Débat — Sénat, séance du 14 novembre 2024

Interventions

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• Laurent Burgoa

  Bien sûr je voterai la la main de demande de suppression mais peut-être je vais interpeller madame Casbonne. Je pense madame que vous avez vu que ce soir le Sénat a pris une opposition de manière là. Je pense que par rapport à l'article un, y eu déjà un vote qui est mon avis, l'article 2 risque d'avoir le même vote. Je pense que ça vous honorerait de de prendre acte de la position du Sénat, qui est pas peut-être que vous ne partagez pas, mais qui la position marginale est de et de retirer avant le vote final votre PPL, parce que je tiens à vous dire que dans dans mon département, j'ai dû défendre votre président de groupe ? parce que les chasseurs, les torrains, on dit le président patriat, et caetera. Moi j'ai défendu le président patriat, parce que je connais les convictions du président patriat. Le président patriat est un homme qui aime la chasse, qui aime les traditions, et que dans mon département, beaucoup l'envilipendaient. Bien je l'ai défendu avec plaisir parce que je sais que c'est un homme qui aime le territoire, qui aime la ruralité et qui aime nos cultures locales. Alors j'allais dire dans l'esprit du Sénat, vous avez vu les jeux sont faits madame. Je pense que ça vous honorerait et ça honorerait le Sénat de retirer le texte dans l'intérêt de tous.

• Jean-François Husson

  Monsieur le président, monsieur le ministre, messieurs les rapporteurs, mes chers collègues. Nous examinons aujourd'hui en effet la proposition de loi constitutionnelle visant à accélérer le redressement des finances publiques. C'est à n'en pas douter une priorité unanimement partagée au sein de cet hémicycle que de vouloir redresser les finances publiques de notre pays. Nous sommes en effet, je l'ai rappelé, confrontés à un état d'urgence budgétaire qui impose d'agir. Agir d'abord pour empêcher le décrochage de la France à l'échelle européenne, agir aussi pour garantir la soutenabilité de la dette publique pour les prochaines générations. Certes, notre action au service du redressement des finances publiques se traduit déjà par des mesures budgétaires fortes, en recettes comme en dépenses, pour réduire notre déficit primaire. Mais c'est un effort qui n'est pas suffisant. Alors pour redresser efficacement, nous devons conduire simultanément des réformes de structure, nous nous y attelons également actuellement. Les grands principes budgétaires qui font la force du modèle français sont aujourd'hui mis à l'épreuve. Il nous incombe en conséquence de proposer un cadre qui soit à la fois plus performant et plus lisible. 3 grands enjeux m'apparaissent à ce stade prioritaire. D'abord, réduire la fragmentation budgétaire qui participe de son caractère trop peu lisible et empêche une vision intégrée des finances publiques pourtant nécessaire. Réduire la fragmentation budgétaire mais aussi renforcer le rôle du Parlement aujourd'hui trop concentré sur la budgétisation et qui mérite d'être davantage mobilisé sur le contrôle de l'exécution et la responsabilisation afin de redonner tout son sens au chaînage vertueux. Et enfin introduire une réelle logique de pluriannualité transversale au moment où l'on parle d'ailleurs beaucoup de planification et de la nécessité d'assurer un contrôle plus strict de nos trajectoires assorties d'une réelle vision sur le long terme. La perspective de cette proposition de loi propose de répondre à ces enjeux par la création d'une nouvelle catégorie de textes financiers, je cite, la loi portant cadre financier pluriannuel, qui remplacerait les actuelles orientations pluriannuelles des finances publiques définies par la loi de programmation des finances publiques. Le dispositif proposé se rapproche ainsi de celui qui avait été adopté il y a un peu plus de 10 ans dans un contexte qui ressemble au nôtre en réponse à des enjeux de modernisation du cadre financier similaires et d'ailleurs conformément aux exigences européennes. La solution défendue dans ce texte s'attache donc à défendre un objectif à la pertinence renouvelée. Mais cette solution sorte aussi et ce faisant à des obstacles juridiques et pratiques d'importance. En premier lieu, cette solution présente un risque de rigidification excessive du pilotage budgétaire et en premier lieu de l'action parlementaire en la matière. Le cadre pluriannuel des finances publiques proposées, qui remplaceraient les lois de programmation des finances publiques, s'imposeraient systématiquement aux autres textes financiers, que ce soit le PLF ou le PLFSS, pendant toute la durée de la législature. Cela reviendrait à remettre en cause le principe constitutionnel d'annualité budgétaire qui est pourtant essentiel à l'expression du consentement démocratique à l'impôt et au contrôle de l'utilisation de ce dernier. Les droits du Parlement, je le crois, s'en trouveraient nécessairement endommagés. Le cadre d'ailleurs ne pourrait être révisé qu'au moyen d'une procédure quelque peu complexe nécessitant l'accord des 3 cinquièmes au congrès qui rendrait la révision délicate et difficile. Et notamment tout ajustement rapide de la trajectoire budgétaire du pays en cas de crise serait ainsi très probablement empêché en l'absence d'un peu probable consensus sur ces modalités. Ce type ou ce risque de paralysie institutionnalisée me semble aller à l'encontre de l'esprit de nos institutions. Le basculement de la fiscalité dans le domaine

