Débat — Sénat, séance du 14 novembre 2024

Interventions

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• Monique Lubin

  Moi, je respecte toutes les positions et je comprends très très bien que tout le monde n'apprécie pas les corridas ou les combats de coqs. Mais je suis un peu étonnée, je je le dis à mes collègues qui font référence à de très nombreuses études qui démontreraient que les enfants sont en danger. Des des études qui concernent des enfants qui qui vont voir des corridas, je le répète, je je voudrais savoir exactement qui les fait, qui les commande, qui les paie et et combien d'enfants elles le concernent. Je veux pour que ça ait une valeur scientifique, il faut vraiment que le socle soit important et très très honnêtement, je je je le redis, je le redis, le nombre de mineurs qui assistent à des corridas est infinitésimal, l'occasion qui leur est donnée est extrêmement peu présente. Et je terminerai en en m'adressant à ma collègue, autrice de de de cette proposition de loi, je je n'aime pas qu'on soupçonne que je n'ai pas d'honneur. Non non si, non mais je je moi je je ne ne vous ai rien dit et personne ne vous a rien dit, personne n'a considéré que quelqu'un ici manquait d'honneur, c'est les mots que vous avez prononcés. Je ne manque pas d'honneur, je je suis tout comme vous et nous sommes tout comme vous des gens qui respectons les droits des enfants et nous battons bien évidemment en faveur des droits des enfants et ça n'est pas parce que je ne souhaite pas pour tout un tas de raisons qu'il y ait cette interdiction que je je perdrai mon honneur, je je vous le dis, je ne je c'est quelque chose que je n'accepte pas.

• Laurent Burgoa

  réservé des

• Vincent Delahaye

  au conflit.

• Arnaud Bazin

  Merci monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues. Juste un mot rapide pour pourquoi j'avais dépassé cet amendement parce que peut-être le public qui nous suit ne le comprendrait pas, c'est parce que j'avais un amendement de modification de réécriture de l'article un qui n'a pas pu être examiné du fait du vote de l'amendement de suppression sur l'article un et que Marchais fonctionnait avec le vote éventuel de cet amendement, la suppression de l'article 2. Ça n'est pas du tout parce que j'ai la même position évidemment que notre collègue qui a déposé cette demande de suppression.

