antoine Léaument» : …c’est parce que c’est l’honneur des républicains de dire que les forces de police doivent être sous contrôle et qu’elles doivent être républicaines ! (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NFP.) Que dit le code de déontologie de la police ? « Le policier ou le gendarme est au service de la population. »
«Ian Boucard» : Ils le sont !
«Antoine Léaument» : « Sa relation avec celle-ci est empreinte de courtoisie et requiert l’usage du vouvoiement. Respectueux de la dignité des personnes, il veille à se comporter en toutes circonstances d’une manière exemplaire, propre à inspirer en retour respect et considération. »
«Jean-Luc Bourgeaux» : C’est ce qu’ils font !
«Antoine Léaument» : Est-ce que vous trouvez que dire « Ferme ta gueule, tête de chien ! Tu veux qu’on t’encule ou quoi ? » inspire respect et considération ? Non !
«Thibault Bazin» : Pas de gros mots dans l’hémicycle !
«Antoine Léaument» : Et si cela vous choque, alors dites-vous que quand c’est dit à un jeune homme de 13 ans, c’est encore plus grave ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.)
«Emeric Salmon» : « À bord » ? Il était « sur » un scooter !
«Alexandre Portier» : Quelle honte !
«Orateur inconnu» : Quel est l’avis de la commission sur l’amendement n o 23 et sur les sous-amendements ?
«Ian Boucard» : Vous me permettrez, monsieur le président, de donner un avis global sur l’amendement et cet ensemble de sous-amendements.
«Thierry Tesson» : Merci !
«Marianne Maximi» : Nous voulons un avis sur l’amendement et sur chaque sous-amendement !
«Ian Boucard» : Cet avis global est défavorable. Monsieur Amirshahi, je vous remercie d’avoir présenté votre amendement, ce que n’ont pas fait les autres intervenants pour leurs sous-amendements. En résumé, il y a une différence très nette entre nous : vous n’aimez pas les forces de l’ordre. (Protestations sur quelques bancs du groupe LFI-NFP.) M. Léaument nous a dit… (M. Ugo Bernalicis s’exclame vivement.) Cessez de crier, monsieur Bernalicis, M. Léaument ne m’entend pas. M. Léaument, donc, nous a dit que quand nous faisons la loi, il ne faut pas oublier que derrière, il y a des hommes et des femmes. À moi de vous dire, collègues de La France insoumise, que lorsque vous vous exprimez dans cet hémicycle, au nom du peuple français, que vous y parlez des policiers et des gendarmes, il serait bien que vous n’oubliiez pas que sous leurs uniformes, il y a des hommes et des femmes que, depuis trente minutes, vous ne cessez d’insulter, de mépriser et de diffamer. (Applaudissements sur les bancs des groupes DR, RN, EPR et UDR.) Pour ceux qui sont un tant soit peu attachés à la République – ce qui n’est clairement pas votre cas –, les propos que la plupart d’entre vous ont tenus sont insupportables ! Ils sont intolérables !
«René Pilato» : Rien que le titre de votre proposition de loi est intolérable !
«Ian Boucard» : Sur cette proposition de loi, nous pourrions pourtant débattre du fond.
«Patrick Hetzel» : Ils ne veulent pas débattre du fond !
«Ian Boucard» : Je remercie Mme Faucillon et M. Vicot d’avoir été prêts, malgré leur désaccord, à débattre du fond de cette proposition. Ce n’est pas le cas des autres, qui insultent depuis trente minutes les forces de l’ordre. Vous ne leur faites pas confiance. Vous parlez d’eux comme de fous furieux qui s’engageraient uniquement pour tirer à vue sur la population.
«Pierre-Yves Cadalen» : C’est que vous nous avez mal écoutés !
«René Pilato» : Vous ne comprenez rien !
«Ian Boucard» : C’est l’inverse exact de l’engagement de ces hommes et de ces femmes qui se lèvent le matin et qui assurent la sécurité de leurs concitoyens au péril de leur vie. Franchement, j’ai honte des propos que vous tenez ! Plus de 15 000 agents des forces de l’ordre ont été blessés, injuriés et agressés en 2024 !
«René Pilato» : Ils devraient être les gardiens de la paix, c’est ça, le problème !
«Thibault Bazin» : Écoutez le rapporteur !
«Ian Boucard» : Votre réponse, c’est de les attaquer sans discontinuer depuis plus de trente minutes !