• Pascal Savoldelli

  Merci monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, notre collègue de la il a raison d'animer le débat. Franchement, il y en est habitué ici. L'amendement d'avant, vous nous dites si j'ai bien compris chers collègues, qu'il faut aligner le management de l'action publique sur le management des entreprises. Ouais, c'est pas loin de ça. Et là vous nous faites un amendement sur la branche de la protection sociale et vous oubliez de nous dire 2 choses. Que c'est c'est de fait et factuel, il y a eu de plus en plus d'exonérations de cotisations sociales du point de vue patronal et on oublie de dire que ce fameux management qui est performant, enthousiaste, efficace, il doit quand même 20 milliards à la sécurité sociale pour cotisations non payées. Donc voilà une petite explication entre nos nos 2 points de vue qui la divergent.

• Laurent Burgoa

  merci monsieur le président. Bien sûr, remercier monsieur le garde des sceaux, monsieur le rapporteur de leur avis. Depuis tout à l'heure, on nous dit, on ne veut pas surtout porter atteinte à la corrida. Donc on aborde des amendements qui étaient où le texte, c'était pour interdire les mineurs de 16 ans d'assister à la spéjectorale. Et puis maintenant, nous arrive un amendement où on interdirait à des mineurs d'être dans des écoles taurines. Alors madame Ponce-Mange, d'abord, est-ce que vous avez déjà été une seule fois dans une école tourelle Mais moi, je vous invite, avant de dire d'interdire des milliardaires, d'aller dans des écoles tourelles, d'y aller, de voir comment ça se passe, de voir ce sens, ces jeunes qui au lieu d'être dans la rue, et oui, non mais il ne pas, c'est la réalité ça, sont dans des arènes le samedi après-midi de 14 heures à 17 heures. On découvre, on leur espère le respect des uns et des autres. Alors vous savez, je pense qu'avant de vouloir interdire et de tout interdire, je suis prêt à vous inviter madame, venez un samedi après-midi avec moi, on ira voir l'école Tourinonyme et vous verrez que ces jeunes-là, ils sont comme les autres jeunes de notre pays, ils sont normaux et qui méritent également. Pourquoi vous voulez interdire un mineur de pouvoir vivre sa passion Rien de plus terrible pour nous législateurs, ça serait d'interdire à un jeune de pouvoir vivre sa passion.