• Vincent Delahaye

  Monsieur le président, Monsieur le ministre, Messieurs les rapporteurs, Mesdames et Messieurs, nous ne sommes pas très nombreux cet après-midi, mais je salue l'initiative qui a été prise par notre collègue Vanina Paoligagin et le groupe les indépendants, de faire des propositions pour des contraintes supplémentaires en matière budgétaire. Alors faut-il ou pas des contraintes budgétaires supplémentaires J'ai entendu beaucoup de critiques, beaucoup de d'éléments négatifs, des objections parfois légitimes, mais j'ai très peu entendu de propositions. Donc on dit l'objectif est excellent, on a un déficit de 35 %, on a une dette qui fait 10 ans de de d'impôts et on dit en face, la volonté politique va suffire. Moi j'ai entendu ça de la part du ministre qui a qualifié d'ailleurs la période actuelle d'épisode budgétaire, ce n'est pas un épisode monsieur le ministre, c'est une longue série, ça ça fait 40 ans que ça dure et pour ma part j'en suis lassé de cette cette série-là, 40 ans, 50 ans, presque 50 ans, mais enfin c'est, les déficits initiaux étaient assez faibles, il faut le reconnaître et aujourd'hui je pense qu'il faut il faut agir. Alors les objections, j'ai entendu des objections nous disant, attention, on va toucher la libre administration financière des collectivités territoriales. Écoutez, l'autonomie financière des collectivités territoriales, elle a été largement reniée ces dernières années. Aujourd'hui chaque année on est à 0 %. Donc on n'est même pas en tendanciel monsieur le ministre, parce que le gouvernement a bien parlé en tendanciel, moi je ne parle jamais en tendanciel mais on est à 0 % et on est plutôt à se dire comment on va être en dessous. Donc pas vraiment d'autonomie financière, ne vois pas en quoi le texte viendrait la restreindre puisqu'on n'en a quasiment plus. Ensuite, est-ce que est-ce que le Parlement va voir ses pouvoirs réduits ? que messieurs les rapporteurs, vous avez le sentiment que le Parlement a énormément de pouvoir en matière budgétaire Oui, on doit changer chaque année à peu près un pourcent, voire 2 % les bonnes années du budget. Le budget c'est le gouvernement qui fait le budget, c'est le gouvernement là cette fois-ci qui va le faire aussi avec le 49 3. Donc au final, les propositions malheureusement des parlementaires sont assez restreintes et en tout cas celles qui sont retenues parce qu'elles ne sont pas restreintes dans les propositions, elles sont restreintes dans celles qui sont retenues. Donc honnêtement, moi ces arguments-là, ils ne pèsent pas beaucoup. Moi j'aurais bien aimé, je l'ai dit en commission des finances, monsieur le rapporteur que j'apprécie particulièrement, mais je je lui ai dit que j'aurais bien aimé qu'on fasse des propositions. Parce qu'effectivement il y a des objections légitimes. Donc moi je serais obligé, même si j'aime bien le l'objectif, je serais obligé de m'abstenir et le groupe centriste malheureusement votera contre. Mais j'aurais bien aimé qu'on crée et qu'on se saisisse de cette proposition de loi pour créer un groupe de travail intercommissions, on peut faire commission des lois, commission des finances, de façon à faire des propositions. Je pense que notre assemblée est une assemblée dont on reconnaît la sagesse en général. Et elle sonnerait que sur un sujet comme celui-ci, on dise, Monsieur le Ministre, j'en suis désolé, mais la la volonté politique ne suffit pas. La volonté politique, elle, il y en a eu parfois par moment, mais elle dure pas très longtemps. Et on ressent de la part du gouvernement et de vous-même cette volonté-là aujourd'hui, qu'est-ce qu'il en sera dans 6 mois, dans un an Je n'en sais rien. C'est pour ça que moi je pense qu'il faut quand même des contraintes. Et les pays qui ont redressé leurs finances publiques, la plupart du temps se sont fixés des contraintes. Les derniers ça a été la Suède, la Finlande, mais il y eu aussi le Canada, la Nouvelle-Zélande, l'Irlande, le Danemark, ces pays-là qui ne sont pas des pays antisociaux et autres, ils ont, ils se sont engagés dans la réduction de leur masse salariale avec des contraintes fortes. Et malheureusement, moi j'ai le sentiment que la France, les Français ne sont pas capables sans contrainte de se mettre dans un cadre de rigueur qui sied à la gestion de l'argent public. Donc on doit on doit pouvoir trouver, peut-être pas les propositions de madame Paul Gajin aujourd'hui, mais on doit pouvoir trouver une voie. Je ferai les propositions tout à l'heure, je suis avec mon collègue Olivier Kadick, le seul à avoir fait des propositions dans ce débat, j'aurais bien aimé qu'on soit plus nombreux à en faire, mais je, c'est c'est absolument un un débat nécessaire, c'est c'est impossible de de de ne pas le le tenir. Et quand on compare à l'étranger, on voit que ceux qui ont redressé ? ont pris des mesures et des contraintes qui se sont imposées et puis on voit aussi qu'ils ont pris un chemin qui n'est pas le nôtre monsieur le ministre. Nous à chaque fois qu'on veut redresser les comptes publics, on fait un choc fiscal, c'est ce qu'on est en train de faire. En réalité, l'expérience des pays étrangers montre que c'est quand on réduit la dépense publique qu'on est les moins récessifs et que les effets de récession sont les moins longs. Donc monsieur le ministre, vraiment il faut réduire la dépense publique de façon ultra-prioritaire, il faut surtout arrêter les zigzags financiers comme on est en train de les faire, on a baissé le l'impôt sur les sociétés pendant plusieurs années pour essayer de se mettre dans une norme à peu près européenne ou mondiale. Et là, on est en train de remettre en question cette cette baisse et les acteurs économiques, vous le savez, ils ont besoin de stabilité. C'est pour ça que tout à l'heure, je défendrai aussi les les propositions de mon collègue Olivier Kadick qui vont dans le sens d'une plus grande stabilité fiscale. Je crois que les acteurs économiques en ont besoin et notre pays aussi. Voilà, je je ne serai pas plus long, j'ai j'ai justifié le vote contre du groupe Union centriste, et pour ma part avec quelques collègues, je pense, je m'abstiendrai sur cette proposition de loi pour dire vraiment qu'il faut s'en saisir et avoir un travail collectif. Je je vois les approbations sur sur le banc des des commissions, mais je n'ai pas entendu dans le le propos du rapporteur général de la commission des finances tout à l'heure, complètement cette voix-là. Mais j'espère quand même qu'elle sera prise en compte par les 2 commissions, je vous remercie.

