Débat — Sénat, séance du 14 novembre 2024

Interventions

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• Guillaume Gontard

  Oui merci, merci monsieur le président. Je voulais déjà d'abord remercier les auteurs de cette PPL parce que je pense que c'est important. On avait déposé il y a quelques quelques années une PPL qui interdisait globalement totalement la la corrida, mais ce texte il est important. Moi je pense qu'il est important parce que j'entends beaucoup de choses, mais on ne fait pas tout au nom des traditions et heureusement, heureusement qu'on ne s'autorise pas tout au nom des traditions et que heureusement que nous avons évolué, que nous regardons les choses de manière différente. Et la question de la corrida, elle est quand même importante. Moi j'ai entendu quelques arguments sur la question du rapport à la mort, du rapport à Moi j'ai été élevé en milieu rural, j'ai vu effectivement ce qu'était que de tuer le cochon, j'ai vu mon grand-père dépecer un lapin, je sais ce que c'est et je sais que c'est important de savoir d'où vient la nourriture, qu'est-ce que, quel est le ce lien-là, c'est important. Mais là on ne parle pas de la même chose, là on parle de tout autre chose. Moi je suis allé voir une une corrida, Je peux dire que j'ai été traumatisé. J'y pense encore. C'est quelque chose de totalement différent sur cette mise en scène de la mort, sur cette mise en scène de la cruauté parce que c'est aussi ça et que à la rigueur que des adultes puissent y aller consciemment. Mais que des enfants, que des enfants, ce n'est pas que cette mise à mort, c'est la célébration de cette mort. C'est des adultes qui se lèvent, qui applaudissent le sang. C'est important, c'est une image, c'est une symbolique importante sur lequel pour moi, la responsabilité des adultes, c'est justement de protéger les enfants. Et la notion de mineur, elle est importante. Moi je suis totalement opposé à l'exception de de minorité parce que je pense que la minorité c'est importante, qu'on ne fait pas voir à des enfants la même chose que ce que peuvent voir des adultes et que notre responsabilité d'adulte, c'est justement de protéger les enfants et donc c'est tout simplement le sens de cette PPL que je remercie.

• Max Brisson

  Mes chers collègues, bien entendu, nous ne sommes pas ici pour accuser les uns et les autres d'avoir des idées sous-jacente, je vais pas y arriver. Mais il n'empêche qu'au moment de la discussion générale, le débat était d'une certaine tenue et on était bien dans le texte et sur le texte. Je constate qu'au fur et à mesure que nous avançons dans le débat, c'est bien de l'interdiction de la corrida qui ressort dans les nombreuses interventions que l'on peut aujourd'hui entendre. Je ne suis pas un juriste et je vais m'exprimer devant des juristes confirmés de la commission des lois. Je vais vous dire comment je ressens les choses. Nous sommes dans un pays tellement jacobin qu'il y beaucoup de mal avec le droit local. Parce que la protection des enfants dans les règlements torrains, elle existe. Le travail des municipalités pour assurer la protection des mineurs, elle est forte. Le droit, la corrida n'est absolument pas un spectacle qui est, d'abord il est en dérogation, cela a été très bien dit, mais cette dérogation a nourri un travail très important des municipalités qui organisent les corridas en entendant la société et en observant que cette société évolue. Et l'ensemble des municipalités qui accueillent des arêtes qui sont peu nombreuses, comme le le disait tout à l'heure Monique Hubert, prennent ces questions avec beaucoup de précautions, y compris par rapport à la protection des mineurs. Et d'ailleurs, lorsque des alternances politiques se produisent dans ces municipalités, le travail se poursuit sans que jamais cet usage, ce droit local ne soit réduit, mais au contraire, abonder, travailler. Donc nous sommes là l'assemblée des collectivités, nous sommes l'assemblée des communes de France. Dans ce débat, il faut aussi respecter le travail des conseils municipaux, le travail des maires qui accueillent des corridas, qui les organisent et qui ont conscience, ont tout à fait en tête la protection des mineurs. Les règlements torrains méritent, les corridas méritent d'être regardés lorsqu'on en parle, mais les règlements torrains méritent également d'être lus. Madame Onsémonge.

• Samantha Cazebonne

  On parle d'honneur monsieur, d'honneur. Moi je fais honneur, je le redis, au comité des droits de l'enfant de l'ONU. Voilà, c'est peut-être ce qui nous distingue aujourd'hui.