• Hélène Conway-Mouret

  L'augmentation du coût du trajet fait exploser le coût du conteneur entre mille et 5 mille euros, alors que les assureurs ont également doublé leurs tarifs. Il ne faut pas non plus négliger le coût environnemental des cargaisons de navires coulés. Heureusement, comme le rappelle la résolution, le pétrolier Sougnon a pu être remorqué en août dernier pour éviter qu'il ne coule, mais il s'est d'abord consumé avec son 1 million de barils à bord entre août et septembre et n'a débuté le transfert de son pétrole à bord d'un autre pétrolier que cette semaine. Au-delà des dégâts matériels, n'oublions pas que les marins sont également menacés. En août 2024, il était estimé qu'une centaine de navires avaient été attaqués et que les 25 marins, il ne faut pas l'oublier, du pétrolier Galaxie Leader sont toujours retenus en otage. Je voudrais enfin rendre un hommage appuyé à la marine française qui est un acteur exemplaire dans la région grâce à la présence permanente de ses navires. Je pense notamment à la frégate qui a évité qu'un deuxième drone chargé d'explosifs ne frappe le Sougnon, qui dérivait le 22 août dernier, ce même pétrolier dont je vous parlais il y a quelques instants. Ces hommes et ces femmes qui s'engagent à bord des bateaux comme à quai contribuent à notre sécurité et comme dans le cas présent, font tenir l'économie mondiale. Le débat que nous avons aujourd'hui met en lumière les défis géopolitiques et économiques posés par les menaces sur la liberté de circulation maritime. Il nous permet également de réaffirmer notre position avec force. La France avec une solidarité infaillible envers ses partenaires européens et internationaux continuera à répondre présente pour restaurer la stabilité dans cette région essentielle à l'équilibre mondial. Cet engagement passe certes par son soutien militaire, mais aussi et cela a été rappelé précédemment et surtout par son action diplomatique en vue de désamorcer durablement les tensions et de trouver une issue pacifique à cette crise. C'est pourquoi le groupe socialiste écologiste et républicain votera pour cette proposition de résolution et je vous remercie.

• Pierre Ouzoulias

  Oui, mais j'ai bien entendu, j'ai bien entendu. Je je ne suis pas favorable à la chasse à courre, mais ce que je relève, ce que je relève, c'est quand même le le caractère qui n'est pas qui n'est pas logique de ce que vous voulez. Par ailleurs, si vous souhaitez aujourd'hui combattre la la souffrance animale, ce que je comprends, je vous signale qu'en France, y a un 0,2 1 million de têtes de bétail qui sont importées tous les ans, des bovins et des porcs. Est-ce que vous avez vraiment la certitude que dans des pays que je ne citerai pas, mais vous voyez bien lesquels, l'abattage se fait dans des règles qui respectent la souffrance des animaux Je n'en suis pas du tout sûr. Et je pense même que dans certains pays, les mineurs sont dans les abattoirs pour participer à la mise à mort. Donc je pense qu'on pourrait avoir des textes un peu plus responsables, moins hypocrites, qui traitent à la fois du problème de la défense des enfants et de la défense du du du bétail, sans avoir aujourd'hui ce, merci ce faux débat sur la corrida, merci.

• Vincent Delahaye

  Monsieur le président, monsieur le ministre, j'ai j'ai bien aimé votre réponse. Effectivement ça ouvre ça ouvre des voix, alors je vais je vais pas sous-amender mon amendement pour dire on le fait sur 3 ans, je serais bien tenté en fait, je je je vais je vais m'abstenir de le faire, mais ça ouvre en tout cas une une porte à ce que l'on puisse effectivement mettre des contraintes supplémentaires. Pour répondre à mon collègue, c'est la Voldélic que j'apprécie particulièrement, mais effectivement il nous arrive d'avoir des divergences, mais il ne s'agit pas de manager de la même façon dans le privé ou dans le public, mais il y a quand même un certain nombre de règles générales qui s'appliquent au privé et au public et que j'ai le sentiment que dans le public on les oublie un peu plus facilement. Quand on vote des lois de programmation, pour ma part je ne les ai pas votées, mais quand on vote des lois de programmation avec des dépenses à venir, qu'on ne sait pas comment on va les financer, c'est c'est un problème pour moi. Et ça devrait être dans les réflexions qu'on devrait avoir, on devrait avoir une obligation de financer, d'abord d'avoir des études d'impact qui soient dignes de ce nom parce que honnêtement, la plupart du temps dans dans beaucoup de textes, on a des études d'impact qui sont indigentes et avec une étude d'impact bien faite, on devra avoir le coût de la proposition qui est faite et dire en face comment on la finance. Ça serait déjà un progrès, ça ne serait peut-être pas constitutionnalisé, mais je ne sais pas, mais en tout cas ça sera un progrès pour faire en sorte que on devienne responsable sur le plan financier et ça permettrait sans doute de prendre la voie du redressement de nos finances publiques.