• Hélène Conway-Mouret

  Monsieur le Ministre, mes chers collègues, d'abord je voudrais remercier Nicole Durandon et et ses collègues qui ont pris l'initiative de cette proposition de résolution qui porte un message politique fort, à la fois d'apaisement et de solidarité dans un contexte géopolitique très préoccupant pour la région. Au-delà de ce contexte, j'y reviendrai, le détournement du commerce maritime international impacte fortement l'économie mondiale alors que celle-ci est particulièrement fragilisée. Ce n'est pas la première fois que cette région du monde attire notre attention. Dernière crise de piraterie dans la Corne de l'Afrique et plus particulièrement dans le golfe d'Aden remonte aux années 2008, 2012. Elle découlait alors principalement de la déstabilisation de la Somalie, État failli s'il en est un. À l'époque déjà, une réponse internationale avait été apportée à cette menace contre la libre circulation. L'Union européenne a lancé l'opération Atalant en 2008 au sein de laquelle notre pays a pris toute sa part. En parallèle, l'Otan avait aussi conduit l'opération Ocean Shield de 2009 à 2016. Après quelques années, les résultats ont été concluants avec l'élimination des actes de piraterie qui a permis une réorientation des missions de l'organisation dans la lutte contre le trafic d'armes et de stupéfiants. Aujourd'hui, le Yémen en guerre depuis 2014 et sans gouvernance depuis la trêve négociée par l'ONU en 2022 est à l'origine d'une nouvelle déstabilisation du commerce maritime mondial. Les houthis ont pris fait et cause dans la guerre entre Israël et le Hamas, dans une logique politique et non plus de prédation économique. Les attaques qui ont commencé en novembre 2023 ont engendré une diminution drastique du passage des grandes compagnies d'armateurs telles que CMACGM et MSC et a malheureusement mis fin au passage de Hapal Oil et de Marx. Dès le début des attaques contre les navires en décembre 2023, la France est engagée et 2 coalitions de nature différentes ont été créées pour y répondre. Une coalition offensive, l'opération gardien de la prospérité créée en décembre 2023, menée par les États-Unis et rassemblant 20 pays. Et une coalition défensive, l'opération Aspeed, commencée en février 2024, dont le mandat est d'intercepter les assauts et d'escorter les navires commerciaux entre le golfe d'Aden et la mer Rouge. L'Italie est à l'initiative de cette opération qui réunit les marines de 7 États européens, dont 3 ont un bateau présent sur place, la Grèce, l'Italie et la France, qui a fait le choix politique de s'impliquer activement dans cette coalition. Cette opération a déjà fait ses preuves avec 300 escortes menées à bien, la destruction de drones aériens et maritimes et de missiles balistiques. Je voudrais maintenant passer au volet économique et vous démontrer l'importance du renforcement de cette mission. Cela demande une implication plus forte de tous les États participants, mais également de l'Union européenne sur le plan budgétaire. Sa contribution de 8 millions d'euros est effectivement bien en deçà des besoins. Les chiffres parlent d'eux-mêmes puisque 40 % du commerce maritime mondial soit 12 % du commerce du commerce mondial passe par le détroit avec majoritairement des biens provenant d'Asie et des hydrocarbures des États du Golfe à bord de 20 mille navires prenant tous les ans la route pour l'Europe. Le détournement du trafic par l'Afrique affecte particulièrement les ports européens de la Méditerranée. L'Italie par exemple, dont le commerce dépend à 54 % des voies commerciales maritimes, a perdu 9 milliards d'euros en 2024. Le port du Pires en Grèce a connu une baisse de 15 % de son activité et n'est plus aujourd'hui le premier port méditerranéen. De leur côté, les russes et les chinois préfèrent dorénavant les voies ferroviaires aux voies maritimes. Au-delà de notre continent, les états riverains de la mer Rouge sont eux aussi touchés, en particulier l'Égypte puisque le canal de suez représente entre 7 et 8 % de son PIB. Les armateurs font désormais le tour de l'Afrique, saturant les ports d'Afrique