«Thibault Bazin» : Très juste !
«Ian Boucard» : Vous ne faites pas non plus confiance aux magistrats, puisque vous sous-entendez que si cette proposition de loi était adoptée, ils ne feraient plus rien, qu’il y aurait « un permis de tuer délivré aux forces de l’ordre ». Cette expression est immonde ! C’est abominable !
«René Pilato» : Vous devriez avoir honte de défendre un tel texte !
«Ian Boucard» : Collègues socialistes, cette expression a déjà été employée, ici même en 2017, à l’occasion de la réforme menée par Bernard Cazeneuve, que l’on accusait alors, ainsi que le président Hollande, de délivrer un permis de tuer aux forces de l’ordre. (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NFP.)
«Pierre-Yves Cadalen» : La suite nous a donné raison ! Regardez les faits !
«Ian Boucard» : Sincèrement, avez-vous encore quoi que ce soit à voir avec des gens qui tiennent ces propos intolérables sur les forces de l’ordre ? Vous nous reprochez de vouloir introduire une présomption de légitime défense pour les forces de l’ordre.
«René Pilato» : C’est dans le titre même du texte !
«Ian Boucard» : Il est clair que vous n’avez pas eu besoin d’une loi pour créer une présomption de culpabilité systématique pour les forces de l’ordre. Vous n’utilisez jamais le conditionnel !
«René Pilato» : Vous ne savez même pas ce que veut dire l’égalité !
«Ian Boucard» : Vous n’avez pas une once de respect pour celles et ceux qui nous protègent. Il y a clairement une barrière entre nous : le respect des forces républicaines, de celles et ceux qui assurent notre sécurité. (Applaudissements sur les bancs du groupe DR.)
«Patrick Hetzel» : Bravo !
«Orateur inconnu» : Quel est l’avis du gouvernement sur l’amendement n o 23 et les sous-amendements ?
«Laurent Nuñez» : Je suis un peu sidéré par ce que j’ai entendu. Vos sous-amendements d’obstruction ne visent qu’à présenter une litanie de ce que vous appelez des violences policières. (Protestations sur les bancs du groupe LFI-NFP.)
«Jean-François Coulomme» : C’est de la légitime défense parlementaire !
«Patrick Hetzel» : Le ministre a raison ! Bravo !
«Laurent Nuñez» : Vous passez votre temps à dire que la police n’est pas républicaine et que les magistrats n’appliquent pas la loi. Franchement, venir en tant que représentant du gouvernement et entendre pareilles sottises, c’est insultant pour les forces de l’ordre dont j’ai la responsabilité.
«Ugo Bernalicis» : Je refuse d’avoir du sang sur les mains !
«René Pilato» : C’est un ministre illégitime qui parle et qui maintient le système autoritaire de Macron !
«Laurent Nuñez» : Je vous rappelle que le texte proposé ainsi que l’amendement n o 39 du gouvernement ne modifient pas les cas d’usage des armes.
«René Pilato» : Vous êtes contre la République !
«Laurent Nuñez» : Cinq cas d’usage sont prévus dans des situations d’absolue nécessité, dans un cadre proportionné et systématiquement vérifié par la hiérarchie ainsi que par les magistrats.
«René Pilato» : Vous êtes contre la démocratie !
«Orateur inconnu» : Monsieur Pilato, s’il vous plaît.
«Laurent Nuñez» : La seule chose que vous faites, c’est présenter un certain nombre d’affaires qui ont été jugées et dans lesquelles les policiers ont été blanchis.
«René Pilato» : Vous n’avez aucune légitimité !
«Laurent Nuñez» : Ne serait-ce que pour l’affaire d’Argenteuil, comme pour d’autres, je peux vous rassurer : la cellule de déontologie a été saisie.
«Paul Vannier» : C’est l’IGPN que vous auriez dû saisir !
«Laurent Nuñez» : Bien évidemment, mon avis sera défavorable aux sous-amendements. Vos propos ne sont pas respectueux des forces de l’ordre,…
«René Pilato» : Nous voulons en faire des gardiens de la paix !
«Laurent Nuñez» : …alors que vous savez qu’elles sont d’abord là pour protéger nos concitoyens. Elles le font avec beaucoup de mérite et beaucoup de courage. Si nous voulons introduire des dispositions qui encadrent mieux leurs actions, c’est aussi pour saluer leur courage que, manifestement, vous ne leur reconnaissez pas du tout. (Applaudissements sur les bancs des groupes RN, EPR, DR, HOR et UDR.)