• Jean-Pierre Grand

  le président, monsieur le garde des sceaux, madame la présidente de la commission, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, cette proposition de loi par sa rédaction juridiquement contestable, comme l'a démontré brillamment le rapporteur, le rapporteur, est perçu comme un texte d'abolition de la corrida et des combats de coqs. Même si je respecte la liberté des groupes, naturellement, si j'ai la considération pour l'auteur de la proposition de loi, c'est vrai que on peut s'interroger sur cette proposition de loi et sur son opportunité. Je trouve que cette proposition est déconnectée, nous obligeant à consacrer, ça avait été dit d'ailleurs, déconnectée, nous nous obligeant, pardon, à consacrer un temps précieux pour aborder un sujet clivant et surtout non prioritaire dans le contexte politique, économique, social où le bloc parlementaire central doit faire face à l'activisme des extrêmes qui n'ont qu'un seul but de paralyser le fonctionnement de la nation et de ses institutions. Dans ce contexte, les soutiens à l'abolition des corridas que laisse transparaître cette proposition de loi ont un porte-parole non pas ici dans notre hémicycle, mais à l'Assemblée nationale incarnée par le député de la France insoumise, Aymeric Caron, adversaire acharné de nos traditions torrides. Cette PPL est ressentie par les populations de notre sud populaire, et je précise bien populaire, un texte discriminant et non comme une mesure éducative pour les enfants. Je suis élu d'une des 3 régions, l'Occitanie, la Nouvelle-Aquitaine, Paca, où nos traditions taurines sont sacrées. Le droit français et notamment le code pénal que vous voulez modifier reconnaît qu'il s'agit là d'une exception culturelle et tolère la corrida lorsque la tradition locale est ininterrompue qu'elle ne peut pas être ininterrompue. Nous ne nous y trompons pas. Sous couvert d'interdire l'entrée aux arènes des mineurs de moins de 16 ans au prétexte de les protéger, l'objectif de cette PPL est en réalité, je le redis, un faux nez pour interdire la corrida en France. Depuis le milieu du dix-neuvième siècle, la jeunesse d'ailleurs c'est, je rappelle aux historiens que ce sont les c'est la corrida qui ont sauvé les arènes de Nîmes, mais aussi d'Arles. Il faut relire un peu les choses et voilà, il faut quand même de temps en temps aussi rappeler les choses. Donc depuis le milieu du dix-neuvième siècle, la jeunesse du sud de la France assiste au corrida et participe aux manifestations de Tori. Les territoires où perdurent ces traditions ne se manifestent aucunement par un surcroît de violence dont de jeunes aficionades qui libéreraient une violence et connaîtraient en plus des traumatismes. Aucune étude scientifique n'a démontré un quelconque danger ou impact négatif des spectateurs sur les enfants. La vraie violence s'exprime ailleurs sur internet, les réseaux sociaux, les jeux vidéos, les films. Actuellement on fait la promotion de terminator ou je ne pas quel film à la télévision, c'est qui d'ailleurs, c'est horrible de voir ce film. Bien non, les enfants auront le droit à partir de 12 ans d'aller les voir. Qui pervertissent le discernement d'une jeunesse au point de l'inciter trop souvent à la violence et même parfois jusqu'à la criminalité. Alors laissons aux parents le droit sacré d'exercer leur autorité parentale et juger si leurs enfants peuvent les accompagner aux arènes, assister à une corrida organisée dans le cas dérogatoire qui reconnaît cette tradition comme un patrimoine culturel immatériel. Ne détruisons pas avec l'adoption de cette proposition de loi, la pratique de la tauromachie qui irrigue une culture populaire dans nos territoires entre Garrigue et Méditerranée, entre Pyrénées et Gascogne. Les 2 amendements de suppression que nous allons examiner sont la logique traduction du rapport juridique du rapporteur adopté par la commission des lois. Le groupe les indépendants dans sa globalité votera contre cette proposition de loi.