• Samantha Cazebonne

  Juste un dernier mot, mais mais bien redire que c'est bien le texte de la protection de l'enfance que nous examinons aujourd'hui. Et lorsque la Catalogne, lorsque le Portugal, l'Équateur ont légiféré, ils n'ont pas, ils, et même les Baléares où je vis, parce que oui, en plus que de porter un nom du Sud-Ouest, je vis en Espagne. Bien, oui, malheureusement ils sont revenus, le le le pouvoir central est revenu sur le pouvoir régional. Mais ce que vous ne dites pas, c'est que plus aucun enfant depuis n'a assisté une corrida en Catalogne, ni au Baléard. Voilà. Je je veux dire que là, pour le coup, même lorsque le pouvoir central est revenu, bien les régions ne l'ont plus permis. Je je je termine juste, je je je termine juste en en vous disant que je je regrette qu'on qu'on ait voulu à ce point rendre hors sujet finalement cette proposition en en lui prêtant des intentions qu'elle n'avait pas, et je regrette que vous n'ayez malheureusement que cet argument à nous opposer, et je regrette profondément pour les experts du comité des droits de l'enfant de l'ONU qui auront forcément vent aussi de ce débat, bien que nous ne soyons pas aujourd'hui au rendez-vous que eux nous avaient fixé et que nous aurions, nous en tout cas, aimé aujourd'hui faire entendre. Voilà.

• Max Brisson

  Ah merci monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues. Il n'est pas dans mon intention de défendre la corrida au titre d'une tradition, les plus grands progrès moraux se sont faits contre les traditions. Je préfère défendre une culture, une identité, une sensibilité. L'article un nous propose non d'interdire les moyens de 16 ans d'accéder au corrida, mais d'interdire la corrida en présence de mineurs de moins de 16 ans, en faisant porter l'infraction pénale qui en découlerait, non sur le mineur ou ses parents, mais sur les organisateurs. Il serait donc de faire entrer dans une arène aux mineurs pour qu'une infraction pénale soit constituée et ainsi émettre à mal l'organisation des corridas. Ce n'est donc pas la santé mentale de l'enfant qui est recherchée par les rédacteurs, mais bien l'interdiction in fine. Or, l'union des villes torrines de France a déjà travaillé sur la notion d'accompagnement. Dans la plupart des règlements taurins, un mineur de moins de 12 ans ne peut assister à un corrida sans être accompagné. Car la corrida est bien régie par un règlement municipal. La mesure qui nous est proposée aujourd'hui donc tendre vers une atteinte au droit de différenciation des collectivités. Certes, plus habile que les propositions de loi prônant l'interdiction totale, cet article en poursuit pour autant les mêmes visées, empêcher toute transmission aux jeunes générations et donc demain, condamner la corrida à une mort certaine. C'est la raison pour laquelle je m'opposerai à cet article et je voterai l'amendement de suppression de l'article.

• Marie-Pierre de la Gontrie

  Monsieur le président, monsieur le garde des sceaux, monsieur le rapporteur, madame la présidente, mes chers collègues. Je m'exprime au nom de mon groupe et une fois n'est pas coutume, le groupe socialiste ne présentera pas un vote unanime. Les tendances favorables et défavorables à cette proposition de loi s'équilibrant de manière quasi parfaite. On peut peut-être regretter d'ailleurs qu'au fond ce débat ne soit pas assumé comme tel. J'ai salué en commission le grand talent d'équilibriste de notre collègue Vogel qui a trouvé des arguments juridiques pour s'opposer finalement à cette proposition de loi. Certains l'ont salué mais finalement ça amène à contourner le vrai sujet, soyons francs, est-on pour ou contre la corrida Je me permettrais de parler également des combats de coqs mais de manière peut-être moins enflammée. Mais au fond raisonnement est le même. Mon groupe est partagé, je l'ai indiqué, pour ma part je voterai ce texte mais je souhaiterais donc présenter les arguments