• Max Brisson

  Je n'avais pas davantage prévu d'intervenir sur cet article 2. Madame Casabonne, le débat n'a pas été agressif. La remarque de mon collègue Laurent Verroua vis-à-vis du président Patriat était tout à fait cordiale, amicale et sympathique, un peu un peu de d'humour, n'empêche pas des débats de qualité et sérieux. Le le vote, tous les groupes sont divisés sur le sujet et c'est bien normal. Il y a des positions qui sont des positions respectables sur tous ces bancs sur ce sujet. Chacun parle avec sa sensibilité, chacun parle avec ce qu'il a pu vivre, avec son parcours, avec la vision qu'il peut avoir la corrida et de l'ensemble des activités torrines. Donc un peu de respect, j'ai trouvé votre intervention bien brutale par rapport à la sortie qui était amicale et pleine d'humour. Quant à votre référence permanente à l'ONU, excusez-moi de vous dire qu'on ne peut ne pas être toujours d'accord avec les positions de l'ONU, qu'il y a bien des fois où moi en ce qui me concerne, j'ai beaucoup de réticences avec les positions de l'ONU. Excusez-moi que les positions de l'ONU ne sont pas l'alpha et l'oméga de ce que nous devons décider

• Arnaud Bazin

  Merci Monsieur le Président. Je continue donc à partir de ce micro. Je voulais quand même préciser donc que nous avons souhaité prendre en compte l'argument principal qu'on peut retenir de la commission, à savoir une disproportion de la peine. Il y avait une logique de supprimer la dérogation en présence de mineurs à l'intérieur du 521, j'espère que j'ai pu dans le petit temps qui m'a été imparti vous le démontrer, mais passons sur cet aspect nous vous proposerons dans quelques instants un amendement qui amène une peine qui était une amende de 7500 euros comme lors de la vente d'alcool à des mineurs qui paraît qui paraîtra je l'espère beaucoup plus en proportion à la commission et si ce n'est pas le cas j'aimerais bien qu'on ait les arguments pour s'y opposer. Donc il est très important que nous puissions repousser l'amendement de suppression de l'article pour qu'ensuite on puisse débattre de l'alternative que nous proposons à savoir limiter donc à une amende raisonnable la présence de mineurs puisqu'il est établi encore une fois que cette présence est tout à fait néfaste à leur développement psychique.

• Vincent Delahaye

  Oui merci monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues. Donc là il s'agit d'un amendement que j'ai déposé puisque je suis partisan de faire des propositions sur cet objectif de redressement des comptes publics et d'essayer de nous fixer quelques contraintes, puisque la volonté politique seule ne suffit pas, elle est rarement suivie d'effet. Donc je souhaiterais qu'on puisse fixer des contraintes. Et donc l'idée là, ce n'est pas forcément d'avoir une contrainte pluriannuelle comme la proposition de loi l'a faite, mais c'est de se dire qu'on a un objectif garanti par la constitution de retour à l'équilibre. Là c'est à l'horizon 2030 pour que l'État comme les collectivités locales le font depuis toujours, équilibre sa section de fonctionnement. Donc je parle bien de la section de fonctionnement, c'était par rapport à monsieur Dossus tout à qui parlait dépenses d'investissement là, il s'agit simplement de la section de fonctionnement, de se dire la section de fonctionnement de l'État doit être à l'équilibre à l'horizon 2030.

• Vincent Delahaye

  le ministre, mes chers collègues, effectivement comme je l'ai annoncé tout à l'heure à la tribune, j'ai, je défends l'amendement là de 2 amendements de monsieur, qui ont été déposés par Olivier Kadick, notre collègue. Le premier celui-ci qui vise à constitutionnaliser un bouclier fiscal plafonnant à 50 % le taux individuel global d'imposition directe. Le bouclier fiscal créé en 2006 fut l'occasion pour le conseil constitutionnel de se référer expressément à la notion jusque-là inédite de confiscation et partant d'amorcer explicitement l'exigence du caractère non-confiscatoire de l'impôt. Donc en fait dans le temps, on s'aperçoit que tout cela n'est pas pas forcément très très bien appliqué et notre collègue et je soutiens cette ce souhait aimerait qu'on puisse constitutionnaliser donc ce le le fait qu'on garde, que chaque individu en France garde au moins 50 % de ses revenus sur l'année et que la fiscalité ne puisse pas dépasser ce seuil.