• Roger Karoutchi

  Monsieur le Président, Monsieur le Ministre, nous allons naturellement voter cette résolution sans illusion. Ce n'est pas une résolution qui arrête une guerre. Je voudrais juste dire à ma collègue que je ne suis pas tout à fait d'accord avec elle, non pas sur la résolution elle-même, mais sur les origines. Vous dites chers collègues, en fait depuis le 7 octobre, les houthis se sont engagés et affirment qu'ils veulent bloquer le passage des navires qui d'une manière ou d'une autre auraient un lien avec Israël. En réalité non. Les origines, c'est la guerre civile au Yémen, c'est des centaines de milliers de morts entre d'une part le gouvernement officiel légitime soutenu par l'Arabie saoudite et l'Égypte et d'autre part les rebelles chiites houthis qui eux sont soutenus par les rangs. Et le résultat des courses, c'est qu'en réalité, les houthis ont pratiqué ce qui se pratiquait d'ailleurs depuis le dix-neuvième siècle sur le détroit de Bab-el-Mandeb, c'est-à-dire du piratage. Ce sont des pirates qui disent, c'est extrêmement simple, ? si vous voulez commercer, si vous voulez que vos navires passent, vous payez, vous payez. Et l'argent récolté par les houthis, sert à houthis à payer les armes iraniennes que l'Iran livre aux houthis. Donc la boucle est bouclée, le cercle infernal est fait, l'Iran fournit des armes, se fait payer par les actes de piratage, dissimule, si je puis dire ça, sous couleur d'un coup d'un seul depuis un an, d'une espèce de lutte en liaison avec les mouvements palestiniens, mais en réalité avant, ça se faisait déjà et ça n'avait par définition aucun lien avec les palestiniens. Par conséquent, nous avons affaire à des rebelles qui pratiquent une politique qui non seulement nuit à la circulation maritime, mais est une pratique de pirates, opposée au gouvernement officiel, opposée à la libre circulation. La résolution, elle est intéressante. Nous allons naturellement la voter. Mais je serais tenté de dire, quand on veut couper la tête d'une hydre, ? il faut s'y prendre avec plusieurs haches. Parce que la réalité, c'est que la tête, elle est à Téhéran. Elle n'est sûrement pas au Yémen. Et donc la résolution est une bonne chose, mais c'est clair qu'il faut que l'action diplomatique et militaire, mais diplomatique de la France soient plutôt tournées vers l'Iran, comme l'a déclaré d'ailleurs à plusieurs reprises le ministre des Affaires étrangères, et il a eu raison, nous demandons à ce que l'Iran cesse de soutenir de toutes les manières ses proxys, que ce soit le Hezbollah, le Hamas, les Houthis. Les 3 H sont en réalité à la pleine disposition de Téhéran et contribuent au désordre politique, militaire, diplomatique sur l'ensemble de la zone. Est-ce que nous sommes capables d'arriver à des accords négociés renforçant l'unité de la zone, sa paix et sa solidarité ? Je ne sais pas. En tout cas, la résolution qui demande naturellement à ce que la France soit plus ferme à l'égard des outils et Jean-Pierre Grand a bien fait de rappeler que la marine française y contribue, même si c'est, soyons francs, surtout les Américains et les Britanniques qui oeuvrent dans ce secteur pour détruire les installations des houthis, plus un peu l'aviation israélienne qui de temps en temps en a assez de laisser penser que les houthis peuvent envoyer des missiles de manière un peu un peu discriminée. Bon voilà, oui, il faut tout faire pour que les houthis arrêtent de bloquer le le détroit, de faire des actes de piratage qui ne sont destinés qu'à s'armer contre le gouvernement officiel de Sana. Oui, il faut faire en sorte que les choses soient rétablies, mais sans trop d'illusions, tant que nous ne parvenons pas à un accord qui ne pourrait être qu'un apport du rapport de force avec Téhéran, il y aura des houthis, il y aura des Hezbolas, il y aura du Hamas et il y aura par conséquent la guerre dans tout le secteur. Merci.