«Orateur inconnu» : La parole est à M. Éric Pauget.
«Éric Pauget» : Nous assistons, comme depuis ce matin, à de l’obstruction parlementaire pour éviter de débattre d’un sujet important.
«Patrick Hetzel» : Exactement !
«Éric Pauget» : Nous sommes aux côtés des forces de sécurité, des policiers et des gendarmes. Nous les soutenons. Nous les respectons. Et nous les aimons ! Vous, non ! Redisons-le. (Applaudissements sur les bancs du groupe DR ainsi que sur les bancs des commissions.) Chers collègues du groupe LFI-NFP, collègues de l’extrême gauche, ici, vous êtes sous la protection des gendarmes de la garde républicaine. C’est grâce à eux que vous pouvez vous exprimer. Ayez un minimum de respect pour eux.
«Antoine Léaument» : Bravo à eux ! Nous les remercions !
«Manuel Bompard» : Qui vous a dit que nous ne les aimions pas ?
«Éric Pauget» : Il faut soutenir nos forces de sécurité ! Cela fait quinze ans que les agressions à l’encontre des policiers et des gendarmes ne cessent d’augmenter. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe DR.) Ian Boucard a rappelé que 11 500 policiers et gendarmes ont été agressés en 2024. Il y a une augmentation de 160 % des agressions par arme à feu. Quand les policiers et les gendarmes déposeront les armes, ce seront les plus fragiles de notre société qui seront soumis à la loi de la jungle. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe DR ainsi que sur les bancs des commissions.) Protégeons les policiers et les gendarmes ! Ils sont la base même de la vie en République. Avoir des forces de sécurité qui nous protègent, tout comme les plus faibles, est la colonne vertébrale de la République. (Applaudissements sur les bancs du groupe DR.)
«Orateur inconnu» : La parole est à M. Pouria Amirshahi.
«Sandrine Lalanne» : Quand est-ce qu’on vote ?
«Pouria Amirshahi» : Monsieur le ministre, vous avez répondu sur les sous-amendements, mais pas sur l’amendement. J’imagine que vous n’y êtes pas non plus favorable. J’aimerais cependant revenir sur la gravité du présent débat. À qui profite-t-il ? À qui profite cette discussion inscrite par le groupe Droite républicaine ?
«Nicole Dubré-Chirat» : Aux policiers !
«Un Député du Groupe Rn» : À nous !
«Pouria Amirshahi» : Les gendarmes et les policiers qui, nous l’avons rappelé, sont de plus en plus à bout et vont jusqu’au suicide ? Les jeunes tués lors d’interpellations ? Cette réalité s’efface derrière les nombreuses lois qui ont été adoptées pour durcir le régime policier et permettre un usage plus grand des armes. Armes qui, par ailleurs, ont été multipliées dans leur équipement. Les policiers ne sont plus tant des agents publics en lien direct avec la population qu’une force militarisée qui fait peur. C’est la réalité dans de nombreux quartiers. Chaque dérive a une genèse. Nous assistons à une grave dérive de notre État de droit. Dans le code de déontologie de 1986, signé par Pierre Joxe et approuvé par la Fédération autonome des syndicats de police (Fasp) – alors le seul syndicat de police, dont le sécretaire général était Bernard Deleplace, un grand policier républicain auquel je rends hommage –, l’article 1 er prévoyait que « la police nationale concourt, sur l’ensemble du territoire, à la garantie des libertés ». (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NFP. – Mme Cyrielle Chatelain applaudit également.) Son article 2 disposait qu’elle « s’acquitte de ses missions dans le respect de la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen ». (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP. – MM. Antoine Léaument et Ugo Bernalicis se lèvent pour applaudir.) Or, sous l’impulsion de M. Nicolas Sarkozy, puis sous celle de M. Manuel Valls, il s’est passé quelque chose de très grave.
«Ugo Bernalicis» : C’est Valls qui a modifié le code de déontologie !
«Pouria Amirshahi» : Alors que les forces de police et de gendarmerie étaient censées intervenir dans le respect de la loi, elles sont désormais missionnées pour faire respecter la loi. Si nous demandons que le titre de la proposition de loi soit changé, c’est pour que vous assumiez ce que vous êtes en train de faire. (Applaudissements sur les bancs du groupe EcoS.)