• Vincent Delahaye

  Oui monsieur le président, monsieur le ministre, monsieur le rapporteur, j'entends bon, moi je cherche à faire des propositions. J'entends que sur les objectifs, à chaque fois on est d'accord, mais que les propositions ne remplissent pas tel ou tel cadre. Alors le n'importe quoi qu'il en coûte, parce que moi j'appelle ça comme ça, comme monsieur Bavrez l'a appelé, mais c'est vrai que ça a été un petit peu ça. Est-ce que ce sont des dépenses de fonctionnement ? Non, c'est des dépenses exceptionnelles. C'est par rapport à un élément, à une crise ponctuelle où on apporte des dépenses exceptionnelles. Ça ne rentre pas dans les dépenses de fonctionnement courante. Attendez, je veux bien, Monsieur le Ministre nous invite à avoir un débat. On peut avoir ce débat, on a plein de débats ici, donc c'est moi, pour moi c'est un débat très intéressant de savoir si on arrive à distinguer d'une façon ou d'une autre des dépenses d'investissement, des dépenses de fonctionnement. Les entreprises arrivent très bien à le faire. Je vois pas pourquoi au niveau de l'État ça sera aussi compliqué que cela. C'est quand même, ce n'est pas pas si compliqué, il y a des règles, y a des principes, on peut peut-être les faire un peu évoluer par rapport à la sphère publique, ça peut, mais ça se fait. Donc après c'est une un problème de volonté. On a parlé de beaucoup de volonté politique, si on a vraiment la volonté, on va y arriver. La commission des finances, il y il y suffisamment de cerveaux dans cette commission des finances, même si monsieur Carucci nous a quittés, ce qui nous a appauvris un petit peu et même beaucoup. Mais il y a suffisamment de cerveaux pour qu'on puisse travailler sur cette distinction entre les dépenses courantes de fonctionnement et les dépenses d'investissement et les dépenses exceptionnelles. Et quand il a des dépenses exceptionnelles, on peut trouver un moyen de de de sortir les choses du cadre. Donc c'est pour ça que moi je reste partisan d'un cadre, celui-ci n'est peut-être pas le meilleur mais j'en sais rien mais en tout cas qu'on puisse y travailler et arriver à se faire en sorte que le Sénat montre l'exemple de ce qu'il faudrait faire dans ce pays pour vraiment redresser les finances publiques.

• Pascal Savoldelli

  Oui, merci monsieur le président, mes chers collègues, je vous avoue que cet amendement-là, il justifie ce que je viens de dire tout à l'heure. Parce que là franchement on est, mais c'est un choix tout à fait respectable. Il y il y a un projet politique qui est évoqué à travers la PPL et à travers cet amendement. Parce que qu'est-ce que ça veut dire C'est qu'on va mettre en place, faudrait mettre en place un un plafond constitutionnel de prélèvements fiscaux, avec une individualisation, mais il faut regarder, il y a un loup derrière. Alors après, c'est votre projet de société, ce n'est pas le nôtre. C'est-à-dire que moi je pense que l'impôt est la garantie de l'égalité devant le droit commun et dans le et sur les l'accès aux services publics. Si on suit votre raisonnement, qu'est-ce qui va se passer Il va falloir que les ménages s'endettent, il n'y aura pas que l'État qui va s'endetter, mais les ménages vont s'endetter, pour pouvoir demain se payer des services privés. C'est ça le projet qu'il y derrière. Ce n'est pas seulement une une réforme du débat parlementaire, fiscal, financier, et caetera. C'est un projet de société qui est lié d'ailleurs au PLF que nous allons aborder dans quelques semaines. C'est-à-dire, il faut transférer une partie de l'action publique vers l'action privée et marchande. Donc à partir de là, pour avoir des services rendus, oui, il va falloir avoir une individualisation de capitalisation, sinon on ne pourra pas avoir accès à ces services. Donc c'est c'est c'est tout à fait respectable, c'est une pépelle éminemment politique.

• Roger Karoutchi

  Je vous remercie.

• Thomas Dossus

  Merci monsieur le président. Sur l'argument, on veut interdire les organisateurs de de d'accueillir des mineurs dans leur spectacle. Il y a quelques mois, on a travaillé sur la régulation du porno et notamment de la façon dont les exploitants des plateformes porno étaient trop laxistes dans la façon dont ils empêchaient ou pas les mineurs d'accéder à ces sites. C'est bien la société qui fixe les limites, on ne se réfugie pas derrière l'autorité parentale pour pour interdire aux aux mineurs d'accéder à des sites pornographiques. De là, c'est la même chose pour les sites de Paris, ça ne pas dire qu'on veut interdire les paris en ligne ni la pornographie, mais bien qu'on veut protéger les mineurs face à l'exploitation de de de ces images. Et c'est la même chose dans les bars où les responsables de, les cafetiers sont responsables de ne pas vendre de l'alcool à des mineurs. Et ils ont, ils ont, ils peuvent être sanctionnés s'ils le font. Et bien c'est bien la société et pas l'autorité parentale uniquement qui permet de réguler aussi la vente de ces produits à à des mineurs. On voit bien qu'on a besoin aussi de fixer un cadre et de juger qu'est-ce qui est utile ou pas, est-ce qu'est-ce qui est acceptable ou pas pour un mineur aujourd'hui Et effectivement ce spectacle de torture animale n'est pas acceptable pour un mineur.