• Thierry Cozic

  Monsieur le président, Monsieur le Ministre, Madame la Présidente de la Commission, Messieurs le rapporteur, mes chers collègues. Invoquant la nécessité de changer la méthode pour laquelle on élabore le budget pour reprendre la maîtrise de nos comptes, cette proposition de loi constitutionnelle proposée par notre collègue Vanilla Paoli-Gajin vise à modifier ou compléter la constitution dans ses dispositions budgétaires et financières. Les modifications proposées par cette PPLC sont de 3 ordres. En premier lieu, la PPLC crée une nouvelle catégorie de lois, les lois portant cadre financier pluriannuel qui se substitueraient aux lois de programmation des finances publiques et aurait dans certains de leurs éléments une force supérieure à celle des lois de finances et de financement de la sécurité sociale. En second lieu, la PPLC confère aux lois de finances et de financement de la sécurité sociale le monopole des dispositions relatives aux prélèvements obligatoires. Enfin la PPLC constitutionnalise le haut conseil des finances publiques aux côtés de la cour des comptes, institution auprès de laquelle elle est placée. Ce texte s'inspire d'un projet de loi constitutionnel de 2011 déposé dans un contexte de crise de la dette souveraine dans la zone euro. Ce texte n'a finalement jamais été soumis au référendum ni au congrès et une décision du conseil constitutionnel du conseil constitutionnel selon laquelle il n'est pas nécessaire de modifier la constitution pour transposer les exigences européennes a temporairement clos ce débat. Face à la situation dégradée que nous connaissons, il est légitime de nous interroger à nouveau sur la pertinence d'une modification de notre loi fondamentale pour atteindre notre objectif. Comme l'a dit le président Reinhall devant la commission des finances, on entend trop souvent des arguments éculés. Il pensait à ceux qui avancent que les comptes n'étaient plus à l'équilibre depuis 1974. Mais il faudrait en finir avec cette référence datée. Le monde a changé. Aujourd'hui, presque aucun État ne vote un budget à l'équilibre. En effet, un bon emprunt est lié aux dépenses d'avenir. La référence au 0 emprunt n'a aucune crédibilité et la question est bien d'avoir une dette soutenable et bien orientée. Aujourd'hui, comme en 2011, cette dégradation massive et soudaine des finances publiques résultait de crises, celle des subprimes en 2008, celle du Covid en 2020, mais pas uniquement les choix budgétaires et fiscaux des gouvernements d'hier et d'aujourd'hui privant l'État de dizaines de 1 milliard d'euros de recettes, ont largement participé à alourdir la charge de la dette. Pour le dire clairement, je ne suis pas convaincu que ce texte aurait empêché la dégradation récente de nos finances publiques. La responsabilité première dans cette dégradation réside me semble-t-il du côté de ceux qui écrivent le budget, à savoir le gouvernement. On pourrait évidemment incriminer ceux qui le votent et l'amende, mais je crois que le parlementarisme rationalisé que nous connaissons bien fournit un alibi que je trouve convaincant. Je ne voudrais cependant pas me faire juge et partie. Je relève que cette proposition de loi n'enlève rien au parlementarisme rationalisé. Elle l'aggrave plutôt. Avec l'instauration de loi cadre pluriannuel, ce sont bien les marges de manœuvre financières du législateur déjà faibles qui seraient encore amoindries. En effet les lois de finances et de financement de la sécurité sociale devraient nécessairement s'inscrire dans le cadre pluriannuel qui aura été déterminé en début de législature. Certes, c'est le parlement qui doit adopter ce cadre pluriannuel mais soulignons que la loi cadre pourrait être adoptée selon les mêmes procédures aujourd'hui applicables aux lois de finances 49 3, ordonnance, vote bloqué. Concrètement cela pourrait aboutir à ce que le parlement se voit imposer un cadre financier pluriannuel n'aurait jamais approuvé et ce pour toute la durée de la législature. La loi cadre pluriannuel dans son principe même paraît particulièrement inadaptée au temps de crise qui exige réactivité et adaptabilité. Là où un gouvernement peut aujourd'hui faire adopter dans les meilleurs délais une loi de finances rectificative, il serait désormais contraint de réviser le cadre financier pluriannuel selon des modalités particulièrement lourdes exigeant la convocation du congrès avant de pouvoir procéder aux ajustements budgétaires et fiscaux nécessaires par la loi de finances rectificative. Vous l'aurez compris, les sénateurs de groupes socialistes, écologistes et républicains sont guère convaincus par cette proposition de loi, pas plus qu'ils ne l'étaient à l'époque du gouvernement Fillon. Les travaux de la mission d'information sur la dégradation des finances publiques de la commission des finances nous semblent bien plus prometteurs en termes d'éclaircissement sur l'incurie budgétaire qui règne parfois dans notre pays. Je vous remercie.