«Orateur inconnu» : Je mets aux voix le sous-amendement n o 74.
«Orateur inconnu» : (Il est procédé au scrutin.)
«Orateur inconnu» : Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 160 Nombre de suffrages exprimés 159 Majorité absolue 80 Pour l’adoption 49 Contre 110
«Orateur inconnu» : (Le sous-amendement n o 74 n’est pas adopté.)
«Orateur inconnu» : Je mets aux voix le sous-amendement n o 75.
«Orateur inconnu» : (Il est procédé au scrutin.)
«Orateur inconnu» : Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 151 Nombre de suffrages exprimés 150 Majorité absolue 76 Pour l’adoption 45 Contre 105
«Orateur inconnu» : (Le sous-amendement n o 75 n’est pas adopté.)
«Orateur inconnu» : Je mets aux voix le sous-amendement n o 76.
«Orateur inconnu» : (Il est procédé au scrutin.)
«Orateur inconnu» : Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 158 Nombre de suffrages exprimés 157 Majorité absolue 79 Pour l’adoption 50 Contre 107
«Orateur inconnu» : (Le sous-amendement n o 76 n’est pas adopté.)
«Orateur inconnu» : Je mets aux voix le sous-amendement n o 77.
«Orateur inconnu» : (Il est procédé au scrutin.)
«Orateur inconnu» : Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 162 Nombre de suffrages exprimés 161 Majorité absolue 81 Pour l’adoption 50 Contre 111
«Orateur inconnu» : (Le sous-amendement n o 77 n’est pas adopté.)
«Orateur inconnu» : Je mets aux voix le sous-amendement n o 78.
«Orateur inconnu» : (Il est procédé au scrutin.)
«Orateur inconnu» : Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 162 Nombre de suffrages exprimés 161 Majorité absolue 81 Pour l’adoption 50 Contre 111
«Orateur inconnu» : (Le sous-amendement n o 78 n’est pas adopté.)
«Orateur inconnu» : Je mets aux voix le sous-amendement n o 86.
«Orateur inconnu» : (Il est procédé au scrutin.)
«Orateur inconnu» : Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 165 Nombre de suffrages exprimés 163 Majorité absolue 82 Pour l’adoption 51 Contre 112
«Orateur inconnu» : (Le sous-amendement n o 86 n’est pas adopté.)
«Orateur inconnu» : Je mets aux voix le sous-amendement n o 87.
«Orateur inconnu» : (Il est procédé au scrutin.)
«Orateur inconnu» : Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 163 Nombre de suffrages exprimés 162 Majorité absolue 82 Pour l’adoption 52 Contre 110
«Orateur inconnu» : (Le sous-amendement n o 87 n’est pas adopté.)
«Orateur inconnu» : Je mets aux voix le sous-amendement n o 73.
«Orateur inconnu» : (Il est procédé au scrutin.)
«Orateur inconnu» : Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 163 Nombre de suffrages exprimés 161 Majorité absolue 81 Pour l’adoption 50 Contre 111
«Orateur inconnu» : (Le sous-amendement n o 73 n’est pas adopté.)
«Orateur inconnu» : Je mets aux voix le sous-amendement n o 79.
«Orateur inconnu» : (Il est procédé au scrutin.)
«Orateur inconnu» : Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 162 Nombre de suffrages exprimés 160 Majorité absolue 81 Pour l’adoption 49 Contre 111
«Orateur inconnu» : (Le sous-amendement n o 79 n’est pas adopté.)
«Orateur inconnu» : Je mets aux voix le sous-amendement n o 80.
«Orateur inconnu» : (Il est procédé au scrutin.)
«Orateur inconnu» : Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 161 Nombre de suffrages exprimés 160 Majorité absolue 81 Pour l’adoption 50 Contre 110
«Orateur inconnu» : (Le sous-amendement n o 80 n’est pas adopté.)
«Orateur inconnu» : Je mets aux voix le sous-amendement n o 83.
«Orateur inconnu» : (Il est procédé au scrutin.)
«Orateur inconnu» : Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 162 Nombre de suffrages exprimés 160 Majorité absolue 81 Pour l’adoption 49 Contre 111
«Orateur inconnu» : (Le sous-amendement n o 83 n’est pas adopté.)
«Orateur inconnu» : Je mets aux voix le sous-amendement n o 81.
«Orateur inconnu» : (Il est procédé au scrutin.)
«Orateur inconnu» : Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 161 Nombre de suffrages exprimés 159 Majorité absolue 80 Pour l’adoption 50 Contre 109
«Orateur inconnu» : Je mets aux voix le sous-amendement n o 82.
«Andrée Taurinya» : Tout à fait !
«Orateur inconnu» : La parole est à M. Roger Vicot.
«Orateur inconnu» : La parole est à M. Michaël Taverne.
«Ségolène Amiot» : On le fait tous !
«Orateur inconnu» : La parole est à M. Jean-François Coulomme, pour soutenir l’amendement n o 4.
«Thibault Bazin» : Arrêtez avec ces formules !
«Orateur inconnu» : La parole est à M. Thomas Portes, pour soutenir l’amendement n o 5.
«Jean-François Coulomme» : Voilà !
«Orateur inconnu» : (Il est procédé au scrutin.)
«Orateur inconnu» : Je suis saisi de deux amendements, n os 25 et 39, pouvant être soumis à une discussion commune. L’amendement n o 39 fait l’objet de vingt-deux sous-amendements. La parole est à M. Benjamin Lucas-Lundy, pour soutenir l’amendement n o 25.
«Orateur inconnu» : La séance est suspendue.
«Laurent Nuñez» : De même, bien sûr, on ne constate aucune augmentation significative des tirs mortels.
«Laurent Nuñez» : C’est faux. J’ai mené toute ma carrière au service de nos concitoyens, de l’ordre public et de la sécurité.
«Ugo Bernalicis» : Oh !
«Ugo Bernalicis» : Elle est peut-être pire, par certains aspects !
«Orateur inconnu» : Rappels au règlement
«Anne-Laure Blin» : Obstruction !
«René Pilato» : Monsieur le ministre, vous ne valez pas mieux que Macron, qui n’est déjà pas terrible !
«Florent Boudié» : Quant au point strictement réglementaire qu’Ugo Bernalicis a évoqué à l’instant, la commission – c’est son rôle – a examiné l’amendement du gouvernement en application de l’article 88 du règlement. Après l’application de l’article 44, alinéa 2, de la Constitution, seize sous-amendements à l’amendement du gouvernement resteront à examiner. Tous les sous-amendements ne seront donc pas supprimés. (M. Hervé Berville et M. Corentin Le Fur applaudissent.) Les sous-amendements qu’a examinés la commission des lois en application de l’article 88 du règlement feront bien sûr l’objet d’une discussion. Seuls les sous-amendements que vous avez déposés in situ , avec la machine à produire des sous-amendements que nous avons vue se mettre en route à la fois pour insulter les forces de l’ordre et faire de l’obstruction, seront supprimés. (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NFP.) En tout état de cause, la commission a examiné l’amendement du gouvernement et les seize sous-amendements dont nous débattrons.
«Sylvain Maillard» : Il a raison !
«Orateur inconnu» : Ordre du jour de la prochaine séance
«Orateur inconnu» : Prochaine séance, ce soir, à vingt et une heures trente : Suite de la discussion de la proposition de loi visant à reconnaître une présomption de légitime défense pour les forces de l’ordre, dans l’exercice de leurs fonctions ; Discussion de la proposition de loi visant à permettre aux salariés de certains établissements et services de travailler le 1 er mai ; Discussion de la proposition de loi visant à interdire le voilement des mineures dans l’espace public ; Discussion de la proposition de loi portant déblocage exceptionnel de la participation et de l’intéressement en 2026 ; Discussion de la proposition de loi visant à suspendre les droits aux prestations et aux aides publiques pour les personnes reconnues coupables d’exactions lors de rassemblements ou de manifestations ; Discussion de la proposition de loi visant à interdire le maintien dans l’hébergement d’urgence aux immigrés illégaux ; Discussion de la proposition de loi visant à faire assumer à chacun les conséquences de ses actes en permettant la saisie des amendes non payées sur les minimas sociaux ; Discussion de la proposition de loi visant à concilier la continuité du service public de transports avec l’exercice du droit de grève et à privilégier le dialogue social et la liberté de circulation. La séance est levée.
«Orateur inconnu» : (La séance est levée à vingt heures.)
«Orateur inconnu» : Le directeur des comptes rendus Serge Ezdra